Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я, Олесь Доній, вважаю, що дискусія, яка є, парламентська чи президентська республіка, вона значною мірою просто надумана. Все-таки набагато більш важливе є привнесення моралі в політику і виконання вже існуючих законів.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я, Нестор Шуфрич, і мені дещо дивно чути про мораль від «Нашої України», про чисті руки і моральну владу ми десь від когось вже чули. І взагалі дивно, чому запросили представника опозиції, коли помаранчеві сваряться між собою, а країна тільки страждає.

Голос за кадром: На майданчик запрошується народний депутат України Нестор Шуфрич. На майданчик запрошується народний депутат України Олесь Доній. Панове, Сергій Рахманін.

ВЕДУЧИЙ: Панове, ви готові? Перш, ніж розпочати, пропоную вашій увазі невеличкий портрет наших героїв.

Нестор Шуфрич – один з найкращих фахівців у сфері розмовного політичного жанру. За фахом історик, за вдачею шукач пригод і рятівник котів, спеціаліст з кошко-крокодилів. Людина, здатна витримати вагу автомобіля. Шанувальник жіночої краси. Перша дружина – міс Ужгород.

Олесь Доній – філософ за вдачею. Митець, що вміло маскується під політика. Один з лідерів легендарного студентського голодування. Ідеолог фестивалю «Гуляй поле». Не співак, але видав диск, на якому виконує пісні своїх друзів. Про нього кажуть: «За що б він не брався, все одно виходять барикади».

ВЕДУЧИЙ: Ну, ви переконалися, що ми сьогодні маємо не пересічних дуелянтів. А їх дії будуть оцінювати судді. Сьогодні це Тетяна Мунтян, юрист; Вадим Карасьов, політичний експерт; Василь Костицький, доктор юридичних наук; і Кость Бондаренко, політичний експерт. Наприкінці нашої програми вони винесуть свій вирок, суворий, але справедливий. Крім того, за вас голосуватимуть наші телеглядачі. Телефони прямого ефіру працюють протягом усієї програми.

Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Нестора Шуфрич, набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Олеся Донія – ваш номер 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою sms. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і sms протягом усієї програми.

Поєдинок перший

ВЕДУЧИЙ: Отже, починаємо. Пане Доній, Ваш опонент і колега по Парламенту прозоро натякнув на певні суперечності, які існують між фракціями «НУ-НС» та Блоком Юлії Тимошенко. Як Вам здається, коаліція цих двох політичних сил доживе до осені?

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я сподіваюсь, що вона доживе не лише до осені, а і відпрацює весь час, який відведений для Парламенту. Тому що попри всі суперечності, які існують між конкретними політиками, попри навіть певні тертя, коли стосується конкретних законопроектів, нас єднає більше, ніж роз’єднує. Нас єднає спільне ставлення до української культури, спільне ставлення до євроатлантичної інтеграції, спільне ставлення до ринкових реформ.

ВЕДУЧИЙ: До «Євро-2012».

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я б дуже хотів би, щоб і нас єднало спільне ставлення щодо демократичних перетворень.

ВЕДУЧИЙ: Хотілося б повірити, але наскільки я розумію, в це важко повірити. Тому що ваша політична сила веде переговори з тим же самим БЮТ про створення, фактично, політичного союзу.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Ви знаєте, я сьогодні дійсно був здивований, коли почув, що буде політична дуель між представниками «Нашої України» і Партії Регіонів щодо конституційної реформи. Тому що ми маємо зараз два варіанти реформи. Один запропонований Президентом, президентська нібито…

ВЕДУЧИЙ: Ще не запропонований.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Ну, вже сьогодні він її анонсував, сказав, що він саме таке хоче. БЮТ хоче парламентську республіку.

ВЕДУЧИЙ: А ви?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Але давайте ж подивимось, наскільки дружно вони хотять пробути довго. Я буквально цитую декілька цікавих назв. Це оцінка журналістів вашої діяльності. «НУ-НС» просить БЮТ сохранять спокойствие и не впадать в истерику». «В БЮТ советуют Кириленко думать головой, а не другим местом». Кармазін: «БЮТ грає за принципом, - я извиняюсь, я цитирую Кармазина, - один раз не педараст». «В БЮТ назвали «НУ-НС» неродивой женой, невыполняющей брачный контракт». «Ющенко пішов на Юліну тисячу».

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, я переконаний, що у Вас багато цих публікацій. До чого Ви ведете?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: «В БЮТ пообещали «НУ-НС» вынести Ющенко вперед ногами». Вот с этим я согласен. Скажите мне, як можна в таких умовах говорити про успіх, про коаліцію, про співпрацю. І, чесно кажучи, як ви розберетесь? Так яка ж Конституція потрібна Україні: президентська чи парламентська? Тому що чесно Вам скажу, нам це цікаво знати. Тому що можу вас переконати, без Партії Регіонів ви жодної Конституції не приймете.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, перше, я думаю, що до будь-якої людини, і до Президента зокрема, якого критикують і опозиція, іноді справедливо, якого критикуємо ми, так само я сподіваюсь, що іноді справедливо. Не можна вживати все-таки такі речення, як винести вперед ногами. Я думаю, що тут потрібно просто бути коректніше. Ви сказали, що…

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я вибачаюсь, це Ваші колеги. Я Вам процитував…

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: А Ви сказали, що і Ви б цього хотіли. Тобто, я думаю, що це стосується і мого колеги, і Вас персонально. Треба бути просто коректніше.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я вибачаюсь, пане Олесь, я цього не сказав.

ВЕДУЧИЙ: Дайте йому відповісти все ж таки, Несторе Івановичу…

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Щодо дискусії…

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: 23 січня 2005 року в день інаугурації я принципово покинув верховну залу, зал Верховної Ради України, тому що я був проти того, щоб Ющенко склав присягу, проти того, щоб він був Президентом.

ВЕДУЧИЙ: Це загальновідомо. Несторе Івановичу, дайте можливість відповісти.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Пане Несторе, в наших традиціях вперед ногами виносять покійників. Я все-таки сподіваюсь, що Ви навіть для своїх політичних опонентів все-таки вважаєте добро, добра, здоров’я…

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Щодо здоров’я – так. Але мова іде про політичний аспект.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Щодо політичного аспекту. Ви знаєте, а мені, наприклад, дуже подобається, що в фракції «Наша Україна – Народна Самооборона» є нарешті демократія і є внутрішні дискусії. І є право на особисте голосування. Тому що, на жаль, у нас парламентаризм під загрозою. На жаль, у нас весь парламентаризм зводиться до того, що виконуються вказівки кількох керівників фракцій. І да, у нас дискусія, да, я вважаю, що має бути дискусія не лише в середині фракції, а в межах всього Парламенту. І більше того, Ви абсолютно праві, коли кажете, що без Партії Регіонів не можуть бути внесені конституційні зміни. Тому що Ви просто читали Конституцію.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Абсолютно справедливо.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Конституційні зміни можуть бути внесені лише 300-ми голосами. І Ви абсолютно знаєте, що ані в коаліції, тим більше в опозиції немає такої кількості голосів. Тому потрібно шукати безперечно компроміс і консесус в середині Верховної Ради.

ВЕДУЧИЙ: Но Ви фактично…

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Пане Доній, у мене тоді запитання. Добре, що Ви визнаєте, що Партія Регіонів поважає, і читає, і знає Конституцію. Тоді у мене запитання. А чому ваші керівники не поважають і не читають Конституцію?

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ви абсолютно помиляєтесь. Тому що нещодавно відбулося засідання, здається, тиждень тому засідання моєї депутатської групи «Народна Самооборона», до якої входять 18 чоловік, і ми якраз прийняли рішення більшості голосів, що так як в Конституції чітко виписано порядок внесення змін в Конституцію, нагадаю, що 15-ти розділів записано, що в 12 розділів можна вносити правки лише в стінах Парламента, в 3 розділи можна вносити правки за змішаною системою – в Парламенті, і після того затверджувати на референдумі. Саме тому ми виступили групою «Народної Самооборони» проти антиконституційних спроб прийняти в інший спосіб Конституцію на якомусь там конституційному референдумі. Тому і наша група, і наші відповідні керівники, а керівником є Юрій Луценко, чіткою виступають за демократію, за конституційний шлях прийняття Конституції.

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, дозвольте, я все-таки поставлю Вам питання. Ви на самому початку програми говорили про те, що неморально говорити про міцність коаліції, коли є внутрішні суперечки між БЮТ і «НУ-НС». А наскільки моральним є фактичні перемовини, таємні перемовини, які ведуться між Партією Регіонів і БЮТ стосовно майбутньої Конституції? Чи Ви будете заперечувати факт подібних перемовин?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я буду максимально відвертий. Сьогодні про зміни до Конституції не говорить хіба що ледачий. Я думаю, що перед тим, як говорити, як ми будемо рухатись вперед, обов’язково треба дати оцінку тому, що є зараз. Пане Доній, мені дуже подобається сьогоднішня наша риторика. Я радий, що Ви визнаєте, що треба визнавати Конституцію. Але все ж таки є один аспект. Ви говорите: ми – «Наша Самооборона». Але на вибори Ви не йшли як «Наша Самооборона». На вибори ваш лідер Юрій Віталійович Луценко – літаючий міністр внутрішніх справ – він же сказав наступне.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Чому літаючий?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Ну, тому що багато літав своїми службовими літаками. Один його екс-друг по Соціалістичній в минулому партії чомусь має за це відповідати. Але Юрію Віталійовичу можна було це робити. Але зараз парламентська комісія і з цим розбереться.

ВЕДУЧИЙ: Ми не про це зараз.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Але у мене питання інше. Ви говорили, Ющенко – ваш лідер, коли йшли на вибори. Тоді він мав там якийсь більш-менш реальний рейтинг. Ви пройшли на вибори, ви пройшли в Парламент завдяки тому ж самому Ющенко, тій же самій «Нашій Україні». А зараз говорите – моя хата скраю, я нічого не знаю. Та коли ви говорили правду – сьогодні, коли Ви говорите, що ваша хата скраю, чи тоді, коли Ви говорили, що ми з «Нашою Україною» одне ціле? Чому? Тому що людей не можна обманювати. Політик завжди має говорити правду.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Мабуть, Ви трошечки не в курсі. А тому що я якраз належав до тих осіб в «Народній Самообороні», коли зароджувався цей рух, і до останнього дня виборів, які стверджували, що «Народній Самообороні» потрібно іти на вибори абсолютно самостійно. І я це стверджував, тому що вважав, що «Народна Самооборона» створювалась як рух значною мірою політичного опору, і політичного опору не лише проти «біло-блакитних» еліт, але і значною мірою проти «помаранчевих» еліт. Яким, мені здається, ну, значної кількості яких час вже на смітник історій. І тому, тому мені здається, що просто у Вас недоречний цей закид. Але з усіх союзників так було прийнятно рішення об’єднуватись саме з «Нашою Україною». І я вже перерахував, чому. Тому що нас з ними зближує ставлення до культури, ставлення до Європи, ставлення до ринкових реформ. Але попри все у нас є різні політичні погляди на дуже багато питань, у нас є дискусії, по деяких питаннях у нас є спільні голосування, по деяких – окремічне. І я думаю, що це абсолютно нормальний демократичний шлях. Ми всі змушені шукати союзників, бо це шлях демократії, вміння домовлятися по всіх питаннях. Вчіться домовлятися.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Поки я не забув. Поки я не забув. І Ви знаєте, не можу не погодитись з дуже цікавими словами, які Ви сказали. «Помаранчеву» еліту на смітник історій. Це сказав представник «Нашої України». От з цим я Вас вітаю. І я переконаний, з тими словами Вас будуть вітати три чверті Україні.

ВЕДУЧИЙ: Фраза лунала трошки інакше.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: А, може, і вся Україна. Тому що «помаранчеві» лідери, дійсно, показали, що вони, на жаль, не здатні, не можуть, але дуже хотять.

ВЕДУЧИЙ: Історія розбереться, хто буде на смітнику. Давайте трошки в майбутнє.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ще було б непогано, якби значною мірою був змінений у нас політичний клас в Україні, і заради цього потрібно змінювати, безперечно, виборче законодавство. А, на жаль, партійний бонза, і більше того, фінансово-промислові групи, які стоять за партійними бонзами, вони укорінилися і в цей Парламент, і в президентські структури, і вони не хочуть зміни виборчого законодавства. І, на жаль, Україна має, як казав колись Леонід Кравчук, отаку еліту, яка має свій народ.

ВЕДУЧИЙ: Наскільки реально, що конституційна комісія буде створена в травні, а вже в вересні ми побачимо текст нової Конституції.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я відповім на Ваше запитання. Я не випадково почав з ініціатив, звертаю увагу, Ющенка і Блоку Тимошенко. Чому розпочався конституційний процес…

ВЕДУЧИЙ: Ми знаємо, у нас тридцять секунд до ефіру, відповідь хотілося б почути.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Ющенку захотілися змінити Конституцію. Я хочу нагадати, що в свій час в 1995-му році в і 2002-му році були створені в Парламенті дві конституційні комісії для прийняття Конституції, внесення змін до Конституції. А, от, в 2002-му році Кучма підписав подібний до Ющенка…

ВЕДУЧИЙ: Пане Нестор, зараз пролунає сигнал, і ми не почуємо Вашої відповіді. Так чи ні?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Ющенко підписав, Кучма підписав в 2002-му році указ про створення конституційної комісії, з якого вийшли представники опозиції. Зараз Ющенко робить те саме.

ВЕДУЧИЙ: Говорили більше про Ющенка, ніж про Конституцію. Ну, маю віддати належне. У нас таки сьогодні грандіозні опоненти. Вони веселі, завзяті, затяті і однаково вдало виникають гострих питань. Але час попереду. Готуйтеся до другого раунду, відпочивайте, будь ласка. У вас буде час підготуватися до другого раунду, де головну роль відіграватимуть ваші секунданти, які ставитимуть питання вашим опонентам. А ми розходимося на перерву. І перед цим послухаємо наших суддів. Прошу.

Тетяна Мунтян, юрист: Але я не почула щось ніяких дискусій про переваги та недоліки президентської чи парламентської форми правління.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Ну, я думаю, що це все ж таки дуель політиків, а не експертів, політологів, юристів.

Тетяна Мунтян, юрист: Хлопці молодці, якщо не лізуть в тему, якщо не розбираються.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Да, молодці. Не розбираються, і вони обходять.

Тетяна Мунтян, юрист: Звичайно.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Але якщо говорити про те, хто виграв, хто програв, я думаю, так. Нестор Іванович був багатослівний, він багатий, він досить серйозний і досвідчений дуелянт. Але Доній бив більш влучно.

Тетяна Мунтян, юрист: Ну, не знаю. Не знаю. Доній заплутався у власних інсценуаціях. Але поживемо – побачимо.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Мені здається, було більше енергетики в нього. І більше свого. Все ж таки не потрібно було приносити з собою талмуд, там, цитат, набраних. Потрібно, щоб це жило в політиці.

Тетяна Мунтян, юрист: Але все-таки цитати були в касу, тому що вони спростували заяви Донія про нібито величезну єдність в нашій прекрасній коаліції.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Ну, величезної єдності немає. І він це розуміє, так. І він говорив про це.

Тетяна Мунтян, юрист: Але тоді треба так і сказати. А він сказав, що ні, в нас купа спільного. А насправді нічого там спільного і близько немає, якщо зовсім чесно.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Все ж таки я дав би Донію за цей раунд.

Тетяна Мунтян, юрист: Ну, подивимось, поки що бойова нічия.

Кость Бондаренко, політичний експерт: Мені здається, що взагалі надто було багато мітинговості у цьому виступі, з обох сторін причому, відчувалося, що говорять не стільки люди і з юридичною, там, базою, чи люди, які намагаються відштовхуватися від юридичної бази, а говорять, власне, історики-філософи.

Василь Костицький, доктор юридичних наук: Так. І я думаю, що якраз аналізуючи ці виступи, треба зробити все, щоб Конституція, нова Конституція чи зміни до Конституції не були засобом політичної боротьби. А відповідали потребам нашої держави. І взагалі для людей же ж і для нас з Вами, немає опозиції і більшості, а є влада. Тобто, опозиція і більшість разом складають владу. І я згадав, от, такі вірші, можу їх процитувати.

Зґвалтована часом і пом’ята, як пирина

Політика ледь вагітна, але завжди не винна. gjy ба зробити все, щоб Конституція, нова Конституція чи зміни до Конституції не були засобом політичної б

Кость Бондаренко, політичний експерт: Так, так.

Василь Костицький, доктор юридичних наук: Немає винних.

Кость Бондаренко, політичний експерт: Але мені здається, можливо, можливо, що тут є, якщо буде таким чином обговорюватися питання Конституції, то, може, нам потрібно прийняти не якусь Конституцію повноцінну, а потрібно прийняти щось на зразок Конституції Пилипа Орлика (реклама).

Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками.

Поєдинок другий

ВЕДУЧИЙ: Ви так не квапливо підходили. Я вже злякався, може, ви битися не хочете. Може, у вас там набоїв бракує чи настрою.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Думки співпадають, тому дуель не дуже виходить.

ВЕДУЧИЙ: А не дуже співпадають.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Але і цілуватись не будемо.

ВЕДУЧИЙ: Мені настрій ваш не подобається. В якому сенсі? Невеличка ремарка. Ви досвідчені політики, віддаю належне. Але давайте поменше риторики, побільше конкретики. Бо і про злочинні режими, і про аморальність влади, непослідовність опозиції ми вже добре начулися. Є реалії. Реалії полягають в тому, що провладна фракція «НУ-НС» критикує свого Президента. Опозиційна фракція Партії Регіонів фактично веде переговори з провладною партією БЮТ. І це реалії, давайте ближче до них. Більше конкретики. І з цим же я звертаюся до наших шановних секундантів. Зараз ваша черга. Будь ласка, назвіться і Ваше питання.

Володимир Фесенко, політолог: Володимир Фесенко, політолог. От, до речі, якраз я хотів запитати пана Нестора, який постійно звинувачує «помаранчевих» у всіх смертних гріхах. Але одні ваші колеги домовляються з БЮТ, от, як справедливо пан Сергій сказав. Інші ваші колеги, і це не секрет, домовляються з Президентом. І тому запитання. По-перше, про що вони домовляються? А, по-друге, чому вони домовляються нібито зі своїми опонентами?

ВЕДУЧИЙ: Гарне питання. Опануйте.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: По-перше, щоб таке стверджувати, треба конкретно говорити, де, коли і хто з ким домовився. Я думаю, що…

ВЕДУЧИЙ: Явки, адреса, пароли.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Да, безусловно. Сьогодні Верховна Рада, подобається це нам чи не подобається, але вона є круглою. І всередині ті, хто знаходяться, не можуть один одного не бачити. Інша справа – хто що робить. І тут питань ніяких бути не може. Коли була наша коаліція, до речі, я хочу нагадати, що Ющенко…

ВЕДУЧИЙ: Нестор Іванович, домовляються чи не домовляються все ж таки?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я вам можу сказати, точно, що ми не глухонімі. Ми говоримо, а якщо ми говоримо, ми можемо про щось домовитись.

ВЕДУЧИЙ: Я в цьому переконався. Підтримую.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Але є принципи, і повірте мені, ніколи ви не почуєте, що наших партнерів треба винести на сміття історії. І я сьогодні розумію, що вам болить. Тому що Ющенко, дійсно, багато чого хоче. Він, по-перше, хоче змінити Конституцію, щоб вона такою, як була при Кучмі. І іде тими ж самими кроками, я хочу це повторити. Тобто, Кучма в свій час пробував створити національну раду з питань змін до Конституції. Туди увійшли всі провладні фракції і сили. А опозиція сказала – ні, ми до Кучми не підемо. Зараз чому ми маємо іти до Ющенка, коли він робить те саме? Ющенко хоче бути Кучмою-2. Хочу вас заспокоїти, не буде, тому що Ющенко вже показав, на що він здатний. А точніше, що він ні на що нездатний. І навколо нього…

Володимир Фесенко, політолог: Пане Несторе, але…

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: І навколо нього страждають як чужі, тобто, ми, опозиція, так і свої, як пан Доній.

Володимир Фесенко, політолог: Пане Несторе…

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, я зрозумів, що не тільки Верховна Рада кругла, а й Земля. Тобто, пішли від Ющенко і до нього ж прийшли. Ну, згідно з логікою. Будь ласка, Ваше питання.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я думаю, що питання, що пішов до Ющенка – це точно не мені. Тому що якби один раз дійшов до Ющенка, то повірте мені, мені вже Луценко показав, як треба в такому випадку поступити. Будь ласка.

Михайло Погребінський: А пожар тушили вместе.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Было, было.

Михайло Погребінський: Вместе тушили.

ВЕДУЧИЙ: Отож бо і воно ж бо. Прошу, будь ласка, Ваше питання.

Михайло Погребінський: Михаил Погребинский. Вопрос Олесю. Я его знаю много лет. И он вызывает у меня постоянные симпатию. Но я ему сочувствую. И я в этой связи хочу задать вопрос. Вот не кажется, я думаю, что многие зрители, которые сейчас смотрят, они не могут понять, Олесь, к какой политической силе ты принадлежишь. Они не могут сообразить, что, вот, у вас есть лидер – Виктор Ющенко – который, Вы сами постоянно говорите, что он каждый день нарушает Конституцию. А он остается при этом вашим лидером. А Вы остаетесь в этой команде. Поэтому одно дело – плюрализм внутри политической силы, и другое дело – беспринципность. Не ясно, ради чего. Ну, хочется ж хорошего сделать.

ВЕДУЧИЙ: Пане Михайле, все-таки ближче до питання. Часу замало.

Михайло Погребінський: Так вопрос вот. Вопрос состоит в том. Что надо, если говорить правду, нет сейчас вашей коалиции, она, там часть вашей коалиции воюет с коалицией. Это видно, да. Так вот как вы думаете, после того, как ваша коалиция окончательно распадется, да, чем все это должно, по Вашему, кончиться? И как Вы видите свое дальше политическое будущее?

ВЕДУЧИЙ: Ну, я думаю, що відповідь – це години на три, напевно. Чим це все закінчиться. Я б теж хотів знати, чим це все закінчиться. 17 років чекаю, не можу дочекатися.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Власне, телеканал не витримає три години, щоб ми були в ефірі.

ВЕДУЧИЙ: Да, прошу.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: А телеглядачі – тим більше. Ось. Коли йшла мова про безпринципність, я сподіваюсь, що це Ви не мене в цьому звинувачували. Щодо фракцій і лідера фракції. Я не вважаю, що Віктор Ющенко є лідером фракції. У нас є свій голова фракції, якого ми обирали. І я неодноразово, в тому числі і журналістам, і на виборах казав, що Віктор Ющенко, що ми не про пропрезидентська фракція – «Наша Україна – Народна Самооборона». В «Нашій Україні – Народній Самообороні» є одна потужна і найбільша партія – «Наша Україна». Вона навіть не пропрезидентська, а президентська, тому що там формальний лідер є Віктор Ющенко. Решта вісім партій мають своє ставлення до Віктора Ющенка. У когось більш лояльне, у когось більш критичне. Але ми визнаємо, що він лідер найбільш потужної партії, відповідно, і з ним зокрема потрібно домовлятися. І він є лідером всієї коаліції. Це факт. Але потрібно засновуватись в першу чергу на принципах. І там, де у нас наші погляди і наші принципи розходяться – чи з Віктором Ющенко, чи з Юлією Тимошенко, я вже не кажу про опозицію, – ми їх критикуємо, незважаючи на персонажі, незважаючи на посади, які вони займають.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Будь ласка, назвіться, і Ваше питання.

Ігор Жданов, політолог: Ігор Жданов, політолог. Ну, пане Несторе, ну, ми сьогодні від Вас вже почули про все. І заголовки «жовтої» преси. Хотів би повернутися теми все-таки дискусії. І більш професійно задати два питання. Перше – все-таки яку модель державного устрою буде обстоювати Партія Регіонів? І назвіть аргументи «за» чи «проти» тієї чи іншої моделі державного устрою – змішана, президентська, парламентська.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Стисліше.

Ігор Жданов, політолог: І друге питання. В продовження запитання мого колеги Володимира Фесенка. Скажіть, все-таки, яку політичну позицію буде займати Партія Регіонів? Ви все-таки підете на тактично-конституційний союз з Блоком Юлії Тимошенко, і проголосуєте за створення тимчасової конституційної комісії? Чи ви все-таки будете далі домовлятися з Президентом про створення широкої коаліції?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Дякую. Перше. Яким я бачу майбутнє України і системи влади в Україні. Я можу висловити свою особисту точку зору. І я переконаний, що вона співпадає з точкою зору моїх колег по Партії Регіонів. Я є автором змін до Конституції, які є чинними зараз. І в свій час, будемо відверто говорити, от, якщо я зараз запитаю, чи хтось хоче, щоб повернулась та система влада – авторитарної, напівдиктаторської – яка булла при Кучмі? Я переконаний, всі скажуть «ні».

ВЕДУЧИЙ: Ви так часто Кучму згадуєте.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Тому що…

ВЕДУЧИЙ: Мені аж…

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я вибачаюсь. Я згадую Кучму, тому що Ющенко крок за кроком іде по…

ВЕДУЧИЙ: Я просто не знав, що Ви такий активний борець з «кучмізмом», я ніколи не підозрював.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я ще раз хочу сказати. На жаль, Ющенко крок за кроком повторює все, що було негативним при минулому Президентові.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Тобто, парламентська республіка. Я правильно зрозумів?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: А ви знаєте, чим відрізняється Ющенко від Кучми? Ющенко хоче, а не може. От, буває таке.

ВЕДУЧИЙ: Парламентська республіка, так?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Так от, Ви ж мене відволікли. Щодо парламентської республіки. Сьогодні є приклади європейських країн. Загальновизнано, що владу має формувати Парламент. Безумовно, та система влади є найбільш демократичною, де формується виконавча гілка влади в Парламенті. В нашому випадку – у Верховній Раді України. Реально, якщо так подивитися правді в очі, давайте визнаємо, ми сьогодні де факто живемо в парламентській республіці. І правильно говорили тут, що якби Ющенко читав Конституцію, а Юлія Володимирівна не боялася йому опонувати більш відверто, то ми сьогодні би говорили, що нема двовладдя. Тільки чітко треба дотримуватись законів, Конституції. Чи ти Президент, чи ти будь-який громадянин України.

ВЕДУЧИЙ: Я заплутався. Ми Конституцію не змінюємо, да?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Закон… Щодо нашої позиції до змін до Конституції. Я хочу вам сказати щиро і відверто, ми чекаємо, чи то подасть національна комісія, яка, до речі, щось вчора не дуже зібралась. Но скажіть мені, як може одна людина зірвати засідання національної, підкреслюю, комісії?

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, Ваш опонент не встигне відповісти на своє питання.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я хочу вам сказати…

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Його приємно слухати.

ВЕДУЧИЙ: Вірю, вірю.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Коли буде поданий закон від Ющенка або буде поданий 150-ма депутатами інший закон щодо внесення змін до Конституції, Партія Регіонів визначиться і дасть оцінку. Наша позиція – що сьогодні ми живемо в умовах парламентської республіки. Можна дещо вдосконалювати, щоб майбутні Ющенки, коли їм написано – Президент подає кандидатуру Прем’єр-міністра…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Так він подає, а не думає, може чи не може подати. А що стосується…

ВЕДУЧИЙ: Друга частина питання. Ви домовляєтесь про широку коаліцію з «Нашою Україною», чи не домовляєтесь?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Щодо мене, ви знаєте, я категорично проти, будь-яких широких коаліцій. Я вважаю, що коли ми були на виборах, ми отримали мандат на створення нашої коаліції, яка працювала в минулому році. І сьогодні я особисто не отримав підтримку у людей на створення широкої коаліції. Але сьогодні ми, якщо розвалиться ця чудова «помаранчева» коаліція в черговий раз, ми маємо зробити вибір – або піти на дострокові вибори, або шукати новий формат коаліції. От, коли вони наберуться сміливості і скажуть, що все, ми закінчились, і от ми розійшлися. Тоді ви можете мені задавати питання. А сьогодні політики мають відповідати за те, що відбувається в країні, а не ухилятися і не обвинувачувати один одного.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Влада сьогодні має бути відповідальна. І відповідати не перед політичними опонентами, а перед народом України, який він обманув.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, назвіться і Ваше питання.

Дмитро Святош, народний депутат України, Партія Регіонів: Дмитро Святош, народний депутат України, Партія Регіонів. Пане Олесь, я почув з Вашої відповіді, що Ваша політична сила є такою опозицією в коаліції. І відкрийте мені оцю таку військову таємницю, яким чином ви хочете оцю коаліцію тримати, якщо ваша політична сила – 18 депутатів – будуть по принциповим питанням, які лежать в основі цієї коаліції, голосувати не так? 227 мінус 18 – ніяк цього коаліція не виходить. Як ви хочете її утримати не тільки, там, рік, два, а місяць?

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я зробив спочатку помилку. Відповідав дуже коротко, стисло. А, от, пан Нестор відповідав розлого, я так спробую брати з нього приклад. Ви знаєте…

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: І не тільки в цьому, будь ласка.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ой, Боже мій. З Вас можна приклад брати і брати, да. Ви знаєте, я думаю, що коаліція в перші ж дні свого створення вже виконала перше ж своє завдання. Вона створила виконавчу владу – вона створила Кабмін. В подальшому має працювати весь Парламент загалом. Я думаю, що це абсолютно помилкове твердження – абсолютно помилкова позиція, що повинні проходити лише законопроекти, за які вирішили два лідера фракції – «Наша Україна – Народна Самооборона» і Блок Юлії Тимошенко. Ні. А якщо подані законопроекти ким завгодно – Президентом…

ВЕДУЧИЙ: Чому? Є купа рішень, за які голосували трохи не 400 депутатів.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ще раз кажу. Найбільше зараз проблемні законопроекти, які подані, на жаль, Секретаріатом Президента. Так звані президентські законопроекти. Які не набирають необхідної кількості. Це про що свідчить? Що у нас проблем з коаліцією? Ні. Це свідчить, що у нас проблеми з цими конкретними законопроектами. Потрібно краще готувати законопроекти. І я думаю, якщо вони будуть належним чином підготовлені, то проголосують не лише коаліція, але і фракція опозиції. І до того треба прямувати.

ВЕДУЧИЙ: То це не розлого.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Щодо… Пане Доній, мені дуже сподобалось щодо Секретаріату. Ну, от, клево Ви сказали. А, от, що Ви скажете на таке…

ВЕДУЧИЙ: Ви без папірця можете, Несторе Іванович?

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Небезпечно. Якщо хочете сказати компліментів, то це небезпечно. Так.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я скажу. Якщо я не помиляюсь, це було коли Ви зустрічались з Ющенко, ну, я, на жаль чи Слава Богу, вже не зустрічаюсь з Ющенком. Але коли Ви зустрічались і наїхали…

ВЕДУЧИЙ: А раніше зустрічались.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: З Кучмою частіше зустрічались.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Але ви знаєте, набагато менше, ніж багато ваших однопартійців, я зустрічався з Кучмою.

ВЕДУЧИЙ: Давайте питання чи репліку.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Отже, так от коли Ви були на зустрічі з Ющенко останній раз всією фракцією. І Ви тоді наїхали на Балогу, я думаю, що у Вас була певна рація, аргументація. Він сказав: «Балога – это я». Ющенко, Ви це чули. Але потім, коли на Балогу показали, що він робить, Ющенко сказав, та що, Балога – це технічний персонал. Це дещо як сантехнік. Так скажіть, будь ласка, хто у нас Україною сьогодні керує, хто є Главою держави? Ющенко чи Балога-сантехнік?

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Знаєте, я також хотів би дізнатися, хто керує країною. Тому що мене не влаштовував, що країною керував ані Медвечук при Кучмі, ані Балога при Ющенко. Я вважаю, що повинен існувати чіткий механізм. І те, що зараз функції Секретаріата Президента занадто роздуті, мені здається, це факт. Те, що, фактично, створюється альтернативний Кабмін при Президенті. Це значною мірою вносить дисбаланс в систему виконавчої влади. І, безперечно, це потрібно змінити, цю ситуацію. Будемо сподіватись, що це можна змінити ситуацію, будемо сподіватись, що це можна змінити і зокрема через Конституцію. Але мені здається, що це вже можна робити і без змін до Конституції. Ну, наприклад, коли будемо вносити правки до бюджета, мені здається, що просто колосально роздуті фінанси ідуть зараз на Секретаріат Президента. І, безперечно, їх треба скорочувати. І скорочувати і ті функції і повноваження, які зараз має, фактично, цей тіньовий уряд при Балозі.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я член бюджетного комітету. Пане Доній, я Вам пропоную, давайте разом здивуємо весь Парламент і весь політикум. Разом…

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Скоротимо фінансування Секретаріата Президента. З задоволенням. З задоволенням.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Подамо поправки до бюджету, щоб скоротити…

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Він роздутий.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, дайте папірці і ручки, вони зараз складуть законопроект. І з завтрашнього дня у нас…

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Ще трошки, і у нас буде коаліція. Ще півкроку.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Між нами не коаліція, ще раз кажу. По нормальних питаннях повинні голосувати фракції всі, всі п’ять фракцій.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Це не мені кажіть, кажіть своїм колегам, будь ласка.

ВЕДУЧИЙ: Ну, тоді я змушений бути арбітром у вашій коаліції. На превеликий жаль, час другого раунду вичерпаний. У вас є буквально небагато часу, відпочивайте. Ми одразу починаємо третій раунд, після того, як ви відпочинете, а перед тим, за традицією, послухаємо суддів. Будь ласка. Їм слово.

Василь Костицький, доктор юридичних наук: Знаєте, мені здається, що якщо навіть дуелянти наші уже у цьому раунді не говорили, що от парламентська модель краще тим, а президентська – тим. В принципі, вони на ці питання старалися відповісти. Не враховували українські традиції. У нас дух парламентаризму завжди був присутній. Починаючи від і віче, і рада, при князі. Але завжди були сильні лідери. І Пилип Орлик, якого Ви згадали, і князі, і відомі князі, і відомі гетьмани. Так от мені здається, що дещо врятували ситуацію секунданти.

Кость Бондаренко, політичний експерт: Так. Мені теж здалося, що секунданти були більш переконливими в даній ситуації, в даному раунді, ніж дуелянти. Дуелянти знову не утрималися від мітинговості, знову почали вдаватися більше в екскурси, хто краще – Ющенко чи Кучма, Кучма чи Ющенко. І яка модель Конституції була краще. От. Але що стосується, не можу погодитися з Вами в тому плані, що віче чи, там, козацькі ради були формами демократії чи проявом демократії. Оскільки вони були дуже чітко маніпульовані з точки зору олігархату. А що стосується…

Василь Костицький, доктор юридичних наук: Ви знаєте, історія не знає випадків, коли парламентом не пробували маніпулювати. Можна пригадати, що французький парламент у свій час скарав Людовіка XVI, який перший погодився підписати Конституцію і благословив Наполеона. Який потім розігнав парламент.

Кость Бондаренко, політичний експерт: Так.

Тетяна Мунтян, юрист: Звичайно, звичайно, було зворушливо слухати, як вони вдвох наїжджали на бідолашного Балогу. Йому, мабуть, бідному ікається. Як його всі ніжно-ніжно люблять.

Вадим Карасьов, політичний експерт: З одного боку це так. А з іншого боку це демонструє, що дуелянти говорять про все, що вони знають, що у них наболіло, що в сплетнях, що на слуху.

Тетяна Мунтян, юрист: Про все, що заманеться.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Що в Інтернеті, але не про Конституцію.

Тетяна Мунтян, юрист: Крім переваг та недоліків президентської чи парламентської республіки.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Так. Крім переваг та недоліків президентської чи парламентської республіки. Говорили більше про коаліцію, а не про Конституцію.

Тетяна Мунтян, юрист: Да-да-да.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Але тут в цьому раунді більше говорив про Конституцію все ж таки пан Шуфрич.

Тетяна Мунтян, юрист: Да.

Вадим Карасьов, політичний експерт: І, до речі, потрібно йому сказати, що і є демократична президентська республіка, і демократична парламентська, є авторитарна президентська і авторитарна парламентська.

Тетяна Мунтян, юрист: Зрозуміло, що справа не в устрої.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Справа в тому – моноцентризм або поліцентризм. Розподіл влади, стримування і противаги.

Тетяна Мунтян, юрист: Безумовно.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Але якщо брати на віси і питання секундантів, і відповіді дуелянтів…

Тетяна Мунтян, юрист: Секунданти були прекрасні. Значно кращі за дуелянтів. Просто на порядок.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Були прекрасні, так, за дуелянтів. Але секунданти Донія все ж таки були Трошки, мені здається, по темі були питання, більше по темі, фахові питання.

Тетяна Мунтян, юрист: Ну. Жданов дуже непогано поставив питання.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Да. Тому все-таки даю нічию.

Тетяна Мунтян, юрист: Перемогли секунданти.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Тут про Конституцію говорив Шуфрич, а з другого боку секунданти ставили питання про Конституцію.

Тетяна Мунтян, юрист: Мені не сподобалося, що Шуфрич нахабно з’їхав з теми перемовин, які вони ведуть.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Він хотів сказати те, що він сказав.

Тетяна Мунтян, юрист: Ну, звичайно.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Я думаю, він говорив не про Конституцію, і не хотів про це говорити. Він хотів говорити про Балогу.

Тетяна Мунтян, юрист: Звичайно. Значить, потрібно. Звичайно. Вони обидва хотіли говорити про Балогу.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Про Балогу.

Тетяна Мунтян, юрист: Да. Тут вони зійшлися.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Да.

Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.

Поєдинок третій

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка. Ну, що, маю констатувати доконаний факт. Я годжуся з нашими суддями в тому, що секунданти цього раунду були більш переконливими, ніж ви. Як це не сумно. Але все ще попереду. Третій раунд напруженіший, останній. Ви ще можете переконати і арбітрів, і глядачів віддати свої голоси саме за вас. А Несторе Івановичу, у мене багато недоліків, як в будь-якої людини, яка зіпсована політиками і політикою. І один з цих недоліків – це гарна пам’ять. Я пригадую, що в першому раунду я так і не почув від Вас ствердної чи заперечної відповіді на питання: наскільки імовірно, що конституційна комісія парламентська буде створена в березні місяці, орієнтовно 13, 14 травня. В травні, даруйте. А в вересні місяці країна побачить нову Конституцію, ухвалену конституційною більшістю.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Пане Сергію, я буду відвертий і давайте не будемо сьогодні людей вводити в оману. В чому була необхідність прийняття Конституції? Ми всі відчували, що готовиться афера. Я хочу висловити подяку суддям Конституційного Суду, які врешті-решт визначились і захистили Україну і український народ від надзвичайно великої афери і дуже небезпечної під назвою – прийняття Конституції на референдумі. Будемо відверті. Коли почалися розмови, що в Парламенті треба вивчати можливі зміни до Конституції, це була відповідь на дуже незграбну ініціативу Ющенка розпочати конституційний процес для того, щоб отримати авторитарні повноваження. Ми розуміли, що чого це приведе. Що це привезти до диктатури, до накручення ситуації. І до дуже серйозного загострення. Тому я не виключаю, що після того, як Конституційний Суд чітко сказав Ющенко «стоп», врешті-решт сказав, тому актуальність змін до Конституції з точки зору необхідності прийняття негайно відпала, і зараз ми можемо дійсно піти шляхом врегулювання питань відносин місцевих органів влади. Тому що сьогодні ми не маємо терпіти адміністрації, які узурпують владу, у органів, реальних органів місцевої влади.

ВЕДУЧИЙ: Я зараз спробую розтлумачити.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Тобто, я хочу сказати…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, реформа буде, але неквапливою, довгою, тривалою.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Або, якщо буде консенсус в суспільстві, я, знаєте, що ще думаю, що Ющенко, врешті-решт до нього дійде, що він вже не буде Президентом України. І він сам спровокує зміни до Конституції щодо уточнення повноважень Парламенту, уряду і інституту Президента…

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: До нього не дійде.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я скажу. А-а, ви кажете, до Ющенка не дійде? Ну, Вам видніше.

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, я Вами захоплююся. Про що б Вас не запитував, а Ви про Ющенко.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Так я хочу сказати, ну, чесно скажу – дістав. Як і мене, так і всю країну. Так от я хочу сказати, що коли він зрозуміє, що він має вже подумати про своє майбутнє громадське, то він зразу дасть можливість депутатам, які сьогодні розуміють, що, дійсно, треба вдосконалити Конституцію, багато чого не виписано до кінця. Треба врегулювати в першу чергу…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви вірите, що Ющенко буде з вами разом реформувати Конституцію?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я переконаний, що рано чи пізно він або приєднається, або цей процес пройде стихійно без нього. Але тієї гостроти з 14, 15 травня, або ніколи, такого вже нема.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Запропонує сьогоднішня влада в особі або Ющенка, або коаліції якийсь варіант змін до Конституції, ми це вивчимо, підемо назустріч. Тому що ми розуміємо, ці питання треба врегулювати. І Партія Регіонів за те, щоб діяла Конституція, закони, і щоб всі перед законами були рівні.

ВЕДУЧИЙ: Олеся ще хочеться послухати. Якщо Ви не заперечуєте. Уявимо собі, що все ж таки, попри скепсис, не зрозумілий мені, Нестора Івановича, все-таки Конституція, конституційний процес рухатиметься набагато швидше, і наприкінці року ми отримаємо нову Конституцію, або, принаймні, новий проект Конституції. Що має відбутися, аби представники фракції «Наша Україна – Народна Самооборона» приєдналися до парламентсько-конституційної комісії, і голосували за парламентську республіку? Таке в принципі можливо, чи це категорично заперечується всіма керівниками фракцій?

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Бачите, ну, очевидно, що корень українських проблем лежить не тільки в Конституції.

ВЕДУЧИЙ: Ну, безумовно.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Хоча безперечно, там є певні неузгодженості, а значною мірою в відсутності правової свідомості як у населення, так і зокрема у політиків. І, от, невиконання їх законів і лежить корінь всього зла. І зараз сподівання, що як манна небесна, як тільки будуть прийняті зміни до Конституції, у нас відразу наступить рай и благоденствие, ну, очевидно, що це є помилки. Мені здається, що політики більше хочуть під себе влаштувати Конституцію. Тобто, структури Ющенка сподіваються, що вони посилять президентську владу. І скористаються Ющенко. Тимошенко, очевидно, сподівається, що вона може в наступному парламенті стати всемогутнім канцлером, і тому вся влада повинна бути сконцентрована у неї. В даному випадку, мені здається, суспільство повинно обирати не під людину закони, а все-таки під інтерес суспільний. І тут потрібно зважати. Ну, от, я, здавалось, завжди виступав би за парламентську демократію абсолютно, і зараз виступаю за парламентську демократію. Відповідно вважаю, що Конституцію потрібно змінювати саме у Верховній Раді. І можна створювати і конституційну комісію, і туди повинні увійти представники від всіх п’яти фракцій. Але вона не повинна перетворитися, ця конституційна комісія, і, відповідно, зміни до Конституції, на міжсобойчик між великими фінансово-промисловими, олігархічними, як завжди називають, кланами, які стоять за великими партіями, які зроблять ці зміни виключно під себе. Тому що подивіться, якщо просто зробити зміни за парламентську демократію, але залишити пропорційну систему з закритими списками, щоб там лише бізнесмени купували місця, і не мали можливість потрапляти туди громадські діячі. Якщо ввести імперативний мандат, тобто, ті зміни, за які ратують, зокрема і Блок Юлії Тимошенко, а імперативний мандат – це депутат не матиме право і голосувати самостійно, і думати самостійно. В такому випадку…

ВЕДУЧИЙ: Пане Олесю, де ж нам відшукати 300 депутатів..?

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: В такому випадку лише Ахметов за Партією Регіонів і Тимошенко за Блоком Юлії Тимошенко зможуть приймати на двох фактичне рішення. Це, звичайно, неподобство. Тому при переході до парламентаризму, до парламентської демократії, при збільшенні повноважень парламенту і уряду, що є європейська модель, потрібні застерігаючі моменти. Обов’язково потрібно змінювати виборчу систему і потрібно скасувати імперативний мандат.

ВЕДУЧИЙ: А життя, життя…

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Якщо бути коректним, Ви забули сказати, Петро Ющенко і Давід Жванія за «Нашу Україну». Ну, давайте будемо відверті до кінця. Петро Ющенко.

ВЕДУЧИЙ: Чому Петро Ющенко і Давід Жванія?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Ну, відомий наш меценат і бізнесмен.

ВЕДУЧИЙ: Цікава, цікава позиція.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: І так далі. Будь ласка, запитання.

ВЕДУЧИЙ: Прошу. Дякую за ремарочку. Я хотів запитати що. Я пригадую Вашу розлогу, і дуже красиву таку метафоричну оповідку про круглу Верховну Раду, де стикаються зі усіма. Правда, вона кругла. Сам переконувався неодноразово. Але зараз дуже важливий момент перемовин між БЮТом та Партією Регіонів, про який не говорять по телевізору, а яке все одно відбувається. І домовляються зокрема, що в разі, якщо Конституція буде ухвалена, практично неминучими будуть дострокові, дочасні вибори до Верховної Ради, президентські та до місцевих органів самоврядування. Я би хотів почути від Вас, аби просто виборці знали, до чого готуватися там. Будуть вони чи не будуть? Імовірність їх наскільки висока?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: По-перше, нема конкретних переговорів між Партією Регіонів і ані з «Нашою Україною», ані з Блоком Тимошенко. Я хочу, щоб ми це усвідомлювали. Є процеси, які, знову підкреслюю, поки що відбуваються в коаліції. Тобто, коаліція пропонує два варіанти Конституції. І, безумовно, всі в той чи інший спосіб пробують це запропонувати і Партії Регіонів по одній простій причині – без Партії Регіонів вони не зможуть її прийняти. І зараз…

ВЕДУЧИЙ: А в Партії Регіонів сутичок нема?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: І зараз, сьогодні, ні, сутичок нема. Ми сьогодні чекаємо пропозицію щодо змін до Конституції. Для нас не є, як кажуть, питанням найбільш вразливим створення конституційної комісії. Тому що якщо буде законопроект, тоді тільки буде конституційна комісія.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Уявімо собі абсолютну фантастику. Ваші погляди з БЮТ чудовим чином збіглися. Ну, припустимо.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: А чому з БЮТ? Переді мною пан, переді мною мій колега із «Нашої України».

ВЕДУЧИЙ: І з частиною «Нашої України». Є нова Конституція, вибори потрібні чи не потрібні під нові повноваження, до місцевих органів самоврядування, голів місцевих, до Верховної Ради, Президента?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: І поки що… Моя точка зору, що якщо будуть внесені ті корективи, про які говорив сьогодні мій умовний опонент, тому що ми не опонували один одному, в дуже багатьох питаннях точки зору у пана Донія співпали з позицією, яку ми висловлюємо. В мене таке враження, що пан Доній взагалі весь час присутній у фракції Партії Регіонів.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Таємний прихильник Партії Регіонів. Ну, такого звинувачення ще ніколи не було.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Так я хочу, я думаю, що це було би об’єктивно, тому що сьогодні…

ВЕДУЧИЙ: Таємна вечеря така в нас відбувається.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Ну, давайте, сьогодні, дійсно, свято. Я вітаю всіх с чистим четвергом. Але давайте все ж таки не будемо одне мішати з іншим. І, безумовно, якщо ми приймемо рішення вдосконалити Конституцію, уточнити окремі її положення, щоб не було навіть такого, знаєте, соблазну навіть подумати про двовладдя в країні, тому що це, дійсно, криза. Тоді ми можемо еволюційно піти тим шляхом. І як на мій погляд, Україна не має пройти дострокові вибори принаймні до 2010-го року. Тому що дострокові вибори – це біда для України. І ми зараз виходимо з дострокових виборів минулого року. І, можливо, нам ще декілька місяців потрібно буде для стабілізації, якщо «помаранчева» команда взагалі здатна щось стабілізувати. Те, що вони роблять, дуже далеко від цього. І якщо цей процес піде, ми можемо дискутувати. Я не боюсь піти на дострокові вибори. І Партія Регіонів не боїться. Але я вважаю, що люди нас обирали на п’ять років, і ми не маємо знущатися над людьми.

ВЕДУЧИЙ: Да я не боюся. Просто втомився вже від них. А Олесю, я знаю, що фракція «Наша Україна – Народна Самооборона» через силу, але все ж таки підтримала ідею, химерну, як на мене, скасування депутатської недоторканості, ну, принаймні, в повному обсязі. У мене питання. Якщо раптом найближчими днями до Верховної Ради надійде подання від Генеральної прокуратури щодо скасування депутатської недоторканості одного з членів Вашої фракції, в середині вашої фракції може змінитися точка зору на це питання?

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, я вам скажу, що зняття депутатської недоторканості найбільш актуальне було в середині 90-х років. Тоді криміналізований бізнес рвався до Верховної Ради ховатися, дійсно, від судового переслідування. Чому тепер це питання вже не актуальне? Тому що цей бізнес вже навчився купувати суддів, купувати прокурорів, і їм же депутатська недоторканість вже просто неважлива.

ВЕДУЧИЙ: Ну, він уже легалізований.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: І, звичайно, в Європі депутатська недоторканість є в першу чергу захистом опозиції. Тобто, опозиція повинна все-таки, щоб не було переслідування, щоб не було політичного переслідування.

ВЕДУЧИЙ: Вони про вас дбають. Не сперечаєтесь?

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: У нас, з огляду на те, що роздутий просто-напросто цей інститут, його потрібно, безперечно, обмежити. Але не настільки, щоб опозиція не мала права голосу. Якщо буде подання, відповідаючи на Ваше запитання, подання до Верховної Ради, якщо депутат, член нашої фракції вчинив злочин – вбив якусь людину, навіть якщо він наїхав на якусь людину – і буде подання, безперечно, фракція проголосує «за». Ну, як? Якщо він порушив закон. За те, щоб його притягнути до відповідальності, звичайно.

ВЕДУЧИЙ: Насправді не так багато…

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я хочу висловити позицію щодо недоторканості, якщо ми вже почали говорити. Ви знаєте, я маю право про це говорити.

ВЕДУЧИЙ: А можна, я Вас запитаю, а потім розкажете і про депутатську недоторканість?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Будь ласка.

ВЕДУЧИЙ: У мене питання наступним чином формулюється. Ви багато згадували народ. Як будь-який досвідчений політик, це невмируща тема – згадувати народ. Це дуже вигідно. Але відстоюючи парламентаризм, я Вас в цьому особисто підтримую, але я ж лише маленька частинка народу. А переважна більшість соціологічних опитувань доводить, що мешканці всіх регіонів здебільшого підтримують обрання президента всенародно, а не парламентом. Ви не боїтеся, що підтримуючи таку ідею, хибну с точки зору в тому числі і ваших виборців, ви їхню довіру частково втратите?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Сергію, а чому, якщо парламентська форма, система влади, то чому президента не можна обирати народом? Суть – парламентська чи президентська республіка – не в тому, де обирається президент, а в тому, хто формує уряд і виконавчу гілку влади.

ВЕДУЧИЙ: Знову-таки своєрідний український винахід, знаєте.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Тому у нас є… Ні, у нас є два приклади. У нас є приклад італійський, наприклад, де обирається парламентом президент країни, і у нас є приклад польський, де парламентська республіка, але президент обирається…

ВЕДУЧИЙ: Ой, ой, не парламентська, Несторе Івановичу.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Там парламентська, все ж таки головна ознака парламентської чи президентської республіки…

ВЕДУЧИЙ: Ключовою персоною у Ржечі Посполітій є Президент, а Прем’єр-міністр і не…

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Сьогодні, пане Сергій, я можу з Вами тут сперечатися, це довго буде. Але головною ознакою, яка визначає систему влади в тій чи іншій країні, є то, хто формує уряд. У нас Кучма своїми указами призначав міністрів, і це було безапеляційно, це була президентська система влади. З іншого боку зараз парламент, за винятком двох, парламент всіх міністрів призначає, тільки щодо двох міністрів прерогатива подання є у Президента. Я вважаю, що сьогодні у нас де факто парламенстська республіка, де утримується інститутський, інститут Президента і головне, що Парламент формує уряд.

ВЕДУЧИЙ: А де юри у нас, а де факто у нас влади, фактично, немає.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: І щодо недоторканості, я, Ви мені дали можливість сказати. Я швиденько. Ви знаєте, я маю право про це говорити, я в свій час в 2001-му році голосував за скасування депутатської недоторканості в повному обсязі, і в 2006-му році, коли я вже знав, що не буду народним депутатом України, а буду депутатом Верховної Ради Автономної Республіки Крим, я проголосував за скасування недоторканості депутатів місцевих органів влади, тобто, за свою власну. Але сьогодні, я вважаю, що не треба говорити про 450 депутатів. Треба зняти недоторканість…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: …і з Президента, і з суддів, і з депутатів, і тоді ми зможемо сказати, що закон один для всіх.

ВЕДУЧИЙ: Бідна країна.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ще є одна пропозиція, коли говоримо про закон один для всіх. Я абсолютно погоджуюсь, що в першу чергу потрібно виконувати вже існуючі закони. І з правками в Конституцію потрібно поспішати повільно, потрібно їх зважувати, потрібно їх зважити, потрібно радитись і з громадськими діячами, і з юристами, і ми будемо поступово вносити ці правки. Це найкращий варіант. Але вже потрібно виконувати те, що є. І в цьому плані в мене є пропозиція. Мене вчора на іншому телеефірі дуже позитивно здивував, знаєте, депутат від Партії Регіонів – пан Коновалюк. Тому що я йому сказав. От у мене є проблема, я пообіцяв перед виборами, що я не буду голосувати чужими картками, що я не буду нікому не віддаватиму свою картку так, як написано в Конституції України, що кожен депутат голосує самостійно. Але, на жаль, і фракції більшості, і фракції меншості опозиції проти Конституції голосують не сам за себе, а хто за кого. І він в прямому ефірі пообіцяв, що він підпише разом зі мною заяву, що він відмовляється віддавати картку десятникам, сотникам, чи кому завгодно з Партії Регіонів, буде голосувати постійно самостійно і тільки сам за себе. Ви готові це підписати? Готові підписати?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Мені достатньо дати слово, але повірте мені, ми будемо виглядати як три дурня серед моря.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Нехай краще три дурня, але три принципових людини. Хоча би три принципових людини щоб були в Парламенті. Готові?

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Я готовий, але давайте ми сьогодні краще…

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Без але, закон один для всіх. Закон один для всіх.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Давайте щоб ми нашим пальцем голосували.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Без ніяких але, закон один для всіх.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: Безумовно.

Олесь Доній, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Все.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви готові? Ну, що, щойно ми з вами стали свідками створення маленької коаліції, дуже дивної і дуже кумедної, дуже химерної, але, можливо, саме з цієї коаліції у нас почнуться, життя покращиться вже сьогодні. Ну, принаймні, мені в це дуже хочеться вірити.

Нестор Шуфрич, народний депутат України, Партія Регіонів: І Ваші слова би да в вуха.

ВЕДУЧИЙ: Невдовзі ми почуємо ім’я переможця. Але перед тим ми почуємо найгостріші моменти нашого двобою. Будь ласка. Отже, наш двобій завершився. Відтепер ми з тривогою і нетерпінням будемо чекати на вердикт суддів. Їм слово. Будь ласка, Тетяна Мунтян.

Тетяна Мунтян, юрист: Ну, обидві сторони відрізнялися винятковим цинізмом і безпринципністю. Нестор Іванович нахабно заперечував те, що Партія Регіонів веде перемовини і з БЮТ, і з «НУ-НС». Доній заперечував наявність суттєвих, непримиринених протиріч в коаліції. Але з огляду на те, що секунданти Донія були просто прекрасні, і вирвали йому перемогу. А також враховуючи те, що Доній, дійсно, єдиний депутат, який голосує своєю власною карткою, і нікому її не віддає, і на нього навіть скаржаться десятники, Лук’янова, зокрема, здається, поскаржилися публічно. Я все-таки саме за це віддаю йому перемогу, за ініціативу створити маленький закритий клуб депутатів, які голосуватимуть виключно власними картками. Це, дійсно, прекрасна ініціатива.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Будь ласка, Вадим Карасьов.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Ну, я буду віддавати перевагу і перемогу не виходячи з того, хто голосував картками чи ні, а все ж таки виходячи з самої дискусії, і із тематики, яку обговорювали. Що говорити про цю сторону справи. То я би сказав так. Менше говорили про Конституцію, більше про коаліцію. Але більше все ж таки про Конституцію говорив Нестор Шуфрич. Хоча і він уникав серйозних розмов про конституційні проблеми. Але Олесь, мені здається, теж уникав, тому що добрий був пас щодо переваг, недоліків президентської і парламентської республіки, чи Польща у нас, чи польська модель, чи інша модель. Тим не менш він не був, цей пас підтриманий. А просто звели тему знову-таки до карток. Тобто, це говорить про те, що, можливо, хтось сьогодні неготовий до розмови саме по конституційним проблемам. Але якщо говорити взагалі враження, то обидві дуелянти дотепні. Мені здається, Олесь Доній в ряді моментів був більш дотепнішим. І вважаючи те, що це перша його така публічна дуель, я думаю, що він її досить провів вдало, на рівні. Але все ж таки я оцінюю не по зовнішнім критеріям, а по критеріям розмови, дискусії, дуелі щодо конституційності, конституційної моделі України.

ВЕДУЧИЙ: Перемога кому?

Вадим Карасьов, політичний експерт: Тут я віддам перевагу Шуфричу. Доній мій друг, але істина дорожче.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую. Василь Костицький, будь ласка.

Василь Костицький, доктор юридичних наук: Дякую. Я хотів би відмітити дві ключові фрази. Одна Олеся Донія – Конституцію не можна приймати під якісь конкретні особи. Друга фраза Нестора Шуфрича, теж ключова, мені здається, яку потім визнав Олесь Доній – не можна приймати Конституцію швидко, у травні, а тоді, коли вона буде підготовлена. Ви знаєте, дуель продемонструвала не тільки те, що перед нами талановиті політики нової української генерації, але ще і те, що український політикум неготовий зараз говорити про нову Конституцію. Ми всі в полоні Монтескьє про те, що влада ділиться на законодавчу, виконавчу і судову. І тому має бути якась парламентська чи президентська модель. Уже давно не так. Ще в 29-му році Сунь Ятсен написав статтю про п’ять гілок влади, куди треба записати атестаційну владу і контрольно-наглядову владу. Бо немає, куди розмістити прокуратуру, вищу раду юстиції.

ВЕДУЧИЙ: Но у нас, Василь Васильович, у нас не всі це читали, напевно.

Василь Костицький, доктор юридичних наук: Так. І, ну, ось, будь ласка, я маю проект Конституції, який враховує всі гілки влади.

ВЕДУЧИЙ: Віктора Андрійовича, Віктору Федоровичу, Юлії Володимирівні – три примірника будь ласка.

Василь Костицький, доктор юридичних наук: Ну, поки що ніхто не витребував. І останнє, що я хотів би сказати. Ви знаєте, Президент України має такий же рівень легітимності, як і Парламент. І Президент у праві виступати з проектом Конституції точно так, як і Парламент. І я хотів би сказати, що, от, коли лунала критика, то більше б хотілося чути критики предметної щодо конкретних статей. Що стосується чи позицій, чи підходів до моделей. Що стосується ведення дискусії. Мені здається, що вона була дуже гостра. Обидвох політиків особисто знаю і дуже шаную.

ВЕДУЧИЙ: І переможець?

Василь Костицький, доктор юридичних наук: І переможця не буду визнавати. Мені видається, що нічия в цій ситуації була б справедливою, виходячи з того, про що говорили попередні два судді.

ВЕДУЧИЙ: От, що прикро, жоден дуельний кодекс жодної країни не визнавав нічию. У нас все інакше, напевно, тому що судді це не читали. Будь ласка, Кость Бондаренко.

Кость Бондаренко, політичний експерт: Дійсно, була гостра дискусія, не завжди по суті. Обидві стороні, обидва учасники дуелі відходили від основної теми, і намагалися збиватися на манівці, згадуючи то Кучму, то Балогу, то ще когось. При цьому, ну, напевне, така вже ознака доби, що і правило доброго тону – згадувати саме ці постаті, про що би ми не говорили. Але в той же час здається, не уникли сторони і якоїсь певної ідеалізації парламентської форми правління. Обидві сторони десь акцентували увагу на тому, що, от, парламентська демократія – це є панацея. Хоча при цьому варто згадати і слова Джеферсона, який сказав про те, попереджав про небезпеку перетворення парламенту на колективного диктатора. Тобто, є такий момент. Другий момент – це те, що, от, наприклад, дослідження, історичні дослідження, і в тому числі дослідження нашого інституту показують, що понад 50% громадян виступають за сильну президентську владу в країни. І тільки 21% підтримують на сьогоднішній день парламентську форму правління. Що стосується..

ВЕДУЧИЙ: Переможця хотілося б почути.

Кость Бондаренко, політичний експерт: Ну, взагалі… Що стосується переможця, так, знаєте, в цьому двобої, от, більше, скажімо, такої напористості проявляв Нестор Шуфрич, але більше конструктивізму проявив Олесь Доній. Тому я би віддав перевагу йому. Причому в останньому раунді він вирвав, мені здається, перемогу.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Отже, я спробую резюмувати. Цинніки схильні до ідеалізації. Ну, такий висновок узагальнений наших арбітрів. І з їхньої точки зору сьогоднішнім переможцем став Олесь Доній. Але глядачі зробили інший вибір, і за їхньою версією переможець Нестор Шуфрич. Що можу сказати. Що таке дуель. Дуель – перш за все це можливість не скільки вбити суперника, скільки захистити свою честь. Посягання на нашу честь і гідність, попри конституційні гарантії, відбуваються щодня, і кожен з нас щодня підходить до бар’єру. Життя триває і дуель продовжується. Я вас вітаю. На все добре.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer