– Заборона російських соціальних мереж, як Ви до цього ставитеся?

– Я підтримую цю ідею, і я вважаю, що це потрібно було зробити одразу з відключенням самих телевізійних каналів. І до речі, тут потрібно розуміти, що йдеться не лише про заборону соціальних мереж, але саме про санкції проти компаній, які стоять за цими соціальними мережами, в загальному пакеті санкцій. І так само це стосується веб-сайтів російських медіа, зокрема, сайтів тих телеканалів, які були виключені раніше.

Тому це – пакетне рішення, воно має санкційний характер, воно є дуже важливим кроком для захисту інформаційного суверенітету України. Оскільки, ці соціальні мережі використовувалися для поширення пропаганди, для поширення мови ненависті, для поширення закликів до роздмухування війни, тобто фактично – все те, на чому суд базував своє попереднє рішення по відключенню телеканалів. Саме з цих причин ми можемо говорити і про соціальні мережі.

Крім того, соціальні мережі були також активним місцем для створення антиукраїнських груп, які підривали державність і суверенітет, використовувалися для координації діяльності таких груп, для набору нових членів.

Одним із таких прикладів є останнє загострення відносин між Україною і Польщею після вибуху в Луцьку та обстрілу консульства. Після цього одразу відбулася начебто демонстрація так званих поляків, які вимагали в польського уряду їх захистити. Акція так званих поляків, які не були поляками, була повністю зорганізована і скоординована за допомогою «ВКонтакте». І це лише один із прикладів того, як соціальні мережі можуть використовуватися для проведення підривної діяльності.

– Українські засоби масової інформації, незважаючи на те, що вони вже в такому воєнному режимі три роки працюють, все одно залишаються дуже вразливими до російських фейків. І ми зараз це побачили по тому, як поширилася історія про побиту українку в Польщі. Які є механізми захисту від цього? Чи це є просто журналістська недбалість, коли потрібно просто перевірити факти?

– Звичайно, основою тут є завжди журналістська недбалість, коли ті речі поширюються, які би не мали поширюватися без перевірки. Тому що журналістика не може існувати без перевірки, і жодний журналіст чи редактор не повинен давати цю інформацію тільки тому, що вона передає якийсь сентимент, який йому особисто близький. Це зовсім не так, як має оперувати журналістика, і звичайно, що це дає друге життя пропаганді, коли вона поширюється не лише через російські канали – там ми розуміємо, чому це відбувається, – але поширюється й через українські канали. Це – те, чого не мало б бути.

– Повертаючись до цих соціальних мереж, багато людей говорять про те, що фізично Україна не має можливості їх заблокувати на території України. Чи варто приймати рішення, яке потім не можна реалізувати?

– Рішення завжди варто приймати, оскільки це є компетенція уряду – приймати рішення, в тому числі із захисту безпеки громадян і суверенітету країни, це – ті функції, які покладені на главу держави і уряд, і це в його компетенції. Технічні засоби є вторинними. Тобто, перше, це є надсилання дуже важливого меседжу, що Україна все ще має важелі, за допомогою яких вона може тиснути на Росію, оскільки військові важелі, які вона може застосовувати, вони до певної міри вичерпані.

Все, що може зараз зробити Україна, це укріплювати свою військову потугу і нарощувати її, але це не дає їй можливості рухатися. Тому Україна буде дедалі більше вдаватися до асиметричних відповідей на виклики, які будуть надходити з боку Росії. Тут є абсолютна підстава, тому що те, що використовується для ведення інформаційної війни, є інструментом інформаційної війни, воно є інструментом війни в цілому.

– Коли президент підтримав РНБО щодо блокування російських соцмереж, його звинуватили у недемократичності, а протягом всього часу війни з Росією вимагали зробити більше для підвищення обороноздатності та рівня безпеки українців. Часом ці вимоги і критику висловлюють ті самі люди. Як з цим бути? Може, просто бракує комунікації з боку влади?

– Дійсно, є певний релятивізм стосовно оцінки дій уряду. Коли уряд робить щось недостатньо, його критикують за це, коли він щось робить, його так само критикують за це. Це є нормальна частина плюралістичного дискурсу, який свідчить про те, що в Україні є демократія, і всі можуть обговорювати ці питання. Але ми при цьому маємо розуміти, що питання національної безпеки не є традиційно у писку тих питань, які виносяться на широке обговорення. Це є прерогатива уряду і президента ухвалювати рішення у сфері безпеки. І елемент раптовості створює додаткові можливості. Якби ця ініціатива попередньо обговорювалася і її деталі були публічно відомі, то інша сторона б могла використати цей час для того, щоб мінімізувати вплив українського кроку. Раптовість із точки зору військової науки є одним із важливих елементів успіху.

– Коли Ви починали свій проект StopFake, для багатьох людей на Заході було в принципі не зрозуміло, чим Ви займаєтеся, тому що вони з таким явищем ніколи не стикалися. Тепер вони бачать це вже на своїй території, на своєму медійному просторі. Наскільки вони можуть перейняти той досвід, який у Вас є?

– Зараз ми можемо сказати: «Ми попереджали»! Дійсно, всі ті речі, які ми моніторили в Україні, з яким ми боролися в Україні, вони стали звичними для багатьох інших країн, і вплив і фейкових новин, і пропаганди в цілому зріс настільки, що зараз він є досить очевидним в багатьох країнах. Можемо взяти за останній приклад французькі вибори, які показали, наскільки ця кампанія може мати широкий розмах і наскільки важливо було до цього зробити кілька речей, які зменшили ефект впливу на вибори.

Зокрема, було дуже багато кампаній, схожих на ті, які StopFake проводить з перевірки інформації, що допомагала розвінчувати ці фейки. Було розуміння на рівні кандидата того, що є всі шанси, що його вибори можуть бути вкрадені шляхом маніпуляції. Було продемонстровано, до речі, вперше в європейському контексті, або майже вперше, що такі медіа організації як RT або Sputnik не є медіа організаціями. І коли публічно на такому рівні це було проговорено, я думаю, що це тепер залишиться і на рівні, так би мовити, французького офіційного сприйняття, ролі цих організацій в процесі зриву цих виборів.

Це надсилає дуже потужний сигнал і іншим країнам, іншим урядам, щодо того, наскільки серйозно потрібно ставитися до подібних загроз, і наскільки вони до цього применшували роль і вплив російських активних заходів і пропаганди зокрема, і це призвело до втрати часу.

І це було дуже суттєво, тому що це допомогло російській стороні збудувати певну систему, в рамках якої використовувалися якісь українські інструменти, які вони до цього випробовували в Україні, і якісь абсолютно інші, притаманні саме тим країнам, де вони їх використовували. І тепер вже доводиться боротися з наслідками.

Хоча якби цю роботу розпочали три роки тому, коли Україна попереджала про зростання саме цього сегменту у військових діях, і якби був проаналізований український досвід того, як фейкові новини і пропаганда пов’язані з військовими діями, з політичним процесом прийняття рішень у Москві і все інше, то це можна було вже давно враховувати у військовому стратегічному плануванні. На жаль, ми тільки зараз підходимо до початку цього процесу.

– Німецькі спецслужби вже протягом року говорять про небезпеку «активних заходів» на своїй території, особливо напередодні парламентських виборів. Голова німецької спецслужби Ганс-Ґеорґ Маассен відкрито закликає до зміни законодавства для того, щоб уможливити контрнаступ, зокрема, знищувати викрадені дані на території інших країн, або знищувати самі сервери, які використовуються для підривної діяльності. Як Ви ставитеся до подібних ідей?

– Моє ставлення до цього є таке, що всі інструменти є прийнятні, оскільки йдеться про захист суверенітету країни від втручання з-зовні. Якщо буде усвідомлено те, що відбувається війна, лише іншими засобами, то буде усвідомлено і те, які інструменти можуть використовуватися. І тоді набагато менше буде розмов про те, наскільки ці інструменти є демократичними і прийнятними.

Якщо вони використовуються для захисту суверенітету, в тому числі в інформаційній сфері, то вони є законними і прийнятними і не входять у жодні протиріччя з правами громадян цих країн, бо громадяни мають право на безпеку. Вони мають право бути попередженими про небезпеку, якщо вона їм загрожує. Вони мають право на вільні і чесні вибори, вони мають право на демократію.

Захистити демократію є першочергове завдання держави, тому ще не завжди загрози демократії приходять під час кінетичної війни за допомогою танків. Це може відбуватися у більш прихованій формі, повільніше і з набагато тривалішими і жахливішими результатами.

Тому якщо ці інструменти є підходящими для захисту демократії, то громадяни будуть далі насолоджуватися безпекою і свободою, але якщо суверенітет буде втрачено, то ні про яку демократію не може йтися.

Ми можемо це побачити на прикладі тих псевдодержавних утворень, які підтримує Росія. Ті режими, які вона там створює, є далекі від того, щоб їх називати демократичними. І це є праобраз того, якими Росія бачить свої сфери впливу. Якщо вона хоче поширити ці сфери впливу на інші країни, то я думаю, що їм потрібно подивитися на досвід «Донецької народної республіки», «Луганської народної республіки», на те, як там це все влаштовано, і спробувати спроектувати це на себе, чи їм підійде така форма державного устрою.

– З того часу, як Україна стала жертвою гібридної війни, впливу російських «активних заходів» зазнала вже низка інших країн, які ніколи не співставляли свою долю з Україною. Ми бачили вплив російської дезінформації під час референдуму в Нідерландах та Великій Британії, під час виборів у Сполучених Штатах та Франції. Як ми далеко від політичного рішення дати відсіч цим діям?

– Первинних даних зібрано вже достатньо, йдеться не лише про український кейс, йдеться про кейси європейських країн та Сполучених Штатів. Є багато досліджень із багатьма деталями, які можуть бути використані для останнього кроку – ухвалення політичних рішень. І потрібно цей останній крок вже зробити, але тут потрібно те, що ми називаємо політична воля для того, щоб ці речі проговорити. Деякі країни вже це роблять, деякі щось роблять, але не говорять про це публічно, і є третя категорія країн – це ті країни, які все ще не визнають такої війни, яка відбувається про ти них та їхніх громадян, бо це би вимагало від них вжити якихось кроків, бо це є їхній обов’язок.