Герої програми:

Беспалий Б. Я. (член політради НСНУ)

Яворівський В. О. (народний депутат України, член фракції БЮТ)

Цушко В. П. (заступник голови фракції Соціалістичної партії України)

Азаров М. Я. (голова політради Партії регіонів)

Симоненко П. М. (лідер фракції КПУ)

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів, а також програма, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. В этой программе мы вам покажем интервью президента Виктора Ющенко. Наши коллеги с канала "1+1" любезно согласились предоставить нам тоже такую возможность, и когда это интервью увидят у них, оно одновременно будет и у нас. И, естественно, что бы ни думали в администрации президента, мы обсудим главные тезисы первого человека в стране, первого гражданина страны. 15-го июня, то есть вчера, парламент вновь решил взять паузу и уйти на перерыв. На пятидневный на сей раз. За это проголосовали "Наша Украина" и Партия регионов. Мы помним, что в предыдущие два раза за это голосовала "оранжевая" коалиция: Социалистическая партия, Блок Юлии Тимошенко и "Наша Украина". Таким образом, что-то изменилось в парламентских альянсах. После этого решения Виктор Янукович заявил, что коалиционное соглашение Партии регионов с "Нашей Украиной" будет подписано 20-го июня. Юлия Тимошенко объявила, что в случае создания широкой коалиции она уходит в оппозицию и начинает подготовку к президентским выборам. Итак, наша тема: "Коалиция. Третья серия". В первой серии, 26-го мая, когда новый парламент в первый же день своей работы проголосовал за двухнедельный перерыв, мы попросили главных героев той программы ответить на вопрос: сможет ли новый парламент управлять страной? Вот какие ответы в блиц-опросе мы получили.

Фрагмент запису програми від 26.05.2006

Это говорили лидеры 26-го мая. Тот же вопрос мы задали аудитории. А аудитория у нас представляет страну. Мы тогда получили: 53 процента считали, что новый парламент сможет управлять страной, 47 считали, что нет. Вторая серия темы "Коалиция" состоялась неделю назад, 9-го июня. И вот блиц-опрос той программы.

Фрагмент запису програми від 09.05.2006

Это было неделю назад. И мы опять аудитории задали тот же вопрос: сможет ли новый парламент управлять страной? Как ни странно, количество людей, убеждённых, что сможет, выросло: 59 процентов – "да", 41 процент – "нет". Главные герои сегодняшней программы. Владимир Яворивский – Блок Юлии Тимошенко. Николай Азаров – один из лидеров Партии регионов. Василий Цушко – Социалистическая партия. Он был в этой студии неделю назад. Пётр Симоненко. И от "Нашей Украины" Борис Беспалый.

Мы обсуждаем третий раз коалицию: какая она будет, будет она между Партией регионов и "Нашей Украиной" либо это будет коалиция, о которой говорят вот уже почти месяц, – это Блок Юлии Тимошенко, "Наша Украина" и Социалистическая партия. Мы в ожидании интервью президента Виктора Ющенко, которое мы будем транслировать вместе с коллегами канала "1+1". Это их интервью, но они любезно предоставили нам возможность одновременно дать это интервью в эфир. Я напомню, что аудитория программы "Свобода слова" подбирается независимо от нас социологической службой. По полу, возрасту, месту проживания полностью отражает население Украины. Не хочется прерываться в ожидании интервью, но давайте всё же сделаем блиц-опрос. Прошу вас очень коротко – чтобы было понятно, что мы прервёмся, как только начнёт говорить президент. Тот же вопрос: сможет ли новый парламент в случае коалиции Партии регионов и "Нашей Украины" управлять страной? Владимир Яворивский.

Володимир Яворівський: Я переконаний, що в разі такої спілки, такого союзу, такого конгломерату, навіть ця коаліція… Нею буде дуже важко керувати – самою коаліцією. Уже про державу я навіть говорити не хочу.

Савік Шустер: Борис Беспалый.

Борис Беспалий: Зможе, тому що повинен. Досвід і кваліфікація дозволяють. Думаю, відповідальність теж проявиться.

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

Петро Симоненко: У меня большое сомнение в связи с тем, что здесь надо учитывать, что новый вариант коалиции – это новый бизнес-проект, и надо разобраться: будут управлять страной или будут управлять своими делами и интересами тех, кто пришёл в парламент, выражая интересы крупного капитала?

Савік Шустер: Василий Цушко.

Василь Цушко: Сможет, потому что в противном случае – выборы. Роспуск парламента и выборы. Некуда деваться. Сможет.

Савік Шустер: Николай Азаров.

Микола Азаров: Я думаю, что сможет, потому что, во-первых, достаточное большинство в Верховном Совете для принятия решений. А во-вторых, и там, и там есть достаточное количество профессионалов, которые имеют опыт, знания, способности. У меня нет сомнений.

Савік Шустер: Сможет. Хорошо. Тот же вопрос мы зададим нашей аудитории. Третий раз подряд, но у нас всё время разные аудитории. Итак, сможет ли парламент в случае коалиции Партии регионов и "Нашей Украины" – новый парламент – управлять страной? "Сможет" – кнопка 1, и цвет будет синий, я так понимаю. "Не сможет" – кнопка 2. Нажимайте, пожалуйста… Значит, надо сказать, что радикально меняется точка зрения народа.(коментуючи діаграму) Сейчас 56 процентов считают, что не сможет управлять страной, и только 44… Я имею в виду "только", потому что на прошлой неделе – всего лишь неделю назад – 59 считали, что сможет. А сейчас только 44 процента считают, что сможет… Есть интервью.

(Інтерв'ю Президента України)

Мы благодарим коллег канала "1+1" за то, что они предоставили нам возможность одновременно показать в эфире интервью президента Виктора Ющенко. Согласитесь: было бы некорректно и странно, если бы мы обсуждали коалицию, не зная позиции президента Украины. Наша аудитория сегодня поделена по географическому принципу (коментуючи діаграму): Запад – это оранжевый цвет, Центр – это зелёный цвет, и Юго-Восток – это синий цвет. Прошу вас начать работать. Наша аудитория работает с обычным традиционным пультом "Свободы слова". Прошу вас сосредоточиться и следить за каждым словом, которое будет произнесено с этого момента. Владимир Яворивский, пожалуйста, к микрофону. Народный депутат Украины от фракции Блока Юлии Тимошенко. Господин Яворивский, президент произнёс слово "узурпация". Наверное, он имел в виду, по крайней мере, я так понял, позицию вашего блока по поводу: "Наша Украина" – президент, БЮТ – премьер-министр, и спикер парламента – социалисты. Потому что, поставив президентский пост в контекст торга, в общем-то, произошла вот эта узурпация президентской власти, которая избрана совсем на других выборах. Вот как вы оцениваете эту позицию президента?

Володимир Яворівський: Ви бачите, я не маю, мабуть, морального права і не маю підстав для того, щоб домислювати за президента, оскільки він конкретно не назвав, яка саме політична сила узурпувала цю ситуацію. Через те, ви самі розумієте, я дуже хочу, щоб мене зрозуміли ті, хто зараз дивиться Савіка Шустера разом із нами. Я як представник потенційної коаліції, яка можлива, – я маю говорити дуже обережно. Через те ніяких сьогодні різких якихось заяв ви від мене не почуєте. Якщо президент говорив про узурпацію, то, очевидно, йшлося про певні кадрові претензії. Я абсолютно переконаний, що на сьогоднішній день основні протиріччя, основні амбіції, які були виставлені від трьох політичних сил, фактично є згладженими. Олександр Мороз заявив про те, що він знімає свою претензію на спікерство, Юлія Тимошенко заявила про те, що вона знімає свої амбіції на майбутні президентські вибори. Залишилося уточнити певні деталі. Ці деталі, очевидно, потрібно уточнювати не в прямому ефірі телебачення, а за зачиненими дверима. Я абсолютно переконаний, що залишилися якісь певні дрібниці. Іншого виходу сьогодні у політиків просто-напросто немає. Бо коли, шановний Савік, президент сьогодні сказав, що він за широку коаліцію, то я собі, скажімо, можу тут домислити за президента. Широку коаліцію створив український народ, український виборець. Він обрав п’ять політичних сил до Верховної Ради: комуністи на чолі з Симоненком, "Регіони" на чолі з Януковичем, соціалісти на чолі з Морозом, "Наша Україна" на чолі з Романом Безсмертним, і Блок Юлії Тимошенко на чолі з Юлію Тимошенко. Це і є широка коаліція. І вона буде щоденно функціонувати у парламенті. Нам треба буде домовлятися з приводу якихось речей дуже важливих для України і з Петром Симоненком при всіх іноді полярностях наших політичних поглядів, але ми будемо сідати і домовлятися, бо іншого виходу немає. Та ситуація, в якій сьогодні є Україна… І сьогодні поняття "політик", в мене таке відчуття, серед українського народу, по¬-моєму, вже просто стало лайливим, особливо "народний депутат". Ми так затягнули ці переговори. Я дуже радий. Мені здається, сигнал дав дуже добрий знак нації про те, що він все-таки схиляється до цієї нормальної, я б її назвав, природної, коаліції.

Савік Шустер: Олесь Доний.

Олесь Доній: Пане Володимире, таке от питання – потім розширю: а чи варто? Подивіться: от послухали ми виступ президента – дуже багато розумних речей, дуже багато нейтральних. Але з виступу зрозуміло, що йому подобається процес переговорів. Він може йти, як йшов вже два з половиною місяці, – може йти рік, два, три роки. І очевидно, що навіть якщо дадуть вам утворити коаліцію, ці внутрішні протиріччя навряд чи дадуть нормально керувати і економікою, і політичною ситуацією. То, може, ну його? Може, поставити крапку, перейти в нормальну опозицію, заявити, що "да, ми готові брати повністю владу в свої руки, що Юлія Тимошенко стане президентом", – і готуватися до нормальної президентської кампанії?

Володимир Яворівський: Олесь, я шаную ваш гострий розум, такий, знаєте, "підкилимовий" гумор, але я можу вам сказати. Як представник Блоку Юлії Тимошенко, я людина, яка пройшла з Ющенком всю виборчу кампанію, я досі переконаний, що Україна не помилилася під час президентських виборів. Хоча в мене до президента моїх політичних особистих претензій є дуже чимало. Але то вже інше. Я спокійний через те, що Блок Юлії Тимошенко – нам було би набагато легше бути в опозиції сьогодні, ніж брати відповідальність за все те, що відбувається сьогодні в українській державі. Ми навчені в опозиції. Боже мій, ми на чолі з Ющенком були скільки років в опозиції! В опозиції розумній, державницькій опозиції, а не антидержавницькій, бути прекрасно, але, я переконаний, це було би політичне лукавство, політичне єзуїтство сьогодні потягнути на себе ковдру і сказати: "Ось як політичній силі в опозиції бути дуже добре, Юлія під час президентських виборів піде на президентські вибори, легко переможе, бо в опозиції набагато…" Скільки проблем сьогодні, Олесю, висять над Україною? Газові питання зависли, НАТО… НАТО ми вигнали, власне, з України так, ніби вони приїхали до нас щось украсти, а не допомогти сьогодні нам. Мовні проблеми сьогодні. Подивіться, скільки цих питань! Я абсолютно переконаний, що треба утворювати цю коаліцію наперекір політичним яструбам, які є в деяких політичних силах. Не називаю в яких для того, щоб не нашкодити навмисне. Президент – сьогодні дуже багато залежить від нього. І те, що він сьогодні перестав десь, можливо, вагатися – мені здалося, що він сьогодні більш-менш рішучий. Через те, Олесю, таким шляхом, який ви пропонуєте, ми не підемо. Хоча ми готові до опозиції – це не страшно. Вже навіть можу зізнатися, ми проголосували одноголосно – всі, хто є сьогодні у БЮТ сказали: якщо потрібно… Але ми дійдемо, Савік, до самісінького кінця, до останнього шансу ми використаємо все для того, щоб була утворена саме така природна коаліція, яка Ющенка і привела до влади, і готова сьогодні взяти на себе відповідальність за те, що ця влада робить.

Савік Шустер: А "политические ястребы" – это…

Володимир Яворівський: Я не буду персоніфікувати – не ловіть мене на слові.

Савік Шустер: Кость Бондаренко.

Кость Бондаренко: Володимире Олександровичу, хотілося задати два запитання. Перше запитання…

Савік Шустер: Кость, одне запитання, будь ласка.

Кость Бондаренко: Добре. Тоді одне запитання, яке стосується того, що ви говорите про нормальну і ненормальну коаліцію.

Володимир Яворівський: Я сказав – природну і неприродну коаліцію.

Кость Бондаренко: Природну і неприродну. Природною ви вважаєте коаліцію "помаранчеву". Але ж вона дає відповідь тільки на одне питання – єдність "помаранчевих" сил, які не відображають далеко всієї географії України і інтересів всіх виборців. Чи не є зараз після завершення революції більш нормальною саме коаліція більш широка – коаліція з залученням всіх кольорів?

Володимир Яворівський: Я відповім вам. Я скажу вам про те, що звичайно я розумію президента, який говорить сьогодні про те, що він не є президентом "Нашої України", а він є президентом всієї України – я його розумію. І я прекрасно розумію, що ті політичні сили, "Регіони", комуністи – вони мають своїх виборців. Я шаную вибір саме цих виборців. Ми готові з ними співпрацювати. Я про це уже сказав. Але давайте пошукаємо, яка відстань між "Регіонами" і "Нашою Україною"? Що завтра скажуть депутати зі Львова, з Івано-Франківська щодо двомовності, щодо подвійного громадянства, щодо того, що Україна не йде в НАТО, не йде в Євросоюз, а йде в ЄЕП? Ви собі уявляєте, на які проблеми ми наражаємося? Та ситуація сьогодні, яка є: вони преспокійно йдуть в опозицію… Опозиція – це також влада. Я хочу наголосити: чому ми боїмося опозиції? Вони в опозиції більше виграють, ніж при влади. Я маю на увазі "Регіони" і комуністи. Але сьогодні хтось має взяти відповідальність за те, що відбувається. Так, є певні відмінності між соціалістами, між "Нашою Україною", але вони, пане Бондаренко, – вони такі дрібні, вони такі несуттєві, що тільки дехто із тих яструбів, про які я сказав, – вони навмисно їх побільшують. Насправді за нормальної розумної розкладки, за доброї політичної волі президента така коаліція може бути створена – я в неї вірю, це мої право. Від імені БЮТ я заявляю, що ми цього хочемо і будемо робити все, щоб вона відбулася.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Петро Симоненко: Как вы отнесётесь к такому предложению формирования вашей коалиции? Первое: на мой взгляд, коалиция – это совместная коллективная ответственность – вот в чём смысл сегодня коалиции. Не просто коалиция ради коалиции, а это коллективная ответственность перед своими избирателями. Второй тезис. Вы коллективную ответственность проявили или заявили об этом в 2004-м году, когда пришли на Майдан. И заявили о том, что вы формируете первую ветвь у нас власти – президентскую. Вы взяли за это коллективную ответственность перед избирателями – за всё то, что будет происходить в стране у нас сегодня. Сегодня вы только, учитывая политическую реформу, пришли с коллективной ответственностью в парламент. То есть вы хотите дополнить всё то, что обещали на Майдане через программу президента реализовать в парламенте. Как бы вы отнеслись к такому предложению? Вы формировали долго программу, а в итоге это, как мыльный пузырь, лопнуло, потому что разбилось об амбиции отдельных лидеров. Если вы пришли коллективно отвечать за всё то, что происходит, – как бы вы отнеслись, если бы президент как лидер вашей "помаранчевой" оппозиции предложил вам сам, кого он видит – для того, чтобы повысить уровень профессионализма в управлении парламентом, профессионализма в управлении тем же Кабинетом Министров, – а дальше уже "помаранчевая" команда предлагает на вторые, третьи роли исполнителей? Тогда б у вас не было просто, извините, грызни, тогда бы народ уже не устал от этой мыльной оперы, а люди бы знали, что есть ответственные политические силы – "помаранчевые", которые пришли управлять страной, а не решать свои бизнес-интересы.

Володимир Яворівський: Петро Миколайович, ми з вами не перший день у політиці, дуже добре знаємо один одного і по-людські ставимося один до одного. Я би вас хотів дуже просто попросити, щоб ви вашу цю ідею занотували до свого щоденника. І тоді, коли станете президентом, її реалізували. Це буде дуже нормально і без будь-яких проблем. А якщо говорити про відповідальність, то особисто я вам скажу просто як людина, як громадянин: я переконаний, що Україну здатні витягнути сьогодні із того величезного масиву проблем, які на неї нависли – я частину їх називав, не всі буду називати – це: Віктор Ющенко – патріотичний президент, може, іноді м’який, але це все-таки патріотичний президент, совісний президент, моральний президент, не корумпований президент; і поруч з ним рішуча, готова справді виконати заповіти ті, які були сказані на Майдані – що бандити будуть сидіти в тюрмах, а не у Верховній Раді, як вони зараз сидять, що влада буде прозорою, – поруч із ним прем’єр Юлія Тимошенко. Я маю право так думати і переконаний, що це для України порятунок.

Савік Шустер: Ярослав Кендзёр.

Ярослав Кендзьор: Володимире, Юлія Володимирівна і Блок Юлії Тимошенко найбільше отримав в Галичині. Юлія Володимирівна уваги Галичині виділила дуже багато. І справді в Галичині захоплені Юлією Володимирівною – це я констатую факт незаперечний.

Володимир Яворівський: У Галичини хороший смак.

Ярослав Кендзьор: Так, хороший смак. Але зараз, коли формуючи коаліційну угоду, виникло питання щодо вирішення багатьох проблем, узгодження в системі коаліції трьох… Наприклад, вирішити проблему багатьох тих людей, які голосували за Юлію Володимирівну – тобто врегулювати проблему ветеранів Української Повстанської Армії – то Юлія Володимирівна на переговорах коаліційних разом з Олександром Морозом зійшлася на одній позиції – і це стало однією з перепон, так би мовити, формування коаліції. Значить, цієї проблеми пара соціалісти і БЮТ не беруть вирішувати. І ця проблема не включена… Я як керівник Львівської крайової організації Народного Руху України звернувся від імені нашої "рухівської" організації і від імені тих людей, які голосували за коаліцію, щоб і Юлія Володимирівна, і Безсмертний, і Мороз включили це положення у коаліційну угоду.

Володимир Яворівський: Ярославе, дуже дякую вам за запитання. Мою позицію ви знаєте, я не раз в своїй програмі авторській про це говорив. Тут абсолютно все однозначно. Я хотів, щоб ми сьогодні не шукали, хто "проти", а шукали, хто "за". Я відповідаю однозначно на ваше запитання. Левко Лук’яненко, я, ще кілька наших депутатів приготували, мені здається, дуже цікавий законопроект – закон про учасників боротьби за незалежність України: не прирівняти просто штучно вояків УПА до колишніх НКВДистів – ви знаєте, як це болісно, як це все, – а зробити просто окремий закон. Тепер слово за утворенням нашої коаліції, яка проголосує за цей законопроект, і всі питання будуть зняті. Левко Лук’яненко належить до фракції БЮТ і Володимир Яворівський. Слава, підпрягайтеся, разом цей законопроект проведемо.

Ярослав Кендзьор: Я так само підписався під проектом цього закону – ми законів з цього приводу мали дуже багато. Але йдеться про включення в коаліційну угоду – Юлія Володимирівна і Мороз проти.

Володимир Яворівський: Я не думаю, що вона була б проти. Я, по-перше, не брав участі в переговорах, так само як не брали і ви, Ярославе. Для чого ми будемо? Є позиція БЮТ – я її заявляю: ми за примирення, ми за те, щоб в України примирилися дві ці сторони. Моя позиція ще більш радикальніша. Але БЮТ підтримає цей законопроект – я про це заявляю всі українцям.

Савік Шустер (коментуючи графік): Спасибо. Я немножко удивлён, что не так уж расколота страна по этому вопросу, как кажется. Не так ярко и резко. Приглашаю к микрофону Бориса Беспалого – народного депутата Украины от блока «Наша Украина». Господин Беспалый...

Борис Беспалий: Доброго всім вечора.

Савік Шустер: Добрый вечер. Каждый раз, когда мы заканчиваем программу «Свобода слова» на тему коалиции, у меня, у зрителей, у всех участников создаётся впечатление, что все проблемы решены между «оранжевым» блоком, что вот-вот будет премьер-министр, будет председатель парламента. Как только выходят из этой студии, начинаются разногласия – и всё ломается. Сегодня президент сказал: «Четверг – последний день». Нет больше другой возможности. Так скажите нам, наконец: с кем «Наша Украина» будет подписывать коалиционное соглашение?

Борис Беспалий: Я дуже вдячний за таке запитання, тому що про “Нашу Україну” стільки всього розповідають, що я весь час згадую то капітана Врунгеля, то барона Мюнхаузена. Хоч раз із перших вуст. “Наша Україна” веде переговори про утворення коаліції з Блоком Юлії Тимошенко та із Соціалістичною партією. А консультації – ну, це щось на зразок погоджувальної ради – вона проводить з іншими політичними силами, які представлені в парламенті. Тепер про стан. Я спеціально взяв сюди примірник коаліційної угоди, варіант, щоб показати, наскільки це ґрунтовний документ, де є дійсно програма дій на Україні, яка має менше залежати від того, хто президент, хто прем’єр-міністр і хто на яких посадах. Це є програма. А оце є – десь у мене він тут є, навіть загубився, бо невеличкий, – протокол розбіжностей. Тут є серйозні речі. Наприклад, як працює уряд: чи прем’єр-міністр там усім керує в ручному режимі, чи це є команда, а прем’єр-міністр – менеджер. Питання, наприклад, те чи інше наше ставлення до НАТО. Тому що не можна бути в Галичині натівцем, більшим за американців, а в Криму – антинатовцем, большим, чем русские. Має бути чітка позиція. І ці позиції узгоджені. Візуально можна оцінити, що відсотків 95 узгоджено – або навіть більше, – кілька питань неузгоджених, але вони також є важливими. Отака ситуація.

Савік Шустер: Вадим Карасёв.

Вадим Карасьов: Дякую. По-перше, щодо коаліції. Тут у мене дещо викликає питання щодо прем’єра-менеджера. Прем’єр – це політичний прем’єр, політична посада?

Борис Беспалий: Звичайно.

Вадим Карасьов: Чи це менеджер коаліції? По-друге – це вже не питання, це вже, можливо, коментар, репліка, – коаліція – це інструмент формування більшості, а не якийсь конституційний інститут, який сьогодні фактично намагається створити в тому числі й “Наша Україна”. Це два. По-третє, тут уже прозвучала теза про коаліцію всіх. Тобто всі політичні партії мають сформувати якусь коаліцію.

Борис Беспалий: Я забуду, поки ви договорите.

Вадим Карасьов: Нічого. Запам’ятаєте. Політик має все ж таки запам’ятовувати все, що каже виборець, тим більше експерт. Що стосується коаліції всіх. Знаєте, це нагадує ситуацію, коли виходять дві команди грати у футбол і їм кажуть: “Гри не буде. Братайтеся, хлопці. Перепасуйте між собою м’ячі, але ніхто голи не забиває”. Тому так звана коаліція всіх – це просто абсурд і нонсенс. І наостанок – думаю, що ви не забудете, – що стосується виступу президента, то я так зрозумів. Перше: він усе ж таки більше схиляється до коаліції між Партією регіонів і “Нашою Україною”. Це раз. По-друге, він вийшов у офсайд, причому самостійно. Він каже, що “я поза грою”. Але це таке “поза грою”, коли фактично сам гравець зайшов у офсайд і не хоче грати в активну політичну гру. І третє: всі претензії щодо програмних засад і програми коаліції були направлені на своїх союзників по “помаранчевій” коаліції. А щодо союзу “Нашої України” та Партії регіонів, то тут позиція президента носить такий, оборонний, характер: “Ви тільки відмовтеся від федералізму, від мови”, – а все інше провисає. Дякую.

Борис Беспалий: Мої відповіді будуть коротші. По-перше, Кабмін – згідно Конституції, це є колективний орган, який керує державою. Звичайно, всі, хто там є члени уряду, – вони є політики, але в них є функції. Так от, у прем’єр-міністра не є функції, подібно до колишнього німецького канцлера: просто всім керувати авторитарно –він має організовувати роботу Кабінету Міністрів. І тут є два підходи: або авторитарний прем’єр, який рулить, як Лазаренко колись, у ручному режимі, або організовує роботу, як це робив Ющенко, як зараз робить Єхануров. Щодо коаліції. Насправді коаліція – це є конституційний орган. Він передбачений Конституцією та має свої повноваження. Логіка дуже проста. У парламенті більшість депутатів, які об’єднані у фракції, тобто дисципліновані – подивіться, як голосують зараз дисципліновано, – об’єднуються, утворюють коаліцію. Ця коаліція формує, відповідно, уряд і несе солідарну відповідальність. Абсолютно чітка, прозора, європейська, цивілізована логіка. Наступне питання.

Савік Шустер: Подождите. По поводу организованности в голосовании. Тогда объясните нам, почему организованно «Наша Украина» голосовала с «Регионами» в этот раз и организованно с другими в другой раз?

Борис Беспалий: Дивлячись з яких питань. Є такі питання, де ми всі разом однаково голосуємо. Я на наступне питання відповім – і вам стане, мабуть, теж зрозуміло. Є такі питання, які об’єднують загальнонаціональний інтерес. Ці питання об’єднують і владу, і опозицію – всіх. З цих питань ми не роз’єднані. Але є такі питання, де все-таки відокремлюється урядова лінія і є опозиція. От із цих питань “Наша Україна” веде переговори про коаліцію тільки та виключно з тими силами, які я вже назвав. Щодо президента. Він просто навів приклад... Мені здається, якщо вже така чітка та ясна позиція президента залишилася незрозумілою, тому просто немає ради. Але насправді він говорив про формат “помаранчевої” коаліції та просто виокремив ті питання, які на сьогоднішній момент відділяють коаліцію – і є принципові – від Партії регіонів. Це питання федералізму, це питання мовного сепаратизму, це є ще ряд деяких питань принципового характеру. Якщо Партія регіонів змінить свою позицію з цих питань, вона може ставити питання про приєднання до коаліції. Це буде нормальний процес. Але їй треба змінитися.

Савік Шустер: Если Партия регионов изменит свои принципы, она станет «Нашей Украиной».

Борис Беспалий: Я б так не сказав. Вона залишиться Партією регіонів, але вона наблизиться до “Нашої України”. І це буде добре.

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

Петро Симоненко: Ваш лидер – «Нашей Украины» – избран президентом. Вы обещали народу Украины выполнять программу президента. Закончились выборы парламентские. Вы сели писать новую программу. И заявляли, что именно в первоочередном порядке надо составить программу, ибо это патриотизм перед народом Украины. Не считаете ли вы, что ваш патриотизм после написания программы закончился при дележе портфелей? И почему вы не проявили этот патриотизм? Допустим, взяли и отказались бы от должности спикера парламента в пользу другой политической партии. И последнее. Странная вообще складывается ситуация: Безсмертный заявил – ваш лидер – о том, что идут переговоры с «регионалами». Не рассматриваете ли вы тогда, что «Наша Украина», в соответствии с тем, что «регионалы» были в оппозиции к президенту и к «помаранчевой» команде, перешла в оппозицию к собственному президенту?

Борис Беспалий: Я думаю, нашій політичній силі доводити свій патріотизм не доводиться, бо він високої проби та часом випробуваний.

Савік Шустер (коментуючи графік): Господин Симоненко, я думаю, что Запад Украины впервые поддерживает вас.

Борис Беспалий: Щодо програми президента. Саме ця програма – вона є розвиток програми президента, про що чітко, ясно, однозначно та недвозначно написано в її преамбулі. Читати треба. Якщо не можете, перекладача виділимо. Це нормальна програма. Наступний момент.

Петро Симоненко: Так вы её ещё никому не показали. Вы держите её в тайне от всех.

Борис Беспалий: Наступний момент. Програма Ющенка “Десять кроків назустріч людям” якраз добре виконується, починаючи з допомоги за народженням дитини. І ми говорили: “Війська з Іраку будуть виведені”. Вони звідти були виведені, а не втекли. З цієї програми багато пунктів виконано. І вона буде виконана повністю після утворення “помаранчевої” коаліції. Нормальний, природний, логічний, послідовний процес. Переосмислюйте Леніна та приєднуйтеся.

Петро Симоненко: Я хотел бы пожелать только одно. Когда говорим перечитывать Ленина, руководствуйтесь указаниями вашего президента: он начал уважать Маркса.

Борис Беспалий: І я поважаю Маркса. Розумний чоловік був.

Савік Шустер: Сергей Рахманин.

Сергій Рахманін: Пане Борисе, Конституція не передбачає, що в разі розколу коаліції відставка уряду неминуча. Чи готові ви в разі утворення коаліції або з “Регіонами”, або з СПУ та БЮТ ініціювати питання про внесення до коаліційної угоди пункту, згідно з яким у разі розколу коаліції уряд негайно обов’язково складає свої повноваження?

Борис Беспалий: Я облишаю в стороні те, що нам приписують у черговий раз Врунгелівську тематику про переговори з “Регіонами”. А є тут ще один розділ, крім програми та розподілу сфер відповідальності.

Сергій Рахманін: Вам поставили питання, всього-на-всього.

Борис Беспалий: Є ще розділ “Регламент роботи коаліції”. Це порядок прийняття рішень. І зокрема там має бути чітко, ясно й однозначно виписано, яка буде ситуація, якщо до коаліції хтось приєднається, якщо хтось із коаліції вийде, хто має в який термін подавати у відставку, як проводяться заміщення на ті або інші посади. Це абсолютно логічний процес. І ми готові до того, щоб воно було дуже послідовно, чітко й однозначно виписано.

Сергій Рахманін: Ви плутаєте питання. Питання, про яке ви кажете, врегульовано в регламенті. Там записано, що в разі, якщо з коаліції виходить…

Борис Беспалий: У регламенті коаліції.

Сергій Рахманін: Ні. У регламенті Верховної Ради. Читайте його уважно. Якщо виходить фракція, то Верховна Рада має право відкликати цих членів з уряду. Йдеться про політичний намір “Нашої України” ініціювати внесення до коаліційної угоди питання про відставку уряду. Я не почув відповіді.

Борис Беспалий: Дорогенький, не тільки світу, що у віконці. Регламент є не тільки у Верховної Ради, а регламент є і в роботі коаліції. Я якраз кажу про регламент як складову частину – розділ другий – коаліційної угоди. Так от, у цьому регламенті буде доповнено те, чого немає в регламенті Верховної Ради. А саме: політична відповідальність, і в тому числі персоналій, у випадку, якщо, не дай Боже, коаліція припинить свою діяльність. Там ці моменти чітко виписані. Тому по суті якраз, незважаючи на таку "перепалочну" тональність, ми з вами тут є однодумцями в цьому.

Савік Шустер: Владимир Фесенко, пожалуйста.

Володимир Фесенко: Я почув Вадима стосовно вражень від виступу президента і зробив такий висновок, що кожен чує лише те, що хоче чути. У мене таке враження, що президент не хоче бути гравцем. Можливо, йому подобається роль арбітра. Тому запитання до пана Бориса. А яку роль йому пропонують учасники коаліції? Чи залишилося в тому документі положення про те, що саме президент має бути головою вищої ради коаліції?

Борис Беспалий: Учасники коаліції пропонують йому залишатися в тій ролі, яка визначена для нього Конституцією. І це досить вагома роль. І він є гравець. Просто кожен грає у свою гру: хтось – у футбол, хтось – у хокей, а хтось – у свободу слова. А президент – я думаю, що це теж одне з цікавих питань, яке має бути предметом узгодження регламенту коаліції. Мені здається, що це пропозиція, яка заслуговує на увагу. І це мало бути. Тому що коаліція після того, як вона легалізується у Верховній Раді як більшість, яка бере на себе відповідальність за уряд, стає вже урядовою інституцією, а не просто предметом узгодження фракцій. Тобто її офіційний статус значно піднімається, і вона стає партнером по відношенню до президента як глави держави. І в цьому випадку президент може очолити і раду урядової коаліції.

Володимир Фесенко: Якщо це урядова інституція, тоді це треба прописувати або в Конституції, або в законі про президента чи про Кабінет Міністрів, але не в регламенті коаліції.

Борис Беспалий: Регламент коаліції задає політичні наміри. Багато з того, що тут написано, що ми зробимо, – воно потім дійсно реалізується через закони. І в цьому теж нема суперечності в наших позиціях. Тут ми говоримо, що це має бути. А в законах буде виписано, як це справді відбувається. Нормальна, логічна справа.

Савік Шустер: Но этот документ пока видели только вы, поэтому мы просто слушаем и верим. Вадим Карасёв.

Вадим Карасьов: Я почув те, що і говорив мій колега. Сказав, що президент не хоче грати активну гру – він хоче грати чи виконувати роль арбітра. Але це не вийде в нинішній ситуації. Тому оця роль арбітра може завершитися офсайдом. Формула така: президент – глава держави, але несе відповідальність перед своїми виборцями. Він не пустий голова держави, в якого немає політичного підґрунтя.

Савік Шустер: Но он же сказал, что он – президент всей Украины.

Борис Беспалий: Президент не хоче грати чужу гру. Він не хоче виходити на заміну замість гравців, які не здатні грати. І це правильно.

Вадим Карасьов: Він уже не може бути президентом усієї Україні. Голова держави – так. Але він політик. І в нього є свій виборець політичний. І ніколи мешканці східних регіонів України не будуть за нього голосувати.

Савік Шустер: А почему, Вадим? Я не понимаю. А почему президент Америки может быть президентом всей Америки?

Борис Беспалий: Це ваша точка зору. Я думаю, у мешканців східних регіонів є своя – і відмінна від вашої – точка зору. Схід і Захід разом.

Вадим Карасьов: И в то же время президент Америки выполняет программу своей партии и свою программу предвыборную, с которой он шёл, а не выполняет программу Демократической партии США – нынешний президент.

Борис Беспалий: І Ющенко виконує свою.

Вадим Карасьов: Формула такая: французский президент – глава государства – ответственность несёт перед своим избирателем.

Савік Шустер: Григорий Немыря, пожалуйста.

Григорій Немиря: Я думаю, що нам не треба плутати чисто парламентські та чисто президентські республіки. Справа в тому, що Україна – це парламентсько-президентська республіка на сьогодні. А це означає, що з президента ніхто не знімав відповідальності за процес вибудови загальнонаціонального консенсусу, частиною якого є створення правлячої коаліції. Це по-перше. По-друге, відповідаючи на запитання, чому на 83-й день після виборів ще не створено “помаранчеву коаліцію”, про яку всі говорили ще відразу після виборів. Для нас у БЮТ є завжди запитання, яке колись задавав Кисенджер, коли він хотів зателефонувати до Європи: “Який номер телефону я маю набрати?” І коли ми задаємо собі питання, якщо ми хочемо зателефонувати до “Нашої України”: “Який номер телефону нам треба набрати – Єханурова, Безсмертного, Порошенка, Катеринчука або президента?” – ми вирішили в останній час, що краще набирати номер президента як почесного голови “Нашої України”.

Савік Шустер (коментуючи графік): Все люди хотят знать, какой номер телефона им набирать.

Григорій Немиря: Але у зв’язку з цим є ситуація, коли пан Єхануров говорить учора та сьогодні, що він за широку коаліцію, яка включала би Партію регіонів. Пан Катеринчук говорить, що він ніколи не погодиться на таку коаліцію. Сьогодні президента ми почули, що він підтримує лише “помаранчеву” коаліцію. Якою є думка “Нашої України”?

Борис Беспалий: Знову за рибу гроші. Я чітко відповів, і знову тут починається те саме. Але я не буду в такій тональності відповідати, тому що атмосфера сварок – це не є та атмосфера, яка є притаманна. Я хотів би уточнити лише один момент, щоб ніхто не вводив нікого в оману. Згідно Конституції, згідно логіки, згідно здорового глузду, переговори про утворення коаліції, які офіційно ведуться у фракції, розпочалися 25-го травня. Травня. І ніякі 2 місяці. Бо дехто готовий бігти – знаєте, як це “не лізь поперед батька в пекло”. І за цей час напрацьований дуже серйозний документ, який стане в нагоді Україні за будь-якої конфігурації. Я переконаний, як і президент, як і те, наскільки успішно просуваються переговори, що шанси на сьогодні найвищі та досить високі у “помаранчевої” коаліції, незважаючи на в’їдливу тональність деяких з наших колег. Яка є позиція в “Нашій Україні”? У нас колективна, в нас не авторитарна партія. Є рішення органів партії, політради, які і є офіційною позицією. І є коментарі окремих людей – більш-менш удалі, більш-менш точні, – які є їхніми коментарями. Як оце мій, наприклад. Дякую.

Савік Шустер: Дякую. Приглашаю к микрофону Петра Симоненко – лидера Компартии Украины. Господин Симоненко, вы очень часто кри