Герої програми:
Роман Безсмертний - лідер фракції блоку "Наша Україна"
Олександр Мороз - лідер фракції СПУ
Юлія Тимошенко - лідер фракції БЮТ
Раїса Богатирьова - заступник лідера фракції Партії регіонів
Петро Симоненко - лідер фракції КПУ

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів, или программа, в который свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Главная тема недели – решение новой Верховной Рады уйти в отпуск на две недели. Это решение было принято благодаря консолидированному голосованию трёх фракций, которые формируют коалицию. И это тоже новость. Но если до 26-го июня коалиция не будет сформирована, у президента появляется возможность роспуска Верховной Рады. Главные герои программы: Раиса Богатырёва – заместитель главы фракции Партии регионов; Юлия Тимошенко – лидер фракции БЮТ; Пётр Симоненко – лидер фракции Коммунистической партии Украины; Роман Безсмертный – лидер фракции блока "Наша Украина"; и Александр Мороз – лидер фракции Социалистической партии Украины. Аудитория: сегодня деление очень простое – по географическому принципу. Запад, Центр, Восток. (коментуючи діаграму) Запад у нас сегодня оранжевая кривая – 23 процента. Центр – это у нас 30 процентов, зелёная кривая. И Юго-восток, включая Крым, – 47 процентов, это синяя кривая. Прошу вас начать работать. И ещё об одном событии. Вчера произошло то, что смело можно назвать также событием недели. Апелляционный суд Киева восстановил в должности исполняющего обязанности председателя правления НАК "Нефтегаз Украины" Игоря Диденко, который возглавлял эту компанию в 2000-м году. Это стало результатом предыдущих решений Высшего хозяйственного суда, Верховного Суда и Высшего апелляционного суда. Все инстанции пройдены. Господин Диденко в сопровождении судебных исполнителей и охраны явился в офис "Нефтегаза" и потребовал полный отчёт по работе компании за последние два года. Газовая тема является важнейшей темой в контексте экономики Украины. Это тема, которая будет сопровождать нас до конца этого года, к зиме и далеко-далеко за её пределами. Поэтому я приглашаю к микрофону Игоря Диденко. Он должен быть здесь. И задаю вам вопрос такого рода… Господин Диденко, в ближайшее время должно быть сформировано новое правительство, которое назначит нового руководителя НАК "Нефтегаз". Это понятно. Зачем тогда за несколько недель – или пару недель, сколько будет до нового правительства, нового назначения, – вот такое шоу, которое мы увидели вчера на экранах телевизора?

Ігор Діденко: Добрий вечір, шановні присутні, добрий вечір, телеглядачі. Кінець вашої фрази, пане Савік, у собі містив слово "шоу". Я ніколи у своєму житті не претендував на звання будь-якого шоумена – великого чи маленького ґатунку. Так склалося. Рішення Апеляційного суду, яке залишило в силі процедуру виконання судового рішення від 2000-го року, яке оскаржувалося Кабінетом Міністрів і НАК "Нафтогаз України" на протязі трьох років і дійшло до своєї фінальної стадії рішенням Верховного Суду, який не має апеляційних інстанцій, відбулося позавчора. Тому вчора були всі підстави виконавчій службі зробити те, що вона робила. І ще коли ви говорили, як я заходив у "Нафтогаз"… Це була не проста охорона, а це були органи внутрішніх справ України. Ми є з вами свідками процесу оновлення Міністерства внутрішніх справ, тобто все відбувалося абсолютно з процедурою чинного законодавства. Що стосується суті вашого питання: тема останніх дискусій і тема сьогоднішньої вашої передачі – це коаліція, коаліція певних політичних сил. Усі ми її чекаємо: чекає країна, чекає, напевно, світове і, більше того, європейське суспільство. Але "Нафтогаз України" – це національна акціонерна компанія. Це господарюючий суб’єкт, який був створений для того, щоб робити свою виробничу діяльність, тобто видобувати, транспортувати вуглеводні, газ, нафту, забезпечувати ними населення країни, забезпечувати виробничий сектор. Тому я вважаю, що такі компанії як "Нафтогаз України", Національна акціонерна компанія "Енергоатом" і багато інших – вони приречені бути поза серйозними політичними баталіями. Це компанії, від яких залежить нормальне щоденне життя нас із вами, наших сімей і всіх наших родичів.

Савік Шустер: Есть вопросы, замечания? Пожалуйста, господин Безсмертный.

Роман Безсмертний: Пане Ігорю, скажіть, будь ласка… Ви кажете, що "Нафтогаз" має видобувати, транспортувати. Ми були учасниками три роки тому, коли Україна приєдналася до Європейської енергетичної хартії. Цей документ забороняє поєднання природним монополістом двох суміжних функцій – видобутку і транспортування. Як ви бачите реалізацію, скажімо, тих функцій, про які ви сказали, в "Нафтогазі", який мало того, що видобуває і транспортує, – він ще і реалізує, що категорично заборонено, в принципі, енергетичною хартією?

Ігор Діденко: Я вдячний за запитання, але мушу відзначити, що організаційна структура "Нафтогазу" являє собою холдингову компанію. До складу "Нафтогазу" входять окремі юридичні особи. Одна з них видобуває, інша транспортує, третя реалізує. НАК "Нафтогаз України" просто володіє їхніми акціями та здійснює кампанію акціонерного керівництва через, знов-таки, законні процедури. Наскільки ви знаєте, Світовий банк постійно моніторить діяльність НАК "Нафтогаз України" взагалі й окремого дочірнього підприємства в конкретних питаннях. І всі питання щодо монополістичної суті НАК "Нафтогаз України" були зняті експертами Світового банку та міжнародних організацій вже давно. Тобто кожна окрема юридична особа здійснює свою конкретну господарську діяльність.

Роман Безсмертний: 114-ю статтею Конституції визначено, що Кабінет Міністрів розпоряджається й управляє державним майном. Яке відношення НАК "Нафтогаз" має до трьох компаній, які видобувають, транспортують і реалізують – скажіть, будь ласка, – коли конституційно це повноваження Кабінету Міністрів? Якщо це холдинг, як ви кажете…

Ігор Діденко: До складу НАК "Нафтогаз України" входять: дочірня компанія "Укртрансгаз", дочірня компанія "Укргазвидобування", дочірня компанія "Торговий дім "Газ України", також окрема компанія "Чорноморнафтогаз", відкрите акціонерне товариство "Укрнафта", "Укрнафтогазбезпека" та багато інших підприємств. До речі, всі статутні документи в НАК "Нафтогаз України" виписані таким чином, що там ідуть посилання, що найвищим органом компанії є збори акціонерів, але вони відбуваються тільки після того, коли буде прийнято рішення про приватизацію та продаж не менше ніж 60-ти відсотків акцій компанії. Тому все, що сьогодні відбувається з компанією НАК "Нафтогаз України", – це в юридично-корпоративному сенсі є досить тимчасові питання. А наскільки вони будуть тимчасові – це буде п’ять років, десять чи двадцять – це залежить від Верховної Ради, яку багато з вас сьогодні представляє – з чим я вас усіх і поздоровляю, – від Кабінету Міністрів, який буде завтра чи через деякий час вами призначений, і від багатьох об’єктивних економічних процесів у суспільстві.

Савік Шустер: Господин Симоненко.

Петро Симоненко: Господин Диденко, у меня к вам один вопрос попроще. Я думаю, что вы с бывшим вице-премьером могли в другом месте, а не на телевидении, выяснять, к какой собственности и кому принадлежит эта компания. Но вопрос у меня для народа Украины. По детской считалочке… В зависимости от того, что действительно от НАК "Нефтегаз Украины" зависит судьба Украины по сути дела. Поэтому вопрос из детской считалочки… А и Б сидели на трубе. А упало, Б пропало. Кто сегодня сидит на трубе?

Ігор Діденко: Фонд держмайна. Фонд держмайна є власником усіх матеріальних…

Петро Симоненко: Я хочу уточнить: кто сегодня использует миллиардные доходы, при этом создаёт СП, выводит деньги за пределы Украины, на оффшорные зоны попадают они… Потом появляются сомнительные лица. Правительство превратило Президента в посмешище: он три месяца не знал, что такое "РосУкрЭнерго". Потом создают СП. Службу безопасности надо было сегодня освободить от работы, Генеральному прокурору дать поручение расследовать, почему Президент обманывал страну. Я вот о чём спрашиваю. От этого зависит жизнь людей. Тарифы увеличились сейчас, и из кармана людей вытаскивают деньги.

Ігор Діденко: Пане Симоненко, я не є представником ні Служби безпеки України, ні Служби фінансового моніторингу, ні представником ФАФТу. Я є представником акціонерного товариства, господарюючого суб’єкта. У вас є достатньо повноважень звертатися до керівників відповідних правоохоронних органів для того, щоб чинити перевірки, які знаходяться в руслі чинного законодавства.

Петро Симоненко: Вы как раз работали в сомнительное время, которое подвергается очень критическим замечаниям и анализу. При вашей работе куда эти деньги шли? Вот я о чём спрашиваю.

Ігор Діденко: При моєму керівництві компанією якраз закладалися фундаменти максимального збору коштів за газ. Кабінет Міністрів під керівництвом Віктора Андрійовича Ющенка в той час дуже активно боровся з негативними явищами в безоплатній енергетиці, тобто було повністю ліквідовано поняття "безкоштовна бартерна енергетика".

Петро Симоненко: Девять облэнерго продали за бесценок. Эту борьбу мы знаем. Я просил уточнить, что с газом у нас происходит, чтобы сейчас устранить ошибку. Если вы незаконно сидели три года в тюрьме, давайте мы будем как депутаты вам помогать исправлять эту незаконную акцию. А если вы сегодня пришли рассказать народу Украины правду – что происходит в нефтегазовом комплексе, – давайте говорить правду. Вам дали микрофон и дали свободу слова.

Ігор Діденко: На сьогоднішній день "Нафтогаз України" вимагає ліквідації такого поняття, яке б я назвав "колективна безвідповідальність".

Петро Симоненко: То есть воруют там коллективно?

Ігор Діденко: У "Нафтогазі України" на сьогоднішній день існує система, коли одних заступників по відомості, наскільки я пам’ятаю, 12 чи 13. При цьому складена паралельна дирекція компанії, але я вважаю, що це не зовсім цікаво сьогодні слухати.

Петро Симоненко: Повышают тарифы… У нас первого июля снова…

Ігор Діденко: Підвищує тарифи, шановний пане Симоненко, Кабінет Міністрів з подання НКРЕ. Про підвищення тарифів НАК "Нафтогаз України" говорить постійно. Тут є свідки, що в 99-му році так само йшла мова про підвищення тарифів.

Петро Симоненко: Я говорю о том, что снова 413 миллионов долларов должны, снова появились 900 миллионов долларов. А это всё из кармана наших потребителей.

Ігор Діденко: Я з вами абсолютно згодний.

Петро Симоненко: Так вот я об этом и веду разговор.

Савік Шустер: Ирина Погорелова, пожалуйста.

Ірина Погорєлова: Я прошу пана Діденка… Як я зрозуміла, ви хочете виправити ситуацію в НАК "Нафтогаз". Тоді дуже просте конкретне питання: ви як керівник НАК "Нафтогаз" збиралися б розірвати контракт із "Росукренерго" чи продовжити його, маєте концепцію, як розвинути цей проект до угод з Росією і так далі? З "Газпромом", з урядом – по повній програмі. Дякую.

Ігор Діденко: Розумієте, енергетична галузь України та європейського континенту така, що від неї багато чого залежить. Тому досить революційні кроки, які б приводили до якихось позаштатних ситуацій, я вважаю, будуть недоцільними. Але кожна угода передбачає собою додаткову угоду, і ще одну додаткову угоду, і ще одну додаткову угоду. Я переконаний, що так як сьогодні пан Медвєдєв – заступник голови правління акціонерної компанії "Газпром" у Берліні – сповістив журналістському співтовариству, що в російської сторони будуть серйозні аргументи для того, щоб домагатися підвищення цін на наступні періоди… Я переконаний, що команда, яка готова прийти зі мною, і навіть фахівці в "Нафтогазі України", які там сьогодні працюють, мають на порядок більше аргументів для того, щоб ціну експортного газу зменшити.

Савік Шустер: Какие аргументы?

Ігор Діденко: Принаймні, так склалося, що Україна і Росія живуть у замкнутому колі ресурсно-транспортних стосунків. Колись іще прем’єр-міністр України Чорномирдін і Кучма підписали угоду, яка передбачала собою за таку-то кількість транзитного газу певну кількість газу в розрахунок. Ставок було дві. Одна ставка була: якщо транзит тисячі кубометрів газу на сто кілометрів нашої транспортної системи складає долар і дев’ять центів, то газ тоді йде в розрахунок 50 центів. Якщо ми підвищуємо ставку до долар і 75, то тоді газ іде в ціні 80 доларів. На сьогоднішній день ми маємо транзитну ставку меншу ніж 1.75, а газ маємо дорожчий ніж 80. Це є ненормально. Більше того: одним із серйозних аргументів для контрагентів "Нафтогазу" по постачанню імпортних ресурсів газу є наступне: економіка і споживач газу може платити стільки, скільки він за нього може платити. Якщо компанія намагається робити довготерміновий бізнес – а з усіх документів видно, що "Газпром" буде любити цього свого посередника досить довгий час, тому що вони йому віддали ексклюзивні контракти на транспортування азіатського газу до європейської території аж до 2028-го року, наскільки я не помиляюся, – то вони, напевне, сподіваються на якусь довгострокову перспективу. Тому не можна робити бізнес за рахунок іншого партнера.

Савік Шустер: Александр Мороз.

Олександр Мороз: Я хотів би звернутися до вас як до ведучого, сказавши, що розмова, звичайно, цікава, але вона суто фахова. Є суб’єкти конфлікту. Учора він був показаний на телебаченні чисто як інформаційний привід, і не більше. Здається, є уряд, є керівництво компанії, буде створено новий уряд. Якщо Діденко – хороший спеціаліст, то розберуться, візьмуть його на роботу абощо… Навіщо ми зараз гаємо час на цю дискусію? Я не бачу потреби в цьому ніякої. Мабуть, що і людям ця тема…

Савік Шустер: Это правда, но, господин Мороз, нам показалось, что это такая громкая история… Что, в принципе, есть два руководителя, и это не Генеральная прокуратура – там совсем другая история, – а всё же газ. Без газа экономика никуда не сдвинется. Особенно Украины. Никуда не сдвинется, никак не сдвинется. И такой конфликт – в общем-то, он достаточно громкий, важный, но показать его в лицах тоже важно. Хорошо. Олесь Доний. Последний вопрос – и мы закрываем эту тему.

Олесь Доній: Слід сказати, що провокація каналу ICTV з паном Діденком абсолютно вдалася. Запитання, які йому задавали, – запитання були, як до реального діючого керівника "Нафтогазу". І навіть якщо він ці два дні не був таким, то звідси, з цієї студії, він вийде реально діючим керівником "Нафтогазу".

Савік Шустер: Почему из студии? Он из зала суда вышел таким. При чём тут студия?

Олесь Доній: Слід сказати, що насправді пана Діденка не призначала ні коаліція, яка твориться, ні попередня "помаранчева" коаліція, але він зараз більше ніж особа – він один із прецедентів фактично, прецедентів прикладу того, що держава діє значною мірою не в правовий спосіб. І зараз це може бути ланцюгова реакція. Учора, нагадаємо, пан Жовтяк виграв Печерський суд. Нагадаємо, що губернатор Рівненської області – пан Червоній – заявляв, що його звільнено так само не згідно з трудовим законодавством, адже він знаходився у відпустці. В принципі, це є приклад для держави – що вона повинна ставитися згідно з чинним законодавством. Інакше далі нас спіткає просто низка судів, і жодне з рішень держави не буде впроваджуватися в життя. Так що думаю, що можна дійсно привітати пана Діденка не стільки із судом, а це як приклад, що держава змушена буде тепер просто рахуватися із законодавством.

Ігор Діденко: Я маю реагувати на це питання?

Савік Шустер: Так.

Олесь Доній: Це репліка.

Петро Симоненко: Можно короткий вопрос?

Савік Шустер: Подождите. Пожалуйста.

Ігор Діденко: Я зараз тут знаходжуся як, власне, громадянин, пане Доній. І я знаю, що в цій студії є люди, які досить серйозно ставляться до рішень суду. Тим більше що судові протиріччя на цю тему йшли з 2000-го по 2003-й рік. І крапку було поставлено в той час, коли мене в країні не було. Це не одноденні домовленості політичні. А якщо ви говорите, що є якісь політичні речі, то я почав з того, що господарюючі суб’єкти повинні бути поза політикою. Але я намагаюся бути максимально лаконічним, якщо я заважаю формату, як сказав пан Мороз.

Петро Симоненко: Можно короткий вопрос?

Савік Шустер: Да.

Петро Симоненко: Скажите, пожалуйста, как специалист: если сегодня цена России – по которой Россия продаёт – не устраивает, можно ли дешевле на мировых и европейских биржах купить газ для Украины?

Ігор Діденко: Ні.

Савік Шустер: Всё. Всё. Я прислушиваюсь к господину Морозу. Закрываем, начинаем тело нашей дискуссии. Мне показалось это очень важной составляющей, в общем-то, всей истории формирования правительства и прогноза на будущее. Господин Диденко, вы можете остаться в дискуссии, если хотите, выбрать себе сторону. Пожалуйста.

Начинаем основную часть нашей дискуссии. Итак, вчера Верховная Рада, собравшись первый раз на заседание, решила уйти на две недели в отпуск: на размышление, на формирование реальной коалиции. Это может показаться дележом портфелей, но это не так, потому что всё же есть серьёзные политические, идеологические вопросы – от североатлантического сотрудничества до территориально-административной реформы, до вопроса о земле. То есть три партии, которые формируют сегодня демократическую или «оранжевую» коалицию, всё же должны решить эти разногласия, если эти разногласия есть. Поэтому это не просто – повторяю – делёж портфелей – это серьёзная политическая дискуссия. С другой стороны, люди, которые наблюдают за всем этим, всё же задаются совсем другими вопросами: сможет ли этот новый парламент управлять страной? Это главная тема, которой мы задаёмся сегодня. Наша аудитория поделена по географическому признаку: Запад, Центр и Юго-восток. Прошу вас продолжить работать. А к главным героям у меня вопрос следующий. Парламент взял на себя ответственность управлять страной. Таков итог политреформы. Два месяца прошло после выборов – ровно сегодня. Много разговоров, много переговоров, а результатов пока люди, избиратели, не видят никаких. Таким образом, очень своевременный и, может быть, даже оправданный вопрос: сможет ли новый парламент управлять страной? Роман Безсмертный. С места пока, пожалуйста.

Роман Безсмертний: Дякую. Знаєте, Україна знаходиться на дуже серйозному повороті історії. На шляху побудови демократії це той поворот, на якому висока швидкість може країну викинути в кювет. І тому нам не просто потрібні дуже помірковані та серйозно продумані кроки – нам треба час для того, щоб усі ці деталі відпрацювати, тому що нам треба відповісти на те питання, яке ви зараз поставили: чи зможе країною управляти парламентська демократія? Це не імператор, це не цар і не президент – це 450. І не так легко об’єднати позицію 450-ти, які зібралися в 5 політичних партіях. Тому не треба думати, що ми будемо працювати так, як працювали попередні 12 років, коли в одному кабінеті з одного телефону вершилася доля, починаючи від Діденка – справедливо чи несправедливо, – завершуючи долями цілих регіонів, народів, які живуть на території України, і так далі. Тому давайте збавимо швидкість. Це по-перше. По-друге, треба розуміти і те, що вперше в Україні мають домовлятися політичні сили, в яких десь збігаються, десь розходяться платформи. Тому нам треба швидкість на повороті збавити.

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

Петро Симоненко: Такой парламент в таком качественном составе ни стране, ни избирателям пользы не принесёт. И эта "мыльная опера" с обвинениями, с провокациями, с шантажом будет продолжаться минимум пять лет.

Савік Шустер: То есть управлять не сможет?

Петро Симоненко: Безусловно. Я на предыдущей передаче у вас говорил, что это не парламент – это клуб олигархов. Поэтому это клуб по интересам, а не клуб интересов народа Украины.

Савік Шустер: Юлия Тимошенко.

Юлія Тимошенко: Насправді, дуже хочеться вірити, що парламент справиться. І ми будемо робити все, щоб він справився. Але це абсолютно нова форма правління для України, якою ще ніхто не користувався. Не знаємо ні досвіду, ні практики, ні навіть ризиків, які є. З іншого боку, мене завжди обурювало… Наприклад, народний депутат, парламент або президент не справився. Чому в нас, в Україні, людям не надали права не чекати, наприклад, п’ять років або чотири роки, коли завершить працювати той, хто не справився, а не дали права – президенту дали, ще комусь дали, а народу не дали права – позбавитися будь-якого керівника, в тому числі й парламенту, якщо він не справляється? І я вважаю, що нам потрібно в новому парламенті такий крок зробити. Тому що це, як у житті: може бути і гарно, може бути і не дуже гарно. Ми не можемо сьогодні на 300 відсотків спрогнозувати. Але людям дати інструмент позбавлятися недієздатних органів влади – міняти парламент, міняти керівника, народного депутата, партію – це було б прекрасно.

Савік Шустер: Александр Мороз.

Олександр Мороз: Мене дивує, чому ми завжди упереджено визначаємо, здатний парламент працювати чи не здатний, це дурніші люди чи не дурніші. У Європі всі країни керуються за допомогою такого парламенту. Демократія має свою історію, вона працює. І ми бачимо, як розвивати цю демократію: треба рухатися до місцевого самоврядування, забезпечення необхідних прав. І це є предметом роботи нового парламенту. А те, що вчора вперше депутати, зібравшись, стали депутатами, створили фракції та почали працювати над створенням коаліції, причому в різних форматах – не тільки той, який був заявлений: у форматі трьох – я знаю, переговори ведуться в іншому форматі, – дай Боже, хай працюють. Яка буде коаліція – ще невідомо. Але зараз вішати якісь ярлики на парламент я би не став. Він ще нічого поки що не зробив – ні доброго, ні поганого.

Савік Шустер: Раиса Богатырёва.

Раїса Богатирьова: Я хочу всем напомнить вчерашнее выступление Президента в парламенте, где он акцентировал внимание на том, что выборы прошли демократично, честно, и народ сделал свой выбор. 450 народных избранников пришли, впервые собрались в зале 25-го мая. Я думаю, что парламент – это все политические силы, которые в нём сегодня присутствуют, – ответственен за выбор, который сделал народ. И народ спросит именно с этих избранников. Не с одной политической силы, не с двух, а со всех, кому он доверил представлять свои интересы в парламенте.

Савік Шустер: Так сможет ли парламент управлять страной?

Раїса Богатирьова: Поэтому я думаю, что парламент как институт представительской демократии сделает всё необходимое, чтоб и коалиция была создана, и сделает всё, чтобы парламент через 30 дней, создав коалицию, стал работоспособным органом. И хочу всем привести в пример слова американского президента Рузвельта, который когда-то говорил: «Делай, что можешь с тем, что имеешь, там, где ты есть». Так вот, «Регионы Украины» как самая большая фракция в парламенте, как партия-победитель сделает всё, чтобы на её базе была создана широкая коалиция. И парламент, я думаю, оправдает доверие народа.

Савік Шустер: Рузвельт внезапно стал очень популярным после Владимира Путина и его обращения.

Раїса Богатирьова: Умный был человек.

Савік Шустер: Кто? Рузвельт или…

Раїса Богатирьова: Конечно Рузвельт.

Савік Шустер: Приглашаю к микрофону Романа Безсмертного. И пока он идёт, я покажу результаты голосования нашей аудитории по тому же вопросу. За несколько минут до начала программы мы задали ровно тот же вопрос: сможет ли новый парламент управлять страной? И вот какие ответы мы получили.
коментуючи діаграму) Итак, 53% считают, что сможет. 47% считают, что не сможет. Мы этот вопрос переголосуем в конце программы, когда услышим все выступления. Господин Безсмертный, очень хочется задать вопрос, который поднял Александр Мороз, – что есть другие форматы переговоров. Но это, может быть, позже. А сейчас я хочу напомнить вам, что в январе-месяце, до выборов, вы сказали, что возможен роспуск парламента, если не будет «оранжевой» коалиции. Третьего не дано. Вы это сказали в январе-месяце. Вот сейчас остаётся не так уже много до той даты – 26-го июня, – когда такое станет возможным. Как этот сценарий?

Роман Безсмертний: Я вперше це сказав, якщо я не забуваюся, на “Інтері”, будучи в ефірі разом з Раїсою Василівною, в листопаді минулого року. І це дійсно так. Чому? Тому що я переконаний у тому, що поєднати ті речі, які неможливо поєднати ідеологічно, в принципі, неможливо. І якщо ми задумаємося над історією останніх трьох місяців… Чому ми весь час говоримо про необхідність “помаранчевої” коаліції? У нас народний президент. Народному президентові треба народний парламент. Народному парламентові потрібно сформувати народний уряд. Тобто той вибір, який люди зробили, треба реалізувати. Не треба робити коктейлю. Тому що по результатах виборів, що б ми зараз не говорили – більше хтось набрав, менше хтось набрав, – але якщо взяти суму трьох політичних сил – Блоку Юлії Тимошенко, “Нашої України”, Соціалістичної партії, – які були основними політичними силами, які підтримували президента Ющенка, то насправді народ підтвердив той вибір, який він зробив у 2004-му році. Про що ми можемо говорити далі? Таким чином, ми зобов’язані були, не дивлячись на те, що є кон’юнктура виборів, що між нами ведеться дискусія, ми були приречені на те, щоб сідати за стіл і домовлятися. Тепер, чому так довго ми домовляємося? Я пропоную, щоб ми зробили таку порівняльну таблицю: взяли наші документи, починаючи з грудня минулого року, і порівняли їх з європейськими аналогами, та нинішні. Ми тільки зараз виходимо на те, що можна читати, можна виконувати і можна за це відповідати. Тому що правильно було підняте питання: вперше народ отримав можливість нездатних управляти державою руками президента відправляти на вибори, тому що в нього є можливість розпустити парламент, якщо він не сформував коаліцію. І це є надважливо – щоб люди мали можливість тих, хто не справляється зі своїми функціями, відправляти за довірою до людей. Тому в таких умовах необхідно дуже ретельно відпрацювати всі документи, щоб не трапилося так, що буде сформовано уряд, буде сформовано відповідні комітети Верховної Ради, а потім виявиться: не змогли. Що значить “не змогли”? Не змогли відпрацювати документи, не змогли відпрацювати правила гри, що і як ви будете робити? Тоді виникає питання: так для чого ви за це бралися? Але – я ще раз хочу наголосити на цьому – ми знаходимося на дуже серйозному повороті історії. Як ми жили раніше? Нами керували секретарі райкомів, обкомів. Перші секретарі. Потім нами керували представники президента – голови адміністрацій. Нам треба продовжувати запровадження парламентської демократії, коли колегіально керується держава, коли інтереси регіонів, інтереси політичних сил зіставляють і на основі більшості вибору народу здійснюється виконавча влада. Біда в тому, що ці принципи сьогодні не можна реалізувати, починаючи від Верховної Ради й уряду, завершуючи, скажімо, селищною та районною радою, тому що там немає місцевого уряду як такого. Немає місцевого уряду на рівні області, немає на рівні району. Але ми сьогодні не маємо права дискредитувати нову форму влади, тому що нам треба продовжити її запроваджувати і на рівні області, й на рівні району. Тоді люди будуть бачити: обрали обранців до представницького органу – вони сформували виконавчий орган. І вони бачать наслідки свого вибору. Не справилися – мають інші прийти.

Савік Шустер: Спиридон Килинкаров, фракция Коммунистической партии. (коментуючи графік) Я просто отмечу, что Запад и Центр поддерживают то, что говорит Роман Безсмертный. Кстати, Восток не то, чтобы не поддерживает, – просто он нейтрален.

Спірідон Кілінкаров: Савик, во-первых, я должен сказать, что Президент ни при каких условиях парламент не распустит. И в первую очередь он этого не сделает потому, что он прекрасно понимает, что та политическая сила, которую он представляет, в случае досрочных выборов парламента может, в принципе, потерять всё то, что она набрала на этих выборах, в условиях серьёзного экономического кризиса. Это первое. Второе – то, что касается ажиотажа вокруг формирования коалиции. А что, собственно говоря, в стране произойдёт такого нового в случае формирования этой коалиции? Эта коалиция находилась у власти фактически год. Я хотел бы сегодня спросить у представителей этой коалиции.

Савік Шустер: Конкретно у Романа Безсмертного.

Спірідон Кілінкаров: Да, у господина Безсмертного. Что принципиально нового может предложить эта коалиция украинскому народу? Пусть скажет, что в случае создания коалиции газ будет дешевле, зарплата будет выше, безработные будут обеспечены работой и так далее. Что нового может предложить эта коалиция? Спасибо.

Роман Безсмертний: Я відштовхнуся від фрази “газ буде дешевий”. Знаєте, дешевим усе буває тільки в мишоловці.

Савік Шустер: Вообще бесплатно.

Роман Безсмертний: У тому числі. За все треба платити, і платити реальну ціну. І ви знаєте прекрасно, в чому джерело конфронтації навколо вуглеводнів – і по нафті, й по газу. Тепер стосовно того, що нового може запропонувати нинішня модель. Я ще раз хочу нагадати вам: з 1-го січня…

Спірідон Кілінкаров: Не модель, а ваша коалиция.

Савік Шустер: Подождите. Если человек говорит «модель», а вы говорите «коалиция»… Модель управления.

Роман Безсмертний: З 1-го січня в Україні повністю змінилася модель управління. Повністю – я на цьому акцентую увагу. Ми працювали в уряді, повноваження якого були абсолютно невизначені. Якщо взяти права, які мав на той момент уряд, який формувався на той момент президентом, то фактично він не пов’язаний був з парламентом. Таким чином, згадайте, будь ласка, як голосувалися документи, законопроекти, які направлялися урядом у Верховну Раду. Я хочу нагадати вам, парламентаріям, результати роботи попереднього парламенту. Минулий парламент прийняв лише 27 відсотків законопроектів, поданих урядом. Решта подавалися народними депутатами й іншими інституціями, серед яких більшість носили або лобістський характер, або якийсь вузькогалузевий. Таким чином, визначалися напрямки внутрішньої та зовнішньої політики президентом. Він ставив завдання перед урядом і парламентом. Уряд направляв законопроекти, а їх вертали назад. Де гармонізація? З одного боку, люди обирають президента і кажуть: “Робіть так”. Він формує такі-то завдання. Уряд намагається це реалізовувати в законопроектах, а парламент йому каже: “Ні, нас це не влаштовує. Ми будемо вам інші правила гри писати”. Тому, власне, на сьогоднішній день, коли з’явився шанс пов’язати спільною відповідальністю депутатів і уряд, таким чином сформувавши засади внутрішньої та зовнішньої політики, в угоді чітко виписавши програму, уряд розробляє законопроекти, парламент через інститут більшості ці законопроекти приймає і починається як би консолідована, спільна робота депутатів і урядовців.

Савік Шустер: Тарас Черновол.

Тарас Чорновіл: Пане Романе, в мене до вас спочатку одне дуже риторичне питання, а потім – усе-таки реальніше. Ви так розказуєте про народного президента, народну владу, народний парламент… Може, для експериментів такої народної влади вам придумати якийсь народний народ, якому не буде шкоди, а цей лишити трошки в спокої? А тепер конкретніше. Ви тільки що сказали, що в грудні це були якісь, невідомо які, документи, а зараз їх уже можна читати. Мене цікавить, коли нарешті за цими документами можна буде працювати, тому що коаліцію ви обіцяли створити і в ніч з 26-го на 27-ме березня, і пізніше, і не один раз говорили дуже чіткі цифри. Зараз ви знову взяли до 7-го числа, фактично паралізувавши роботу парламенту, який уже мав розпочати роботу, а в стані економічної кризи це є дуже терміновий процес… Тому я би дуже хотів, щоб ви зараз взяли на себе відповідальність назвати хоча би більш-менш приблизну дату. І одне маленьке застереження та, можливо, питання. От ви знову посилаєтеся на те, що колись там уряд, у 2005-му році, мав зовсім інші умови праці. У вас що, у 2005-му році був президентом Кучма? Був президентом Ющенко. Прем’єр-міністром була Тимошенко. Ви були в уряді. Сьогодні ви маєте можливість отримати ті самі умови. Те, що появилися дещо інші умови у зв’язку з конституційною реформою, за такого складу “помаранчевої” коаліції може вам тільки шкодити, а не допомагати. Тому Президент так жорстко виступав проти конституційної реформи. Може, оглянутися назад, що ви зробили тою коаліцією, яка була тоді де-факто, а не де-юре, але була, оцінити її наслідки і сьогодні не пропонувати цьому народу таку ж саму коаліцію, яка призведе до поглиблення тої кризи, яку ви зробили?

Роман Безсмертний: Тарасе, я вам хочу назвати факти. Із семи законів, які підготовлені були урядом, які стосувалися радикальних змін у житловому будівництві, минулий парламент не прийняв жодного. А ваша фракція не проголосувала за жоден із цих документів. Тому оце і відповідальність така. Тому давайте конкретніше підходити до речей. Тепер що стосується…

Савік Шустер: Даты.

Роман Безсмертний: Що стосується конкретної дати. Знаєте, я вам хочу сказати, Тарасе: я приходжу та роблю. Якщо ви можете краще, беріться, будь ласка, і тягніть цього воза. Але поки що ви вистрелили там учора на 210 чи щось голосів – оце ваша здатність. Тому поки ми маємо 240, ми будемо контролювати ситуацію та будемо виробляти нашу політику таким чином, щоб ми мали можливість отримати високу оцінку від громадян України.

Савік Шустер: Раиса Богатырёва.

Раїса Богатирьова: Я хочу вернуться к тем голосованиям, которые очень нужны были правительству, которое поддержало Президента, партиям, которые поддержали Президента. И те несчастные законы, которые ваши правительства представляли, вдруг были отправлены. Пусть у нас было меньшинство. Где было ваше большинство? «Регионы» не голосовали, где ваша фракция и другие ваши партнёры, которые валили урядові закони. Есть «золотое правило» политика: если ты в меньшинстве – говори, если ты в большинстве – голосуй. Покажите, пожалуйста, на деле. Говорите, делайте и голосуйте. И завтра давайте правительство назначать. И будем дальше работать.

Роман Безсмертний: Ніяких проблем у цьому відношенні немає. Думаю, що 7-го…

Раїса Богатирьова: Поэтому не надо говорить о предыдущем парламенте как о таком, который не давал вам работать. Вы не смогли сформировать в нём большинство под идеи свои.

Роман Безсмертний: Раїсо Василівно, минулий парламент своєю діяльністю тільки те й робив, що блокував діяльність нового президента і нового уряду. І це можна елементарно доказати на голосуванні за ті законопроекти, які були. І перше, мабуть, що треба було зробити – і я про це говорив у цій студії неодноразово: після обрання президента розпустити парламент. Але, на жаль, модель влади була така, що це було неможливо зробити. Але, власне, ми і затрималися на рік із-за невідповідності, неадекватності дій і конституційної моделі.

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

Петро Симоненко: Господин Безсмертный, у меня более прозаический вопрос, с учётом выступления вчера президента Ющенко. Как вы помните, по всей Украине, по всем регионам, у народа просто вызвала возмущение идеология и характер проведения административно-территориальной реформы. Вы сами испытали на себе, когда вас изгоняли из подобных мероприятий и отвергали вашу идею. Президент вчера в выступлении дал поручение вашей коалиции провести административно-территориальную реформу, которая предусматривает объединение районов, ликвидацию, так скажем, возможности народа быть ближе к власти и многое другое. Скажите, пожалуйста: ваша коалиция будет реализовывать по той же идеологии, по той же программе административно-территориальную реформу, которая уже осуждена народом Украины и вызвала повсеместно возмущения?

Савік Шустер (коментуючи графік): Подождите. Не совсем осуждена, судя по этим графикам.

Петро Симоненко: Я знаю, о чём я говорю, Савик.

Роман Безсмертний: Шановний Петро Миколайович, я хочу вам нагадати ту трагічну історію з проведенням системи раднаргоспів, територіальних реформ, які були в радянській системі. Я пішов до людей обговорювати цю реформу. Я не ховався і в кабінетах її не робив. Я шукав пояснення і підтримки від людей.