«Я прийшов сюди, аби знищити державне телебачення», — з таким наміром у 2005 році Зураб Аласанія очолив Харківську обласну ДТРК. Не полишив цього наміру й потім: ані коли посів крісло генерального директора НТКУ, ані коли виборов посаду голови правління Суспільного. «Репутація для мене дуже важлива, дуже. Але йдучи сюди, я знав, що вона може бути зіпсована».

Хто він: свій серед чужих — чужий серед своїх?

Своїм він був серед героїв власних журналістських матеріалів — і бомжів, і дипломатів. Чужий — часто серед друзів-колег, які відмовляються розуміти, що реформа, яку йому ввірили, починається з них самих. Дехто вважає його «людиною Авакова». Та попри все Зурабові незатишно ні в Харкові, ні в Києві, ні у Львові. Чому його Бог — абхазький, грузинський, український? — мешкає десь у Карпатських горах?

Мегрел за походженням, Зураб виріс в абхазькому Сухумі. Перші в житті танки бачив 1976 року на вулицях рідного міста — під час «бунту абхазців за свою автономію, вихід із Грузії». У 17 років, на початку 1980-х, поїхав до Харкова — вчитися. «Після того я постійно живу в Україні і громадянином України став автоматично».

Будівельний інститут і робота за спеціальністю інженера сформували системність мислення молодої людини. Проте перспектива «покроковості» — зробити кар’єру й отримати квартиру через 30 років — спонукала Зураба звільнитися з посади «конструктора другого розряду». Як показало життя, принципу покроковості Аласанія дотримувався на шляху до мети, але не у способах її досягнення.

Звільнившись із інженерної служби, Зураб Аласанія декілька років вправлявся в малюванні. Працював у домашній студії, паралельно «ковтаючи» німецьких філософів. Його графічні і живописні роботи можна знайти в європейських галереях та приватних колекціях. А потім поїхав до Греції. «Найбільшим мистецтвом я займався на Криті, — згадує Зураб. — І мистецтво полягало в тому, що я працював офіціантом, каменярем, збирав оливки й робив із них олію — де тільки не працював. То був величезний такий акт у пошуках досвіду. Адже значна частина життя пройшла в Радянському Союзі…».

У 1996 році Аласанія почав співпрацю зі ЗМІ. Стартував із низкою статей про Французький Іноземний легіон, у якому побував, так і не уклавши контракту. Не зміг жити в умовах, коли «ти не маєш думати — за тебе думає командир». Незважаючи на те, що в Легіоні були не тільки «служаки — суцільна гора м’язів без жодної ідеї в голові», а й дуже досвідчені солдати, з яких «кожен окремо — не щодо грошей, а щодо ресурсу — коштував дуже багато: одна людина могла зробити переворот у країні».

Журналістську й медіаменеджерську діяльність кінця 1990-х — початку 2000-х у Харкові Зураб Аласанія вважає «тим самим інженерним поступом», який почався з усвідомлення: «За все життя більше досвіду, ніж у журналістиці, я ніде не отримаю. Я всюди свій. Я маю право за професією потрапити туди, куди звичайна людина не потрапить». Співпраця зі студією «Телемак», телекомпанією «Симон». Створення медіагрупи «Об’єктив» у партнерстві з Олександром Давтяном. 2002–2003 роки для Зураба — це період гонзо-журналістики, коли він «був постійно на екрані», протистояв «напівімпотентній» владі і «задовго до Майдану міг би вивести людей на вулиці абсолютно спокійно, достатньо було просто сказати».

У 2006 році Аласанія припинив партнерство з Давтяном. Зураб і 46 його колег як один підвелися й покинули редакцію «Об’єктива» — у відповідь на бажання Давтяна, який той ішов у місцеву владу, й далі впливати на редакційну політику. Натомість Аласанія, вже з власною командою, заснував агентство «МедіаПорт» і тижневик MediaPost. Утім тримався дещо осторонь від колег, бо рік до цього очолив Харківську обласну ДТРК, роботу в якій вважає етапом творення суспільного мовлення у країні.

У «МедіаПорт» повернувся після державної посади у 2010-му. Але «замок із білої кістки», як називає своє дітище Зураб, незабаром довелося залишити: Роман Скрипін залучив однодумця до створення «Громадського». Тож «із колес» потрібно було вбудовуватися в український медіапростір, бо розпочався Євромайдан.

У березні 2014 року Зураба Аласанію — за рекомендацією членів руху «Стоп цензурі!», спільноти Майдану — було призначено генеральним директором Національної телекомпанії України. А в листопаді 2016-го він уже подав у відставку: «у зв'язку з катастрофічною ситуацією з фінансуванням телерадіомовлення».

Проте, напевне, від себе не втечеш. Проблема лише наполовину наповненого бюджету спіткала Зураба і при «другому входженні в річку», коли він очолив Суспільне. Разом з тим, на думку європейських колег, команді Аласанії вже вдалося зробити «найбільшу медійну реформу в Європі». «Я вам присягаюся, ми би за рік перевернули країну, якби отримали просто те, що нам належить згідно з законом».

«Детектор медіа» пройшов із Зурабом Аласанією стежками й усвідомленнями, які протягом життя вели його до цієї посади. Крізь численні завдання й виклики Суспільного ми подивилися на цілу епоху у професії. І нехай поки що запитань до голови правління Національної суспільної телерадіокомпанії України більше, ніж його відповідей. Адже прикладів вбудовування суспільного мовника в медійний ринок Україна досі не мала. Разом із тим Зураб Аласанія — учасник спецпроекту «Журналістика незалежної України: перші 25 років» — запевняє: відповіді на всі запитання — знайде.

— Пане Зурабе, в одному інтерв’ю ви сказали, що у вас була «війна» з Кучмою. Що це за випадок? Чи тиснула на вас влада коли-небудь іще?

— Тодішня влада була системніша за теперішню. Але навіть тоді я спостерігав таку собі імпотенцію влади. Може, в мене немає даху, але якщо ти йдеш, то йди до кінця. Так, погрози були дуже серйозні, і не тільки погрози.

Все почалося, коли Кучма йшов на другий президентський термін, і це тривало кілька років. Олександр Давтян, із яким ми заснували у Харкові медіагрупу «Об’єктив», був у дружніх стосунках із Євгеном Марчуком — чудовою, сильною людиною з кадебешним минулим. Лариса Івшина — давня моя товаришка, газету «День» я поважаю дуже (Лариса Івшина — головна редакторка газети «День», дружина Євгена Марчука. — О. Х.). І Давтян сказав Марчукові, який теж балотувався у Президенти: «Мій канал — твій канал». І поїхали. Давтян був за Марчука, а я був проти Кучми, ставлення до якого в мене було дуже погане. І саме в цьому ми з партнером збіглися у поглядах.

Це були 2002–2003 роки, пік моєї харківської кар’єри: я перебував на екрані постійно, й задовго до Майдану — лясніть мені по губах, такого не можна говорити, — міг би вивести людей на вулиці спокійно, достатньо було просто сказати про це.

«Об’єктив» завоював репутацію абсолютно чистого медіа, яке працює за стандартами. Але я тоді був сам по собі. Вів програму, яка так і називалася — «Об’єктив-но». Що я там верз, боже мій! Коли тепер дивлюся на це — гонзо-журналістика в чистому вигляді, але людям страшенно подобалося, вони підтримували мій стиль ведення ефіру. Такого рівня журналістики в їхньому розумінні до того не існувало. Бо що тоді було? Державне медіа з подекуди дурнуватим телевізійним стилем: коли вмикалася камера, ведучого смикало, й він починав говорити ідіотською мовою. А я говорив інакше — от як ми з вами зараз говоримо.

Кучма знав про нас. Декілька разів він приїжджав до Харкова й віддавав тодішньому губернатору Євгену Кушнарьову розпорядження… А це була дуже сильна людина. Як ми відчули цей вплив? Прослуховування були, ми це точно знали, в моєму кабінеті навіть знаходили приховані мікрофони. Утім, подумаєш, — ми до цього легко ставилися.

На той момент ми з братами забрали із Сухумі батька. Всі з’їхалися в Харків, вигадали якийсь привід, моє одруження, можливо, щоб батько приїхав, бо міг і не приїхати. І ми йому сказали: «Ось ми четверо скинулися, купили однокімнатну квартиру. Ти можеш або вбити нас усіх чотирьох і їхати додому, або залишитися тут». І він залишився. Тож батько вже був в Україні, але на яких правах? Та ні на яких. Навіть не як переселенець — тоді не було нічого такого. Подали на дозвіл на проживання, але це — роки.

І от 2003 рік, до батька приїжджають озброєні люди, ОМОН, що тоді ще було дивиною, зламали хату: «Депортуємо». Так саме сестру з двома дітьми. Мені вони нічого не могли зробити, я був громадянином України, ніяких законів не порушував. А я попереджав прямо з екрана: я нічого не курю, і якщо завтра в моїй машині знайдуть наркоту, то ви знаєте, хто, де, що і як. Але дісталося моїм родичам. І тоді я вже ляснув дверима, поїхав до СБУ до людини, яка займалася депортацію, сів просто в кабінеті і сказав: «Чувак, завтра на цій площі будуть десятки тисяч людей, якщо ти хочеш, щоб тебе вперед ногами винесли…» Він дуже вагався, мене обшмонали, забрали все, що в мене було, аби переконатися, що я нічого не записую.

Я тепер навіть не назву його прізвища, але він сказав: «Я знаю, як це відбувається. Я знаю, що ти не винен. Але, будь ласка, закінчаться вибори, я поверну ситуацію назад, але дай зараз мені депортувати твоїх близьких. Не чини спротив». І знаєте, на диво, він виконав своє слово: він сам просто вирвав сторінки зі штампом «депортовано» з паспортів і повернув усе, як було, але це було вже після президентських виборів 2004 року.

— Батька й сестру все ж таки депортували?

— Офіційно їх було депортовано, але вони нікуди не виїжджали, він це влаштував. Я погано ставлюся до таких офіцерів КДБ, але час від часу вони можуть тримати слово. Наприклад, Євген Кирилович Марчук ніколи нічого такого не зробив і не порушив своє слово, але це вже були не мої стосунки.

Я був здивований страшенно: «Чому не вбили, невже в них немає інструментів?» Могли. Пам’ятаєте Ігоря Александрова (український журналіст, який 3 липня 2001 року був жорстоко побитий за свою журналістську діяльність, спрямовану на викриття корупції у Східній Україні, і за кілька днів помер. — О. Х.)? Мене могли теж забити битками, хоча у випадку з Ігорем за цим стояла не влада, я думаю. А тут напряму була сутичка з владою, а влада виявилася якась напівімпотентна. Може, тоді вони вже мали досвід із Гією…

— Чого влада добилася депортацією? Ви припинили говорити з екранів те, що говорили?

— Ні, це нас не зупинило.

— То в чому був зиск?

— Нічого вони не зробили. Тому я і в НСТУ продовжую те, що робив усе своє життя. Ба більше: розійшовшись із Давтяном, якому лишився «Об’єктив», ми зробили свою медіагрупу «Медіапорт», і ніхто не міг нам перешкодити.

Іншим сильним ударом для мене був 2010 рік: моя країна обирає Януковича. Я розумію, Харків, маленький зразковий «Медіапорт». Але навіщо ми все це робили стільки років?

Нещодавно в Женеві ми довго розмовляли із працівником Бі-бі-сі, він тиснув мені руку: «Ти така людина, ти Суспільне очолюєш». Для них це дуже значно. А для нас Бі-бі-сі, звісно, значне. Я йому кажу: «Послухайте, Бі-бі-сі існує 95 років, це взірець для всього світу. І раптом — брекзит. А нафіга ви існували тоді?» Він був заскочений: «Ну так, ми стратили». Так само виходить і з нами. «Медіапорт», потім ще щось, і друзі, Кривий пішов (Олександр Кривенко. — О. Х.) — усе було. Ну як — Янукович?

— Восени 2014 року після вашої лекції в межах Вільної школи журналістики Дмитра Раїмова я запитувала вас як керівника НТКУ, чому ви не пропонуєте Президенту виходити раз на тиждень, як Вацлав Гавел, в ефір із умовним звітом: що за цей час відбулося в країні. Ви сказали, що пропонували, але він не хоче. Зрештою, один раз Петро Порошенко дав вам інтерв’ю, й на тому все припинилося. Чому він «не хотів», а ви облишили свої спроби?

— За Петра Порошенка говорити не можу. Менше з тим, відчуваю, що такий Президент має бути в перехідний період. Наступний буде кращим, а цей кращий за того, що був. Нинішній ще далеко не те, що має бути в країні. Але потроху все зміниться. Петро Порошенко не є державним діячем, хоч і вважав би так. Він є бізнесменом, і мислення бізнесмена в нього залишилося. Він не вміє делегувати повноваження, на що я теж страждав, і міркує так: якщо хочеш зробити щось добре, зроби це сам. Президент так і чинить, це його політика. Наскільки мені відомо, він не дуже дозволяє керувати собою навіть департаменту прес-служби, інформаційному департаменту — сам диктує умови.

Те, що він зайнятий, я розумію. Бо обійнявши свою маленьку в порівнянні з президентською посаду, знаю: зайнятість дика. Я уявляю, що відбувається у прем’єр-міністра, а що у Президента — це взагалі капець. Таймінг дуже щільний.

А ще Президент не дуже хоче спілкуватися з людьми, недооцінює комунікацію. Хоча вона страшенно важлива, особливо з появою соцмереж, відколи спілкування напряму стало нормою. Ставати таким, як Трамп, я би йому не рекомендував точно, але виходити частіше в люди — так.

Ми не зупинили своїх спроб і, певно, тепер усе тільки починається. Ми зайшли з іншого боку: не хоче Президент — до побачення, підемо по його підлеглих. І як завжди в країні — пам’ятаєте? — ти мені — я тобі. Депутати наполягають на колишніх 20 хвилинах ефіру. У Верховній Раді розглядається той самий закон, який повертає НСТУ зобов’язання висвітлювати діяльність влади. Come on, guys! Але ми маємо для парламентарів інший формат, який, до речі, «зарізали» нам європейці. Формат передбачав не 20 хвилин «трибуни», а відомий формат у 52 хвилини. Ми випробовуємо його локально, й вони йдуть на це.

Це означає, що губернатор, народний депутат може говорити все, що заманеться: от ваші 10–15 хвилин, ось вам трибуна — вперед! Але потім ви будете звітувати й не маєте права відмовитися: навколо сидять журналісти, які ставитимуть вам запитання. Вони на місцях радіють, усе ж таки повернення назад — їхня мрія. Але ми більше не будемо просто підставками під мікрофон.

Разом із тим звіти таких діячів (саме так вони й називаються — «Звіти наживо») ми запустили, хоча поки країна про це дізнається… Порошенко теж нещодавно сказав: «Окей, я тепер буду кожен тиждень виходити в ефір». Формат дурний, я його ненавиджу, це розводка абсолютна! Прес-служба президента вважає по-іншому. Отже, сидять три журналіста — і що робить такий досвідчений речник-ритор як Порошенко? Він забиває діалог своїми відповідями. Він може 20 хвилин відповідати на одне питання. Ніхто не встигає поставити інше — це по-перше. А по-друге, він із трьох запитань обирає те, на яке йому зручніше відповідати.

Я запропонував їм робити те саме один раз на тиждень, хай самі обирають медіа, але: один інтерв’юєр — і президент. Нехай розмовляють. Наступного тижня — інше медіа. Оце б спрацювало. І час від часу брифінги для всіх. Увесь світ так робить. Втім президент і його команда так не хочуть. Нічого, прийдуть і до цього.

Я думаю, президент дійде до формату, коли перестане боятися. Він постійно очікує лояльності, він хоче, щоб усі зацінили, що він робить. Це прекрасно, але, чувак, будь готовий і до інших питань — тих, які хоче поставити журналіст. А Порошенко думає, що він як господар сам знає, де поставити чашку, тарілку, виделку — що все буде, як йому потрібно. Так не буде. Це зона комфорту, й він продовжує в ній працювати.

Окей, усі політики такі. Прагнуть максимальної влади й комфорту навколо себе. Тим більше, нинішній Президент абсолютно вірить, що він месія, що зробив усе можливе для країни і залишиться в історії. Так і є — він залишиться в історії як перехідний варіант керівника держави.

До речі, може, ви не погодитеся, а він точно не погодиться, але Президентом зробив його хто? Не треба казати, що Майдан, «люди обрали» й таке інше. Петро Порошенко почав ставати Президентом відтоді, як Дмитро Корчинський пригнав отой дурнуватий бульдозер і почав першу сварку.

— Броневичок…

— Так, броневичок, із якого почалася ця епопея. Потім уже — олігархи, домовленості й таке інше, але найголовніше зробив Корчинський, — людина хаотична, прихильник хаосу. Як свого часу Джордж Сорос. У нього запитали, як він досяг таких статків. Він відповів, що завжди робить хаос, а потім дивиться, що з нього виходить, і перебудовує на свій лад. Так само Корчинський: вкинув провокацію, хоча йому довелося потім утікати. Я не хочу навіть гадати, з чийого подання це було зроблено, я просто думаю, що Корчинський сам міг це вигадати, він людина малокерована. Міг і зробив.

— Перебуваючи на посаді генерального директора НТКУ, ви не подовжили контракту з командою Савіка Шустера на вихід програми «Шустер Live». Чи не було з боку влади теж якихось побоювань, мовляв, звучатиме не те, що потрібно владі?

— Навпаки, влада захищала Шустера й могла залишити його на каналі. І зі мною розмовляли саме в такому ракурсі: навіщо ти женеш його, не пролонгуєш контракту — так не може бути. Савік дуже активно ходив і скаржився, ви це знаєте, і сам він цього не приховував. І подекуди влада починала тиснути: вони дзвонили, ми розмовляли. Не те щоб вони вказували, аби я завтра поставив програму в ефір, — зі мною так не можна, вони це знають. Але казали: «Давай порадимося. Навіщо припиняти контракт? Програма така класна. В тебе — рейтинги, без неї ти втратиш усю решту».

Але я готовий був позбутися всієї решти, навіть тих маленьких рейтингів — у межах похибки. Нам не було що втрачати. Реформа на те і є. Втратимо остаточно — почнемо будувати нове. Шустер-шоу було дикою маніпуляцією. Довести, що це було ще й за гроші, я не можу, але ми всі у своєму середовищі все знаємо. Я ненавиджу такі слова, вони не журналістські. Менше з тим, для себе я маю достатньо доказів того, що відбувалося з нечистої сторони. До того ж маніпулятивні речі, які робив Шустер, були очевидні. Це як big data — береш декілька програм, порівнюєш, хто і скільки разів у них з’являється, і все розумієш.

Добре, люди тішилися цим шоу, їм це подобалося, але це не означає, що для Суспільного прийнятно таке робити. Такий гучний скандал був! Але я адекватна людина, я не пішов на розрив. Це би тільки зіграло на користь Савіка. Як інженер за фахом я розрахував, коли і в який спосіб можливий найкращий вихід, — дочекатися і не продовжувати. Вибачте, хто мені може щось зробити? Ніхто і не зробив.

У нашій країні ніхто не вірить, що можна пройти нагору, будучи ніким і нізвідки. Що таке Харків? Де він взявся, цей чувак? А, Аваков… Як тільки ми клеїмо що-небудь і ставимо на полицю — все це роз’яснено. Так людині легше.

Але це працює й на користь теж. Так було ще в Харкові, коли Аваков призначив мене директором Харківської обласної державної телерадіокомпанії і вважалося, що я — його людина. Ким ви мене вважаєте, мені байдуже. Опонентів нема-нема, а потім — бац — і з’являється опозиція. «Блакитні» з’явилися — регіонали. Ми надавали ефір і тим, і тим у рівних пропорціях. Та ось Кернес почав сильно «воювати», дістався до Києва, й мене намагалися зняти. Раптом зібралися геть усі політичні сили Харківщини — від комуністів до правлячої коаліції — і сказали: «Не займати». Не тому що я такий хороший, а тому що їм так вигідно було: якщо цього зараз знімуть, це означає, що нам знову потрібно буде витрачати ресурси, щоби призначати когось свого.

Так само й тут — спочатку в НТКУ, а потім в НСТУ. Порошенко наліпив мені на лоба ярлик: «яценюківській». Ворог. Бо вважають: якщо ти не мій, то ти ворог. Наклеїли й заспокоїлися. Він не міг тиснути. Хто такий Аласанія, що з ним домовлятися? А от через Яценюка, вважав він, натиснути можу.

Але згодом — бац! — про Яценюка виходить критичний матеріал, бац! — про Авакова виходить. Я ж навмисно нічого не робив. Казав і кажу журналістам: «Ви робіть свою справу, я буду робити свою». І тоді влада взагалі розгубилися: «Що відбувається, чий він — цей Аласанія?» Так же не буває в нашій країні, щоб був «нічий». Так і людям простіше, і політикам теж.

— Якраз про це говорив Олексій Панич — член Наглядової ради НСТУ, — коли ще тільки йшлося про перспективу фінансування НСТУ, а це приблизно 50 % від того, що вимагає закон про Суспільне мовлення: «У мене таке відчуття, що є певний опір самій ідеї… Це опір тих можновладців, які звикли, що будь-який мовник чийсь. Якщо він мій, я його годую зі своєї кишені, якщо він твій, ти його годуєш зі своєї кишені. А тут з’являється мовник, не підконтрольний нікому. Це дратує. Сама поява такого мовника змінює правила гри». Що насправді відбулося тоді? Чому вам дали половину фінансування? Які політичні сили, державні установи стоять за цим опором?

— Саме так і відбулося, навіть набагато дурніше, але база цього всього — те, про що ви кажете. Якщо коротко сформулювати: стейкхолдером колишнього державного мовлення були політики — ті, що при владі. Тобто не держава, а саме влада. Ми їх втратили, бо вони від нас користі не мають.

Нового стейкхолдера ми не отримали. Суспільне більше, ніж просто телебачення і радіо. Йти до глядача — це йти до громадянина України. Ми ще не дійшли до нього й не довели, що потрібні йому. Тепер висимо в безповітряному просторі.

Найгірше в цьому те, що все ж таки остаточний імпульс від колишнього стейкхолдера був потрібен. Дайте зробити цю реформу — ми ж ухвалили закон, віддайте належне — це ж не ваші гроші, а людські. Я вам присягаюся, ми би за рік перевернули країну, якби отримали принаймні те, що нам належить згідно із законом. Хоча європейці не можуть зрозуміти, як на 31 канал згідно із законом має виділятися $54 млн, хоча ми маємо $24 млн. Але навіть якби було 54: телебачення і радіо — це дорого. У найскладніший, перехідний період влада нас не підтримала.

— Роботу 2005–2010 років на чолі Харківської обласної телерадіокомпанії ви можете назвати етапом вашої розбудови Суспільного мовлення?

— Так, я можу так сказати.

— Що вам удалося тоді і що ви тепер використовуєте з напрацьованого?

— Точне і правильне відчуття, що цю систему треба знищувати. Цілком. Першим моїм гаслом було: «Я прийшов сюди, аби знищити державне телебачення». Знаю, скількох людей це обурить тепер. Ви згадали, що я працював і в метрополітені, і в інституті профільному — дуже довго нудився. Але вишибла мене розмова з керівником, який, дізнавшись, що я думаю йти з посади конструктора другого розряду, сказав: «Куди? Ти такий молодий потенційний, крутий фахівець: давай крок за кроком — будеш старшим, потім очолиш відділ, через 30 років отримаєш квартиру…». І на цих 30 роках мені знесло дах. І я пішов.

Те саме було з ОТБ — коли я прийшов туди, воно ще так не називалося, то була державна компанія. Я зрозумів, що так жити не можна. І ми на місці зробили те, що могли зробити. Але все має дві сторони медалі. Губернатор не ліз у наші справи, але це означало, що він нічим і не допомагав. А з Києвом зв’язку я не мав і не хотів мати. Одного разу приїхав сюди, подивився, як усе відбувається. Зрозумів: є когорта своїх директорів, а є чужі. І прийшовши сюди в 2017 році, я «зніс» директорів, яких знав іще з 2005 року. Їх тоді й донедавна було 26. Ви уявляєте, скільки часу знадобилося!?

Пам’ятаєте покроковість: як інженер я поставив собі мету — й чешу до неї. Треба потроху, потроху йти — і дійдеш. Чотири роки тому, коли прийшов сюди вперше, не було Суспільного, але вони підозрювали: рано чи пізно керівництво перейде до цієї людини, й вони трохи побоювалися. Я говорив їм, що в них є час шукати іншу роботу, інше заняття в житті. І чотири роки були подарунком їм, бо та система не дозволила швидко звільнити їх.

У Харкові ми на місцевому рівні зробили реформу. Але тільки на місцевому. Далі — стеля. Чому я говорю, що це проявилося на Суспільному потім? У 2007 році приїжджав до мене Андрій Шевченко у відчаї. Ми давно товаришували, ще з часів Кривого, з «Інтерньюзу». Його батько, Віталій Шевченко, багато зробив для Суспільного. Андрій, уже депутат від БЮТ, приїхав з ідеєю: «Ви єдина обласна компанія, на базі якої ми пишемо закон. Я можу вплинути, аби ми хоча б експериментально на базі однієї з обласних ТРК зробили Суспільне». Я хіхікав тоді, але сказав: «Окей, Андрію, якщо ви хочете спробувати, в мене є така можливість, мені навіть влада тут не заважає». Андрій поїхав і не зміг продавити через фракцію цю ініціативу.

— Хтось із директорів інших обласних ТРК вас підтримував, ішов у тому ж напрямку?

— Подеколи молоді люди були… Знаєте, навіть наші з вами колеги можуть виступати за реформи, їх декларувати, а коли доходить до справи, яка ще й стосується безпосередньо їх, кажуть: «Навіщо ж мене реформувати, я ж готовий». Може, то традиційна культура України: ми одне одному маємо бути корисні — якщо ти мені допоможеш, я тобі допоможу. Нічого страшного я в цьому не бачу, але це надто заважає інколи. Правила мають бути однакові для всіх. Не має бути друзів у роботі. І вигнати звідси я можу будь-кого з тих трьох людей, які все життя йдуть поруч. Навіть секунди не вагатимусь.

— Про кого ви кажете?

— Владислав Грузинський, Дар’я Юровська — ці люди зараз зі мною працюють. Дмитро, брат Владислава, теж у команді. Вони роблять свою справу зі студентських років, із часів «Медіапорту». І дають раду. Але Дмитро двічі був на межі вильоту. Я сказав, що він завтра вилетить, якщо дечого не виправить. Вони чудово знають: ніяких друзів.

Але інші колеги і друзі… Це мені останнім часом дуже демонстративно показав Львів — що я все ж таки чужий. Не тому що я грузин. Майже вся Україна для них чужа: все, що поза межами, — це москалі; ви ж знаєте, це напівжарт. Вони так налаштовані, між ними сталі стосунки, і я ніби нічого в цьому не розумію. Останнє опитування показало, що 99 % жителів Львівщини релігійні. Я не проти, але це означає, що я маю вносити зміни в свою редакційну політику. Бо якщо тут богослужіння можуть бути двічі-тричі на рік, то там — щотижня. Для них це прийнятно, більше того — вони цього потребують.

— Що було між 2010 і 2013 роками, до створення «Громадського»?

— «Медіапорт». Він був «вежею зі слонової кістки». Я відчував, що нам у «Медіапорті» дуже здорово, але я ніби в хаті зачинився й не виходив у світ як відлюдник. Це вже було не те, як 15 років тому, коли Ніцше вишибає тобі мізки й ти маєш сидіти вдома й думати над цим. Той досвід лишився в минулому, уже все юнацьке перетравилося, відійшло, ніякі «мексиканські мухомори» на тебе вже не діють — пам’ятаєте Кастанеду? Свідомо піти в підпілля добре на рік, другий, третій, потім у країні починається те, що починається, і ти думаєш: «Ні, треба робити наступний крок. Ти ж систему хотів міняти». Я вже знав, що Перший національний — це просто масштабована ОДТРК, тільки гірше і страшніше. Ну йди й ламай далі. Тому я погодився на новий проект — «Громадське».

— У кого виникла ідея створити «Громадське»? Чому саме у 2013 році?

— Я насправді тільки долучився до процесу. Ідея належала Ромці Скрипіну й вилилася в те, у що вилилася: «Я тут батько, я тут все роблю — я володар». Ідея варилася довго — з року 2005-го й раніше, ще з часів Сашка Кривенка, який намагався зробити радіо, що не дуже й вийшло. Але задум нікуди не подівся: тепер працює «Громадське» і радіо, й телебачення, лише чомусь окремо. Я б навіть сказав, що 5 канал свого часу створювався ідейно саме так. І Андрій Шевченко, і Геник Глібовицький, і той самий Скрипін — це ж три людини, які почали все це. Шкода, що дороги їхні розійшлися.

Коли Скрипін запропонував робити «Громадське», я погодився одразу, бо ми були дуже схожі. «Медіапорт» на сході був таким, як «Збруч» на заході, серйозним, на рівні філософії і світосприйняття. А «Громадське» потребувало оперативної інформації. Так, ми могли надавати всю необхідну інформацію зі сходу. І в цьому полягала моя персональна допомога. А коли почалася гаряча фаза, канал не було навіть створено, але — понеслося.

Я багато писав сам, розуміючи, що інформації все одно не вистачає. А ситуація змінювалася, в Харкові особливо, щогодини. Я змушений був робити те, чого дуже не люблю, — бути публічним у Фейсбуку. Але розумів, скільки людей потребує точної інформації. І, на диво, багато людей починали ранок саме із заходу на мою фейсбук-сторінку й читали, що в Харкові відбувається. На тебе падає відповідальність — ти не можеш прокинутися й нічого не написати, бо зобов’язаний дати людям інформацію. Хоча це один із варіантів девальвації журналістики.

«Громадське» з коліс собі поставило дуже високі планки, і це стало початком кінця: за форс-мажорних обставин працювати можемо, а коли форс-мажор перенісся на схід, де ти не можеш бути з телефоном і 3G, а відтак стрим неможливий, — «Громадське» почало падати. Може, це й нормально, підйом і падіння.

— Чи не є ситуація на «Громадському» зрізом того, що в суспільстві відбувається? Ми здатні самоорганізуватися в екстремальній ситуації, але коли процес стає рутиною, повсякденням і треба працювати системно, нам не вистачає мотивації.

— Ба більше: потім того, хто починає працювати системно, звинувачують у тому, що немає результатів. І важко пояснити, що результат не буде швидким. Хочу все і зараз — так не буває.

— Що насправді сталося потім? Роману Скрипіну закидали, що він привласнив гроші «Громадського»…

— Я бачу рацію в тому, що він каже. Інша справа, що я цього не приймаю. «Як можна привласнити своє? Це і так моє», — отак він ставився до ситуації. Щойно ми говорили, що він є батьком цієї ідеї. Тому «все, що я тут народив, це моє по замовчанням». Він і досі так вважає — але «Громадське» так не вважає. Його колеги праві, звісно, стосовно цих речей. А Рома в моральному сенсі вважає, що він нічого не крав — що це були його гроші.

Разом із тим те, що нині відбувається із «Громадським», мені болить. Для мене це приклад неефективної менеджерської роботи всі ці роки. Не тому, що там менеджери самі по собі погані. Просто вони від початку прописали статут, який дозволяє керувати й ухвалювати рішення більш як 20 людям. А це абсолютно марна справа, яка не працює.

— Ходять чутки, що «Громадському» уріжуть міжнародний грант, бо перегляди в інтернеті мізерні, вкладені гроші не виправдовують себе. Тобто вихлопу наразі немає. Чи це правда?

— Я би трохи змінив формулювання. Не тому що мало переглядів, а тому що з’явилася системніша організація, яка йде в тому ж напрямку, що і «Громадське». Це Суспільне мовлення. Тоді немає сенсу мати маленький майданчик, якщо ти маєш великий. І донори радять об’єднатися. Я дуже обережно ставлюся до цього. Ми з «Громадським» співпрацюємо в окремих продуктах, щороку з колегами зустрічаємося і обговорюємо ситуацію. Втім рано чи пізно я бачу об’єднання цих організацій — на будь-яких прийнятних для них умовах. Пам’ятаєте, ми про амбіції говорили? «По-перше, ми самостійні, у нас є свій бренд, ми самі вирішуємо, що нам робити. Інакше — ми маємо влитися у величезну компанію, де просто розчинимося, і не буде ані нашого бренду, який має історію, ані нас як керівників». Їм дуже дорогий бренд. Я їх не кваплю.

— До мовників, які працюють грантовим коштом — «Громадського радіо» і «Громадського телебачення» — ви ставитеся як до партнерів чи конкурентів? Ви поділяєте думку, що ці медіа мають стати або частиною Суспільного, або продакшенами, які будуть пропонувати Суспільному свій продукт?

— Це одне й те ж саме. Звісно, я дуже їх люблю, вони кайфові. Я нормально ставлюся до грантів. В Україні не існує медіа як бізнесу — і ти або йдеш до олігарха й береш у нього гроші, або працюєш на гранти й тобі нічого не диктують, якщо твої цілі збігаються з потребами донорів.

Між собою «Громадське» телебачення і радіо не дуже співпрацюють. Із точки зору журналістики я би сказав, що «Громадське телебачення» трохи з лівим ухилом, більше тяжіє до стандартів журналістики європейського зразка. А вся європейська журналістика, скажімо так, вихована шістдесятниками, постала на цій лівій філософії як такій, і лівій університетській професурі. Я думаю, скоро це зміниться.

«Громадське радіо» працює професійно, але, мені здається, нахил має радше в бік культури, ніж у поточну політику. Разом із тим радіо, на відміну від «Громадського ТБ», думає про економіку, шукає альтернативні шляхи фінансування.

І ті, й ті подали заявки на частоти, «Громадське телебачення» на супутникову телевізійну мережу. Я не певний, що грантодавці зможуть за це платити. Небажання зливатися із Суспільним журналісти «Громадського» аргументують тим, що наша країна непередбачувана, й завтра, наприклад, як у Польщі, повернуть Суспільне під контроль влади. Таке може бути, тому я кажу: «Добре, коли дозрієте, в будь-якому варіанті ми на вас чекаємо». Навіть уже вигадали варіанти: Творче об’єднання «Громадське», або «UA: Громадське». І бренд вам збережемо.

Так само, думаю, рано чи пізно буде з «Громадським радіо». Якщо вони зможуть вижити і збудувати свою модель — прекрасно, але я сумніваюся. У нашій країні поки що такі моделі з точки зору економіки не працюють. А з точки зору політики — поки ти маленький, ти можеш бути абсолютно вільним і розвиватися, як хочеш, але щойно стаєш помітним у місті чи країні, одразу свобода закінчується.

— Які, на вашу думку, найважливіші, найсуттєвіші досягнення української журналістики за майже 27 років незалежності України?

— Нам пощастило, що українська журналістика народжувалася разом із країною, яка є трохи хаотичним утворенням, де немає одного центру сили. Може, це й добре, тому ми залишилися вільними. Але не надбали при тому відповідальності. Економіка на медіа дуже вплинула, бо медіа й тепер ще не дуже є бізнесом.

Найсистемнішим, хоч як це дивно, я би назвав канал «Україна» — колишнє «Дока-ТВ». Ця компанія дуже закрита і, скажімо так, не перебуває в цеху, але її керівництво точно знає свій шлях, іде ним і досягло бажаного. «Україна» насправді єдина, хто за Nielsen упродовж 14 років піднявся із 3 % до 11 %, які тепер утримує. Решта каналів упала до цієї цифри. 14 років тому «Інтер» і «1+1» змагалися за перше місце, потім СТБ підтягнувся: але всі ці канали з 22 % скотилися до 11 %. Якщо ми говоримо про телебачення, це загальносвітова тенденція.

Журналістики як такої для мене вже майже не існує в тому вигляді, в якому вона мала би бути. Для мене журналістика додає сенсів. Сенси для мене — це тексти, а не картинки. Картинки можуть різнобарвити, але сама по собі картинка не є достатньою. Тексти зникли. Газети зникли. Навіть в інтернеті це вже не тексти — це розбивки на абзаци, коротенькі, аби не втомити читача. Адже він за одну хвилину втомиться й піде з сайту. А ми є clickbait, нам потрібно, щоб читач тут був, і тому тексти все коротші, все чорно-біліші, ніяких роздумів. «Дзеркало тижня» залишилося, «День» залишився ще так-сяк, є декілька інтернет-ресурсів, які трохи тягнуть, та це окремі випадки. Навіть плодовитий Віталій Портников, який пише дуже багато, теж рахується зі своїм читачем і робить короткі матеріали. Я не знаю, правильно це чи ні.

Разом із тим основна причина і біда журналістики в усьому світі (може, це лише з нашої точки зору біда) — технології дуже швидко розвиваються і мораль за ними не встигає. Аудиторія просто не встигає рефлексувати, а потім підлаштувати мораль під цю технологію.

Скажімо, кількість інформації, яка є тепер про мене у Фейсбуку, — такого ніколи в житті не було. Vodafone знає про мене все, «Приват 24» знає кожен мій подих. Треба звикнути до цього, відрефлексувати. Зауважте, про війну теж книжок поки що немає — дуже мало часу минуло. Авторам потрібно більше часу, щоб написати. Сергій Жадан, знаю, написав, але це теж поки що несерйозно. Так само і з журналістикою — забагато інформації.

Ви стоїте на великому майдані, на іншому його кінці є купа людей. Ви можете до них звернутися — нехай криком, але вони вас почують. Якщо цей майдан заповнений людьми, ви до іншого кінця не догукаєтеся... Інформація не стала гіршою, просто її стало так багато, що ви втрачаєте свій голос. Це біда журналістики, не тільки української, а й світової. Бренди залишилися — всі вони набули своє ім’я й репутацію раніше…

— Коли школа була.

— Так, коли школа була, але все ж таки технологія дуже впливає. Я не шкодую за тією, що була колись, я просто кажу: журналістика має змінитися. Навіть більше — змінилася модель ньюзруму, яка існувала 200 років, яка була не дуже чесною, прямо скажемо. Ми мали інформацію, мали монополію на неї, а ще й на видання. Продавали цю інформацію читачеві і глядачеві, а також продавали саму аудиторію рекламодавцю. Двічі продавали одне й те саме. Ця модель тепер «схлопнулася», бо своїх майданчиків стало багато — кожен із нас тепер є автором. Близько двох мільярдів авторів нині є у світі, хоча ще 20 років тому за весь час існування людства існувало 20 мільйонів. Це Google рахував — не я.

Ми не знаємо свого місця у світі, не знаємо, чи ми потрібні взагалі. Я точно знаю, що журналісти потрібні. Не для того, щоби формувати порядок денний, хоча, можливо, й так. За оперативністю ми вже не встигнемо, варіантів немає.

— Новин як таких немає.

— Абсолютно! Все змінюється, але куди? Економічної моделі поки що ніхто не знайшов, тримаються міцно тільки найстаріші бренди: New York Times, Washington Post, Financial Times, які мають ексклюзиви ідеї. Може, навіть британська бульварна The Sun — вона має репутацію. Так само журналісти — окремі залишилися, а загальної моделі немає.

— Існує думка, що конфлікт на сході України розв’язали ЗМІ. Очевидно, якщо погодитися з цією тезою, залагодженню конфлікту й запобіганню в майбутньому мусить сприяти журналістика. Чи покладається це завдання в першу чергу на суспільного мовника?

— Як ви все ускладнили. Втім, це далеко не перша спроба. По-перше, «хвіст виляє собакою». Це було зроблено на прикладі CNN і «війни в прямому ефірі», коли канал висвітлював військову операцію Сполучених Штатів Америки в Іраку. Наступна цим скористалася Росія: розпочалася війна, яку я теж вважаю більше інформаційною, медійною. Чи є у російських ЗМІ завдання залагодити цей конфлікт? Навпаки — вони вже взагалі не є журналістикою, вони пруть своїм шляхом і використовують це як зброю.

Що з нами? У суспільного мовника надто багато завдань, разом із тим я дуже не люблю, коли мені кажуть рівнятися на когось. Наприклад, робити умовний StopFake. Я дуже поважаю колег — вони зробили велику справу. Але робити StopFake означає постійно бути у хвості і плентатися за подіями, спростовуючи їх.

Наше завдання в іншому — не думати взагалі про Росію. Так, вона десь там є, Австралія теж десь там є, і що? Ми живемо своїм життям. Треба бути відкритим до світу й робити своє, не відштовхуючись під того, що хтось робить. Інакше ми будемо запізнюватися, пасти задніх.

На Суспільному завдань — незліченна кількість. Кожен має робити свою справу. Армія має робити свою справу з підтримкою людей. Хоча насправді якби вона була професійною, якою має стати, то й підтримки не потрібно було би. Так, ми подумки з бійцями, ми допомагаємо, але насправді не мали би. Армія сама мала б упоратись. А ми би були її міцних тилом — щоб армію поважали, ми би піднімали її престиж.

А також вирішували інше завдання — бути корисними людям. Не лише новинами, розвагами теж. Колега з Бі-бі-сі мені нещодавно сказав, що, швидше за все, за декілька років Бі-бі-сі перетвориться на Netflix. Я кажу: «Ще одне розважальне медіа в світі — нафіга? Навіщо ви тоді потрібні?». А він каже: «Інакше наступне покоління британців нас не буде вже дивитися. Довгі розмови, розлогі діалоги вже не катять — має бути Netflix».

Тоді я знову думаю: куди ми йдемо, навіщо ми робимо Суспільне, чи воно має якусь додаткову місію, окрім бути розважальним? Я в це вірю. Я знаю, що можна робити справу й корисною теж. Приміром, касторка: відкрий рота — випий касторку. Але можна зробити капсулу, і бридка, але корисна касторка не буде такою гіркою. Або риб’ячий жир, який ми з дитинства ненавиділи. Телебачення можна інакше робити.

— Звернула увагу на гасло каналу «UA: Крим»: «Ми єднаємо кримчан всіх країн і часів». Чи завдання Суспільного не схоже — ви маєте врахувати і поєднати інтереси українців різних вікових груп, поглядів, географії — і не тільки в Україні?

— «UA: Крим» є частиною Суспільного, й саме тому має таку політику. Я не певний, що вдасться. Це не явище — це процес і місія. Досвідчені колеги до створення Суспільного й того закону, який був ухвалений, щонайменше 17 років про це говорили. Остання версія бачення навіть на виборах голови НСТУ лунала: слід позбутися всього тягаря — 26 компаній-філій.

Чому я запропонував іншу стратегію? Бо це і є нашою надією. Якщо у «Плюсів», у «Інтера», в каналу «Україна» є корпункти по всій Україні, то Суспільному цього недостатньо. Ми задумали повноцінні компанії, які будуть не просто розповідати, чим живе регіон: Харків водночас житиме з Ужгородом. Журналісти неначе перебуватимуть в одній студії, в однаковому одязі. В Ужгороді й Харкові різний одяг. Я вже не кажу про різну мову. І йдеться не про російську: полтавська мова і львівська — дуже різні. Давайте у Львові говорити полтавською мовою, щоби львів’яни й усі українці чули, чим живе Полтава.

— Раніше був центральний телеканал «Перший національний», який мав кореспондентів в областях. Кожна обласна ТРК розповідала в основному про те, що діється в цілій області, в обласних містах і селах, а про загальноукраїнські події — дотично, так само, як центральний канал подавав обласні новини. А тепер що ви маєте на увазі — Ужгород і Суми перебуватимуть у єдиному інформаційному полі?

— Що являла собою обласна телекомпанія? Робила, що хотіла, більш-менш була князівством свого директора, більш-менш підкорялася Держкомітету. Останнє стосувалося того, коли туди приїжджав прем’єр — забезпечити належне світло для зйомки й таке інше, а на місці все обмежувалося «паркетним» висвітленням роботи місцевої влади. На місцях могли знати бюджет, але я пам’ятаю, як із 2005-го по 2010-й ми ледь дізнавалися бюджет, навіть у просунутого харківського губернатора. Нам говорили: це не ваша справа і все. Тепер бюджети відомі, але вони тепер відомі і в Сумах, і в Ужгороді, і їх можна порівняти. На те існує big data. Так само вся країна може порівняти медичний бюджет у кожній із областей. А тоді спитати в губернатора і в мера: «Чуваки, а де гроші? Чому там 20 людей можуть забезпечувати 8 % процесу, а в іншому місці — 300 людей не можуть такого робити?».

Це — крім зближення культурних осередків країни, умовно кажучи. Приміром, досі не зрозуміло, що таке Харків. Треба й Харкову дати можливість висловитися й таким чином самого себе ідентифікувати.

— На Форумі «Терджиман», де йшлося про радіо- й телекомпанії, які працюють на Крим і для кримської аудиторії, лунала думка: не тільки офіційний Київ має думати про справи Криму, але й Крим повинен перейматися проблемами всієї України. Так само можна сказати про Суми, Харків, Ужгород: замало хотіти чогось від центру, варто опікуватися тим, що вони можуть дати всій Україні. Тут, мені здається, ви думаєте про зміну свідомості — й медійників, і аудиторії…

— Звісно ж, так. Інша справа, що я би з таким порівнянням не погодився. «UA: Крим» і «UA: Донбас» у зв’язку з тим, що відбувається на цих територіях, — це абсолютно окремі речі порівняно з рештою ТРК. Давайте я вас зіб’ю з пантелику. Уявіть, стоїть вежа в Херсоні — ви мовите на Крим. Якою мовою?

— Певно, мають бути програми українською, кримськотатарською.

— Там живе хто?

— І російською теж.

— Ах, і російською теж! Бачите, ви вже розмили аудиторію. Ці аудиторії абсолютно різні. Давайте я ще загострю. Ми що робимо? Ми готуємо Крим до повернення.

— Так.

— Отже, маємо працювати з кримською аудиторією, щоби тримати їх у курсі подій в Україні. Якщо там живуть російськомовні, й ми пам’ятаємо свою мету, то маємо й інструмент прийнятний для них застосовувати, аби доносити інформацію. Тобто користуватися російською.

Із Луганськом і Донецьком — іще гірше. Донецька філія мовила там винятково українською мовою, бо це ж Україна. Натомість Луганська мовила російською.

Наразі ми не маємо звідти фідбеку. Як воно працює, коли мовити українською? А коли російською? І вимірювання там не ведуться. Я поки що прислухаюся.

Із Кримом простіше, бо тут є наші люди, дуже авторитетні й досвідчені. Є з ким працювати, є що почути від них у плані Суспільного. А на Донбасі — поки що ні.

— Суспільне мовлення сьогодні об’єднано в п’ять творчих колективів: телеканали «UA: Перший» і «UA: Культура», радіостанції «UA: Українське радіо», «Радіо Промінь», «Радіо Культура». По всій Україні — це 23 філії, до яких входять 28 телеканалів і 28 радіостанцій. Дніпропетровська й Чернігівська області мають по дві радіостанції й по два телеканали: з дирекціями у Дніпропетровську та у Кривому Розі, в Чернігові та Новгород-Сіверську відповідно…

— Із другого квітня вже немає ні тієї, ні тієї… Реформа йде покроково. Формально криворізька та новгород-сіверська дирекції закриті. Там будуть корпункти, бо в запланованих хабах буде більше людей. Кривий Ріг — велике місто, й ми маємо там залишити великий корпункт — до десяти людей.

Хаб, який концентрує на себе наступний рівень управління, може спокійно вправлятися з трьома бюро. Це дешевше, ніж утримувати три дирекції. В одному хабі буде 120–130 людей, а в бюро — 30–40. Достатньо для того, щоб виробляти місцеві новини й деякі інші матеріали.

Ми все зважимо і ближче до осені об’єднаємо дирекції в хаби. Один хаб буде керувати двома-трьома, а подекуди й чотирма бюро. І братиме на себе відповідальність за все. Там буде ПТС, якщо потрібно. З адміністративної точки зору вони беруть на себе все управління, як ми у Києві. Приблизно 15 мільйонів гривень ми заощадили, перевівши під один дах Центральний канал і канал «Культура». Навіщо три бухгалтерії, коли може впоратись одна?

І так із усім. Розгалужену систему ми поступово зменшуємо. Завершили етап, на якому звільнено 3100 людей — ніколи такого не було. Європейці кажуть, що це найбільша медійна реформа у Європі — так, як ми робимо. Проблем багато, галасу багато, але йдемо потроху вперед. Який вигляд у нас подібні речі мають зазвичай? Роби реформу, але не роби реформу. Роби скорочення — але не думай звільняти людей.

Так само з каналами. На Чернігівщині не дві радіостанції, а одна: вона з Чернігова мовить, уже покриває північну частину області. Тепер уже й Сумська область може виконувати роботу для Чернігова, якщо їм ближче передавати матеріал, ніж у Суми. Ми налагоджуємо це.

Нещодавно до Києва вперше з’їхалися всі шеф-редактори новин. Побачили одне одного, почали співпрацювати. Система дуже складна, повірте. Ще є і софт — дорогий, але дозволяє простіше передавати матеріали. Раніше колеги з області в область і в Київ касети пересилали.

— Правильно я розумію, що, приміром, у Дніпропетровській області буде хаб на кілька областей, який працюватиме з обласними центрами, а потім — із районними?

— Саме так. У районні центри ми доберемося невеликими корпунктами, хоча журналістів там дуже мало. На 2019 рік це плануємо.

Разом із тим це не означає, що канали перестають існувати. Закрито було, наприклад, Новгород-Сіверську дирекцію, яка не мала жодних підстав для існування. Просто Кучма родом звідти, і йому захотілося відкрити там компанію. Так само Кривий Ріг — Дніпропетровська область, де є своя обласна компанія. Інша справа, що канали залишаться все одно. І тільки тепер починається їх наповнення. Вони ж, відверто кажучи, можуть виробляти не більше 2,5–3 годин на добу, а мали би за ліцензіями — 24. Буде їхня ініціатива робити більше — прекрасно. Наразі вони дають три продукти: ранкове шоу, новини й вечірнє ток-шоу. Це початок.

— А чим тепер буде заповнений ефір в обласних?

— Сіточка навіть уже готова. Додаємо вже закупівлю серіалів. Чесно вам кажу, вскочили в халепу з «UA: Донбас», які тупо ставили серіал «Таксі». Бо як раніше в нас було: сперли десь, поставили — і добре. У країні двічі «Окупованих» показували — жодного разу прав на це не було. Не можна так. Ми працюємо тільки за законом. «Таксі» оплатили, «Окупованих» оплатили. І хоча грошей бракує, виколупуємо, купуємо, роздаємо.

Області, що отримали сітку, страшенно задоволені — і серіали, й великі спортивні змагання. Усі наші договори із правовласниками — спільні: «Хлопці, ви ж розумієте, що філії — це теж наше?». Багато хто йде назустріч, розуміючи що 31 канал — одна юридична особа, і віддає: «Беріть, фіг із вами».

На сьогодні сітка — 10,5 годин: катастрофічне порушення ліцензії, катастрофічне. Але ви самі знаєте, що нас профінансовано на 50 %.

— А чому під дахом однієї дирекції опинилися Луганська й Донецька телерадіокомпанії?

— Бо Донецька була дуже слабка. Окрім працюючих, у штаті там рахуються сорок людей, яких насправді немає. За це мене спіймати просто — й у нас таких пасток безліч.

— Де ці люди?

— Там, де вони й були. Де раніше було розташоване Донецьке обласне телебачення? Назвати цих людей дезертирами? Можливо. Але формально, з юридичної точки зору, вони не писали заяви на звільнення й ми нічого не знаємо про їхнє існування. Звісно, ми не виплачуємо їм зарплатні, але вони в регіональній дирекції «UА: Донбас», що розташована у Краматорьку, рахуються.

— Чи правда, що більшість найдосвідченіших фахівців Донецької обласної телерадіокомпанії, колишньої «ДоТеБе», лишилися в Донецьку?

— Так.

— Чи співпрацює Суспільне з телеканалом «Донеччина TV» (www.dtv.dn.ua) у Краматорську — спільним проектом Донецької обласної війського-цивільної адміністрації та частини команди, яка запускала телеканал «ДоТеБе»?

— Так, це саме ті люди. «Донеччина TV» — це одна зі спроб, які будуть спостерігатися, думаю, по всіх областях. Новий губернатор, який розуміє, що втратив «кишеньковий» ресурс — такий, як обласна телерадіокомпанія, вирішує зробити свій. Парадокс у тому, що ті, хто засновував канал «Донеччина TV», завжди казали, що за реформи. Втім — бац! — після реформи знову опинилися в умовно державній компанії, яка точно має стосунок до губернатора Донеччини Павла Жебрівського (11 червня 2018 року керівник Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Павло Жебрівський подав у відставку. — О. Х.). Усе як працювало, так і далі працює. Ну добре, невелика втрата.

Так само й у Львові буде. Велика частина людей, які працювали на Львівській ТРК, кіпішували страшенно, щоб їх облишили. Тепер усі пішли в міський медіахаб, який хоче зробити Садовий. Добре. Їм простіше бути в муніципальній структурі, при «татові», при «мамі» — не знаю, при кому. Коли є «батько», можна в нього вимагати зарплатню.

— Ви, за вашим зізнанням, не вірите, що глядач молодого віку повернеться на телебачення. Ірина Славінська — нова продюсерка «Радіо Культура» — розповідала: досвід європейського Суспільного — цільова аудиторія 50+. Уся Європа, а також Америка думають над тим, як омолодити цю аудиторію. Ви вірите, що це можливо?

— Спосіб мислення інший. Якщо я не вірю, що молодь не прийде до телебачення, це значить, що телебачення має прийти до неї. Ось прилад — iPhone чи Android, телебачення має прийти в цей прилад, а не залучати молодь до телевізора.

Українське суспільство — консервативне, воно ще років сім — десять буде прив’язане до телебачення. Але є телевізор, а є телебачення, яке може бути будь-де. Netflix — чим не телебачення? Тільки воно інтерактивне й дісталося швидше до людей, ніж традиційне. Ми йдемо тим самим шляхом.

У нас є й надія, і плани збудовані, але саме на digital first ніякого фінансування немає. Адже такого поняття, як digital, ніколи не існувало: держбюджет навіть слів таких не знає. Є телебачення і радіо — до побачення, в законі про Суспільне саме так написано. Афігєть. Люди, ви в якому столітті живете взагалі?

— Цікаво читати гасла Суспільного: що ставиться за мету, за які завдання воно береться. Виникає багато спонукань до роздумів. Скажімо, «Візія: Зробити Україну командою» — звучить дуже амбіційно. Що ви маєте на увазі? Ви плануєте залучати політтехнологів, психологів, соціологів — кого?

— Обов’язково й це теж будемо робити. По-перше, в нас немає адекватного уявлення про аудиторію. Є тільки піплметричне дослідження Nielsen, що є абсолютно комерційним. Я здивований, що ви не спитали про рейтинги, ставлення до рейтингів. Воно спотворене дуже давно. Маємо вимірювати й так само маємо працювати із фокус-групами, із психологами й соціологами. Знову питання впирається в гроші, але в планах у нас таке є.

Зробити Україну командою — це значить, що я тут нічого не значу. Ми тут, за старою українською звичкою, є тією парасолькою, яка прикриває від політичного тиску, гарантує нашим: «Можете працювати спокійно». І вони в цьому вже переконалися — не бояться нічого, роблять те, що роблять. Бити ми їх будемо за наші професійні помилки, але парасолька в них є.

Тож команда і є тут головним. Так, як працюють ці безумні люди, — це просто щастя мого життя. Тепер ми бачимо, як можна зробити, — вони це роблять. Звісно, отримуємо й несхвальний фідбек. Із того, що Лук’ян Галкін зробив зі «Служницею» і спричинив такий кіпіш у нашій традиційній країні, я розумію, що ми правильно йдемо. Це, зокрема, і просвіта, і культура, яких в Україні ніколи не було. Але ми — команда й розуміємо одне одного. Я Галкіна не то що не займаю — я просто молюся, щоб він працював.

Або Тетяна Кисельчук — безумна людина, яка може народити десятки ідей. І — що головне — вона їх втілює. Таке відчуття ліктя — оце ми хотіли би зробити. Втім, навіть за межами не те що НСТУ, навіть за межами Правління ця єдність не працює поки що. Навіть Наглядова рада — це різні люди, з різним розумінням того, що має робити Суспільне, з різним баченням шляхів, що вкрай ускладнює роботу.

Чомусь замість разом почати тиснути на владу і стати ще однією парасолькою, яка буде захищати інтереси Суспільного, вони поки що обрали шлях недовіри до Правління НСТУ й перевірки наших дій. Натомість я хотів би, щоб для початку ми стали командою разом із Наглядовою радою. І тому таке амбіційне завдання на 10–20 років уперед — Україна має стати такою командою. Ми маємо об’єднатися.

— А чи відчуваєте ви підтримку, лікоть журналістської спільноти — не тільки у критичних ситуаціях, але у справі побудови майбутнього, яка вимагає системного підходу?

— Ні. Й це не є трагедією — це процес. Мої колеги не дуже розуміють, що таке Суспільне й навіщо воно потрібне. Комунікація має бути постійною. Адже в нас не було прецедентів, і ніхто не знає, як Суспільне має вбудовуватися в наявний ринок, цех. Поки що ми сильно струснули цех — зарплатнею вибили зі звичайних рамок. І вже «комерсанти» помітили нас і почали давати сигнали: мовляв, давайте якось одне з одним працювати, аби всі бачили, що ми робимо.

Чи ми є для них вигідними? Комерційники декларують, що так, але насправді ні. Ми є їхньою могилою в нинішньому вигляді. Але я радію тому, що вони почали йти тим шляхом, аби зробити медіа бізнесом. Першою спробою була плата виробникам контенту кабельними провайдерами, другою буде — вже цього року — кодування супутникового сигналу. Великі канали цього побоюються. І тоді на ринку для них вигідний Суспільний мовник, бо він завжди безкоштовний і за законом у постійному доступі.

— При нагоді слухаю інтерв’ю членів команди Суспільного — Олександри Кольцової, Андрія Сайчука. Вони кажуть, що катастрофічно не вистачає грошей, утім навіть в умовах фінансового дефіциту за рік багато чого встигли зробити. Але — як можна без грошей зробити щось пристойне, здійснити суттєві зміни? І хто ця команда — мрійники, чарівники чи камікадзе?

— Я ненавиджу цей момент, але так було із самого початку всі 20 років у цьому бізнесі, коли ти маєш комісарити. Ти береш людей, які втомлені від того, що їх дістав власник ЗМІ чи шеф-редактор: «Скільки я можу це лайно робити. Я знаю, що це лайно, але роблю його, бо в мене є діти…» і таке інше. Доходить до граничного моменту — і пішов на дауншифтинг. Приходить до мене, каже, що хоче тут працювати, бо тут воля. Так було з «Об'єктивом», так було з «МедіаПортом». Ти його комісариш, і комісариш, і комісариш.

Сайчук абсолютно так само прийшов. Так, його просто не олігарх дістав, а певні речі на «Громадському». Він ризикнув, прийшов, тепер не шкодує. Але тоді так само не було грошей.

Я думаю, що буде, коли Сайчук дійде до межі. І тепер я їх теж переконую, що держава так чи інакше фінансове питання вирішить у другому півріччі. Ну добре, буде не 1,5 млрд грн, але до «одинички» вони додадуть 250 млн.

До речі, саме Порошенко персонально обрізав фінансування. name="_GoBack">Коли стало відомо, що в бюджеті Суспільного недофінансування, мене як психованого грузина вимикало: «Я до суду подам, ви ж не виконуєте закон!». Однак ми поговорили, все дослідили й дійшли висновку, що впремося у стіну. Це традиційна стіна. Як приймається бюджет? Проект бюджету — це бюджетний паспорт, здоровезний стос паперу, який пишеться, звісно, фахівцями в Мінфіні. Наступного дня затверджений Кабміном має подаватися до парламенту як законопроект. Вночі між цими двома днями він потрапляє на Банкову, де Президент переглядає цей величезний документ і каже: «Тут нормально. Тут ненормально». Чи є це законним або незаконним? Ні! Це традиція, де він може персонально вирішувати, що відняти, а де додати.

— Чим Президент керувався цього разу?

— Він керувався дивною ідеєю, що в нас є додаткові 200 млн гривень із футболу — Чемпіонату світу в Москві: от зараз москалі надзвонюють, ви самі бачите, скільки дзвінків із номера, що починається на +7. (Інтерв’ю Зураба Аласанії записувалось 17 квітня. — О. Х.) Це означає, що ми не будемо його транслювати, хоч що станеться. Мені байдуже — звільняйте мене, робіть що хочете. Ще рік тому ми сказали: «Не буде цього», за що мене штурхали.

Але чомусь Президент думає, що в нас є додаткові 200 мільйонів за продаж цього футболу. Який продаж? Ми винні (не можу сказати, скільки, бо це комерційна таємниця) в тисячу разів більше FIFA — ми ж не виплатили ці права. Де Порошенко взяв таку інформацію, я не знаю. А вона тупо гуляє тепер усюди, й навіть Мінфін, який прекрасно все знає, нею оперує. Люди, ви не в собі? Ці гроші ми винні, а не нам.

— Учасник проекту, ваш земляк, харків’янин Олександр Крамаренко, сказав: «В Україні не може сьогодні з’явитися “айфон у ЗМІ”, бо в людей немає грошей, щоб за нього заплатити». Він розповідав, що подеколи чує: мовляв, хлопці, зробіть щось пристойне, ми побачимо, що це добре, й заплатимо вам гроші. «Ні, так не буває — спочатку гроші, і ми вам зробимо» — відказує журналіст. У вас же, пане Зурабе, думка протилежна. Ви кажете, що тепер людина в Україні платить 0,39 грн на рік за Суспільне, а добре, щоб за чотири роки платила 10 грн. І додаєте, що ми мусимо ці чотири роки жити коштом держави. Але поки рано говорити про результат — «утром стулья, вечером деньги».

— Горизонт планування має бути на 10–20 років. На п'ятдесят уже забагато — в країні практики довгострокового планування не існує. Втім, так і буде — можете не сумніватися. Тут чисто інженерне мислення. Ви бачили наші камери? Це ж безглуздо. Вони змінюються в усьому світі. Ми в японському донорському проекті, розрахованому на три роки, яким планується зробити апаратну і студії, вже тричі змінили камери Sony. Вони зменшуються. І за європейським, теж трирічним проектом, який передбачає News House, cash flow уже пішов. Так от саме там айфони, про які Сашко казав, передбачені. Інша справа, що донори не впораються за нас самих. І нам часто буває соромно, що вони роблять більше, ніж самі українці. Але ще раз — ми не претендуємо на багато, дайте нам належне, те, що в нас має бути за законом, і ми за два роки зробимо більше, ніж усі компанії в країні.

Чудово сказав одного разу член Наглядової ради Євген Глібовицький: «Ми відрізняємося від комерційників тим, що вони смертні, а Суспільне безсмертне. Ваш власник завтра захоче вас закрити і відкрити нове медіа, а Суспільне — це інституція, яка буде жити вічно».

— Остап Дроздов, журналіст, можна сказати, молодого покоління, вважає, що телебачення сьогодні «плебеїзує глядача».

— Абсолютно згоден.

— Ви в одному інтерв’ю зізнавалися, що не дивитеся телебачення. Колись Олександр Роднянський казав, що не дивиться того, що робить «1+1». Як ви можете зацікавити інших продуктом, якого не споживаєте самі?

— Я менеджер. У мене як у медіаменеджера цілодобово працює телебачення, але це не тому, що я його дивлюся чи не дивлюся, я дивлюся з точки зору помилок. Якось я запитав свого друга, французького музиканта: «Чи потрібно знати нотний стан, ноти і всю музику, яка була до тебе?». І він абсолютно несподівано відповів, що, можливо, і не треба, бо тоді ти маєш свіжість сприйняття й можеш вигадати щось нове. Я був страшенно розлючений, казав, що є Бах, як можна не знати Баха — вся музика до нього й після нього, це різні світи взагалі. Він каже: «Так, я розумію. Але дайте мені щось нове відкрити».

Так само й тут. Ми всі в полоні форматів, які вже існують.

— Ви сподіваєтеся, що утримувати суспільного мовника в Україні буде сам глядач. Але це має бути глядач і слухач, який фінансуватиме улюблене Суспільне незалежно від свого економічного стану. Чи Суспільне має фінансуватися через парламент, не через якусь партію, а саме через парламент, як це відбувається в Німеччині? У чому з цієї точки зору феномен Суспільного мовлення в Україні?

— Згідно із законом, може бути і так, і так. І всі чомусь думають, що за чотири роки державне фінансування припиниться. У законі такого положення немає — Суспільне може фінансуватися з бюджету будь-коли й скільки-завгодно. А від людей я би хотів залучення. Його наразі не буде. Десять гривень на рік не є навантаженням. Ми платимо більше за інтернет: наприклад, у мене виходить 210 грн на «Волю», а здебільшого 70–80 грн люди витрачають на місяць.

До того ми маємо стати корисними для людей. Корисними — в буквальному сенсі: взяти чи не взяти сьогодні парасольку вранці, що робити з медициною — прості інструкції для життя. І це буде загальний бренд Суспільного, на який ви можете натрапити не тільки в телефоні, а навіть десь на вулиці. Значок Суспільного може бути гарантією якості: цій інформації можна довіряти.

Тому — стандарти, стандарти, стандарти. Важкий час мине — стандарти повернуться. Я не думаю, що журналістика як така загине. Вона залишиться в будь-якому варіанті, бо формує і склеює абсолютно різні верстви й робить те, чого ніколи не будуть робити комерційники. Бо з комерційної точки зору це не є потрібним.

Навіть Arte, як на мене, один із найкращих каналів у світі, не є рейтинговим. Він присвячений симфонічній музиці й дуже маленький. Але чи можемо припустити, щоби Європа існувала без Arte? Не можемо. 1 % глядачів, але вони мають бути. Можемо ми робити щось подібне? Не можемо. Будуть комерційники таке робити? Ніколи не будуть, бо це невигідно.

Ми будемо заповнювати лакуни, які залишають комерційники. Ми не є їхніми конкурентами. Ми маємо стати для медіа абсолютною точкою відліку, нулем, після якого буде вважатися: оце комерційно вигідно, але стоїть за планкою моралі, Суспільне такого не зробило би. В Україні поки немає тієї точки. Але буде. Ну точно. Усе в світі існує у порівнянні.

— Ви робите протиставлення: «Довіра важливіша, ніж рейтинги». На ваше переконання, люди можуть не дивитися Суспільне постійно. Але, коли приходитиме час «Ч», скажімо, вибори, всі глядачі підуть на Суспільне, бо тут правдива збалансована інформація. Це одна точка довіри. А ще довіра, мабуть, у тому, що люди знатимуть, що тут дбають про їхні інтереси: хтось любить класичну музику, хтось джаз — ви запроваджуєте й інші програми. Виходить, що поняття «рейтинг» набуває іншого змісту…

— Абсолютно правильно. Єдине, що світ нині побудований на емодзі. Останні 10–15 років усе стало дуже коротким, швидким, бо забагато інформації. Тому емоції стали важливішими. Ми хочемо знайти той баланс, коли цей риб’ячий жир буде корисним і не таким несмачним. Як зробити програму й не по-дитячому, й не в чорно-білих емоціях — і водночас залишитися привабливими? І ми намацуємо постійно, ганяючи різні серіали, документальні фільми, й дивимося, на що люди реагують. Поки вимірюємо непрофесійно.

Nielsen та Kwendi — обидві прекрасні компанії, одна вимірювач, інша аналітична — показують, що найвищі рейтинги у країні мають серіали й гумор. Я не можу сказати, що це нас влаштовує, але люди такі, які вони є. Ми маємо і в цих нішах знайти формат. Гумор не має бути «сортирним», але він має бути в принципі. Так само із серіалами. Не тягнемо поки що навіть на «айфоні» зняте. Втім, уперше зняли серіал про дітей, це буде серіальна документалка. Спробуємо, як це піде.

І та, й інша компанії кажуть — та ми це й самі знаємо: за рік рейтинги змінюються на піввідсотка, не більше. Ніхто в історії країни й телебачення не здійснював бурхливого сплеску — не буває такого. Максимум — 0,9 % за рік. Якщо рейтинги зростуть, то це буде за 5-6 років.

У цьому ракурсі ми радше говоримо про довіру, бо вона нам більше потрібна. Бачимо лакуну в довірі всіх до всіх. Це те, чого бракує у країні, яка перебуває в небезпеці. Саме цю довіру ми маємо вибороти. На жаль, це стосується влади теж, владним інститутам так само не довіряють. І ми хочемо відродити довіру до них телезвітами — будь ласка, розповідайте людям, що ви робите.

— Метод Суспільного — «Доступно про важливе». Чи вистачає журналістам Суспільного рівня професійності — доносити до людей, що ж відбувається реально? Може, довіри немає ще й тому, що суспільство втомилося від конфліктів між політиками і зневірилося, бо двох найважливіших складових цивілізованої країни — зростання добробуту й безпеки — в житті людей немає?

— Ми констатували з вами факт. Інша справа — як це змінити. Інформації дуже багато, ми перестали бути монополістами інформації. Усі кричать дуже голосно, як на майданчику, важко дослухатися, й неможливо перевірити цю інформацію. Фейсбук став одним великим «ЗМІ». Сталася аварія, очевидець зняв її телефоном, виклав  соцмережу — й має мільйон переглядів. Але це не говорить про тенденції: аналізувати цю інформацію нежурналісти не можуть — вони її тільки постачають.

Далі — наше завдання: аналізувати, формувати запит і формулювати запитання. Мовляв, отут є проблема, ніхто її не помічає, а ми обробили великий масив даних і дійшли висновку, що за рік буде так і так. Усе.

Що ж до привабливості, не знаю. Ми часто бачимо в соціальних мережах такий заголовок, наприклад, про Суспільне, що нам дах рве. Я жахаюся, лізу всередину, а в самій статті немає того, що заявлено в заголовку. «Детектор медіа» теж на це ведеться.

— «Не читайте заголовки!» — під таким заголовком вийшов один матеріал на «Детекторі медіа»…

— Це кажемо ми з вами, журналісти? Але ми самі це робимо. Баланс між «жовтизною» і змістом ми теж намацуємо потроху. Дістатися глядача — наше найважливіше завдання. Дізнатися, дати знати про себе. А далі нарощувати довіру, знову-таки, нешвидко.

— А щодо професійного рівня журналістів?

— Звісно, не вистачає, як і «Детектору» не завжди його вистачає. І це відбувається не так, що той поганий, а той хороший. Людина, яка багато років працювала в Чернівецькій філії, зробила розлогий репортаж на декілька хвилин із вісьмома синхронами. Нібито всі сторони є — але я нічого не зрозумів, взагалі нічого. Журналіст сказав, що якісь порушення на виборах спостерігалися. Але які, так і не сказав. У матеріалі жодної звичайної людини не було, були або представники комісії, або ще хтось, жодного з виборців він так і не опитав, і вважає, що зробив класну роботу. Це означає, що людина роками звикла до «поваги» до влади як такої: от народний депутат, як же його не спитати… І цьому журналісту ніяк не поясниш, що так не працюють, що треба йти й робити просту історію для людей і про людей. Дуже важко і складно. Людина звільнилася, пропрацювавши в обласній ТРК багато років. Нині в Чернівцях його колеги ображені, кіпішують: що ви зробили, чому звільнили досвідчену людину? Намагалися переробити, але, як ви кажете, не вистачає професійності. Треба навчати. І тому частина нашого плану — Академія Суспільного мовлення. Починаємо.

— На сьогодні 4510 працівників лишилися в системі Суспільного мовлення. Як вам вдалося за рік звільнити більш як три тисячі людей?

— За вісім місяців. Не питайте навіть, бо це було дуже важко.

— У вашому інтерв’ю 2015 року я прочитала таке: «Я так и не воспринял Киев как свой город, но Харьков еще дальше, он сильно ударил меня 1 марта прошлого года, когда начался кровавый штурм Дома Союзов… Я прожил в Харькове 20 лет, даже не зная, что такие люди есть в моем городе… Город обманывал меня 30 лет». Коли я прочитала ці ваші слова, з болем подумала, що ви перекладаєте відповідальність. Чому ви вважаєте, що Харків вас обманював? Можливо, ви просто не хотіли глибоко його знати?

— Можливо.

— Чи не переносять керівники ЗМІ ставлення до чогось іншого на ставлення до колективу: найголовніше — процес, а те, чим живуть ті, хто його забезпечує, — не дуже й потрібно знати?

— Неправда. Це різні речі. Ми цього разу дуже добре попрацювали з людьми. Якщо ти хочеш робити так, щоб люди тебе любили й поважали, то ніколи не зробиш ніяких реформ. Ми знали, що будуть проблеми, і вони є.

Про Харків, який я не хотів знати, — це те, про що ми з самого початку говорили: Харків не можна розпізнати одразу. Така рана є, але цю рану, це поранення я тепер більше розумію.

У Харкові було дуже багато «туристів», ми ж їх знімали, знали кожен автобус із Бєлгорода, й кого він привозив — теж. І всі номери автобусів із Донецької й Луганської областей ми теж знали, фіксували на відео. Але їх там було не так багато — можливо, півтори тисячі, а решта 10 тисяч людей були наші. Наші люди, які живуть на Салтовці, де я багато разів бував і знаю район «Нові будинки», вони всі харків’яни. У яких сферах я вештався, що не дістався цих людей, не знаю. Я знав, що є гопники, звісно, вони всюди є, але в такій кількості… Я навіть не думав, що це була їхня оплачувана робота, хоча вона була оплачувана. Але це була просто розвага. І ці дикі розваги мене вишибли. Я знав інший Харків. Так, це моя помилка, я розумію.

Я тепер і в Київ не вірю. Бо ночами 2014 і 2015-го, в найбільш важкі роки, я тут чув ракети й підкидався. А це були не ракети, а салют: хтось свій день народження так святкував. Тому я не вірю жодному місту тепер. Не вірю. Львів залишався останньою барикадою для мене. А потім реформа у львівській компанії — і Львів мені відмовив у прихильності. Це все моя провина, я ж ні на кого її не звалюю. Лише не сприймаю жодне місто. Сприймаю тепер тільки Карпатські гори, де людей немає. Там усе нормально, все добре.

— Повернімося до скорочення працівників. Я сама працювала на «Українському радіо» в 90-х роках і пам’ятаю, що навантаження було «не бий лежачого»: здається, дві годинні програми на місяць. Але — хто працював, на тих і їздили. А поряд були люди, які взагалі нічого не робили. За яким принципом ви скорочували людей? Ті, хто залишається, навчаються працювати більше і швидше? Чи, можливо, доцільно взяти нових людей, без радянського способу мислення?

— А де їх взяти, на Марсі?

— Молодь, із якою я спілкуюся, каже: «Не пройшов атестацію — скорочують. Це нормально». А для мене поняття «молодий журналіст» чи «вже не дуже молодий» — це межа, за якою дбають чи не дбають про людину.

— Звісно. Перекіс. Із 7300 людей тисяч п’ять працювали так, як ви сказали — «не бий лежачого». Так не може бути. Держава робить вигляд, що вона соціальна, а вона не соціальна й не соціалістична, вона не може дозволити собі утримувати цих людей. Навіщо вішати на мене як на керівника: «Не смій займати цих людей, вони тут 40 років працюють». Завтра ті, хто вішає таке, питають: «Що за лайно в тебе телебачення? Ти що, здурів? Як можна таке робити?» Та ось так — ви ж сказали залишити цих працівників! Я не відчуваю в цьому сенсу.

Йдемо до людей, яких плануємо звільнити, і розмовляємо з ними: «А давайте ми вам виплатимо три зарплатні?» Окей. «А давайте ми вам проведемо тут ярмарок вакансій?». Окей — більше 200 людей так влаштувалися. «А давайте ми вам надамо один день на тиждень, повністю оплачуваний нами, щоб ви в цей день могли шукати собі роботу?» Окей — і таке сприйняли. Якщо це «не думати про людей», тоді я не знаю, зробіть із нас богадільню й не вимагайте реформи.

— Я тому й запитую: як ви це робили? Звільнені залишилися в нормальному психологічному стані? Чи не опинилися на узбіччі — знайшли іншу роботу?

— Це три тисячі людей, вони різні. Йдучи до вас на інтерв’ю, сюди, до себе в кабінет, я забрав людину з вулиці, яка розпочала голодування з білою стрічкою на голові, протестуючи проти звільнення якоїсь людини з Кривого Рогу. Криворізька філія закривається, її не існує з формальної точки зору. Це юридичні речі, а людина емоційна, чинить так, як може, — протестує, голодує. Я привів її до виконавчого директора, сказав, що йду на інтерв’ю, а коли повернуся, будемо з ним працювати далі.

Юридичний бік забезпечує партнерська компанія «Василь Кисіль», яку ми винайняли. Прекрасний супровід. Три тисячі людей звільнено — і поки що жодного подання до суду не було. Це неможливо собі уявити. Навіть у стратегії прописано як досягнення скорочення за чотири роки. А ми це зробили за вісім місяців, бо всі очікували від нас зміни цього «болота». А як же «змінювати болото» і «дбати про людей» одночасно? Або так, або так. Не можна це зробити неболяче.

— Сайт Суспільного запрошує подавати резюме, пропонувати ідеї, проекти. Чи багато людей прийшли «з вулиці» зі своїми пропозиціями?

— Це перший крок, спроба. Знову ж таки, ніхто у країні такого не робив. Окей, ми вас звільнили, ви залишаєтеся без творчої роботи, як ви вважаєте. Вибачте, але те, що ви робите, лайно, це не телебачення. Три години зробіть нам професійно і якісно, решту ми самі. Давайте — подавайте ідеї. Перший етап — ідея, другий — захист проекту, якщо пройдено перший. Перший етап пітчингів був закритим, тобто тільки для наших співробітників, які або звільняються, або залишаються, але хочуть більше, ніж просто робити новини.

202 працівники дійшли до другого етапу й десь 170 проектів прийнято. Це така радість! Але — здебільшого люди, які проходили два етапи, потім казали: «Та, мабуть, ні, я не хочу. Це дуже складно». Виявилося, що навіть робити святе — програму про війну на Донбасі, проектів якої було більше сорока, не так просто. Автори ідей приходили й розуміли, що треба пройти конкурс, прорватися через вісім «кордонів».

Генпродюсери запитували в конкурсантів конкретні речі: «От факт, от факт, ви тут не обрахували, ви не знаєте, скільки обійдеться вам бензин на весь проект». А вони кажуть: «Будемо запрошувати хороших людей». Перепрошую, це не критерій. Кого саме ви будете запрошувати на цю програму? Хто буде аудиторією? Вони навіть слів таких не знають. І тому далі кажуть: «Та ні. Повернуся в свої новини». І повертаються.

Менше з тим, 170 проектів у нас є. Кожного автора за прізвищем знаємо. Тепер сайт відкритий для донорів: ось карта проектів, ви можете відбирати будь-який за напрямом, на який ваш уряд дозволяє витрачати гроші. Ми би самі це робили, адже запланували 150 млн гривень тільки на продакшен і мали відкрили другий пітчинг уже для ринку, посилюючи конкуренцію всередині. Це класно, це спрацює, повірте, але за рік-два. Навіть на наші 170 проектів ми не маємо грошей. Це дуже образливо — нас збили ще на злеті. Але ми все одно вийдемо із ситуації.

— Проекти можуть чекати?

— Серед них є безумні ідеї, ми їх усі приховали і тримаємо. Ми би вже десять разів зробили. Наразі йдеться про авторські права, аби ми їх не подарували нікому, не викинули назовні.

— Поговорімо про Крим і Донбас. Сигнал із яким контентом найкраще сприймається на Донбасі і в Криму? І чим ви будете завойовувати довіру та інтерес нових глядачів і слухачів цих територій?

— Жодної відповіді на це немає. Мої мені кажуть, що треба показувати не те, що Росія погана, а те, що Україна хороша. Але я мовчу й не хочу їм сказати: «А Абхазія, друзі мої? Ніфіга не спрацювало. Вони живуть дуже погано, але їм байдуже. І Грузія, яка живе на три голови краще, ніяк їх не приваблює».

Говорити про пропаганду я не можу, бо мене як журналіста це просто вишибає. Люди, які тепер мають доступ і право розпоряджатися нами як Суспільним, які є частиною Суспільного, ведуть мову про три сорти пропаганди — білу, сіру та чорну. Коли я таке чую, хочеться просто закричати, що в сортах лайна я розбиратися не хочу й не буду. Пропаганда — це не про нас. Я не вважаю це журналістським завданням.

Але я не виношу рішення на кшталт: «На “UA: Донбас” не буде ніякої пропаганди, ніякої війни не буде». Дослухаюся до журналістів — там, на місці, й тут, до восьми генпродюсерів і керуючих напрямками. Для того й потрібна була всім нам ця система, щоби трохи рознести повноваження.

Наприклад, наразі концепція «UA: Криму» ходить у комп’ютерній мережі Суспільного в Google Docs серед усіх наших творчих працівників. Кожен вносить свої правки, ми обговорюємо. Останній концепт будемо виносити на затвердження й ухвалення положення. Національна політика є вкрай складною. Пам’ятаєте, ми говорили трохи про Чернівецьку, Закарпатську, Одеську області, що робити там? Коли в тебе по 20 людей працює в окремій редакції національної меншини, і ти навіть не знаєш, про що вони говорять, просто тому, що ти не знаєш румунської. Філії гадки не мають, про що ці програми.

І як тут знайти вихід? Щойно вони почули про реформу, одразу ті країни, про які роблять матеріали національні редакції, не просто в кіпіш — ноти протесту офіційні писали. Міністр закордонних справ Павло Клімкін отримував їх, думаючи, що реформа спричинить закриття тих національних редакцій. Як ми маємо до цього ставитися? Приміром, є програма румунською або угорською мовою. А можемо ми додати українськими субтитрами, про що йдеться у програмі? Дикий ґвалт: «Ні, так не можна!» Ми в Україні чи як?

І тоді ми зробили краще. Член Наглядової ради, яка опікується саме питаннями національних меншин, завдяки допомозі Ради Європи зібрала більше 100 людей із усієї країни на конференцію. А заздалегідь ми надали цим людям концепцію, вони надіслали нам свої зауваження, й потім ми обговорили все очно, внесли поправки, в яких є й рядок щодо новин про життя нацменшин, але українською мовою. І все склалося.

— У вас є фідбек від людей із непідконтрольної території?

— От яким чином?

— Скажімо, колеги, які роблять програми «Донбас. Реалії», «Крим. Реалії», «UA: Донбас», «UA: Крим», отримують інформацію від громадянських журналістів. Це вважається фідбеком? Чи можна його отримати від жителів тих територій, нежурналістів?

— Краще було би від людей, але такого зв’язку в нас там немає.

— Ігор Померанцев в інтерв’ю в рамках нашого спецпроекту казав: якщо ви хочете донести інформацію на непідконтрольну територію Донбасу і в анексований Крим і отримати цікавість і довіру до неї, з того боку аудиторія теж має хотіти від вас цей продукт, чекати на нього...

— Це означає перетинання межі, якого Суспільному не пробачать.

— Тобто порушення закону?

— Та не тільки. Останнім часом відбуваються радше моральні переслідування за такі речі. А за Суспільним спостерігають настільки прискіпливо, як за жодним комерційником. Кожен чих відлунюється, здіймається страшенний галас. Ми маємо на це реагувати. Якщо «Радіо Свобода» має міжнародний статус і може потрапити до Криму, то навіть мої колеги і знайомі, які знають багатьох кримчан там, не можуть нікого не те що змусити, а навіть попросити зробити бодай один репортаж. Одна-єдина людина залишається в нас там на радіо, яка виходила за межі, аби не можна було її ідентифікувати. Але й вона теж відмовляється співпрацювати з нами. Ми не можемо наражати цих людей на таку небезпеку.

— Я знаю, що Андрій Куликов пропонував кільком центральним каналам хоча би раз на тиждень подавати новини журналістів — мешканців прифронтової зони, які працюють на контрольованій території. Він казав: «Це б дало дуже велике розуміння, принаймні шанс на розуміння тих людей, які від нас відділені сотнями кілометрів, до яких практично більшість з нас не доїжджає, і про яких ми дізнаємося завдяки репортажам журналістів з Києва. Це теж, звичайно, потрібно і дає своє уявлення, але людина з Краматорська, яка робить матеріал про Краматорськ, Красногорівку або Костянтинівку, робить це по-інакшому. Я коли вперше побачив ці випуски новин у Краматорську, був вражений». Вам пан Куликов пропонував робити це — саме на Суспільному?

— Поки що не пропонував.

— Ви припускаєте таку можливість і чи буде це корисно, як ви вважаєте?

— Так у нас там філії є, вони і працюють. Якщо ви думаєте, що людей там багато, то ні. Нам треба було провести в Регіональній дирекції Донбасу велику чистку, але ніхто не хоче їхати туди працювати. У них тепер зарплатня більша, ніж у будь-кого в цих філіях, усе одно не хочуть.

— Ці матеріали відрізняються від зроблених київськими журналістами?

— Ще й як.

— Ви їх ставите в ефір?

— Вони для цього поки що не придатні.

— Тобто низького рівня?

— Так, можу сказати й так.

— А якщо поставити людині завдання з чітко окресленими орієнтирами стандартів?

— Найбільша вада колег-журналістів у тому, що вони живуть в уявному світі. Якщо ви думаєте, що поставите завдання і його буде виконано, — не буде. Журналіст зробить так, як звик. Нині у Краматорську працює три наші людини, які навчають місцевих журналістів. А також ми викликаємо їх сюди й навчаємо тут. Донеччани кіпішують, питають, що не так, кричать, що завжди робили саме так. Усе відбувається потроху. Ти не можеш народити дитину й наступного дня, коли вона ще не говорить, не ходить, запитати в неї диплом бакалавра. Мають минути роки. У нашому випадку потрібні не роки, але йти дуже важко.

Про що вони мають робити репортажі там, на лінії розмежування? Про життя у Краматорську. Вони мають трохи більше інформації про те, що відбувається в самому Донецьку. Але в самому Донецьку ми джерел інформації не маємо. Час від часу Олексій Мацука (засновник сайту «Новости Донбасса». — О. Х.) робить щось, у нього є люди, які можуть пройтися з телефоном, щось зняти, він їх оберігає, як може. А от ми з вами персонально — ви на багато сторінок, які є деенерівськими й еленерівськими, підписані у Фейсбуку?

— Ні, взагалі не підписана.

— Звісно, що ні. А де ваша інформація, журналістко? Колего, де? Ба більше: ви підпишетеся, й рано чи пізно до вас добереться, наприклад, «Миротворець» і оголосить ворогом: «Давайте її в списки включимо». Немає простих рішень, немає чорно-білого. Є складні рішення.

— За даними Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, яка моніторила шість провідних центральних інформаційно-розважальних каналів, і в тому числі «UА: Перший», на сьогодні присутність теми Донбасу становить 2,2 %, а присутність теми Криму — 0,1 % на тиждень. Головний редактор радіо Hayat Гаяна Юксель запропонувала, щоби тема Криму була на порядку денному в українських ЗМІ, ввести квоти, так само, як ввели мовні квоти. Як ви вважаєте, це врятувало би ситуацію?

— Мовні квоти спрацювали, але це трохи різні речі. Ми йдемо в той бік, де ніхто з нас не знає кордонів. Квоти на програми — добре. Що буде наступним? Квоти на слова — які можна казати в ефірі, а які не можна? Ми це теж проходили — як називати й не називати людей, які начебто є терористами. Наступним може бути те, що Максим Бурбак подав нещодавно на розгляд Верховної Ради — обов’язкове висвітлення діяльності влади. Де межа?

Я все ж таки стверджую, що ми є комунікаторами, медіаторами: чуємо або хочемо чути запит людей. Жити постійно бідою означає ніколи з неї не вилізти. Мої брати 15 років жили тим Сухумі, якого не існує в природі. Я не кажу, що Донбасу не існує, він є. Але я не впевнений, що якщо вас постійно вантажити страшенними проблемами, ваше життя покращиться й ви щось краще зробите для Криму або Донбасу. До цієї проблеми в Україні немає системного підходу. Ми його ще не напрацювали. Але відчуваємо цей запит. Щойно ми таке будемо робити, почнуться звинувачення в поганих рейтингах. Наприклад, не 1 %, а 20 % ефіру на теми Донбасу і Криму — ніхто не дивитиметься. Тоді навіщо все це?

— Якщо теми Донбасу і Криму подавати через конструктив: фестивалі, конкурси, приклади сили духу, коли людина попри будь-що знаходить у собі сили почати нове життя…

— Я згоден, але це тонкий тюнінг, це не лобова атака. А те, що вимірює нині Нацрада, є лобовою атакою. Орієнтуються на слова «Донбас» та «Крим» — отак вони вимірюють. Хто знає, як діє на аудиторію Криму або Донбасу те, що ми показуємо серіал «Окуповані»? Ніхто ж не відстежує цього. Це норвезький серіал. Там жодного разу не згадано ані про Донбас, ані про Крим, але це точно про те, що на цих наших територіях відбувається.

— Завдання Суспільного і в тому, щоби кількість таких лобових речей зменшувати?

— Та в нас лобових і немає вже. Лобовими можна вважати, приміром, звіт Міноборони, коли щодня речник оприлюднює кількість загиблих, поранених, артобстрілів. Ми робили фільми доволі серйозні. Не повірите, на сім тисяч працівників знайшлася лише одна людина, яка готова була поїхати і їздила на фронт — Сніжана Потапчук. Складного характеру людина. Спочатку з оператором, потім оператор теж відмовився, й вона одна їздила як воєнна кореспондентка. Перебувала з розвідниками. Її дуже любили бійці, оберігали. Вона дістала дуже серйозних поранень, повернулася сюди й тепер працює на Суспільному в документалці.

— Яких тем не вистачає взагалі в українських ЗМІ й на Суспільному зокрема? І чи можете ви сказати, що за рік роботи якось збалансувалися тематично?

— Ні, навіть близько немає балансу. Не вистачає дуже багато чого. Ми ж не існуємо в суспільному вакуумі, ми частина країни, в якій отака журналістика…

Поясню на простому прикладі. Це стосується Олімпіади — ніхто в Україні ніколи її не транслював, окрім Першого національного, а до того УТ-1, а тепер «UA: Перший». І нам надходить безліч нарікань, що наші коментатори — ідіоти. Але ми не перебуваємо у вакуумі — коментатор має супроводжувати трансляцію хоча би декілька разів на рік, тоді він набуває професійності. А якщо він це робить раз на чотири роки, то де взяти ту школу?

На греблі в Україні знаються троє людей — один працює на комерційному каналі й не йде коментувати на «UA: Перший», другий під час Олімпіади був хворий. Залишилася одна людина — але вона не розмовляє українською! І капець. Як ти доведеш, що немає кому коментувати?

Не вистачає журналістики медичної, економічної, судової взагалі немає. Вибачте на слові, але Чехова згадаю. Навіть у нього були прекрасні репортажі із судів — дуже цікаві й кайфові. Втім після того в нас судової журналістики так і не з’явилося.

— Ви називаєте теми, в яких ми варимося: політика, соціалка, пенсії, ті ж реформи, які в Україні якось йдуть. А світового рівня проблеми?

— Не те що світового рівня проблеми, — міжнародної журналістики як такої немає в Україні, вона теж нікому не цікава. НСТУ зробила перші міжнародні новини, але вони ледь животіють.

— Довкілля, зміни клімату, міграція і транскордонні питання, глибший акцент на роботі із соціальними мережами — чи є у планах Суспільного глобалізувати мислення глядача?

— Є, але тенденція в Україні поки що доцентрова: ми хочемо спочатку відновити саму Україну й тому замикаємося саме на ній. Разом із тим Україна нині зацікавлена сама в собі. Складно довести на прикладі тої самої «Служниці» (корейський драматичний фільм, знятий Паком Чхан Уком за мотивами роману «Оксамітові пальчики» Сари Вотерс. — О. Х.) Люди, треба відкриватися світові, а не замикатися в собі. А вони кажуть: «Є так багато українських подій».

Я думаю, цей період мине. Ми готові до глобалізації, але поки що обережно до цього ставимося й намагаємося, наприклад, найперше робити саме українські фільми і ставити в ефір ті, які в нас є. Вже з Держкіно домовилися — один раз на тиждень ми їх показуємо.

— До речі, про фільми. Програмний директор фестивалю Docudays UA Геннадій Кофман в інтерв’ю моїм колегам казав, що не може налагодити продуктивної співпраці з прес-центром «UА: Першого». Скажімо, вони домовляються про показ фільму і просять за десять днів повідомити, коли це відбудеться, щоби прорекламувати. А їх ставлять до відома або запізно, або взагалі кажуть, що фільм уже був в ефірі. Чому це відбувається? Це ж організаційне питання.

— Це ще й юридичне питання. Система телевиробництва в Україні дуже застаріла, і в багатьох випадках не дозволяє робити того, що звикли робити «комерсанти». Це приватний фестиваль. Обох братів Кофманів я знаю багато років. Але виходить таким чином: люди просто так віддають нам документальний фільм і кажуть, що це соціальна реклама. Неможливо пояснити їм, що ми не маємо жодного права ставити це безкоштовно — не від них гроші брати, ні, ми маємо їм заплатити. Але коли йдеться, наприклад, про «Громадське», яке є громадською організацією, вони не мають права взяти гроші, і все — глухий кут. Кажуть, що ми бюрократи. Для когось я бюрократ, а до мене завтра прийде фінінспекція й запитає: «Як ти поставив це в ефір? Де документи?» Без документів жодна стрічка вийти не може.

Це стосується навіть гірших речей. Що ми зробили з державними телерадіокомпаніями по всій країні? «Приватизували!» — кричать усі, навіть гадки не маючи, що в країні існує тільки дві форми господарства: державна і приватна. Або є акціонерна компанія. Ми — Суспільне. А є суспільна власність? Ні. Як оформити 194 тисячі квадратних метрів? На кого? На державу? Ні. Ми ж роздержавилися. На приватну компанію? Скажуть: «Вони ж усе вкрали — все оформили як приватну власність». І таких пасток дуже багато.

Із Docudays UA не так усе погано, як Кофман розповідає. Звісно, він хоче, щоб було ідеально, але так не буває. Знаємо, які фільми потрібні, й показуємо тепер. І вони подеколи мають успіх, документалка взагалі дуже добре йде. Тож будемо й далі співпрацювати.

— Чи є в Україні свобода слова, і якщо є, то наскільки нею користуються журналісти?

— Розмінюють свободу слова на… ковбасу дуже часто.

— Чому, навіть коли ще Перший національний не був Суспільним, на ньому виходили програми-розслідування про корупційні оборудки перших людей держави, а належного резонансу не було і зараз немає? Суспільство втомилося?

— Резонанс — ще й який — був і є. Остаточне рішення з урізання бюджетів пов’язане саме з тими програмами. Але, вибачте, «UA: Перший» — це єдиний телеканал, на якому вони виходять і будуть виходити. У нас до цих програм багато претензій, бо вони теж трохи йдуть у «жовтизну», не є глибинними розслідування, які робляться довго і ґрунтовно.

Три такі програми в нас виходять. Я дуже просив їхніх авторів робити місцеві розслідування. Глибинна корупція криється не в тому, що Порошенко краде: ми з вами даємо хабар, і це не менш важливо. Добре, не займай громадян — почни з місцевого лікаря, прокурора, судді. Вони «недоторканні», але це не означає, що їхні справи не можна розслідувати. Але журналісти кажуть: якщо немає резонансу щодо перших осіб, то про місцевих прокурорів не буде й поготів. І тут ми одне одного не розуміємо. І це означає, що нам треба робити свою розслідувальну програму. Потрібно на розслідування два місяці — будь ласка. Втім, на це потрібні гроші.

— Ви маєте на увазі на гроші Суспільного — не на грантові?

— Не має значення. Ви думаєте, тільки у грошах справа? Ні, ще в людях, які це роблять. Їх треба теж навчати, вирощувати. І поки що дуже багато лакун, на які ресурсу не вистачає. Наприклад, та сама звітна програма — на неї теж багато сил і ресурсів іде. Дійде черга й до розслідувальних.

Але чому немає резонансу, чому публіка не реагує? Бо перегодували. І потім нічого не відбувається. Принаймні, резонанс менший, ніж мав би бути. Якщо люди звикли до газети «Правда», через один рядок у якій людина злітала з місця, то тепер так не відбувається.

І все ж хочу нагадати: розслідування «Української правди» про фінський зруб Honka. Саме Honka знесла Президента Януковича. Коли я вперше побачив в інтернеті цю «хатинку», яку журналісти-розслідувачі показали зверху, я сказав: «Цій людині капець, вона не може будувати таке, думаючи, що забере її…». Це заслуга журналістів-розслідувачів.

Але потім усе якось знівелювалося, девальвувалося, і немає результатів. Порошенко, Яценюк — що про них тільки не робили! Але і ми впадали в дрібниці. Пам’ятаю як зараз: репортаж із важкою музикою «Кортеж Яценюка їде до Камбіну»… Я іржав як кінь. Звісно, красиво було — над ним літали безпілотники, знімали. Інший приклад — розслідування про три тисячі доларів в офшорах Порошенка. Як на мене, і глядача, і журналіста, просто смішно. Треба робити, звісно, треба, коли з рештою розслідувальної журналістики все в порядку. До речі, Діма Гнап пішов шляхом, близьким нам: більше часу витрачати і глибші розслідування робити.

— На нашому з вами віку будуть оголошені імена замовників вбивства Георгія Гонгадзе? Чи будемо ми знати, хто вбив Павла Шеремета, хто розстрілював Небесну сотню?

— Георгій Гонгадзе… чесно, мені й досі складно зрозуміти, чому так сталося, і чи не було це ексцесом виконавців. Якщо мати на увазі Президента Кучму, він міг таке ляпнути, що називається, «в серцях». Кравченко міг сприйняти це як наказ. Чистий ексцес виконавця. Це не було наказом. Я не думаю, що Кучма прямо так і сказав. Я пам’ятаю навіть ту програму, в якій він сидів із п’ятьма журналістами і в якій Гія був трохи гострішим, ніж... Але не до такої міри.

Це хоч якесь ще пояснення може мати, а з Шереметом взагалі нічого не зрозуміло. Добре і давно знав Павла — з часів, коли він ще в Білорусі був ув’язненим декілька місяців (зникнення його оператора досі не прояснено). Але він був дуже обережний. Усі, хто приїжджають із Росії, може, крім Айдера Муждабаєва, більш-менш обережно поводяться, розуміючи, які сили стоять там за цим. А Павло — тим більше, він був навіть не гравцем-журналістом, а вже наставником. Кажуть, що він перед тим був у Москві, але я не бачу це як можливу причину вбивства, чесно. Не бачу жодних причин, без образ Павла і пам’яті про нього, але в країні є багато інших людей, які могли би викликати емоції до вбивства. Як на мене, росіяни прагматичні, якщо вони роблять такі речі, вони прораховують хоча б на один-два кроки вперед. І якщо з Гією це спрацювало, було непередбачуваним і справді змінило історію Україні повністю, то з Павлом я досі не розумію, навіщо це було.

— Чи все можливе роблять українські журналісти, щоб визволити полонених із території «ДНР / ЛНР» і політв’язнів із Росії?

— Із полоненими — так. Але Андрій Куликов був у Донецьку, і ви пам’ятаєте, як він ледве відмився, і досі я не впевнений, що відмився, стільки звинувачень на його адресу: «Як ти міг розмовляти з цими людьми?».

— Але сенс поїздка пана Андрія мала, на вашу думку?

— Сенс мала. Але сенс не донесений до кінця, а сама «зрада» розпіарена. Настя Станко — те ж саме. І все має такий вигляд, що робити щось заради визволення людей — неймовірно ризикувати своєю репутацією. І невідомо, чи вдасться визволити.

Як ми були страшенно захоплені — я навіть не кажу про Савченко, я кажу про Рубана. Він же герой майже був. І що тепер? Усе це складно. Якби ми мали умовний цех, який міг би в такі моменти підставити плече… Але ми теж дуже роздроблені. І, знову ж таки, Росія. І що ти скажеш, якщо вона напряму спонсорує декілька найбільших медіа у країні? Про який цех ідеться, якщо ти знаєш, що нібито колега робить, говорить такі речі, що просто на голову не натягнеш — якщо ти знаєш, що це свідок «русского мира»?

— Кого ви маєте на увазі?

— Не знаю, ким вигадано холдинг «Вести» як такий, але окремі прекрасні люди там працювали. Я знаю звідти просто блискучих профі. А також знаю, як це відбувалося. Вам кажуть: «Гарантія — жодного втручання у вашу роботу не буде». Вас трьох беруть на радіостанцію й вами користуються. Ви кажете все, що завгодно, а коли ви привабите глядача і слухача, поруч із вами сяде людина, яка несе абсолютно інше. Тобто ви набули для радіо популярності, завоювали аудиторію, якій потім «втюхується» те, що потрібно власнику.

Те саме я можу сказати про «Плюси». Вони роблять чудові новини. Я страшенно поважаю Сашка Ткаченка, він знає, що робить. Тепер він коливається між «жовтизною», інфотейнментом або чисто новинами. Він розуміє, що весь світ йде в цьому напрямку. Але ви так топите свого власника! Люди, які працюють на «1+1», я ж їх знаю, вони — розумнички й не можуть цього не бачити. Але переважає позиція: я ж свою справу роблю правильно, а чого я буду відповідати за те, що робиться в сусідній кімнаті? Навіть у новинах один репортаж може бути правильним, а інший — хтозна чим. Це я про те, що цеху немає.

— Є думка, що за погляди, непатріотичну, непроукраїнську позицію журналісти можуть критикувати одне одного публічно й дуже жорстко. Але якщо на колегу тисне влада або ображає в той чи інший спосіб чиновник, весь цех має стати на захист журналіста навіть із так званого прокремлівського видання. Чи немає за цим подвійних стандартів?

— Та є, звісно. Тому не працює ні перше, ні друге. Ви думаєте, що прямо весь цех підіймається й засуджує «ватників»? Ні. Вони теж частина умовного цеху, я знаю. Як ставитися до Світлани Крюкової? Вона ж професійна журналістка і вміє організувати роботу. Але я не розумію, як можна працювати з такою людиною як Гужва, а вона може спокійно. Вона робить професійний продукт, і більшість продукту, якби не була забарвлена у кремлівські кольори, була би прийнятною. Це могла би бути непогана розслідувальна журналістика.

І мені здається, Світлана збігається в цьому із Сонею Кошкіною, яка теж цікавиться всім, що відбувається за лаштунками. А це є невід’ємною частиною журналістики. Пам’ятаєте: все, що приховують, і є журналістикою, а решта — піар. Утім трохи кольору — і все.

— Чи вважаєте ви, що в Україні потрібен інститут репутації журналістів? І як ставитися до поняття «нерукоподаваний журналіст»? Чи можете ви назвати тих, хто, на вашу думку, зійшов із професійного шляху, схибив, оступився, можливо, кого використали?

— Я й так на язик нестриманий і постійно про це шкодую. Не хочу ображати нікого з колег, тим більше — старших. Кожен має право на свою точку зору. На здоров’я — хоче так, хоче так. Репутація? Ми ж говорили про довіру як основу репутації. Якщо немає довіри, про яку репутацію може йтися? Ми бачимо, деякі люди займаються репутаційними ризиками. І це правильно. Але це абсолютно бізнесові речі, морального в них немає. Ми з вами з того починали — технологія сильно випереджає мораль. Ми не встигаємо реагувати на це.

Чи траплялося вам робити вибір, поступаючись журналістськими стандартами і принципами, йти на компроміси заради сім'ї, молодших колег, заради майбутнього? І де пролягає ваша червона лінія, за яку ви — ані ногою?

— Гадаю, кожен із нас це робив, і було би брехнею сказати, що ні. Навряд чи я можу згадати все, що було за життя, але було дуже багато. Шкодую, що не ходжу як письменник із блокнотом і не записую одразу ж, бо потім втече.

Маленькі справи я вже не пам’ятаю, але з темниками ми точно не працювали. Юра Левенець, великий політтехнолог, тоді був на чолі цього процесу, крім того, що робили росіяни. І ми мали з ним контакт неодноразово, й погрози прямі від нього були. Він уже помер, говорити щось погане про нього не хотілось би. Але я не дуже розумію, що «про мертвих або добре, або ніяк». Нічого собі! Як було, так і було. Він казав мені: «Ти можеш не доїхати до свого Харкова».

— «Про мертвих або добре, або нічого, крім правди»...

— От вам і правда. І на що воно вплинуло? Ні на що. Бо до того я вже мав досвід із депортацією своїх близьких. Не поступився. Не про це йдеться.

Остання поступка — мене переконують мої ж менеджери. Це стосувалося того, що двохсот людей ми не доскоротили, бо домовилися із профспілками. Але це помилка — залишені люди не вміють працювати. Тим, хто просив, байдуже навіть, хто ці люди, — їм потрібна кількість. Така домовленість вважається менеджерським досягненням, але я вважаю, що це саме та грань, якої не можна було переступати, адже поступка стосувалася реформ.

Такі речі траплялися. Журналістські — я би не сказав. А інакше мене би не було тут. Репутація, про яку ви сказали, для мене дуже важлива, дуже. Але, йдучи сюди, я знав, що її може бути зіпсовано. Здебільшого, мені здається, я її контролюю. І здебільшого мені здається, що я все ж таки її маю.

— За часів вашого перебування на посаді директора НТКУ говорили про те, що почали з’являтися новинні матеріали на замовлення, й у зв’язку з цим пішла шеф-редакторка новин Світлана Коляда. Про те, що колектив телекомпанії звинувачував саме вас у невчасній виплаті зарплатні. Про інцидент із трансляцією концерту Оксани Білозір. Яке підґрунтя мають під собою ці твердження?

— У випадках, які тягнуться із старих часів, я ніколи не можу довести людям, що так не можна більше працювати. Більшість наших проблем полягали в тому, що на НТКУ одразу тупо припинилися «чорні потоки». Доти 40–60 людей у компанії, крім офіційної ставки, отримували додаткові кошти. Здебільшого ставка становила 6600 грн, навіть у мене як у генерального директора каналу до 11 тисяч було, якщо погоджував Кабмін. А решта людей отримувала менше. Але вони мали додаткові «чорні» картки, ніде не зареєстровані, на які перераховували гроші прямо з Кабміну. І, до речі, це не було навіть порушенням етичних стандартів. Бо ці люди не мали жодного відношення до журналістики: технічні працівники, які забезпечували сигнал. Вони аргументували це тим, що коштують на ринку набагато дорожче. Мовляв, не будете платити мені 40 тисяч — я не буду працювати. А телекомпанія мала працювати.

Решта грошей проходила валізами. У буквальному сенсі заносять валізи і кажуть: «Це за концерт в ефірі». Один тільки Михайло Поплавський мав на Першому національному чотири програми на тиждень, не враховуючи концертів.

Але були і складніші речі — той же Шустер. Ми йому платили 12 гривень за програму за договором, укладеним до мене. Я розмовляв із ним: «Савік, ти ж знаєш, що це фігня». «Так, я знаю. Але ти знаєш, скільки я витрачаю на те, щоб зробити програму. Я ж від вас цього не вимагаю, то й облиш мене. Те, що я заробляю, не твоя справа», — відказував він. Я розумію, що з економічної точки зору він має рацію, а з точки зору системи, яка працює в Україні, цей «брєд» тривав протягом року, доки я не припинив дію контракту. Який він мав дохід? Можна тільки здогадуватися. Канал від цього нічого не отримав, крім рейтингів. Та якщо рейтинги токсичні, а доходи його — все марно.

— Канал офіційно від програми Савіка Шустера нічого не отримував, а валізи заносили?

— Ні-ні, у випадку із Шустером ніяких валіз не було. Тут були 12 гривень. Закон збережено нібито: 9 гривень і ПДВ.

Світлана Коляда — це людина старої формації. Вона просто не вміє працювати.

Ішлося про рекламні замовні сюжети. Ви маєте прекрасно знати цю проблему. Уся українська журналістика вибудувана навіть не журналістами, не ньюзрумом, а комерційним відділом, який сидить за стіною. І який переконаний: якщо журналіст на камеру каже: «Один із ресторанів Києва», і не дай боже, у нього за спиною «Макдональдз», це реклама. Цей «брєд» я не переношу. Адже якщо вам потрібно сказати «Готель “Київський”» або «автомобіль Рено», так і кажіть. Що і зробила тоді Іра Ромалійська, яка сказала: ця машина їздить не на бензині, а на електроенергії, вона економічна й вона перша з’явилася в Києві — її подарували місту. У сюжеті Ірини пролунало слово «Рено». Капець, «це реклама». Саме цей сюжет Світлана назвала замовним, а я не міг збагнути: «Ти в своєму розумі? Ти про що?».

Я довіряю своїм журналістам, хочу, щоб вони працювали вільно. І не думали: якщо вони зроблять сюжет, до них прийде керівництво і скаже: «Тебе звільнено, бо це реклама». Журналісти мають робити те, що вважають за потрібне, а право на помилку є в кожного. Втім довіра — перше, що має бути в компанії. Як я можу хотіти, щоб мені довіряли глядачі, якщо я сам не довіряю журналістам телеканалу?

Оксана Білозір — окрема історія. Чомусь вони вважають, що вони є справжні українці. Я не вважаю, що ця «шароварщина» є справжнім українським продуктом. Але менше з тим. За концерти в ефірі Першого національного всі й завжди заносили валізи з грошима. Не виняток і концерти Білозір. І Роман Недзельський, її чоловік, прекрасно знає цю практику, користується нею, хоча з іншими каналами такий варіант не проходить.

Припинили валізи приймати — поставте так, це ж сама Білозір, ви що забули, вона ж була міністром культури. Прекрасно. Ми передивилися, сказали: «Добре. Ми знаємо наших глядачів — цей концерт може їм зайти». Це був її бенефіс, День народження. Але в цьому концерті — 18 хвилин привітань від Віктора Ющенка, від якогось попа Московського патріархату, від власника «Епіцентру» Гереги. Запитуємо: «Можна ми це все приберемо, але пісні всі до одної поставимо?». Піднявся дикий хай, мовляв, ми антиукраїнці й мерзотники. А я підозрюю, що в цих 18 хвилинах і були всі їхні гроші, саме так вони і заробляють. А звинувачують канали, які нібито проти української культури.

Невиплата зарплатні — прекрасна річ! У мене битком набиті кишені, а також у столі лежать гроші, які я, жадібний, не віддав людям. Правда? 80 % наших витрат — це зарплатня. Тепер це 687 млн грн із 776 млн за загальним бюджетом. Усі гроші Кабмін видає за бюджетним паспортом — ніяк інакше. Постійно на початку року вони гальмують виплату. Здається, за прем’єра Яценюка компанія отримала гроші вчасно — в грудні, а до того всі роки — десь у березні. А без паспорта казначейство їх не перераховує. Пояснити ці речі людині, яка не може заплатити за квартиру, вкрай важко, й завжди хтось має бути винний. Ну, ним був я, звісно.

— Чому ви не відповіли на відкритий лист Миколи Вересня? Що насправді сталося між вами та паном Миколою, який тоді на «UA: Першому» вів авторську програму та готував, судячи з його відкритого листа, низку матеріалів для нового проекту?

— Микола Вересень дуже допоміг свого часу Суспільному, яке тоді ще не було суспільним мовником, і розраховував на те, що перейде на Суспільне, але посяде дуже високу посаду. У нас трохи не збігаються цінності, але не настільки, щоб отак гримати дверима. Він робив тут програму, отримував замаленьку, не гідну його зарплатню, до 10 тисяч гривень. Але інші тоді отримували набагато менше. Це тепер ми маємо право призначати оплату працівнику. Тоді не могли — все було за тарифною сіткою Кабміну.

Микола отримав вперше за декілька останніх років добру пропозицію від Прямого каналу й погодився на неї, бо тут втомився чекати. І правда, реформа йде набагато повільніше, ніж нам би хотілося, а тим більше Миколі. Він яскрава людина, людина-шоу, й цей відкритий лист я розцінюю як бажання прозвучати, пролунати — тим самим зробити гучний вихід і зміну обставин. Це ні на йоту не змінило мого ставлення до Миколи: я його люблю. Те, що він зробив, я не те що пробачаю залюбки, — він може користуватися цим, як захоче, може гримати дверима. Насправді він нічого страшного не сказав. Він незадоволений тим, як розвивається компанія. Розумію. Багато хто незадоволений.

Я не знаю, що він робить на Прямому, якщо він погодився, то, можливо, це була пристойна пропозиція. На Суспільному він мав би вже не один проект, а був би керівником низки проектів. Тут тепер інакше ухвалюються рішення, а багато хто в Україні не сприймає цих змін.

Вересень — зірка, безперечна зірка. А домовлятися із зіркою, ведучим особливо, це щоразу ексклюзив. Поняття «Микола Вересень» і «конкурс» близько не стоять, це неприйнятно для нього. А на Суспільне жодна людина не потрапляє поза конкурсом — чесним і відкритим. Запропонувати таке Миколі — це був би капець, і я йому казав, щоб він потерпів. Адже навіщо ми у стратегії і в законі прописували роль Правління? Воно для того, щоб вирішувати. Та він не може мати справу із загальними правилами. Він же зірка. Можливо, це мій суто менеджерський провал, що я не зміг йому пояснити, що віднині система працює інакше і правила однакові для всіх. Микола — не всі, справді не всі. Він ексклюзив. Розійшлися й розійшлися. Кави ми ще поп’ємо, й пива вип’ємо, але працювати разом, думаю, більше не будемо.

— Хотілось би почути з перших уст, що означає «UA» у назві «UA: Перший»?

— Ще в НТКУ в нас працювала чудова людина, професійний маркетолог, який пояснював: наші люди не дуже обізнані в англійській і говоритимуть «юа», а не «юей». І англійською це звучить як «You are Суспільне», що в перекладі означає «Ти є Суспільне», на кшталт «You are BBC». Пропозицію нібито нормально було сприйнято.

— Ну й це «народна» транслітерація, бо в англійському слові «you» перша літера y, а не u?

— Так, орієнтація на «народну» вимову, адже ми близькі до народу. Крім того, самі літери «ua» — це домен України в інтернеті. Тепер ми потроху від цього відходимо, зберігаючи візуальний образ. У цьому нас консультує Kwendi, рекомендуючи просувати один загальний бренд. Швидше за все, залишиться саме слово «Суспільне», без «мовник» і без решти складнощів.

— Коли «UA: Перший» і Суспільне загалом стануть де-факто лідерами медіапростору в Україні? І, якщо підсумувати, що ви вкладаєте в термін «лідерство»?

— Щонайменше у 2022-2023 роках буде закладено підвалини для того, щоби Суспільне стало лідером. А під лідерством я розумію важливість, необхідність для людей. Минуть роки, й люди вважатимуть, що так було завжди, що — як і повітря — як Суспільного могло не бути? Ми позбавимося пережитків УТ-1. І я вам точно кажу, буде вважатися, що саме з 1991 року, з постанням незалежності України, з’явилось і Суспільне. І це буде інституція, а не просто телебачення. У компанії навіть тепер є проекти, які не мають стосунку ні до «UA: Першого», ні до Суспільного. Для молоді, до речі, digital-проекти будуть чимось окремим.

— Наприклад?

— Із digital ми запустили «на колінках» те, що могли: «UA: Казки», «UA: Класична музика». Ось-ось запускаємо проект «UA: Музика», який давно готовий. Але будуть речі, які не матимуть стосунку навіть до телебачення. І молодь навіть не знатиме, що це Суспільне. З часом це буде зрозуміло само по собі. Ніхто не звертатиме уваги, але всі звикнуть до того, що це Суспільне. І десь у 2020-х роках уже буде вважатися, що це стала інституція. Сподіваюся, до того часу і в країні все владнається й піде тим шляхом, яким має йти — до балансу в усьому, зокрема, в журналістиці й у безпеці.

Настане спокій. Рівновага. Я думаю, це стосується світу загалом, а світ має пройти, перестрибнути цю вершину. Після всіх виборів, у тому числі у Штатах, та війни в Сирії світ має повернути на спокій. Тоді журналістика знову буде потрібна. Нині вважається, що журналістика — це фейсбук. Але люди відсічуть зайву інформацію й повернуться до порядку денного, який і має бути.

Фото, відео — Світлана Григоренко, Олексій Темченко