Резонансні судові справи й робота журналістів
Своїми оцінками ситуації із висвітленням у ЗМІ нинішніх резонансних судових процесів в ефірі Радіо Свобода поділилися заступник головного редактора KyivPost Катерина Горчинська і журналіст Дмитро Тузов
– Я не відкрию чогось нового, якщо скажу, що цей період в історію України увійде, як час резонансних судових процесів. Їх навіть можна назвати такими своєрідними «гейтами», оскільки йдеться про процеси проти високопосадовців: колишнього Прем’єр-міністра України і міністра внутрішніх справ України.
Очевидно, що теперішня влада в контексті про намір будувати демократичну, європейську Україну найперше зацікавлена у тому, щоб ці процеси справляли враження справедливих, незаангажованих, якщо хочете, навіть показових, коли б можна було спостерігати за тим, як відбувається судочинство, і розуміти, що є логіка у цьому процесі, що ми можемо співставлятиякісь докази, ми можемо дивитися за тим, яким має бути судовий процес.
Але на сьогодні маємо те, що обвинувальні вироки зачитуються в обох судових справах за відсутності Юрія Луценка та Юлії Тимошенко. Якість роботи сторони звинувачення оцінюють найкращі фахівці. А от нерівність сторін звинувачення і захисту очевидні навіть для людей, які не мають юридичної освіти.
Що ж до журналістів, то…
Лише нагадаю, що 6 липня бійці спецпідрозділу МВС «Беркут» увірвалися до судової зали Печерського районного суду в Києві, де слухалася справа Юлії Тимошенко, застосували фізичну силу до тих, хто був у коридорі і до журналістів.
За інформацією агенції УНІАН, бійці «Беркуту», «не розбираючи, чоловік чи жінка перед ними та не надаючи будь-яких пояснень, грубо штовхали журналістів, витіснили їх з коридору і від зали судового засідання». Кілька телеканалів мали пошкоджені камери і штативи.
Фото і відео цього інциденту розмістило, зокрема, інтернет-видання «Детектор медіа».
«Беркут» на крики журналістів не реагував, як і на заяви, що вони своїми діями порушують як мінімум три статті Кримінального кодексу. Натомість «беркутівці» рекомендували звертатися з заявами до міліції журналістам, які вважають, що проти них вчинили протиправні дії.
І учора 14 липня міністр внутрішніх справ Анатолій Могильов заявив, що прокуратура розгляне заяви журналістів про неправомірне застосування до них сили міліції у Печерському райсуді Києва.
Відповідаючи на запитання журналістів, чи може міністр гарантувати, що міліція надалі не перешкоджатиме журналістам виконувати їхні службові обов’язки, Могильов заявив, що судові засідання – це не шоу, це визначений кримінально-процесуальним законодавством процес і міліція зобов’язана виконувати норми процесуального законодавства, «якщо хтось цього не розуміє, то це його проблеми».
Дмитре, наскільки рацію мають журналісти і наскільки рацію має міліція у цій ситуації?
Дмитро Тузов: Взагалі ситуація, яка зараз склалася, дуже цікава, тому що, по-перше, в країні формується культура висвітлення судових процесів. Те, про що Ви розповідали, дуже колоритний звук і не менш колоритна картинка, яку спостерігали глядачі, і те, що зробили журналісти, це побачила вся країна.
Дмитро Тузов
Знаєте, у мене такий приклад. Мій восьмирічний син, коли я повернувся додому, розповів, що дивився не серіал, умовно, про «Сімпсонів», а він дивився судовий процес. Настільки це захоплююче видовище було!
І якщо ми отримуємо попередження, от те, про що сказав міністр внутрішніх справ Могильов, це своєрідне попередження журналістам. Це перше.
І друге. Я це теж розцінив, як попередження з боку Олени Бондаренко, яка сказала: ну що ж, на війні, як на війні – кулі літають, якщо журналіст йде на війну, він має бути свідомим того, що він знаходиться у зоні бойових дій.
Ці метафоричні порівняння говорять про те, що сторони прийняли спосіб діалогу між собою такий, знаєте, напіввійськовий. Як кажуть французи, на війні, як на війні. Себто й журналісти мають реагувати на цю ситуацію – вони перебувають у «зоні бойових дій».
Дмитро Тузов: Є насправді певні ризики професії, інколи можна отримати по голові, але це не означає, що треба зупинятися. Закон на боці журналістів в даній ситуації.
Так, є насправді певні ризики професії, так, інколи можна, вибачте, отримати по голові, але це не означає, що треба зупинятися. Треба виконувати свою функцію і у жодному разі не боятися того, що ти робиш, тому що по великому рахунку закон на боці журналістів в даній ситуації.
Висвітлювати процес, показувати, максимально об’єктивно це робити, тоді жодних питань до журналістів не буде. А країна бачить, що відбувається. Людям навіть не потрібно робити якісь меседжі і щось пояснювати, вони абсолютно все розуміють і все бачать. Наше завдання – все це показати.
– Ви знаєте, за історію існування все ж, мені здається, на усіх континентах суд почали сприймати як місце, де війна ведеться аргументами, доказами і свідченнями, але не такими методами, які можуть привести до того, що хтось отримає по голові.
Катю, а Ви теж розцінюєте цю ситуацію, як війну?
Катерина Горчинська (переклад): Так, звісно, це війна. Мене дуже вразила ця цитата Могильова, яку Ви озвучили, про те, що проблеми журналістів – це їх проблеми. Це дійсно так і є. При нинішній владі, я думаю, не вартує дивуватися, що такі фрази виникають.
Мені, чесно кажучи, навіть дивно, що журналістам ще вдається якимсь чином потрапити на ці процеси, і якась частина з цієї картинки і звуку потрапляє в ефір, і люди це бачать. Це саме по собі вже велике досягнення.
– Це досягнення усіх 20 років незалежності нашої країни Україна. І це також виборювало кілька поколінь журналістів, погодьтеся.
Тепер, правда, визначена певна кількість каналів, які проходять на судове засідання, але все ж ми можемо якусь частинку бачити, і інші журналісти це бачать. Тут я з Вами згодна.
У нас є телефонний дзвінок.
Слухачка: Я підтримую журналістів, бажаю їм все-таки безпечної праці і успіхів у їх праці!
І таке питання. Зараз проходить два суди над Тимошенко і над Луценком. Порахували ті збитки, які вони там державі завдали. Як, на вашу думку, чи будуть суди проходити над тими, хто підписав оці кабальні угоди харківські з Росією? І якщо будуть, то як скоро?
Дай вам, Боже, всього найкращого?
– З журналістів Кассандри, я не знаю, чи справді гарні, але, може, хтось щось скаже з цього приводу?
Дмитро Тузов: Дуже дякую за те, що Ви нас підтримуєте!
Моє ставлення як до харківських угод, так і до підписаних у 2009 році газових угод, відверто скажу, негативне. Якщо говорити, наприклад, про газові угоди, то я можу припускати, що насправді вони не є вигідними для України. Це перший момент.
Другий момент – по харківських угодах. Все стало зрозуміло, хоча якби все було прозоро і зрозуміло до того, коли виступив Дмитро Медведєв і сказав, що «харківські угоди ми придумали, сидячи у мене на дачі». Ви знаєте, у жодній країні це неможливо!
Ми з Катериною нещодавно були в Німеччині. Спілкувалися на досить високому рівні з німецькими політиками, з депутатами Бундестагу, з президентом Бундестагу. У конституції Німеччини записане таке положення, що навіть конституційною більшістю не можна приймати рішення, які суперечать державному суверенітетові їхньої країни. Тобто, це рішення апріорі є нелегітимним. Воно буде скасоване будь-яким нормальним судом, тому що вони не мали права цього робити.
У випадку з харківськими угодами, навіть не торкаючись того, чи вигідно це було Україні, чи не вигідно, як вони приймалися, хто над ними працював, які експерти були залучені, чи працювало МЗС, чи це було вирішено в один момент на дачі у Дмитра Медведєва – ось єдине питання і логічна відповідь.
А що буде далі з харківськими угодами, то це покаже розвиток ситуації в Україні.
– Найближчими роками.
Дмитро Тузов: Найближчими роками. Я думаю, що оцінки цьому будуть надані.
Катерина Горчинська: У мене тут трошки інша точка зору. Коли Партія регіонів прийшла до влади, вони всі сказали, що всі ці процеси, в тому числі проти Юлії Тимошенко і Луценка, проти колишніх членів Кабміну дадуть початок новій культурі прийняття політичних рішень, тому що усі будуть знати і боятися, що наступна влада, прийшовши до влади, буде попередню по-різному гнобити і проти них кримінальні справи порушувати, розслідувати усі їхні дії.
Катерина Горчинська
З одного боку, я розумію, що Партія регіонів на кожному кроці в кожній фактично галузі… Наприклад, сьогодні у цукровій галузі було ухвалено ряд рішень, які також можна оскаржувати в суді, які є незаконними і так далі. І харківські угоди – це один з прикладів таких рішень.
Але проблема у тому, що якщо кожна наступна влада буде переслідувати виключно за принципом: ті, хто були при владі, ми їх покараємо, – то про правосуддя мова не може йти. Та й незалежно від того, якого кольору сьогодні влада: блакитна влада чи помаранчева.
– Коли ми дивилися у Верховному Суді України, як розглядалися результати виборів 2004 року, все-таки те, як там все відбувалося, справляло враження того, що суд намагається розібратися у ситуації, що суд, власне, хоче зрозуміти, почути докази однієї сторони, іншої сторони, зважити їх і тоді зрозуміти, на який же бік ця шалька терезів схилиться.
Зараз таке враження складається, і про це дуже багато пишуть експерти різного рівня, в тому числі й юристи, що ці суди, які відбуваються над Луценком і Тимошенко, насправді не хочуть показати, наскільки ця людина порушила чи не порушила закон, а вони, хочуть того чи не хочуть, демонструють усі вади судової системи, яка є, і усі вади системи, створеної в Україні за останні десятиліття, а може, й за все двадцятиліття. І тому справді ефект виходить зовсім інший.
У нас є телефонний дзвінок.
Слухач: До всіх журналістів звертаюся: дочекалися, що нинішня влада Партії регіонів і Януковича оголосила війну не тільки вам, журналістам, і опозиціонерам, але в всьому українському народу.
І вже, мабуть, не треба чекати чесних виборів, чесних законних судів, прокурорів, міліціонерів, бо вже газову трубу продали…
– Ми сподіваємося.
Слухач: Вже як не буде чого продавати, усе приватизовано, продано – і газ, і труба, і земля, – і пенсіонерів загублять мільйонів дванадцять, то що тоді буде робити Партія регіонів і сам Янукович? Що, візьмуться за нас, за народ?
– Ми цього не знаємо. От немає у нас Віктора Януковича у студії, щоб ми запитали.
Катерина Горчинська: За народ вже взялися. От пенсійну реформу ухвалили чудову. Тепер будемо працювати довше, пізніше виходити на пенсію. Знову ж таки є межа у пенсії, хоча раніше законодавчої межі не було.
– Переважна більшість журналістів любить свою професію і на пенсію не виходить. Але…
8 липня на своїй прес-конференції Віктор Янукович, коли журналісти запитали Президента про те, як він ставиться до того, що є приклади яскраві утисків свободи преси і утисків журналістів, Президент сказав, що він розуміє, що проблема є, і він вже створив спеціальну консультативну раду, яка стежитиме за порушенням свободи слова.
Віктор Янукович: Я багато мав зустрічей з журналістами, які мене переконали в тому, що треба робити координуючий орган – консультативну раду, яка б мала можливість реагувати на всі ці питання, які виникають сьогодні у журналістів і в суспільстві, які пов’язані зі свободою слова. І таку раду ми створили.
Я доручив Дарині Чепак займатися цією справою. І до цієї ради введені посадові особи, які здатні будуть відповідати на будь-які питання, які будуть виникати.
Але безумовно, маючи таку інформацію, я завжди буду реагувати на будь-яку ситуацію, яка буде виникати в нашій країні, маючи таку інформацію від цієї ради і від вас.
– Дмитре, як Ви ставитеся до того, щоб була така консультативна рада? Чи може бути вона ефективною в цих умовах?
Дмитро Тузов: Я не вірю взагалі в таку ініціативу, в таку консультаційну раду, взагалі в такий підхід, тому що це – суцільна формалізація процесу.
– А якщо Ви увійдете в неї?
Дмитро Тузов: Ні, я не увійду. Я думаю, що я не ввійду в неї. І не тому, що я проти ініціативи Президента.
Я просто поясню зараз свою логіку. Є такий афоризм, який всі знають: якщо не можеш знищити процес, його треба очолити. От коли його очолюють чиновники, я розумію, про журналістів там не йдеться…
Давайте ключові зараз меседжі навіть з цього повідомлення проаналізуємо. Прозвучало: я доручив Дарині Чепак. Дарина Чепак – це прес-секретар Президента.
– Журналіст.
Дмитро Тузов: В першу чергу це прес-секретар Президента. І туди увійдуть посадові особи. Неназвані посадові особи туди увійдуть. Очевидно, йдеться про суттєву формалізацію. Це як така «ручна» профспілка, яку спеціально створюють для того, щоб не мали змоги організувати якийсь справжній рух, якусь справжню профспілку.
Тому я достатньо критично і скептично ставлюся до організаціїтаких дуже заформалізованих рад, які будуть збиратися десь. Я не знаю, очевидно, в якихось кабінетах. Хто буде ними керувати? Хто буде курувати ці процеси? Очевидно, ті самі посадові особи, які намагаються зараз сформувати медійний простір в Україні.
А я Вам інший приклад наведу. Це було ще за часів Леоніда Кучми. Тоді ситуація в медійному середовищі (це моя суб’єктивна думка) була гіршою, ніж зараз. Кілька десятків журналістів зібралися неформально, без кабінетів, – це було вночі, десь 22–23 година, у парку Шевченка, – і написали заяву-звернення до Леоніда Кучми про свій протест проти цензури в медіа, в ЗМІ.
Дмитро Тузов: Якщо хочете захистити свободу слова, непотрібно створювати якісь державні організації насправді.
Для цього непотрібно було створювати на рівні Президента якийсь черговий орган, який, не знаю, отримає якісь державні бюджети, буде користуватисяякимись державними установами. Тому, якщо хочете захистити свободу слова, для цього непотрібно створювати якісь державні організації насправді.
Катерина Горчинська: Я більше скажу, в Україні існують усі інститути: як закони, так безпосередньо і організації. Вони всім відомі. Це прокуратура, міліція, СБУ і так далі. Які можуть захистити свободу слова.
Інша справа, що система ця не працює. Якщо ми бачимо, що система не працює, ці проблеми не можна вирішити шляхом створення додаткового органу. Звісно, навіть незалежно від того, хто до нього увійде.
Катерина Горчинська: Вакансія на місце прес-секретаря Президента існувала понад рік. Я знаю 5 людей, яким пропонували цю роботу. Людина, яка прийшла на цю посаду, повинна поділяти ідеологію Партії регіонів і Януковича. Тому ми розуміємо, які можуть бути наслідки для свободи слова.
І ще щодо складу цього органу. Дарка Чепак. Вакансія на місце прес-секретаря Президента існувала понад рік. Я особисто знаю 5 людей, яким пропонували цю роботу. Тобто людина, яка прийшла на цю посаду, повинна бодай якоюсь мірою поділяти ідеологію Партії регіонів і Президента Януковича. Тому ми розуміємо, які люди прийшли працювати в Адміністрацію Президента, і які можуть бути наслідки для свободи слова.
– Ми маємо ще питання від слухача.
Слухач: Луценка судять не стільки за порушення. Це просто помста. Ви згадайте 2004 рік – 190 тисяч кримінальних справ! І вся ця система йому зараз мстить.
І ще. Ви зрозумійте просту річ. Уряд, Янукович і всі ці правителі роблять імітацію, нібито чимось займаються. Їх взагалі не цікавить країна Україна як така. Тому що тут репресивний апарат.
Подивіться, у Києві полк цілий «Беркута». Раніше був ОМОН малесенький. А зараз цілий полк. Вони нарощують м’язи. Вони знають, чим все це закінчиться, прекрасно розуміють. І знають, що тут з демократією ну рік, ну два побавляться, а потім покажуть своє звірине обличчя.
Ну ви подивіться, хто такий Джарти, хто такий Льовочкін, та й взагалі вся ця команда, яка прийшла!
– Я, наприклад, не можу собі уявити, якщо ти є Президентом країни, і якщо ти керуєш певними галузями в цій країні, то чи ти можеш хотіти того, щоб в цій країні життя стало гіршим, щоб ситуація і імідж країни погіршувалися. Я думаю, що, можливо, тут є якісь певні нюанси.
Віталій Портников організував таку платформу, де кожен може прийти, обмінятися думками з певних тем. Це Політклуб. І от, коли обговорювали ситуацію в Україні, мене здивувало запитання одного науковця з Європи. Він запитав у людей, які були там: у всіх європейських країнах в усталених демократіях, коли відбувалися якісь періоди змін, то шукали людей у владі, на яких можна обпертися. Тому що влада, якою вона нам не видалася б ( комусь дуже хорошою, а комусь дуже поганою), не є монолітною, вона складається з окремих людей з різними поглядами, з різним вихованням, з різним рівнем освіти.
Можливо, Янукович думав, що Дарка Чепак якраз є такою людиною, яка допоможе журналістам робити свою роботу у своїй країні?
Катерина Горчинська: Для того їй треба мати повноваження. А те, що у неї (Дарки Чепак – ред.) немає ніяких повноважень, було зрозуміло на тому брифінгу, на якому її представляли. Тому що, коли журналісти їй ставили питання про те, як буде організована робота, наприклад, у пулі президентському, за неї відповідав Льовочкін. Взагалі це було досить характерно. Тому, я думаю, тут питань не може бути.
І репліка щодо дзвінка про Луценка. Звісно, процеси, які відбуваються зараз, далеко не по тих причинах, далекі від тієї мотивації, яку зазначають офіційно. Не тому, що Луценко крав, що Тимошенко якось там службове становище використовувала, а це найсправжнісінька політична помста. Тобто ці процеси політично вмотивовані. Про це говорить увесь світ.
– Але треба сказати, що коли були процеси, які ініціював Юрій Луценко ще тоді, ми так само дуже мало знали про те, як вони відбувалися. Зокрема, щодо Бориса Колеснікова. І тут одне чіпляє за інше. Чи я помиляюся?
Дмитро Тузов: Я теж думаю, що тут не лише політичні, тут відіграють свою функцію і особисті якісь речі. Ситуація, можливо, не дуже логічна у випадку з Луценком. Якщо говорити про те, що йому інкримінують заподіяння державі шкоди – це, звісно, погано, але на наших очах ми можемо говорити… І шкоди значно більші, які вимірюються мільярдами. До цього ми ще дійдемо, будемо говорити. Але створено цікавий прецедент, що все-таки урядовців притягають до відповідальності. Якщо це правило буде поширюватися на всіх: на представників і влади, і опозиції…
– І якщо суд буде справедливим, і якщо буде відкритим, і якщо буде трансляція.
Дмитро Тузов: Буде якісно інша ситуація!
Катерина Горчинська: Ви бачите, скільки «якщо»?
– Отож, журналістам зараз важко працюється в Україні?
Катерина Горчинська: Так, звісно.
Дмитро Тузов: До ризиків професії треба ставитися по-філософськи, розуміти, що вони існують, і діяти відповідним чином. А період зараз дуже цікавий.
Дмитро Тузов: Ні, я думаю, що цікаво працюється. І до ризиків професії треба ставитися по-філософськи, розуміти, що вони існують, і діяти відповідним чином. А період зараз дуже цікавий, я вважаю.
– Якщо ми, журналісти, зможемо відстояти ту законодавчу базу своїми діями, своїми заявами, своєю роботою, яка є, то тоді, я думаю, Україна має шанс залишитися демократичною країною.
Дмитро Тузов: І я в це вірю!
Ірина Штогрін, «Радіо Свобода»
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Ірина Штогрін, «Радіо Свобода»
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
