Экс-советник посольства Украины в Германии, генерал СБУ Валерий Кравченко достаточно быстро сошел с первых полос украинской и мировой прессы. Его заявления о нарушении соответствующими украинскими органами законов Украины, что, якобы, выражалось в указаниях осуществлять слежку за рубежом за представителями оппозиции и чиновничества, не имели эффекта разорвавшейся бомбы. Хотя, судя по нервозному поведению украинских официальных институций, украинской прессы и украинского истеблишмента – крови кое-кому все-таки попортили.

Однако ситуация с заявлениями Валерия Кравченко, которые он сделал в радиоэфире берлинской студии «Немецкой волны», любопытна и с точки зрения роли в ней журналистов, тех, кто брал интервью у украинского генерала. Как известно, Кравченко пришел непосредственно к Никите Жолкверу – шеф-корреспонденту в Берлине российской службы «Немецкой волны». Насколько известно «ТК», Никита Жолквер и сейчас продолжает принимать участие в судьбе украинского генерала.

Будучи на прошлой неделе в командировке в Берлине, корреспондент «Детектор медіа» встретился с Никитой ЖОЛКВЕРОМ, а затем – и с редактором украинских программ «Немецкой волны» Марией КОПЫЛЕНКО. Ниже приводятся тексты двух состоявшихся интервью.

– Никита, как вы считаете, почему именно к вам обратился генерал Кравченко, желая сделать известные заявления?

– Потому что «Немецкая волна» известна как солидная, с хорошей репутацией радиостанция. Генерал Кравченко знал и меня лично уже давно, с тех пор, как я стал работать в русской службе «Немецкой волны». (С 1987 по 1992 годы Никита Жолквер работал в Бонне собственным корреспондентом московского журнала «Новое время». В 1992 году стал заместителем главного редактора русской службы «Немецкой волны» в Кельне. В Берлине, в качестве корреспондента русской службы DW, работает с 1999 года. – Справка «ТК» ). Очевидно, Кравченко мне доверял. Скажем, на вопросы радиостанции «Свобода» он не согласился ответить…

– Но правила профессиональной журналистики требуют, чтобы при подаче критических материалов была также дана и реакция другой стороны. Вы пытались получить реакцию на заявления Кравченко, скажем, украинских спецслужб, Леонида Кучмы?..

– Да, мы, сотрудники «Немецкой волны», спросили у Кучмы об этом.

– Уже после вашего эфира с Кравченко, когда Кучма был в Берлине?

– Да.

– И что вам ответил Леонид Данилович?

– Что, мол, делать нам больше нечего, как только заниматься этим…

– Мог бы так отреагировать на жесткий вопрос журналиста лидер какой-либо западной державы?

– Да, мог бы. Кто-то мог бы и вообще не ответить... Что же касается реакции официальных органов Украины – то их давали информагентства, и этим занимался наш корреспондент в Киеве, Саша Савицкий. Это его непосредственная задача…

– Как вы оцениваете реакцию украинских СМИ на заявления Кравченко и на саму ситуацию, возникшую в связи с этими заявлениями накануне визита в Берлин Леонида Кучмы? Она была профессиональной?

– Да, украинские СМИ, которые находятся под контролем украинской власти, профессионально выполнили то задание, которое им спустили сверху: смешать Кравченко с дерьмом.

– Насколько активно пытались затем украинские журналисты связываться с вами и с Кравченко – что вам об этом известно?

– Связывались представители нескольких украинских изданий – «Зеркала недели», «Правды Украины»… Целый ряд журналистов обращались ко мне с просьбой помочь им связаться с Кравченко. С некоторыми он общался, с некоторыми – нет. Также с Кравченко и со мной связывался депутат украинского парламента Николай Томенко, который затем сюда приехал и которому генерал передал документы.

Также у меня здесь, в этом офисе, были журналисты украинского телеканала «Интер». Именно поэтому я с большой осторожностью отвечаю на ваши вопросы – поскольку я два с половиной часа рассказывал им обо всем, а в эфире «Интера» в итоге (как мне сказали коллеги, я сам не видел этого сюжета) пошла лишь положительная моя реакция на их просьбу передать Кравченко приглашение в передачу их канала. Кажется, передача называется «Позавчера».

– Может, «Послезавтра»?

– Да, наверное.

– Когда вы решились на выдачу в эфир заявлений Кравченко – были ли вы уверены в подлинности тех документов, которыми он обладал?

– Я не мог видеть содержания документов, разумеется, поскольку в противном случае Кравченко стал бы преступником. Но, поверьте, у него были способы доказать мне, что он не блефует. Разумеется, что без этого я бы не вышел с ним в прямой эфир.

– Но, как известно, в результате украинская Генеральная прокуратура не признала эти документы такими, которые свидетельствуют о нарушении закона руководителями СБУ…

– Я не обязан оценивать те или иные заявления или документы. Я действовал как журналист, который получил определенную информацию – и обязан был ее сообщить.

– Украинские СМИ настойчиво проводили мысль о том, что генерал Кравченко сделал свои заявления именно перед приездом Кучмы в Берлин не случайно. Мол, таким образом он не просто хотел привлечь внимание к себе, но и подпортить картинку визита украинского Президента в Германию – разумеется, ради интересов неких третьих лиц или стран…

– Это абсолютно не соответствует действительности. Никакой привязки к приезду Кучмы не было. Просто так фишка легла… Дать эти заявления в эфир именно 18-го – это мое решение…

–???

– Когда генерал Кравченко пришел ко мне 18 февраля, я мог отложить эфир с его заявлениями на день, на два – на сколько угодно. Тем более, что у меня на 18 февраля был запланирован очень сложный сюжет, посвященный встрече Шредера, Блэра и Ширака, и ломать уже выстроенную верстку программы было крайне неудобно. Так что Кравченко даже пришлось ждать 18-го, пока я выдам первую часть передачи в эфир…

Рассуждения же о том, что все это – рука Москвы, рука Ющенко и т.д. не оригинальны и нелепы.

– Также в украинских СМИ говорилось о том, что решение выступить с обвинениями в адрес украинской власти Кравченко принял после того, как его отозвали из Берлина…

– Кравченко отслужил в Берлине только 9 месяцев из положенных трех лет. Так что отзывать его никто не должен был…

Кравченко долго шел к подобному решению. Это так выгодно представлять, что в КГБ служили только костоломы. На самом деле там служили и порядочные, честные люди. Я уверен, что Кравченко – один из них. Он правовед, и привык действовать в рамках закона. Ни одна спецслужба мира не имеет права следить за своими гражданами за рубежом – хоть за оппозиционерами, хоть за кем… Когда Кравченко стал получать указания, противоречащие закону, он стал писать руководству СБУ докладные с протестами. Ему отвечали: не твоего ума дело, получил указ – выполняй. Поскольку Кравченко продолжал проявлять недовольство – его и решили отозвать…

Вообще, первые версии украинских официальных органов по поводу заявлений Кравченко: сначала о том, что все было подстроено под приезд Кучмы, потом – что речь идет об алкоголике, который весь в долгах – были крайне неубедительными. Третья версия – об отзыве Кравченко из Берлина в связи с якобы деКГБизацией – уже была более профессиональной. Не дураки все же сидят у вас там…

– Как вы оцениваете указ Президента Украины о деКГБизации?

– Я с удивлением узнал – уже после эфира с Кравченко – об этом указе. Уверен, что в действительности никакой деКГБизации в Украине не происходит. На смену генералу Кравченко в Берлин приехал другой сотрудник украинских спецслужб…

Но ротация состава СБУ – идет. По мнению генерала Кравченко, убирают старые кадры – преданные закону – и на их место ставят тех, кто верно служит окружению Леонида Кучмы. Тех, кто беспрекословно делают то, что им велят из администрации Президента Украины.

Мария Копыленко, редактор украинской службы «Немецкой волны», также любезно согласилась ответить на вопросы корреспондента «Детектор медіа».

– Мария Любимовна! Вы, вслед за коллегой из русской службы «Немецкой волны» Никитой Жолквером, также брали интервью у генерала Службы безопасности Украины Валерия Кравченко. Что вам бросилось при этом в глаза?

– В глаза мне ничего не могло броситься, поскольку интервью было телефонное. А вот в уши бросилось то, что он довольно неохотно со мной говорил. Как будто общение с Украинской программой «Немецкой волны» ему совершенно неинтересно. Может быть, потому, что он довольно плохо говорит по-украински.

– Пытались ли вы представить и точку зрения тех, кому Кравченко предъявил обвинения? Каким образом?

– Я не представляла точку зрения тех, кого он обвинял. Я просто спросила его, не шли ли вразрез с его совестью те задания, которые он выполнял, будучи на службе еще в КГБ. Но, похоже, что он был готов к такому вопросу. Во всяком случае, его ответ нельзя назвать неумным. Он сказал, что всегда действовал в рамках закона. Будучи в КГБ, он действовал в рамках существовавшего тогда советского законодательства и, соответственно, не испытывал никаких угрызений совести. Только сейчас, когда указания, которые он получал из Центра, стали противоречить закону, он решился на свой протест.

– Почему другая точка зрения не была представлена и вашим коллегой Никитой Жолквером, уже во время первого интервью с Кравченко в студии, как вы считаете?

– Я думаю, что Никита не особенно вникал в эту другую точку зрения или вообще ее не знал. Ведь для него приход Кравченко был совершенной неожиданностью. В «мирной жизни» он ведь не занимается украинскими делами.

– Вам не показалось странным, что Кравченко обратился не в украинскую редакцию DW? Чем вы для себя это объясняете?

– Странным это может показаться только тем, кто не знает нашей «кухни». Ведь все редакции радиостанции «Немецкая волна» находятся в Бонне. Никита Жолквер – корреспондент русской редакции «Немецкой волны» в Берлине. Я думаю, что в этой роли его знал Кравченко и потому к нему пришел. То есть, по сугубо формальному признаку. Ведь никого из украинцев в Берлине нет, а ему нужна была именно «Немецкая волна» для наибольшего резонанса.

– Как вы думаете, почему именно к приезду Кучмы состоялось это интервью на DW?

– Потому что таким образом Кравченко привлек к этому событию наибольшее внимание. В какой-то степени, это стало и «пиаром наоборот». То есть, заявление Кравченко в корпункте «Немецкой волны» привлекло внимание к визиту в Германию президента Кучмы.

– Какие мотивы были у Кравченко, как вы считаете? Известно ли вам о том, что он, якобы, два месяца до этого посылал рапорты руководству украинской Службы безопасности со своим несогласием выполнять задания, которые, по его мнению, противоречили закону? Говорил ли вам он об этом в интервью?

– Я думаю, что его мотивы были сугубо личные. Он узнал, что его отзывают из Берлина. Я слыхала, что он держался за это место, поскольку у него были долги за квартиру, ремонт и так далее. Возвращение домой не входило в его планы, вот он и «взбрыкнул». Теперь, правда, он уже точно свои долги заплатить не сможет, если, конечно, это правда, что они у него есть. Все равно, для кадрового офицера безопасности это все довольно странно. Он ведь прекрасно знает, что прошли те времена, когда перебежчиков принимали на Западе с распростертыми объятиями. Да и материалы, которыми он располагал, явно были не очень интересны немецким спецслужбам. Они, насколько мне известно, не проявили к Кравченко ожидаемого интереса. Кравченко говорил в интервью, что готов приехать в Украину в качестве свидетеля, если по фактам, которые он представил, будет начато следствие. Но следствия не будет, а, следовательно, нет оснований и для приезда в Украину. Вернуться же как частное лицо он не может, насколько я понимаю. Он и сам говорит, что на него в Украине сразу наденут наручники.

Надо сказать, что это выражение – «надеть наручники» – отдает какой-то театральностью. Неужели и впрямь на него их станут надевать? Сомневаюсь. Он ведь не разбойник и не убийца. Но определенные стереотипы он при этом использует. Что не добавляет доверия к этой личности.

Что касается рапортов руководству СБУ, то я об этом ничего не знаю, в интервью об этом речи не было.

– Каким образом Кравченко получил визу для того, чтобы сейчас находится в Германии?

– Я не знаю, на каком основании он сейчас находится в Германии. Насколько я понимаю, у него все еще посольская виза или что-то подобное. Не исключаю, что она уже аннулирована. Но я также слыхала, что он решился просить в Германии политического убежища. Если это так, то он будет иметь легальный статус пребывания в Германии в течение всего времени рассмотрения его дела.

P.S. "Детектор медіа" благодарит посольство Федеративной Республики Германия в Украине, а также лично Сабину Штьер, за помощь в организации интервью.