24 мая Украина проснулась с новостями, что ГПУ собирается арестовать Тимошенко. Не арестовали. Есть разные версии. По словам само Тимошенко, это не произошло потому, что за нее заступились иностранные дипломаты, что под окнами ГПУ собралась толпа ее сторонников. Как было на самом деле?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Позвольте рассказать, как было. Идет следствие по газовому делу. Чтобы быть кратким, по газовому делу. Расследуя это дело, Тимошенко допускала нарушения в процессуальное законодательство и в конце  уголовного дела не являлась к следователю. С 20 мая она должна быть у следователя, но проигнорировала вызов. 23 мая снова должны была быть у следователя, снова проигнорировала, и следователь вынужден был поставить вопрос перед судом о задержании и доставки Тимошенко в суд.

Евгений Киселев, ведущий. Задержание - это не есть арест?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Это не есть. Это доставка в суд. В какой-то мере это ограничение свободы. В течение трех дней суд должен в постановлении следователя рассмотреть этот вопрос.

Евгений Киселев, ведущий. Следователь обратился в суд, чтобы ему разрешили задержать и доставить в суд Тимошенко?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Да, если это понадобится. Слово «арест» нет, но есть «доставка в суд».

Ки. Таким образом, она не приходила, следователь решил обратиться в суд. Кстати, он согласовывал решение с вами?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Это требует согласие надзирающего прокурора. Такое согласие было получено.

Евгений Киселев, ведущий. Значит, суд рассмотрел это обращение и дал право следователю доставить ее силой в суд и выяснять?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Совершенно верно. 23 мая такое решение суда было получено. И Тимошенко во вторник 24 мая явилась в суд.

Евгений Киселев, ведущий. А откуда она знала?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. была публичность этого решения, никакой конспиративности не было.

Евгений Киселев, ведущий. Тимошенко сама сказала, что якобы кто-то из ГПУ ее предупредил?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. 24 числа она и ее адвокат явились в суд, и 24 были проведены последние завершающие действия по этому уголовному делу. Да, если бы Тимошенко не явилась, то в течение 3 дней суд бы рассматривал представления следователя, и тогда бы уже было процессуальное решение.

Евгений Киселев, ведущий. А дипломаты?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Дипломаты - это моя инициатива. А дипломатов. Когда я увидел истерию по этому вопросу, особенно заявления всех, кто поддерживал Тимошенко в этой ситуации и выдумывал домысл, я счел необходимым пригласить дипломатов европейских стран во вторник, 24 мая, пришли на встречу со мной. Они пришли по моему приглашению, я спокойно объяснил всю ситуацию и ответил на все вопросы.

Евгений Киселев, ведущий. А что они хотели услышать?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Конечно, были вопросы по всем уголовным делам. Были разные вопросы. Я ответил на них - и этим завершилась встреча. То, что где-то описывалось, что этот приход дипломатов в ГПУ помог избежать Тимошенко ареста - это чистый вымысел.

Евгений Киселев, ведущий. А что говорили дипломаты? Насколько я понимаю, дипломаты выражали озабоченность и говорили о том, что преследование Тимошенко, даже если она виновата, являются избирательным правосудием.

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Были такие вопросы, поэтому я коротко прокомментировал ситуацию, по каким статьям и каков состав преступления у Тимошенко. Я постарался убедить их, что никакой избирательности нет, что на сегодня в Украине идет активная борьба с коррупцией и для ГПУ все равны перед законом - то ли это прошлое руководство, то ли это нынешнее. Сегодня, кстати, чиновникам высокого уровня возбуждено 26 уголовных дел, с них 19 - прошлого правительства и 7 - уже нынешнего. На одной из пресс-конференция я серьезно предупредил чиновников нынешнего правительства, что те же следователи будут допрашивать чиновников нынешнего правительства, если они так же будут воровать бюджетные деньги, если будут злоупотребления и повышения власти. Думаю, в каком-то плане это профилактирует нынешних чиновников.

Евгений Киселев, ведущий. Все-таки, очень многие не могут избавиться от ощущений, что когда ведется дело в отношении бывшего премьера-лидера оппозиции, в этом есть политическая составляющая.

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Никакой избирательности нет. Есть совершение преступления. И по нему должна быть дана юридическая оценка. Есть материалы, которые пришли в ГПУ. Они собраны счетной палатой, КРУ, СБУ, МИД - о злоупотреблении и нарушении. Следователь должен принять только два решения - возбудить уголовное дело или принять решение об отказе о возбуждению. Действующее законодательство в нашем государстве - обязательно прошлое правительство проверяет финансовую ведомость контролирующие ведомства. Нашли ряд нарушений. Собрали этот материал, представили. В дальнейшем экспертные заключения, выводы специалистов, расследования - доказательства подтвердились.

Евгений Киселев, ведущий. Вот был аудит и результатом этого аудита было возбуждено дело в американском суде в штате Оригон. 19 млн долларов отсудило государство украинское у компании, которая была посредником в закупе вакцин на Украине.

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Это действительно реальный иск и он удовлетворен. И Украина по рассмотрению иска получит 19 млн долларов.

Евгений Киселев, ведущий. А в оппозиции говорят, что это все Зиновий Мытник виноват, бывший министр здравоохранения, который тогда, будучи заместителем министра, отвечал за закупки.

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Виноваты чиновники правительства. Они работали под руководством Тимошенко. Вы сказали об аудите. У нас шесть материалов аудита, в т.ч. и по закупке вакцин. Все привело  к тому, чтобы снова были по завышенным ценам растрачены денежные средства государства. Сегодня это уголовное дело расследует МИД, арестованы три подследственных. Всего проходит  обвиняемых, из них - 2 чиновника высокого ранга. Более того, этот пример подтверждает то, что до рассмотрения судом уже в гражданском порядке признана правильность направления следствия уголовного дела.

Евгений Киселев, ведущий. А правда ли, что на встрече с дипломатами о деле Ю. луценка вообще не шла речь?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. задавали мне эти вопросы. Откровенно.

Евгений Киселев, ведущий. Вот мы смотрим на историю в США. Арестовали директора МВФ Стросс-Кана. Отпустили под залог, под домашний арест. За что вы так мучаете Луценко?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. В данном случае все совсем наоборот. Было возбуждено уголовное дело. Луценко находился под подпиской о невыезде. Спокойно велось расследование, вдруг - непонятное поведение Луценко, неадекватность, он грубит, угрожает, игнорирует вызовы. Что делать следователю? Я готов показать повестки, которые ему вручали, приходя к нему - а он в ответ пишет непристойное обращение в адрес Могильова. Более того - снова вот его подчерк. Это ксерокопия повестки.

Евгений Киселев, ведущий. Неужели нельзя было избежать такой меры пресечения в отношении Луценко?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Игнорирование вызовов к следователю, другие причины, позволяющие судить, что он пытался скрыться от следствия - вот все эти действия поставили вопрос об изменении меры пресечения.

Евгений Киселев, ведущий. Дело Кучмы и другие дела, которые достались вам в наследство от ваших предшественников. Что вы тут можете сказать? Только ленивый не говррит о том, что срок давности по делу прошел. зачем было возбуждеть дело по бывшему президенту?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Есть дело по убийству Гонгадзе, и оно расследуется с 2000 года. Из материалов этого дела  уже несколько человек отбывают наказание. Есть решение суда. Второе уголовное дело - Пукач и Кравченко. Оно уже готово к рассмотрению в суде. Было принято решение следствием выделить отдельные материалы по Кучме. Было установлено, что в действиях Кучмы был состав преступления как превышение служебных полномочий. Пусть суд даст окончательную юридическую оценку.

Евгений Киселев, ведущий. А другие дела могут возникнуть?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Есть отдельные эпизоды по этому делу, которые должны более тщательно быть исследованы. Есть доказательства в совершении вины Кучмы. Так определило следствие.

Евгений Киселев, ведущий. А дело по отравлению Ющенко? Там есть какая-то судебная экспертиза?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Очень непростое уголовное дело. Там большая проблема, что Ющенко не идет на контакт со следствием в настоящее время, и это продолжается уже более полгода. Необходимо сделать ряд следственных действий с его участием. Включая эпизод сдачи крови, что он отказывается делать. Работаем в том направлении, чтобы призвать к тому...

Евгений Киселев, ведущий. А если не прислушается?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Разные есть варианты. Один из них - что если нет доказательств, то на этой стадии уголовное дело может быть прекращено.

Евгений Киселев, ведущий. Дело о гибели В. Черновила?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Тоже непростое. Оно находилось в следствии МИД. У меня лично был на приеме Т. Черновил. Я принял решение передать дело под следствие прокуратуры города Киева.

Евгений Киселев, ведущий. И какие результаты?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Есть вопросы тайны следствия. Самое ближайшие - мы вплотную подошли к эксгумации.

Евгений Киселев, ведущий. Вы говорили о коррупции. Только ленивый не говорит, что при Черновецком в Киеве украли все что можно было. Могут ли быть какие-то действия СС вашей стороны в отношении мжэра Киева?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. На сегодня следователями прокуратуры расследуется 20 уголовных дел, где к ответственности привлекаются чиновники мэрии. Если говорить о мэре, то по некоторым делам он должен быть опрошен. Если будет установлено все то, что было сделано чиновниками мэрии, то есть присвоение, злоупотребление, превышение власти, тогда он тоже может быть привлечен к ответственности.

Евгений Киселев, ведущий. И последний вопрос - реформа украинского правосудия. Вот любой вам скажет, что когда приходит вызов от следователя, он уже мысленно видит себя за решеткой. Что может быть мысленно сделано, чтобы этот обвинительный уклон в работе украинского правосудия ликвидировать?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Я бы так не соглашался, что если повестка - то это то, о чем вы сказали. Повестки направляются и экспертам, и потерпевшим, и свидетелям. Назрела необходимость сегодня в гуманности нашего права. мы стали приемниками от большого Союза тех кодексов 1961 года. Что-то изменено. Необходимо принять новые законы. Президент инициировал группу, которая разрабатывает новые законы.

Евгений Киселев, ведущий. Приведите конкретный пример, что можно изменить?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. Рабочая группа серьезно работает, изменены диспозиции многих статей. Ликвидируется институт исследования. Будет принято два решения - оправдательный или обвинительный приговор. Улучшится качество следствия, повысится качество рассмотрения в судах, уд присяжных планируется ввести, более конкретизируется, какие подразделения какую категорию уголовных дел будут расследовать.

Евгений Киселев, ведущий. Надзор со стороны прокуратуры будет теперь обязательным?

Виктор Пшонка, Генеральный прокурор Украины. да, и более того - он расширяется в полномочиях. Расширяются права прокурора в плане надзора. Более того - прокурор будет руководить следствием. Многие следственные дела будут под контролем прокурора.

Евгений Киселев, ведущий. Извините, но наше время уже закончилось. Спасибо, что согласились дать интервью нашей программе.

В нашей программе принимает сегодня участие президент грузи М. Саакашвили.

Я хотел бы поздравить вас с Днем независимости Грузии. В начале нашего разговора, я хотел бы напомнить нашим зрителям о тех событиях, которые произошли у вас накануне.

РЕПОРТАЖ

21 травня в Грузії розпочалася акція протесту. Основна вимога учасників - відставка президента та влади. Очолювала цей протест Н. Бурджонадзе. У перший же день між учасниками акції та поліцією відбулися сутички. Але те, що трапилось в ніч на 1 травня - повністю руйнує усі демократичні устрої Грузії. Та особисто і остаточно зруйновано міф про найлюб\'язнішу поліцію Європи. У ніч на 21 травня грузинський спецназ розіграв тисячі мітингуючих, застосовуючи дубомети, газ та дубинові кулі.

Наслідки акції народної непокори дійсно шокують. Більш ніж 20 чоловік потрапили в лікарні, стільки ж - з отруєнням сльозогінним газом. місцезнаходження деяких опозиціонерів невідомо, бо їх жорстоко побито.

Але - найстрашніше - є й загиблі. Причому МВС Грузії звинувачує у смерті автомобільний кортеж лідера опозиції.

Нино Бурджонадзе. «Это не моя машина. Я заявляю официально. Все машины, которые являются частью моего кортежа, мы готовы сейчас в полицию предоставить эти машины. Конечно же, большая трагедия. Моя семья не имеет к этому никакого отношения».

На ранок влада на цьому ж місці проводила заходи на честь незалежності країни. Цьому заходу опозиціонери обіцяли не заважати. Вони планують повернутися на центральні вулиці Тбілісі в інші дні, аби допомогти у зміні влади всій країні.

Евгений Киселев, ведущий. Вот пафос одного из ваших оппонентов понятен - любой оппозиционер так действует. Вот читаю Нью-Йорк Таймз, Хьюман Райтс: «Даже если демонстрации в Тбилиси не были санкционированы, полицейские в Тбилиси , ответственные за избиение протестующих, должны понести наказание». Нет ощущения, что пересолили?

Михаил Саакашвили, президент Грузии.  Я не знаю эту статью. Мы склонны слушать все, что говорят дипломаты, и вчера, и позавчера, послы США и ЕС говорили, что действия полиции были оправданы и адекватны. Если лишняя силы была применена, будет исследовано. Но в целом, эскорт лидеров въехал в толпу людей, в протестантов, в результате два человека погибли. Въехали в них эскортом. Полиция действовала очень профессионально. Такое бывает. Любое демократическое общество вынуждено  в таких случаях применять силу для того, чтобы защищать права других.  Естественно, они там были специально для того, чтобы спровоцировать эти беспорядки. Есть четкая запись, где они планировали это все, четкая запись, где должны были быть жертвы, они сами говорят об этом. Они своего добились. но Грузия - это стабильная страна, она бурно развивается. Сейчас у нас 20 минут первого ночи. Вот это парк. который миф открыли перед президентским дворцом, все жители сюда ходят. Я хочу, чтобы их показали. Только что они меня окружили толпой, я здоровался с туристами из Москвы. Они очень переживали за массовые беспорядки, но у вас все хорошо. У нас много туристов из Москвы, из Киева. Позавчера ЕС опубликовал результаты своего опроса, Грузия сейчас самая безопасная страна в Европе. У нас в 4 раза меньше преступность, чем в Украине.

Евгений Киселев, ведущий. Позвольте вас спросить. Похожая ситуация была у вас в 2009 году. И вот тогда власть отменила парад накануне Дня независимости. Вот сейчас для многих наблюдателей было очевидно, что оппозиция вас спровоцировала. Почему нельзя было принять такое же решение, как два года назад?

Михаил Саакашвили, президент Грузии.  Потому что Грузия сильно возросла как государство. Сейчас это маленькая группа людей, которая финансируется из Москвы, выполняет заказ ФСБ. Сегодня опубликован опрос: 78 % поддержки меня как президента. Я этим не бравирую сейчас, но теперешнее правительство Грузии имеет солидную поддержку. Сейчас степень доверия к полиция - 85 %. Это как доверие к церкви.

Евгений Киселев, ведущий. Скажите, что по поводу прямого финансирования из заграницы. По-сути, такие люди совершают преступление. Какие-то оргвыводы последуют? Будут ли возбуждены против оппозиционеров уголовные дела?

Михаил Саакашвили, президент Грузии.  Во-первых, я не склонен. Мы - демократическое общество. Конечно, эти люди не могут рассчитывать на общественную поддержку. Они могут рассчитывать на то, что 500-800 тыс. человек могут собрать, но не получить какое-либо место в парламенте или госпост. Я рассчитываю на наш народ. Конечно, те экстремисты, которые переехали граждан, эти люди задержаны и идет расследование. Я даже Россию не люблю называть врагом. Да, временно эта страна является оккупантом моей родины, но это временно. И когда-нибудь изменится мнение. У нас все телеканалы свободны. В демократии вряд ли из зарубежа можно спровоцировать серьезные процессы. Нельзя фундаментально подорвать демократической строй. Коррупция у нас практически исчезла. То есть, мы смогли, вопреки их ожиданиям, не только построить некриминальное государство, но маргинализировали эти элементы, которые устраивают нам эти дебоши. Народ оценил плоды некоррумпированного, некриминализированного государства.

Евгений Киселев, ведущий. Никаких дел возбуждено не будет?

Михаил Саакашвили, президент Грузии.  Я не прокурор, я думаю, что расследование будет, но я не считаю, что их надо квалифицировать как конкретную угрозу нашей демократии. В этом наша сила, что президент может спокойно среди ночи выйти перед президентским дворцом, подать руки людей, поулыбаться.

Евгений Киселев, ведущий. Мне от многих людей часто приходится слышать самые восторженные результаты грузинских реформ. Более того - вице-премьер С. Тигипко. Побував в Грузии, сказал, что нам нудно активно использовать ваш опыт.

Михаил Саакашвили, президент Грузии.  У нас было и не только, но и представитель таможенных властей, часто ездят представители Восточной Азии, стран Кавказа, все больше из России. Полицейская реформа списывается с нашей. К нам сегодня приехали представители Египта изучать наш опыт. У нас водительское удостоверение можно получить за 3-4 минуты, и любой документ. Таможня Грузинская - максимальная процедура длится час. По налогам все заполняется по Интернету, и гораздо меньше нареканий, чем было раньше. В Грузии действительно жить стало легче. Вчера мое выступление было о том, что государственное управление Грузии - это сервис. Мы служим народу. Не дай Бог кто-то позарится на взятку.

Евгений Киселев, ведущий. Действительно ли в Грузии жить стало лучше?

Матвей Гонопольский, журналист. Ну да, в общем. Это трудно сформулировать, но когда ты приезжаешь в Грузию, ощущаешь, что страна перемен. Вы только что говорили с прокурором, и он говорит совершенно неприемлемые для России вещи - он называет какие-то фамилии, говорит, что они будут под судом. Ты спрашиваешь: как такое возможно? Вот это изменение есть и в Грузии. В Грузии все строится, хорошеет. Мне кажется, что основное что есть в Грузии - это не просто власть декларирует, что это Европа. Действительно меняется там все. Конечно, страна не столь богата, как Азербайджан, но живет страна динамично.

Евгений Киселев, ведущий. При этом Саакашвили действует очень жестко. Вот как оценить этот режим? Можно ли назвать режим Саакашвили дипломатическим и сказать, что у оппозиции там нет проблем?

Матвей Гонопольский, журналист. Вы мне задали вопрос, на который надо отвечать часа три. Что такое грузинская оппозиция? Судя по этому сюжету, мне кажется, что в Украине не очень хорошо знают, что там происходит. Так есть открытые оппозиционные каналы - 24 часа в сутки там сидят люди, которые говорят «Миша, уходи». Что такое политическая работа ежедневно? Это в массы надо идти. Оппозиция Грузинская она широкая. В результате на площади оказалась она Н. Бурджонадзе, мало народу было - около 1000. Политическая программа - вот вдумайтесь: может быть политической программой оппозиции транспарант «Миша, уходи». Вы представляете себе, что это политическая программа? Там произошел некий феномен важный не только для Грузии. Там  оппозиция убедила сама себя, сидя на телеэкране, что она - сила. Что когда она выйдет, то десятки тысяч придут и сметут. Оказалось, что в 2011 году этого недостаточно. Теперь огромная проблема для грузинской оппозиции прийти в себя после этих фантазий и  быть реальной оппозицией.

Валерий Коновалюк, народный депутат, ПРУ. Одна из основных проблем - нет единства оппозиции нив Грузии, ни в Украине. Но есть ощутимые успехи: борьба с преступностью. Мы почувствовали на себе, потому что часть их приехала в Украину. Я хотел задать вопрос Саакашвили, насколько вооружение, которое поставлялось из Украины, помогло восстановить власть, решить все споры. Или нужны какие-то другие методы? Организация Фридом Хаус дала четкое определение, что там полудемократия, не все придерживаются права и свободы. Для нас очень важно понять, что эти процессы нужны, потому что оппозиция давно победила бы, если бы Саакашвидли ничего не делал. Очень много похожего. Потому что толкнуть людей на противостояние, дабы пролилась кровь, - для этого много не надо.

Евгений Киселев, ведущий. Вот скажите, ваши политические силы традиционно симпатизировали Саакашвили. А сейчас?

Владимир Яворивский, народный депутат, БЮТ. Я скажу кілька думок із цього приводу. найперше - мені дуже прикро, що Грузія похитнулася. Її добре ім\'я похитнулося із цим інцидентом. Але коли я чую від представника опозиції: те, що сталося на Майдані - набагато щільніше, ніж те, що сталося в Грузії, - це така гіпербола... Грузія весь час потрапляє в такі ситуації: то громадянська війна, то конфлікт з Росією. Я, наприклад, як представник опозиції ніколи не пішов би на Майдан у день або переддень незалежності. Я абсолютно переконаний, що в Грузії і влада, і опозиція є фундаментально грузинськими, патріотичними. І останнє - ось я багато знаю про Грузію, я думаю, що якби Янукович виконав бодай 5 % того, що було обіцяно на виборах, то українській опозиції нічого робити не було б. Жодної реформи у нас не відбулося. Ми повинні змусити владу робити реформи сьогодні, бо Україна рухається до економічного колапсу. Це очевидно. В Грузію пішли інвестиції. Опозиція грузинська має мізерний рейтинг. У нас сьогодні влада втрачає свій рейтинг, опозиція його набирає.

Валерий Бондик, народный депутат, ПРУ. Я остановлюсь на тезисе сотрудничества с оппозицией: мы сегодня сидим за круглым столом. И Саакашвили обречен договариваться с оппозицией. Мы благодарны своим коллегам за критику. Вы посмотрите, как они голосуют с нами за политические законы. Даже в сравнении те президенты, которые были до Януковича, никто не сподвигнулся на ту же судебную реформу. Второе - не согласен с тезисом, что не растет экономика. ВВП растет, будут повышены зарплаты, видим реальный рост промышленности. Чем больше мы будем находить в парламенте с оппозицией общий язык, тем больше и лучше мы будем делать и улучшать жизнь нашего населения и нашего народа.

Евгений Киселев, ведущий. Вот скажите, какие проблемы, на ваш взгляд, у российской оппозиции? Сегодня прозвучала фраза, что лозунгов недостаточно, чтобы за оппозицией пошли миллионы людей?

Илья Яшин, российская оппозиция. Я думаю, что не смотря на то, что у нас разные страны, проблемы различные. Ситуация в России  больше похожа на ситуацию в Белоруссии. Мы лишены практически участия в выборах, оппозиционных кандидатов снимают с выборов, не регистрируют. мы сейчас ждем ответа с Минюста зарегистрировать оппозиционную партию. У нас нет никаких возможностей отстаивать свою позицию на телевиденьи, любая попытка выйти оппозиции на улицу сталкивается  с проблемами с правоохранительными органами. На сегодня объединяющий лозунг «Россия без Путина». Но это не значит, что у нас нет программы. Сейчас мы добиваемся, чтобы у нас были свои демократические институты, независимый суд, доступ в парламент, чтобы на телевидении перестали действовать черные списки. В России установлена полная политическая монополия.

Евгений Киселев, ведущий. Почему оппозиция расколота? Даже в рамках новой Партии Парснас наметились ссоры, разногласия. В других постсоветских странах такая же ситуация. Почему везде у оппозиции одна и та же судьба, не смотря на то, что режимы везде разные.

Илья Яшин, российская оппозиция. Я думаю, что это болезнь роста. И российская оппозиция, не только демократическая, и в других странах - нам есть над чем работать. была такая иллюзия, что придет новое поколение молодых политиков и они будут мыслить иначе. амбиции научатся принимать. Но есть проблема и внешнего давления - когда оппозиция находится под постоянным прессингом, когда постоянно оппозиционные политики под угрозой постоянного избиения, исключения с работы. Когда оппозиция вынуждена существовать как партизанский отряд, это приводит к тому, что возникают трения и конфликты.

РЕПОРТАЖ

Уже не перший місяць українські лідери опозиційного фронту потрапляють під пильний погляд нинішньої влади. Репресії це чи розправа за помилки - думки різняться відповідно до політичних поглядів. Декілька соціологічних груп презентували свої дослідження. Центр політичних і соціологічних досліджень СОЦИС разом з Інститутом ім. Куроса задали питання респондентам, за кого б вони проголосували на президентських виборах,я кби вони проходили найближчої неділі. 16,9 % симпатизують В. Януковичу, 21, 1% - Ю. Тимошенко. 7,3 % проголосували б за А. Яценюка, 4, 8 % голосів отримав би С. Тігіпко. Також респондентів просили відповісти, за яку політичну силу вони проголосували б,я кпи парламентські вибори проходили найближчим часом. 16, 2 % проголосували б за ПРУ, Майже 12 % опитаних - за БЮТ, Фронт змін отримав би майже 7 % голосів, 5 % Сильна країна, Майже 3 % - КПУ. ВО «Свобода» також подолала б 3-відсотковий бар\'єр. Та ще одне опитування щодо діяльності опозиції та її оцінки Research and Branding Group. 72 % українців дотримуютсья думки, що політична опозиція немає ніякого впливу на ситуацію в країні. Кожен 5 вважає, що опозиція впливає на ситуацію в країні. У регіональному розрізі найбільша кількість респондентів, які вірять в опозицію, проживає на заході країни. Третина респондентів схильна вважати, що В. Ющенко більше за інших беріг права опозиції. Кожен 10-й житель країни вважає, що прав опозиції дотримувався Кучма. 7 % вважають, що Л. Кравчук, 4 % вважають, що права опозиції зберігає В. Янукович.

Евгений Киселев, ведущий. Саакашвили сказал, что египетский вариант не проходит в грузи - слабо им устроить здесь второй Египет. Я посмотрел на исследования Социса и мне бросилось в глаза, что оппозиционные настроения слабее у молодежи. Если смотреть на показатели профессиональные, то студентов еще меньше. Это отображает демографическую картину общества?

Евгений Копатько, руководитель социологической компании «Research & Branding Group». Отчасти отображает демографическую картину общества, потому что это не наибольшая часть населения. Второе - аполитичность молодежи. И еще желание молодежи выехать за границу. Это те причины, которые формируют аполитичный подход. Сейчас готовых голосовать снизилось. Данные, которые дает СОЦИС, они совпадают с нашими данными с вариациями до 1 %. Разрыв между первым и вторым политическим местом 4-5 %.

Евгений Киселев, ведущий. Египетский вариант возможен у нас?

Евгений Копатько, руководитель социологической компании «Research & Branding Group». Уровень тревожности у нас выше. Сама экономическая ситуация у нас нехорошая. 41 % респондентов сказали, что ряд событий в восточной Африке и Азии возможен и на Украине.

Евгений Киселев, ведущий. А сколько процентов говорят, что они лично примут участие в демонстрациях и акциях?

Евгений Копатько, руководитель социологической компании «Research & Branding Group». Число желающих - более 50 %, но там есть оговорка: как отстаивание своих социальных требований. В латентной форме уровень недовольства жителей очень высокий. Люди не готовы голосовать, они просто нег отовы поддержать ни власть, ни оппозицию. У нас индекс доверия к институтом власти существенно снизился.

Евгений Киселев, ведущий. Скажите, 72 % по опросам считает, что оппозиция не влияет на ситуацию в стране. Кто в этом виноват?

Владимир Яворивский, народный депутат, БЮТ. Влада, звичайно. тому що тих арештовують, ті ходять у прокуратуру. Нормально влада має рахуватися з опозицією. Так опозиція різношерста, але що - іде громадянська війна? Чи якась боротьба між Гриценко і Тимошенко? ні. є певні розбіжності, але назвати розколом неможна. Є лідер опозиції - але що з цим лідером роблять? Саакашвілі сказав, що ми зробимо все, аби когось кинули в тюрму. Цій владі опозиція не потрібна. Вони нищать її.

Евгений Копатько, руководитель социологической компании «Research & Branding Group». Политическая  оппозиция оказывает позитивное влияние на действия в стране - около 44 % респондентов так полагают. А не оказывает - 29 %. При том, что есть негатив, 44 % приписывают ей позитив.

Юрий Гримчак, народный депутат. Що показує Грузія? Що якщо уряд веде правильну політику, країна розвивається, навіть тоді, коли в опозиції є спонсори в країні, телеканали, але це не підвищує рейтинги опозиції, бо країна розвивається нормально. В Росії повністю задавлена опозиція, котра не має ні трибуни, ні якогось впливу. Ми йдемо не грузинським сценарієм, а ближче до російського. Наша влада переступила через Конституцію не один раз, коли розповідають, що проведена судова реформа: раніше суди були корумповані і незалежні. то зараз вони корумповані і залежні. Коли наш уряд проводить не ту політику і коли наші громадяни кажуть, що ми не зовсім конструктивні, але навіть про податковий кодекс було 4 тис. зауважень опозиції - жодної не було прийнято. А через тиждень був Майдан. Чому в Грузії і в нас опозиція різна? Тому що ми різні. Сьогодні ми об\'єднані не тезисом а тим, щ хочемо житии в країні, де є демократія, свобода слова. Ми за останній рік з вільної країни стали частково вільною.

Евгений Киселев, ведущий. Вот вы сейчас говорите в эфире все, что хоите. Цензуры нет никакой.

Матвей Гонопольский, журналист. Я сьогодні прилетів рейсом - і що я бачу. Вибачте, якась шизофренія. От сидять два представника влади і три представника опозиції. І колега каже: нас ніхто не бачить, нас ніхто не чує.

Юрий Гримчак, народный депутат. Давайте повернімося в Росію. І НТВ було, і все інше було - де все це зараз?

Валерий Коновалюк, народный депутат, ПРУ.. Мы переживаем еще тот период, когда у общества большие разочарования. В 2004 году были очень высокие ожидания. Почему оппозицию так воспринимают? потому что еще вчера она была властью. Мы 20 лет дивем без реформ. Страна сегодня пытается переломить. Что касается Грузии. Там ситуация непростая: там 2/3 населения за чертой бедности. Но  там тчо-то пытаются делать, но пытаемся делать и мы.

Кирилл Куликов. У меня  такое впечатление, что власть и оппозиция работают друг на друга.  Вот в 2004 году у нас был шанс - мы начали в первый же год друг друга мочить. Сейчас мы делаем другое - мы начинаем системно давить лидеров оппозиции. Никогда рейтинг оппозиции не рос, если бы Тимошенко не ходила каждый день в прокуратуру. Если бы не голодал Луценко. Одна структура помогает другой структуре. Мы еще подольем масла в огонь событиями 9 мая во Львова. И власть, и оппозиция являемся институтами власти, но Украина начинает загасать. Мы видим, что происходило в Белоруссии. Батька держал страну, говорил, что она экономически сильная - все, закончился проект.

Евгений Киселев, ведущий. Вы говорите, растет рейтинг. Нигде данных по этому нет.

Кирилл Куликов, народный депутат, НУ-НС. На сегодняшний день идет жесткая поляризация по одной части страны. Получается, у нас разная история и взгляды. Когда воюют с ветеранами - это страшно. Президент говорит, что основное в Киеве - это борьба с коррупцией. Мы что, не знаем, кто в Киеве коррупция?

Евгений Копатько, руководитель социологической компании «Research & Branding Group». Несколько слов о личной свободе. По данным этих же опросов, в целом себя считают свободными около 40 %, несвободными - около 35 %. 80 % украинцев согласны с тем, что события во Львове подорвали международный престиж Украины. 75 % согласились с тем, что цель этих событий - дальнейшее углубление раскола в стране. Я думаю, что здесь политическая принадлежность не имеет значения. Данные сами по себе очень печальные.

Евгений Киселев, ведущий. Когда мы это обсуждали, события во Львове, я отнесся к этому скептически.  О том, что будут беспорядки, - было объявлено в прямом эфире накануне, и журналисты поехали туда.  У любого телевизионщика на празднике  главная проблема - это хорошая картинка. Поговорил со многими своими коллегами и выяснилось, что действительно была остановка, спущенная от руководства: обязательно ехать во Львов и готовить пространные репортажи.

Кирилл Куликов, народный депутат, НУ-НС. Я признаю, что оппозиция слаба и ни на что на сегодняшний день влиять не может. У меня складывается впечатление, что внутри команды президента четко все подставляют.

Валерий Коновалюк, народный депутат, ПРУ. Нечасто бывает, когда на прямом эфире присутствует генеральный прокурор Украины. Я дополню, что все уголовные дела против Тимошенко и Луценко, факты были известны в 2009 году - не когда они были уже оппозицией. Злоупотребление.

Кирилл Куликов, народный депутат, НУ-НС. В Европе совершенно безразлично, какова фабула, суть дела, есть заголовок: В Украине арестовывают лидера оппозиции.

Валерий Коновалюк, народный депутат, ПРУ. Не надо цеплять ярлык, будто это сделано за их оппозиционную деятельность. Речь идет о них при власти.

Олег Медведев, политолог. Я візьму на себе спростувати ті численні зауваження, які лунали сьогодні в адресу української опозиції. Так, мушу визнати, що опозиція виглядає недостатньо впливовою, але не тому що вона погана, а тому що позбавлена багатьох важелів впливу, які були у попередньої опозиції. Але опозиція не настільки не впливова, щоб її влада не боялася і не дивилася на неї з тривогою для себе. По соціології видно, хто є найсильнішим опозиційним лідером. Я думаю, що традиційно соціологія недопоказує реальний рейтинг Тимошенко. Насправді він сьогодні співставний з рейтингом Януковича. Тимошенко судять і намагаються засудити не тому, що вона колишня. А тому що вона теперішня і влада боїться, що вона майбутня. Удар іде з боку владоохоронних органів. Іде колосальна інформаційна дискредитація опозиції. Подивіться, люди вже 15 місяць при владі, давно прийшов час звітувати про результати політики. Ви сказали, що немає цензури. Крім  цензури, є ще й  такі речі, як інформаційні маніпуляції. Але коли тут обвинувачує генпрокурор, а Тимошенко сама не запрошена для свого захисту, коли в іншому ефірі стоїть півтори години богословська, поливає брудом Тимошенко, а Тимошенко не запрошена. Це і є інформаційна маніпуляція. Влада опозиції боїться, якою б вона не булла. Реформа перевіряється соціологічно. Коли 90 % грузинів кажуть, що довіряють поліції, значить Саакашвілі зробив реальну реформу. Це є якість вашої судової реформи. Ви багато говорите, що боретесь з корупцією. Якщо ви хочете, щоб люди повірили, що вона бореться з корупцією, то треба боротися з корупцією у владі, а не серед її попередників. Ви можете як представник влади відповісти, чому ніхто не несе відповідальності за лавочки в Харкові по ціні машини, за туалети в Донецьку по ціні 2-кімнатної квартири?

Валерий Коновалюк, народный депутат, ПРУ. Вы думаете, что это устраивает и президента? Сегодня как раз и идет борьба с коррупцией, только не избирательно. Не надо говорить, что сегодня кто-то преследует оппозицию - не нарушайте закон! Не берите у государства то, что вам не принадлежало.

Евгений Киселев, ведущий. Г-н прокурор говорил сегодня, что всех, кто нарушает закон от нынешней власти, ждет то же самое...

Евгений Копатько, руководитель социологической компании «Research & Branding Group». Я думаю, что с тех или иных цифр, с которых мы начали, - считаю, это по меньшей мере не корректно. Я за свои цифры несу ответственность полную. Я считаю, когда коллеги говорят о том, что я говорю цифры  - это на ваш суд.

Евгений Киселев, ведущий. Какой процент граждан Украины не поддерживает Тимошенко?

Евгений Копатько, руководитель социологической компании «Research & Branding Group». 59 %. У Януковича уровень неподдержки 52 %.

Сергей Поярков, художник. Вот дали высказать оппозиции - дали. Лично я выпустил бы Луценко под подписку - смотреть на него страшно. Давайте разберемся по сути. Луценко был в намного лучших условиях, чем большинство заключенных. Он по собственной воле стал голодать. Большинству заключенных - он завидуют тем условиям, в которых сидел Луценко. Пока сидел Колесников, вам было очень интересно и выгодно говорить о том, как они, гады, вас гнобят. И чихали вы на эти сотни тысяч украинских граждан. Вам выгоден сейчас Луценко. Проблемы Луценко лично - у них есть такие собственные проблемы, но никому не пришло в голову, что есть люди, которым хуже, чем Лученко. Вы нагло об этом молчали. Есть люди интереснее - есть люди, которым хуже, чем вам. Вы ожирели. И тем, и тем надо все менять. Вы не на пути Саакашвили - ни те, ни те.

Кирилл Куликов, народный депутат, НУ-НС. Он избиратель - ему надо все менять, а не нам. Ходить на выборы и избирать.

Юрий Гримчак, народный депутат.

Два дні тому до мене приходять родичі людей, які сидять в СІЗО. Сьогодні таких, як Луценко, тільки в СІЗО тисячі, а в Україні - від 20 до 30 тисяч. Сьогодні надія тільки на Луценко. Сьогодні, повірте мені, що так КПК, я знаю напам\'ять.

Матвей Гонопольский, журналист. Для меня например абсолютно понятно: вы недавно были властью. И, конечно, сейчас - они власть, и все, что они делают, вам не нравится. Это нормально, вы орете, топаете ногами. Что здесь самое главное - то, что никто в этой стране не запрещает вам сказать, что власть делает неправильно. Есть такой феномен: может, люди не бегут вас поддерживать не потому, что вы что-то неправильно делаете, а потому что власть делает правильно? Я ехал сюда с водилой и спросил у него, как ему Янукович. Он сказал: «Цены прыгнули, но строит много». Не знаю, что он строит и кому. Такая диалектическая позиция. Меня критикуют, что я ничего не понимаю в проблемах Украины. Понимаю я, что здесь происходит. Я говорю, что вы сейчас впрямую говорите обо всем власти, а власть то ли отбрехивается, то оправдывается. Власть оправдывается перед вами и уверяю вас, пусть только власть сделает те критические ошибки, которые когда-то сделал ваш лидер. Он был замечательным человеком, но количество его ошибок было критичным - и он ушел демократическим путем теперь они сидят, но как только он допустит критическое число ошибок... вы все будете ходить крутые. Вы живете нормально, это надо ценить и поддерживать.

Евгений Киселев, ведущий. Следующая тема, которую мы будем обсуждать, касатеся И. Демянюка- пристарелого украинца, которог на протяжении многих лет обвиняют.

РЕПОРТАЖ

Полювання на військових злочинців після Другої світової було дуже вдалим. За останні 65 років німецькі суди розглянули більше 6 500 справ, засуджено 3 500 осіб. Решта - спокійно дожили свого віку а підробними документами у США, а той  у самій Німеччині. Але сотні під гітлерівців живуть і дорнині, але дісталося лише І. Дем\'янюку з українців. Показово, що його засудили 233 роки тому в Ізраїлі, за словами свідків, які признали в ньому жорстокого охоронця на прізвисько Іван Грозний. Але згодом ВС Ізраїлю визнав, що то була помилка. Для німецького суду це не стало на перешкоді. 91-річний українець отримав 5 років. допоки розглядають його апеляцію, Дем\'янюк перебуває у будинку для старечих. Львівська рада вимагає від влади втрутитися у процес, аби захистити колишнього українського громадянина і українську державу, імідж якої дискредитовано німецьким судом.

Евгений Киселев, ведущий. Я знаю, что вы участвовали в качестве консультанта в процес се о И. Демьянюке, который был оправдан. Как вы могли бы прокомментировать его дело?

Яков Кедми, Тель-Авив. И Израиле с нами консультировался главный обвинитель. Перед судом высказывались сомнения многими юристами, что вряд ли удастся доказать, что он был Иваном Грозным. Суд произошел и в конце-концов, оказалось, что это не тот человек. таких, как он, было десятки тысяч, до суда довели несколько тысяч, и они получили намного меньшие сроки, чем Демьянюк сегодня. Сам начальник этого лагеря - он получил 16 лет тюрьмы, отсидел полсрока и с почетом вышел. Демьянюка давно надо было судить, но пытаются представить, что будто тем, что сейчас предали его суду, этим отмывают свою совесть. С одной стороны, немцы пытаются оправдать, что не только они участвовали в убийствах, хотя основная роль была на немецких нацистах. А с другой стороны, если бы судили этих людей вовремя, а не прикрывали их, тогда бы в этом был смысл. А сейчас - вряд ли это имеет какой-то смысл.

Евгений Киселев, ведущий. Я так понимаю, что когда не было доказано в израильском суде, что И. Демьянюк и есть тот самый Иван Грозный, то израильская юстиция не пыталась привлечь его за другие грехи.

Яков Кедми, Тель-Авив. Поскольку требовали его выдачи по подозрению, что он не является И. Демьянюком, который был охранником, когда оказалось, что он не был в Треблинке, то с точки зрения закона не оказалось ничего, чтобы вернуть в США. В Израиле было только два суда над нацистскими преступниками. Один - это Эхман, которого повесили, а второй - Демьянюк. Но мы считаем, что его нужно было судить на Украине или в германии, и в то время, а  не сейчас.

Евгений Киселев, ведущий. Мы переходим к заключительной части нашей программы, в которой продолжим разговор о суде над И. Демьянюком.

Опрос наших телезрителей: «Должен ли президент заступится за И. Демьянюка», как его призывает Львовский совет.

Кто готов согласится со Львовским облсоветом, что решение суда дискредитирует Украину?

Андрей Мохник, зам. ВО «Свобода». Ця заява була оформлена нашим членом партії. За неї проголосував Фронт Змін, інші політичні сили. є українська держава, яка зобов\'язана захищати українців в будь-якій точкі кулі., щоб до них застосовувалися норми справедливості. Німецький суд зробив вибіркове правосуддя. Тут біла повністю знівельована презумпція невиновності, коли того ж самого І. Дем\'янюка привезли в Німеччину і вся преса писала, що це суд над останнім фашистським злочинцем, це показували по телебаченню. Коли відбувся процес і отримали вирок, не дочекавшись апеляцію, оголосили вирок. ЦЕ говорить про те, що справа мала замовний характер. В 45 році союзники так поділили світ, що українцям не дали права на власну державу. Сьогодні ситуація продовжується. У зв\'язку з тим, що у нас при владі окупаційна влада, вона не захищає українців. Цю людину знищував сталінським режим, німецький режим, західний ліберальний режим. І сьогодні німецький суд заради того, щоб перекласти частину відповідальності на Україну, аби показати, що не вони злочинці тієї війни, а українці.  Більше того, сьогодні в світі іде мова про війну за ресурси. І це звинувачення українців в нацизмі - це підважені легітимності українців на нашу державу, землю. Завтра прийдуть люди, які захочуть мати українську землю, і коли ми не поголимося, то нас бомбардуватимуть - бо ми нацисти.

Евгений Киселев, ведущий. Все-таки на израильском процессе адвокаты Демьянюка настояли на том, что его документы фальшивка - и это стало причиной того, что дело рассыпалось. Немецкие силы доказали подлинность документов. Адвокат не отрицал на этом процессе, что г-н Демьянюк служил у нацистов. Он только говорил, что он вынужден был пойти на службу, поскольку в противном случае он был бы расстрелян. Действительно ли всех военнопленных тащили в СС?

Андрей Мохник, зам. ВО «Свобода». Насправді, були проведені експертизи фаховими спеціалістами, які те саме довели. Цей суд не приймав інші експертизи. голова ВО «Свобода» та ін. зустрічалися з У. Бушгем і він сказав, що він вимагав від суда зробити іншу експертизу, але суд йому відмовив. Більше того, німецька феміда пішла проти основ правосуддя в Німеччині. будь-хто, хто вижив, став злочинцем.

Евгений Киселев, ведущий. Вы не верите, что Демьянюк служил в лагере, или верите, но готовы закрыть на это глаза?

Андрей Мохник, зам. ВО «Свобода». Ні, ми говоримо про те, що йому не було надано умови, щоб він себе міг захищати відповідно до основ права.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы не ответили на мой вопрос.

Андрей Мохник, зам. ВО «Свобода». Ми вимагаємо, щоб держава стала на захист.

Сергей Поярков, художник. Вы выглядите, как министр иностранных дел. Его спрашиваешь - а он с голубыми глазами какой-то бред несет. Верите или не верите лично вы?

Андрей Мохник, зам. ВО «Свобода». Це питання не віри.

Владислав Гриневич, историк. Ми з вами говоримо про справу Дем\'янюка, яка дуже щільно пов\'язана з проблемою голокосту. Ми також розуміємо, що частина українців брала участь у голокості - і це також проблема. тому Дем\'янюк опинився в дуже складному становищі, коли через нього звинувачується і Україна, і українці в голокості. Я повернувся зі Львова, де відбулася міджнародна конференція, в якій брала участь Держадміністрація, релігійні конфесії. Не тільки наші люди брали участь у голокості, наша країна займає четверте місце у світі за праведниками світу, які рятували інші життя. Тут ще є проблема сталінських злочинів. основна проблема в тому, що Дем\'янюка судять не за вбивства, злочини, а лише за те, що він був у Сабіборі. Це ще проблема, це не доведено.

Усі мали право вибору: людина мала право вибору між газовою камерою, каральних діях чи концтаборах.

Я думаю, що більша частина булла найманими робітниками. 1 млн. 400 тс. військовополонених служили в армії Власова.

Владимир Олийник, народный депутат, ПРУ. На мою думку, усі, хто скоїв злочин проти людства, мають відповідати не залежно ні від чого. В даному випадку... я працював суддею: ми не дамо тут правової оцінки, не будучи учасниками процесу. Щодо винуватості і невинуватості - це вирішує суд. Є ще апеляція, є касація, є бажання звертатися в європейські інстанції. Обласна рада пропонує азіатський підхід. Що повинен зробити президент? Звернутися до суду - це дикунство, там є власний президент. Він повинен звернутися о свого колеги і сказати, що там неправильно суд засудив. не проводьте паралелі, що рішення по Дем\'янюку кидає тінь на Україну, ледве не до ганебності.

Андрей Мохник, зам. ВО «Свобода». Дем\'янюк не має громадянства. Більше того - він звертався до України. Стояло питання в суді США, куди його відправляти - в Україну, в Польщу, в Німеччині.

Владимир Олийник, народный депутат, ПРУ. Що має зробити президент?

Мох. Він має зробити всі заходи, щоб взяти Дем\'янюка під свій захист. ЦЕ надання громадянства. А потім українська держава стає на захист свого громадянина.

Владимир Олийник, народный депутат, ПРУ. Як це вплине на суд? Якщо він громадянин України - він має робити що завгодно?

Це не дає судового захисту.

Анатолий Чайковский, историк. Тут зібрано все в кучу - емоції, режими. Давайте звернемося до справи. Йде розмова про Дем\'янюка. Хотів би нагадати про історичні документи. В 45 році було створено військовий трибунал. Згідно з його статутом передбачалося, що піддаються розгляду на трибуналі всі органи, які брали участь у війні. нацистська партія, ГЕСТАПО, СД і охоронні загони СС, які охороняли концтабори, вважалися військовими злочинцями. Дем\'янюк служив СС, тобто він автоматично стає військовим злочинцем. Вони пеклися про те, що знищували... Ви захищаєте таких, як Дем\'янюк - Бандера, Шухевич. Чому? Коли ми говоримо про Дем\'янюка, для іміджу Украині він ні на що не впливає. Людина зробила злочин і має відповідати за це.

Андрей Мохник, зам. ВО «Свобода». Насправді, якщо говорити про Нюрнберзький процес, то на лаві підсудних мали б сидіти члени КПУ Союзу.

Анатолий Подольский, Украинский центр изучения истории холокоста. Ви не можете уявити усі ті обставини. Навіть коли ви перечитаєте усі документи, переглянете свідчення очевидців - це надто складна річ. Є єдина проста річ - немає колективної відповідальності. Це теза нацизму та сталінізму. Нюрнберг відбувся над нацизмом. Коли звинувачується один злочинець, не звинувачується українська культура і український народ. І немає тези колективної відповідальності. Не може українська культура нести відповідальність за нацизм. Ми маємо казати про історичну відповідальність. І. Дзюба рік тому сказав, що може ми маємо зараз шанс висловити скорботу жертвам Собібору - давайте ми це зробимо. Ми розуміємо.  Я вважаю, що президент чи влада спочатку повинні книжки читати і вчитися думати, володіти текстовою і інформацією, бути правдивими. Ми не маємо відповідальності за минуле. ми маємо відповідальність за пам\'ять про минуле. Сьогодні процес Дем\'янюка - це можливість взяти історичну відповідальність,с казати, що так було. Ми відповідальні за пам\'ять, а вона вимагає казати правду. Лєв Копилев - нещодавно булла презентація 3-томника спогадів. він визнав, що він був носієм отих злочинів голодоморів. А потім він був офіцером Радянської Армії і заступився за жінок, яких ґвалтували його солдати. І він сказав, що він радий за те, що йому дали 30 років у ГУЛАЗІ.

Сергей Поярков, художник. Я хотел представителю Свободы сказать. Я вас понимаю. Есть мерзкая вопиющая несправедливость. Почему? Демьянюки под красными знаменами с партбилетами избежали такой вот ответственности.  И это несправедливо. Если Демьянюк виновен - он должен ответить по закону. Мы тут с Гонопольским вот о чем говорим: каким судам мы верим больше - немецким или украинским. Сначала давайте... а вы не пробовали написать письмо в защиту Луценко?

Андрей Мохник, зам. ВО «Свобода». Коли ви говорите про німецький суд, ви забуваєте, що німецький суд у цьому питанні упереджений. Німеччина - це держава, яка не визнала голодомор геноцидом. Яким чином можна до них відноситися?

Владимир Олийник, народный депутат, ПРУ. Давайте чітко проводити. І. Дем\'янюк не є ж особою винуватою, буде ще апеляція. Якщо ви спробуєте у такий образ звернутися до президента і дати громадянство, то тут Європа скаже: «Ви подивіться на цю Україну!» Треба бути більш цивілізованим. А суть цивілізації полягає в тому, що є система. Є перші інстанції, апеляція, касація, європейський суд. Але ви ставите себе над судами. Суд німецький достатньо скрупульозний. Президент повинен розглянути і залишити без реагування цю заяву. Президент повинен діяти в рамках Конституції. Не прийнято втручатися в судові справи - ні в своїй, ні в іншій країні.

Евгений Киселев, ведущий. 68 % украинцев считают, что президент не должен защишать И. Демьянюка.

Владислав Гриневич, историк.  Там виходить проблема з вироком. Бо виходить, що його засудили тільки за те, що він був в Сабіборі.   Немає ніяких доказів, кого він вбивав, скільки. Невідомо, що він там робив. Усе виходить так, якщо ми будемо тих східних німців судити...

Анатолий Чайковский, историк. У Каннах один режиссер дозволив собі сказати слово про нацизм, і його вигнали із фестиваля.

Евгений Киселев, ведущий. Миллионы людей служили в преступных организациях, и далеко не все из них за это были подвергнуты судебным преследованиям.  Ваша позиция стоит в том, что он должен быть осужден, что служил в СС охранником...

Анатолий Чайковский, историк. Я не думаю, що німецький суд не врахував усіх обставин, чому він туди потрапив і що  там робив. Якщо дали 5 років - значить, були більші підстави, ніж просто носити форму.

Матвей Гонопольский, журналист. Это ведь история не про то, совершил он преступления или нет. Это вопрос о том, есть ли у Львовского совета совесть, честь и стыд и понимание о том, что есть прилично и неприлично. Это более тонкая история. Когда американцы грохнули Бен Ладена, появилась история, а где суд над Бен Ладеном. Вот Ладича поймали. Вы видели, как люди целуют его потртеры. Почти 30 тыс. он утопил в крови. И тут есть такое выражение - либеральный экстремизм. Когда теряешь стыд и готов защитись все что угодно. Я задаю вопрос Львовскому совету. Есть голодомор, есть сталинизм. Я говорю - так есть. Не Россию осуждают, а сталинизм. Берем В. Кононова. Этот русский партизан в Латвии жжет, вы знаете эту историю... так получилось, что люди из той деревни сотрудничали с нацистами. и тогда В. Кононов, замечательный партизан, герой войны - согнали женщин и детей в сарай и сожгли. И Латвия его осудила. А Россия наградила. Я обращаюсь к Львовскому совету. Когда Россия говорит, что сталинизма не было, покажите фамилии и адреса. Как вы можете осуждать Россию, если она поступает точно как Львовский совет. Он говорит взять под защиту Демьянюка. Вот приедет Демьянюк сюда, что делать дальше? Подать апелляцию и сказать - подано? Здесь вопрос нравственный. Либо мы имеем дело с этими людьми, либо поступать так даже дурно, как Россия с голодомором. Либо люди не делают этих вещей, потому что есть чувство совести, нравственности. Большинство голосовавших - здравомыслящие люди и мараться о Демьянюка не хотят.