На этой неделе исполнился год с того дня, как была озвучена самая чудовищная версия исчезновения Георгия Гонгадзе. Тогда мало кто мог себе представить, что через год парламентская следственная комиссия, имея на руках такие убийственные материалы, как пленки Мельниченко, так и не сможет ответить на вопрос: кто убил Гонгадзе? Впрочем, как и на другие вопросы.

На этой неделе исполнился год с того дня, как была озвучена самая чудовищная версия исчезновения Георгия Гонгадзе. Тогда мало кто мог себе представить, что через год парламентская следственная комиссия, имея на руках такие убийственные материалы, как пленки Мельниченко, так и не сможет ответить на вопрос: кто убил Гонгадзе? Впрочем, как и на другие вопросы. Известный оппозиционер Александр Жир не так давно сменил Александра Лавриновича на должности главы парламентской следственной комиссии по "делу Гонгадзе". Однако при нем комиссия уже не обладает той влиятельностью, которая была у нее еще полгода назад. Хотя тогда Лавринович сделал все, чтобы уменьшить эту влиятельность и сдержать комиссию в дозволенных властью рамках.

Перед тем, как давать интервью, Александр Александрович предупредил, что не будет отвечать на конкретные вопросы. Да у нас и цели такой не было, просто хотелось понять: на каких позициях стоит человек, в руках которого сегодня находятся многие рычаги влияния на развитие "кассетного скандала". Оказалось, что Жир сегодня изменил мнение о многих вещах. Он стал заметно менее категоричным в своих суждениях, чем полгода или год назад, когда он вместе с Сергеем Головатым и Виктором Шишкиным поехал на встречу с майором Мельниченко. При этом Жир производит впечатление человека, который знает намного больше, чем говорит. "obkom.net": Поскольку вы сказали, что не будете отвечать на конкретные вопросы, не будете раздувать дешевых сенсаций и т. д., то первый вопрос касается именно этого. Последнее время наблюдается просто какая-то эпидемия заявлений от многих политиков, в том числе членов следственной комиссии, о том, что они что-то знают или все знают, но никому не скажут. Вы можете дать этому оценку?

Александр Жир: Я считаю, что ни один уважающий себя человек, который действительно что-то знает, публично об этом говорить не будет. Если делаются заявления вроде того, которое было сделано Валерием Павловичем Пустовойтенко, то это очередная попытка использовать дело Гонгадзе не с целью установления истины, а с целью каких-то иных личных или корпоративных интересов. Я отношусь крайне негативно к таким заявлениям и вообще к попыткам использования беды не только Георгия и его родственников, а беды страны в целом, для того чтобы пытаться получать какие-то дивиденды.

"о": А вот Сергей Головатый на протяжении года периодически заявляет об имеющейся у него сенсационной информации и ничего конкретного так и не говорит. Последний толчок в работе комиссии якобы тоже основан на имеющейся у него новой информации.

А. Ж.: Работа комиссии не строится под Головатого, под Жира, под Шишкина или кого-то другого. Я делаю все, чтобы работа комиссии была построена на установлении истины, установлении причин - почему не расследуются резонансные уголовные дела. Почему во всех этих делах просто некорректно, мягко говоря, вело себя руководство МВД и Генпрокуратуры.

"о": Кто-то сейчас в Украине знает всю правду об этом деле кроме Кучмы (если он знает) и Мельниченко?

А. Ж.: Да, конечно.

"о": Среди депутатов?

А. Ж.: В том числе и среди депутатов.

"о": Комиссия предоставит какие-то результаты работы до выборов?

А. Ж.: Мы не строим работу под выборы. Мы рассчитываем на результат. Но на сегодняшний день у комиссии есть целый ряд материалов, есть, я бы сказал, ряд результатов, которые, если комиссия сочтет нужным, будут доложены Верховной Раде. Когда это будет - до выборов или после - решать комиссии. Я лично никак не связываю это с выборами.

"о": Вы все-таки следственная комиссия и по логике, как и любой следственный орган, должны разрабатывать несколько версий. Но, по моему мнению, возможно, субъективному, расследуется только версия "Кучма заказал Гонгадзе". Расследуете ли вы другие версии: спецслужбы иностранных государств, убийцы-наркоманы и т. д.?

А. Ж.: Вы правильно заметили, что это субъективное суждение. Напомню, что у комиссии стояла задача по контролю над расследованием уголовных резонансных дел. В своей работе я рассматриваю несколько версий, в частности по делу Гонгадзе, хотя я еще раз отмечу, что мы занимаемся не только этим делом. Я не думаю, что у членов комиссии есть какая-то предвзятость. Есть и другие дела - Ельяшкевича, Гетьмана, Подольского. Если же говорить конкретно об этом деле, то тут для меня существует ряд версий.

"о": Лично для себя вы допускаете, что за Мельниченко стоит какая-то спецслужба - российская, американская?

А. Ж.: Я для себя допускаю, и я соглашаюсь с тем, что за Мельниченко кто-то стоит. Я допускаю, что особенно активно после обнародования пленок были включены в это дело спецслужбы. И не только украинские, что естественно - они проводили розыскные мероприятия. Но активно в эту сферу включились спецслужбы других стран.

"о": Я сейчас выскажу суждение, а вы скажите: согласны или нет? Для Запада после событий 11 сентября "дело Гонгадзе" в рамках "кассетного скандала" уже не актуально. Теперь для Запада, опять же в рамках "кассетного скандала", намного интересней дело о торговле оружием, в частности дело Жукова. И основные усилия тех, кто стоит за Мельниченко (если за ним действительно кто-то стоит), переключаются на раскрутку именно этой темы. А. Ж.: Я не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Хотя никто не сможет отрицать, что вопросы, связанные с торговлей оружием, особенно если это поставки в те регионы, где есть соответствующие ограничения - это действительно вещи принципиальные для мирового сообщества. Оружие не есть предметом деятельности нашей комиссии. Но не соглашусь, что для Запада дело с убийством журналиста не актуально. Да, для всего мира терроризм сейчас проблема №1. Она отодвинула интерес и контроль над "делом Гонгадзе" на второй план, но это дело не умерло.

"о": Не кажется ли вам, что Мельниченко на протяжении этого года, сделав ряд противоречивых заявлений, что-то сказав, чего-то не договорив, фактически продемонстрировал, что его как раз судьба Гонгадзе не очень интересует. Та информация, которую он дал, мало помогает расследованию...

А. Ж.: Я не хочу сейчас комментировать действия и заявления Мельниченко. Я не могу дать однозначную оценку.

"о": Но если бы он был более откровенен...

А. Ж.: Откровенен перед кем? Перед Генпрокуратурой, где генпрокурор делает все возможное, чтобы дело было похоронено?

"о": Перед обществом. Ведь он в основном общается через СМИ. Следовательно, сказанное им станет достоянием общественности и не будет похоронено в недрах Генпрокуратуры.

А. Ж.: Можно, конечно, соглашаться в этом плане. Но я не руковожу действиями Мельниченко и дать однозначную оценку его действиям не могу. Мнение о его действиях у меня у самого не сформировалось. Действительно, есть целый ряд его шагов, который требует уточнения в общении с ним лично.

"о": Ваше отношение к нему, как к человеку, с того первого интервью и до сегодняшнего дня, как-то менялось?

А. Ж.: Отношение в каком плане? Решить для себя кто он - герой или предатель?

"о": Где-то так.

А. Ж.: Я, как бывший работник спецслужб, в таких ситуациях всегда вижу дилемму - откровенен/не откровенен, действует в интересах общества или своих личных... Я еще не оценил его однозначно...

"о": Так вы не приняли для себя решение - откровенен или не откровенен?

А. Ж.: Для меня сегодня не главное - законно или не законно он записывал, для меня не главное - он был один или с кем-то. Пытаются поставить вопрос - он герой или предатель? Для меня и это не главное. Есть вопрос, касающийся конкретного дела. Для меня был главный вопрос - пленки подлинные или фальсифицированные? Вопрос о достоверности пленок остается. Но у меня все меньше сомнений, что это подлинная запись.

"о": То есть вы не допускаете, что там был какой-то монтаж... А. Ж.: Я не исключаю, что могут быть какие-то эпизоды, в которых смонтировано само содержание разговора. И мы были бы абсолютно не правы, если бы полностью это исключали. Задача комиссии получить ответ на этот вопрос.

"о": ...Но сегодня вы не поставили точку в этом вопросе?

А. Ж.: Я для себя - нет. Любой нормальный человек не может этого исключать. С другой стороны - я имею официальный документ Генпрокуратуры, в котором сказано, что в пленках есть гостайны, которые не могут быть монтажом. И однозначно говорить, что секретные данные - не монтаж, а эпизоды, касающиеся Гонгадзе - монтаж - это глупо. Или, скажем, эпизоды по делу Ельяшкевича. Там все совпадает с действиями, которые происходили в жизни - как избивали, как давалась команда в кабинете Президента. В этом вопросе нужно быть очень осторожным.

"о": У вас есть информация, что в Интернете распространяются поддельные расшифровки и поддельные записи (если я не ошибаюсь, Мельниченко о чем-то таком говорил), которые "косят" под "подлинники"?

А. Ж.: Я задавал ему такие вопросы, но он говорит, что такого не видел. Может, они и есть, но он их не видел.

"о": С точки зрения бывшего работника спецслужб, как Вы считаете - такие люди, как Суворов (он же Резун) и Мельниченко, какое бы благое дело они не делали, становясь перебежчиками, они все равно являются предателями? Так, по крайней мере, считают в органах. Кроме того, по вине Резуна многим людям в самих спецслужбах пришлось несладко, по вине Мельниченко - тоже.

А. Ж.: Я не могу оправдывать Суворова. Предательство оно всегда есть предательство...

"о": А Мельниченко?

А. Ж.: Что касается Мельниченко… Говорить о нем однозначно мы сможем тогда, когда будем точно знать истинные мотивы - они таковы, как он сказал, или ситуация была какой-то другой. Сегодня этого никто не желает знать. Если это действительно была ситуация, в которой, как он говорит, он оказался, то мне сложно представить какие-то другие действия... Идти к генеральному прокурору, чей голос он слышал на пленках? Идти к министру? Так министр - соучастник, генпрокурор - соучастник, Президент - соучастник. Если все было, как он говорит. Это все должно следствие установить, но сегодня объективного следствия в Украине быть не может.

"о": Вы приглашаете на заседания комиссии огромное количество людей. А вот у Вас не было желания встретится с Мельниченко? Тем более, что сейчас его довольно просто найти в Штатах. Могли бы поехать, как ярые оппозиционеры типа Головатого, те же Король с Васильевым, которые, скажем так, представляют позиции власти. Там Мельниченко можно задать очень много интересных вопросов.

А. Ж.: Я все больше склоняюсь к мнению, что нужно делать такой шаг. Я на Комиссии буду это предлагать. Ваше предложение совпадает с моим видением ситуации.

"о": Если он откажется от такого общения, Вы сделаете какие-то выводы?

А. Ж.: Если Президент отказывается, то мне кажется, что Президент просто боится. А вот Мельниченко мы пока не предлагали. Любое несогласие гражданина Украины на встречу с членами комиссии бросает на этого человека тень нехороших подозрений.

"о": Когда Вы в очередной раз приглашаете на свои заседания Пустовойтенко, Баганца и т. д., Вы надеетесь, что они придут? А если нет, то Вы верите в то, что сможете использовать статью нового Уголовного кодекса, в которой предусмотрена ответственность за препятствование деятельности комиссий парламента?

А. Ж.: Их право не соглашаться, зная, что они несут за это ответственность. Я знаю настроения многих членов комиссии - мы сделаем все, чтобы работали новые статьи Кодекса. Может быть, это будет первый прецедент их использования. Но я просто уверен, что и Валерий Павлович, и руководитель охраны президента придут на заседание. Возможно, им для этого действительно потребуется правовая оценка прокуратуры или суда.

"о": Вчера Александр Лавринович получил орден, правда, не за работу в следственной комиссии... Среди нас, журналистов, существует мнение, что свою карьеру в исполнительной власти он сделал благодаря работе в комиссии. Как Вы оцениваете его деятельность?

А. Ж.: Я не хочу и не буду комментировать работу Александра Лавриновича на должности председателя комиссии.

"о": Поставлю вопрос по-другому. Не кажется ли Вам странным, что председатель комиссии, которая год позиционировала себя как оппозиционная, вдруг делает такую блестящую карьеру во власти?

А. Ж.: Для меня это уже не странно, потому что многие люди, которые были в оппозиции к Президенту... скажем, Юрий Кармазин на президентских выборах. Сегодня он становится государственным советником юстиции по представлению генпрокурора и подписывает этот Указ Президент, которого Кармазин на президентских выборах называл далеко не лестными словами. Ну и тот же самый Евгений Марчук. То есть это для меня - деградация общества в целом. Для меня не странно награждение кого бы то ни было и чем бы то ни было.

"о": Как Вы оцениваете исследования "АЖУРа" и "Кролла"?

А. Ж.: Исследования "АЖУРа" я не видел. Исследование "Кролла" (это мое личное мнение) - это заключение, за которое заплачены деньги, а не расследование, которое проводилось за деньги. Прочитав это заключение, мне сложно представить, что эта фирма, кроме заказных заключений, может вообще что-то делать.

"о": И последнее. В отчете "Кролла" поставлена важная проблема. Не Кучма должен доказывать свою невиновность, а его обвинители должны доказать его вину. Ведь таков принцип презумпции невиновности. Если пленки так и не будут доказательством в суде, поскольку невозможно доказать фальшивка это или правда, то вопрос так и останется открытым навеки...

А. Ж.: Задача комиссии не состоит в том, чтобы кричать: "долой президента!" Но кто сказал, что пленки не могут служить доказательством? Кто сказал, что в мире цифровая запись не принимается как доказательство? Она принимается, как доказательство. Принимается в судах! Кто так говорит? "Кролл"?

"о": Венский институт прессы не смог дать окончательного ответа...

А. Ж.: Нет, дело в другом. Я не хочу забегать вперед, но я думаю, что мы будем располагать экспертизой той структуры, авторитет которой не будет вызывать сомнений у международного сообщества и в том числе у граждан Украины. Он будет, естественно, вызывать самое большое сомнение у Потебенько и т. д.

"о": Это экспертиза госдепартамента США, который решал можно ли пленки использовать в американском суде?

А. Ж.: Это уже конкретный вопрос, а я обещал, что не буду отвечать на конкретные вопросы...