Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы самая свободная программа в Украине, на Первом национальном и телеканале "Эра". Сегодня мы обсудим уроки для Украины финансового кризиса в Беларусии. Сегодня к нам в студию придет Президент Украины, Виктор Андреевич Ющенко, и мы с вами обсудим перспективы оппозиции и всякие другие важные события этой недели. Начнем мы с другой темы, которая касается десятков тысяч детей. Дело в том, что на этой неделе, в понедельник 23 мая, к Президенту на подпись пришел закон. Этот закон был принят 19 мая. В Верховной Раде, проголосовало "за" - 256 депутатов. Это, в принципе, изменения в "Семейный кодекс", которые ужесточают правила усыновления. Очень важная тема, потому что сегодня, по состоянию учета, 28 тысяч 625 украинских детей могут быть усыновлены - это сироты. Поэтому это касается, по меньшей мере, этих детей и тех, которые еще будут рождены. Что ужесточено? Согласно документу, теперь, ребенок может быть усыновлен иностранцем, если такого желания не выразил гражданин Украины - первое. И второе, что важно, если ребенок достиг возраста пяти. Если он моложе, он не может быть усыновлен иностранцем. Такое ужесточение. Наша аудитория сегодня молодая, как обычно, рожденная в Украине, это 18, 19, 20 лет. Ребята, которые уже родились в независимом государстве. А это у нас - специалисты по компьютерным технологиям, информационным технологиям. А если по-английски - "айтишники", "ІТ". Ребята, граждане, от 23 до 46 лет, тоже очень молодые. Они будут оценивать, что происходит в этой студии. По вопросу об усыновлении они уже голосовали до программы. Первый вопрос мы уже задали нашей аудитории. Кстати, я забыл про Петра Магу, который следит за всем, что происходит в эти минуты в стране и в мире. Первый вопрос, можно ли разрешать иностранцам усыновлять украинских детей. От рожденных в Украине - 88 считают, что да; 12 считают, что иностранцы не должны иметь права усыновлять украинских детей. Что касается специалистов компьютерных технологий, тоже очень молодые люди, примерно, то же похожее отношение: 80 - да; 20 - нет. Второй вопрос задали: "Надо ли запретить иностранцам усыновлять детей до пяти лет?". Рожденные в Украине: нет, нельзя запрещать - 84%. Примерно тоже количество людей, которые считают, что иностранцам надо позволять. Что касается специалистов компьютерных технологий, тоже похожее отношение. Большинство, подавляющее большинство, нет, нельзя иностранцам запрещать усыновлять детей моложе пятилетнего возраста. В нашей студии сегодня. Вот, на эту тему. Мы ее быстро обсудим, и переголосуем. Может быть, вы измените точку зрения нашей аудитори в студии. Віктор Корж, народный депутат Партии регионов, в прошлом министр по делам семьи, молодежи и спорта. Володиимр Олейник - народный депутат Партии регионов.  Катерина Лук'янова, народный депутат "Наша Украина-Народная самооборона", глава от Оргкомитета по вопросам молодежной политики, семи и детства. Оксана Филипишина, замеситель директора Государственного департамента по усыновлению, защите прав детей при министерстве по делам семьи, молодежи и спорта. Ольга Скорина, юрист. Тетяна Писаренко - психолог. И, мы ждем директора Фонда Рината Ахметова "Развитие Украины", как раз он, очень глубокий знаток истории по усыновлению, именно иностранцами, - Анатолия Заболотного. Мы начнем сразу. Катерина Лук'янова, почему надо запрещать иностранцам усыновлять детей, которые моложе пяти лет?

Оксана ФИЛИПИШИНА, замеситель директора Государственного департамента по усыновлению, защите прав детей при министерстве по делам семьи, молодежи и спорта: "Я бы ставила вопрос немного иначе. Мы не запретили иностранцам усыновлять наших детей. Мы расширили количество детей, которые могут бать усыновлены за границей. Объясню каким образом. По существующей статистике, на Украине сегодня наши украинские семейные пары стоят в очереди за тем, чтобы усыновить маленького ребенка в Украине. Это, действительно очень большая проблема. У нас спрос быльше чем предложений. Поэтому усыновить на территории Украины сейчас становится проблемой, что как раз сей час порождает большое количество коррупционных каких-то действий".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Каких коррупционных действий?

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "В приютах, допустим, становится в очередь. Иностранец может заплатить больше, и получить привилегии для усыновления ребенка. Мы слышали уже ряд случаев, когда главврачи проводять манипуляции, говорять о том, что ребенок новорожденный умер, говорят об этом матери, на самом деле, ребенок здоров, и тоже уходит на усыновление в обход , как раз органов, которые должны этим заниматься. Т.е. манипуляции есть".

Савік ШУСТЕР, ведучий: В принципе, это же есть преступление?

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Это преступление, этим должна заниматься прокуратура. Но если такие факты существуют, мы должны об этом говорить тоже. И я бы на стала ставить вопрос о запрете. Мы, наоборот, что делаем. Если есть желание иностранных граждан усыновить наших детей, до пяти лет, проблемы усыновления нет. Есть проблема с усыновлением свыше пяти лет. Мы рекомендуем иностранным гражданам усыновлять детей, которым свыше пяти лет, которые есть у нас в наличии. Мы никого не ограничиваем. Более того, в этом же законе есть - "нет ограничений". Если ты усыновил ребенка, который в этом семьей уже был, т. е. у него есть братья или сестры, иностранец вправе, обратиться в Украину и усыновить моложе пяти лет его родных братьев или сестер. В этом ограничения тоже нет. Иностранец, который является родственником ребенка - не имеет никаких ограничений по возрасту, вообще. Есть вопросы о больных детях. Много вопросов о больных детях. Так вот, в этом законе, как раз предусмотрено, что есть список Министерства охраны здоровья, в котором перечень заболеваний, которые дают возможность без ограничений, усыновлять наших детей. Т. е. я считаю, что это не драконовский способ, а как раз мы очень целесообразно подходим".

Савік ШУСТЕР, ведучий: В тексте, в тексте закона нет такого?

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Есть".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Запрещает до ..?

Катерина ЛУК'ЯНОВА: Ограничивается до пяти лет. Ограничивается. Я вам могу привести пример. В Латвии, например, и в Венгрии тоже есть ограничения до десяти и до восьми лети. Такая норма существует. Если у нас государство..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, скажем, вот, если у нас иностранец хочет уысновить ребенка, которому три года, два года, как предпочитают, скажем, американцы, канадцы?

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Но украинцы тоже предпочитают усыновить ребенка, которому три и два года. У меня есть текст, если можно, буквально две секунды, у меня есть весь текст: "Рекомендации парламентской Асамблеи Рады Европы" от 2008 года, в котором говориться: що "в якій вона зазначила", тобто парламентська Асамблея, зазначила, що "міжнародне усиновлення має найостаннішим варіантом. Вона ще раз звертає увагу на те, що всі діти мають права, і що міжнародне усиновлення має бути найостаннішим варіантом. Вона, ще раз звертає увагу на те, що діти мають права, і що, міжнародне усиновлення має надати їм можливість знайти матір і батька, одночасно, зберігаючи всі права. І не просто надавати іноземним батькам бажання задовольнити своє бажання мати дитину за будь-яку ціну". Т.е., в любом случае, государственное усыновление, наши дети, они имеют право бать усыновлены в нашей стране, в первую очередь, а потом уже, иностранными гражданами. Если такого желания не возникло, тогда ребенок уходит на усыновление иностранными гражданами".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ясно. Ольга Скорина, есть возражения?

Ольга СКОРИНА, юрист: "Так, я би хотіла сказати, що, в першу чергу, ми повинні завжди виходити з інтересів дитини. Не лише з прав, а також з інтересів дитини. Якщо ми беремо дитину віком уже старше п'яти років, то ми можемо говорити, що ця дитина уже сформувалась. В періоді від року до п'яти - це найважливіший період в розвитку дитини. Тому що це навички розмовні, чуттєві. Тобто, дитина, яка йде після п'яти років - її інтереси уже не враховані. Вона не може, вона, наприклад, якщо ми беремо нацменшини, вона не може вже засвоїти належним чином мову своєї нації, вона не може освоїти надбання культурні, релігійні і так далі. Тому, я вважаю таке обмеження не є логічним. Особливо, враховуючи кількість дітей, які зараз чекають на те, щоб бути усиновленими і піти в прийомну родину. І чекати п'ять років є не доцільним, на мою думку".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Давайте еще раз взглянем на статистику. По состоянию на 1 апреля 2011 года, я сказал 28625 детей, которые могут быть усыновлены. Но в 2010, посмотрим на статистику, было всего 3449, которых усыновили украинские семьи, нет... вообще, вообще. 2247, т.е. 65% - украинские семьи, и 1202 ребенка ушли к иностранцам - это 35%. Т.е., почти тридцать тысяч в ожидании, а всего усыновлено три с половиной тысячи.

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Но эти тридцать тысяч почти, это возраст, до восемнадцати лет, это во-первых. У меня есть цифры. Первого, четвертого, одиннадцатого года - 1743 семьи, граждан Украины, стоят на учете "кандидатів на усиновлювачів", із 1570 - бажають усиновити дитину до п'яти років. Таких дітей - не вистачає, насправді. Їх, значно менше до п'яти років, ніж бажаючих їх усиновити. Это первое. И, второе".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Значит, ваш закон, он как бы прагматичен?

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Прагматичен в том, что мы пытаемся расширить как раз возможность ребенка, бать усыновленным после пяти лет. Потому что - после пяти лет их усыновят в Украине. До пяти, очень хотят маленького ребенка. После пяти, если есть такая возможность, почему бы не попробовать свое счастье за границей. Я хотела единственное что добавить. Что "статья 20 Конвенції про права дитини", визначається, що при усиновленні дитини, має належним чином бути врахована бажаність наступництво виховання дитини, та її етнічне походження: релігійна і культурна належність, та рідна мова. Мы из этого исходили тоже. Поэтому первично - отечественное усыновление. У нас семьи хотят иметь детей. Вы знаете, что есть большая проблема как раз с репродукцией. Есть большая проблема с демографией. И поэтому желающих семей усыновить уже больше на пол -тысячи, чем, как раз тех детей, которые попадают в эту категорию".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Оксана Филипишина.

Оксана ФИЛИПИШИНА: "Спасибо Савик, за предоставленное слово. Но, во-первых, позвольте мне сказать вам огромное спасибо за то, что ваша передача, на протяжении всего, уделяет внимание тематике детства. Мы сейчас проводим прямой эфир, накануне Дня защиты детей, который празднуем 1 июня. Поэтому, я всех поздравляю с этим, и, еще раз спасибо за то, что тема детства у вас не только в канун праздника проходит, а на протяжении всего года".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Да.

Оксана ФИЛИПИШИНА: "Относительно закона проекта, на сегодняшний день, это уже закон, а не проект, но пока не подписанный президентом. И, он вступит в силу, в случае подписания президентом, в течение месяца, со дня опубликования. Этот закон, он содержит не только форму запрета, о которой вы говорите. Этот закон, который, направлен на усыновление отдельных категорий детей и, содержит еще ряд норм, которые, в том числе направлены на упрощение ус ыновления. Там есть еще изменения в 212 статью. Но относительно этой нормы, которую мы обсуждаем сегодня, я хочу добавить следующее. Из двадцати восьми тысяч детей, которые вы объявляете из тех, которые могут быть усыновлены в Украине, из общего количества детей-сирот в 98 тысяч, только 16 тысяч подлежат усыновлению иностранными гражданами. Речь идет о том, что норма закона, звучит следующим образом. Что, иностранные граждане могут усыновить ребенка, гражданина Украины, который пребывает на учете, централизованном учете в нашем департаменте, не менее года, и, теперь уже будет звучать: "и достиг возраста, пяти лет". Т.е., есть две нормы. Ребенок должен быть на учете, не меньше года в централизованном банке данных..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: А почему, скажите?

Оксана ФИЛИПИШИНА: "Потому что, Катерина уже сказала о том, что Конвенция ООН про права ребенка, который Украина ратифицировала двадцать лет назад, гласит о том, что каждый ребенок должен, прежде всего, иметь право исчерпать все возможности остаться в стране происхождения. И, только в том случае, если невозможно устроить ребенка, оставить его проживать в стране происхождения, он может быть усыновлен другими гражданами. И Украина предпринимает все шаги для того, чтобы наши граждане Украины оставались здесь, на Украине. Президент Украины, Янукович, одним из первых своих заявлений в должности президента, сделал заявление о том, что мы сделаем все, для того, чтобы украинские дети оставались в Украине. Государственная политика, в этом плане, последовательна. Относительно того, что сегодня происходит с количественными показателями, детей, которые подлежат усыновлению, были только что объявлены. Из 16 тысяч детей, которые могут быть усыновлены иностранцами, сегодня деток, в возрасте от 0 до 5 лет - всего 600. Если общее количество детей, пребывающих, вообще, и для национальной и для иностранных - тысяча детей, 154, о которых говорили, то иностранцы могут усыновить - всего 600, при очереди национальных усыновителей в полторы тысячи. Есть граждане Украины, которые хотят усыновить этих детей, и их право, есть приоритетным".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так. Так как мы уже получили некий контекст, я думаю, что мы нашу аудиторию попросим не переголосовывать вопрос, который мы задали, а проголосовать совсем другой вопрос. Да? Как вы считаете: Должен ли Президент подписать изменения в Семейный кодекс, который у него сейчас на рабочем столе? Тетяна ПИСАРЕНКО, есть возражения?

Тетяна ПИСАРЕНКО, психолог: Возражений нет. И я согласна с  выступающими. Дело в том, что - нужна ли ребенку семья? Безусловно - нужна. Ребенок должен жить в семье. - Важен ли этот закон? Безусловно, важен. Дело в том, в нашем обществе существует такое мнение, что дети-сироты, дети, проживающие в доме, они, как правило, более подготовлены к жизни. Потому что они прошли уже закалку, в детдоме. И, на самом деле, это не так. Это иллюзия. Эти дети, с самого рождения живут с острым дефицитом и нехваткой любви, внимания, доверия, тепла. Воспитательница в детском доме не может дать того, что может дать ребенку папа. Вопрос здесь в следующем, в зрелости людей, которые собираются усыновить ребенка. В их мотивации. Т.е., ребенок - это не кукла, не игрушка. Его не возьмешь, потом - не выбросишь. Ребенка мы рожаем или усыновляем не для того, чтобы одевать в красивые бантики, в красивые платьица, ребенок, это, прежде всего, личность. И это нужно всегда учитывать".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, вот мы видим, что аудитория очень чувствительна, именно к судьбе или к судьбам детей.

Тетяна ПИСАРЕНКО: "Все дети нуждаются в любив. И такая поправка, что к пяти годам, у детей уже складывается определенный негативный опыт. Опыт нелюбви. А семья, начиная с рождения, чем раньше дети усыновлены, тем больше могут дать родители своему ребенку, приемному".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот, Віктор КОРЖ, как раз этот вопрос. Что дети уже сформированы к пяти годам. Они уже, их очень сложно потом адаптировать.

Віктор КОРЖ, народный депутат, Партия регионов: "Савик, я бы все таки хотел от частного, к общему. Несколько слов. Дело в том, что не все следят за развитием событий в формирование законодательства по защите прав детей".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Анатолій ЗАБОЛОТНИЙ, заходите.

Віктор КОРЖ: " Я хотел бы сказать, что сегодня идет реализация программы Президента Украины "Для людей", и реализация этой программы отмечается всплеском законодательной активностью в Верховном совете Украины. Принята европейская конвенция по защите прав детей. На днях состоялось заседание в рамках европейского обсуждения проблем насилия, в рамках председательства Украины в Совете Европы. В парламенте принято несколько законов, причем мы проголосовали, за законопроекты оппозицией которые были предложены. Здесь нет никакой политики. Защита прав детей - превыше всего. И, действительно, признаками цивилизованности любого государства, в том числе и нашего, тем более, в преддверии двадцатилетия независимости, является наличие комплекса закона, который бы защищал права детей, имущественные права детей, их право на семейное воспитание, и так далее. Сегодня нужно отметить, об этом должны все знать. Сегодня, наши дети неплохо защищены, по сравнению с другими странами. У нас тут вступило в силу предвыборное обещание Президента о повышении пособия на первого, второго и третьего ребенка. Теперь, до двух, четырех и шести лет включительно, родители будут получать 700, 900 и 1300 гривен. Это большие деньги. Все социально незащищенные дети, все сироты, от года до трех по одной программе финансируются. От трех до шести - по другой. От шести до восемнадцати - последующей. Даже, до 23 лет, если дети сироты учатся, и им, дается поддержка государства, и до окончания учебы, до получения высшего образования. Теперь, если говорить о частностях, тоя хотел бы уважаемым нашим телезрителям и присутствующим в зале, напомнить, что, ну, действительно, мы все это прекрасно понимаем. Нормальным является то, что наши дети живут в нашей стране. И становятся гражданами нашей страны. И, поэтому такие усилия предпринимаются для этих материальных поддержек, создаются институты детских домов семейного типа. Поощряется попечительство, опекунство. И, действительно, поощряется, национальное усыновление. Я, поверьте, не понаслышке знаю какая очередь, стоит из наших граждан сердобольных, порядочных, ответственных граждан, которые хотят усыновить наших детей. Есть определенная волокита. Есть сложности процедур. Есть, в конце концов, такое понятие индивидуального восприятия, когда не с первого ведь раза, люди становятся близкими. Не с первого раза они понимают, что это именно тот ребенок, которого они хотят навсегда усыновить. Теперь, следующий аспект. Если посмотреть на статистику, которая есть у вас, и у коллег, которые присутствуют, практически, нет случаев, когда дети усыновленные, выросшие за рубежом, возвращаются в нашу страну. Мы теряем детей раз и навсегда. Они становятся гражданами других стран. Это надо понимать. Следующее. Наши законодательства, с разными странами, далеко не синхронны. Даже с такими странами, как Израиль, Италия, Соединенные Штаты Америки. И, при прекрасном законодательстве, наверное, современном законодательстве Соединенных Штатов Америки, мы сегодня через консульства, так как у нас это прописано, мы не можем проследить за судьбой наших детей. Мы сегодня не знаем более восьмисот детей, где и как сложилась их судьба в Соединенных Штатах Америки. Наверное, молодежь не знает, а я скажу. Что весь мир всколыхнули известное Львовское дело, известное, на весь мир о Крюгере, гражданине Соединенных Штатов Америки, который усыновил трех мальчиков из Украины и, выяснилось, что он педофил, он сидит в тюрьме, а дети, которые уже однажды стали сиротами, стали второй раз, но уже изнасилованными сиротами. Поэтому, это очень непростой вопрос. И, поэтому, мы запретили усыновление людьми, не состоящими в браке, мы запрещаем, в частности, в этом законопроекте усыновление людьми, которые сами требуют ухода. Я был сторонником того, чтобы запретить разницу, более сорока пяти лет. С нашей продолжительностью жизни, вы знаете, что после шестидесяти лет, у ребенка, когда родителю более шестидесяти лет, у ребенка, снова-таки, появляется риск второй раз в своей жизни стать сиротой. Поэтому это очень непростые вещи, которые требуют и синхронизации законодательства, и наверное, поэтому, мы поддержали закон, автором которого является присутствующая ЕКатерина ЛУК'ЯНОВА, который накладывает мораторий на усыновление межгосударственное, детей в странах которых у нас нет договоров о сотрудничестве. Это очень серьезные вещи, очень важные, но я думаю, что основной массив законодательной базы, в нашей стране, создан. Сегодня власть проявляет огромное, так сказать, создает все условия и огромные усилия предпринимает для того, чтобы мы, действительно, были в этом направлении цивилизованной европейской страной".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Анатолій ЗАБОЛОТНИЙ, вот идея украинизации, или национализации усыновления, правильная?

Анатолій ЗАБОЛОТНИЙ, директор благодійного фонду "Развитие Украины": "Мне кажется, идея правильная и хорошая. Я бы сказал, что этот закон, я не знаю, может быть, эти слова говорили уже здесь. Закон честных отношений, что называется, когда мы говорим иностранцам, что у нас нет маленьких здоровых детей на усыновление. Потому что, здесь стоит большая очередь людей, которые хотят усыновить ребенка, которые могут усыновить ребенка, и, которые желают усыновить ребенка. И, соответственно, этот закон дает ответ на этот вопрос. Что касается того, что было перечислено в отношении, мало принять закон, на самом деле. Нужно, чтобы практика национального усыновления, она была действительно практикой. Реализовывалась, воплощалась на деле. Могу привести примеры, рассказать истории. Когда законодательство гласит одно, а на практике происходит совершенно другое. Мы сегодня видим, мы видим это реально, когда национальное установление на уровне подзаконных действий, когда уже следующий - воплощение в жизнь. Оно притормаживает, создаются искусственные трудности. Создаются затруднения. Создаются невероятно тяжелые вещи. Это приводит к тому, что межнациональные постановления процветают, потому что как раз, в детские дома на них ориентированы. И, это, серьезная проблема. При этом я не против..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: А тормозится это, в основном, почему? Тормозятся усыновления, почему?

Анатолій ЗАБОЛОТНИЙ: "Тормозится усыновление потому что, на сегодняшний день, несмотря на все декларации, стремление к международному усыновлению, оно присутствует у тех, кто с этим делом связан. В конце концов, вполне возможно, что в этой аудитории назывались эти цифры. Ребенок для международного усыновителя обходится от 10 до 50 тысяч долларов, как правило. И, собственно, в этой цепочке, достаточно много людей-посредников, получают деньги. Вот и все".

Савік ШУСТЕР, ведучий: То есть, вы имеете в виду, взятки в том числе?

Анатолій ЗАБОЛОТНИЙ: "В том числе взятки. В том числе подарки. В том числе оплата людей-посредников, которые просто работают, каким-то образом".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Т.е. чиновникам более выгодно, чтобы иностранцы усыновили?

Анатолій ЗАБОЛОТНИЙ: "Конечно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нет, ну понятно, сейчас, конечно. Так скажите. Как на бумаге вы будете этого избегать?

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Я законодатель, и стараюсь выполнить свою работу качественно. И, то, что мы записали, мы записали начальные правила игры. Единственное, что я могу добавить, это к коллеге Коржу. Не восемьсот детей мы не знаем где. А около двух тысяч. Украина, за период независимости, отдала на усыновление иностранцам чуть больше двадцати тысяч своих детей. Где находится две тысячи - мы не знаем. Я изучала этот вопрос. У меня есть все документы. Если кому то интересно - мы озвучим. Теперь, что касается цены. Она, действительно, от десяти тысяч, только не до пятидесяти, она колеблется в разных регионах от 70 и до 75. А как будем реализовывать, наверное, это вопрос больше к исполнительной..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: А скажите, пожалуйста. А украинской семье сколько стоит?

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Украинской семье это стоит, гораздо дешевле. Значительно дешевле. Поэтому не выгодно чиновнику из детдома, отдавать ребенка в украинскую семью. Я бы хотела, чтобы у нас сложилось предвзятое мнение, что мы хотим законсервировать ребенка в детдоме до пяти лет, и никому не отдать. Это не правда. Мы, как раз хотим отдать ребенка в семью. В любом случае. Если у нас не получится отдать его в семью украинскую, только после этого, он идет на усыновление иностранцу. Вопрос контроля не выписан. Вот в чем вопрос. Если проконтролировать украинскую семью мы можем здесь. У нас есть органы силовые, то проконтролировать иностранную семью, у нас нет механизма вообще. Т.е. дети уехали, и навсегда".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Володиимр ОЛІЙНИК.

Володиимр ОЛІЙНИК, народный депутат, Партія регіонів: "Савік, я глибоко переконаний, що Президент України підпише цей закон, тому що він направлений на захист конституційних прав дітей, і, на жаль, додатково, на цьому етапі в них нема кому захистити. Я вважаю, що ми повинні, також подивитися на цей закон, що спрощує цю процедуру, це правда. Ми повинні подивитися, що він відповідно до тих конвенцій міжнародних дає пріоритет українцям, усиновленні. Я вам скажу, він є частково, антикорупційним. Тому що, відверто кажучи, коли мається процедура кому дати перевагу, то тут втручається президент Вашингтон, долар, втручається. І, на жаль, я маю на увазі. А чо - беріть всі. І є факти підкупу суддів".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Причем здесь президент Соединенных Штатов?

Володимир ОЛІЙНИК: Я веду розмову те, що дивляться коли намальовано на сотні. Так от, я ще веду розмову. Про те, що і, корупційними є ті, хто має відношення до самої процедури всиновлення. Є факти притягнення до відповідальності або зараз проходить процедура і суддів, і так далі. Я вам скажу, що це бізнесове право. На превеликий жаль, ми тоже тут замовчуємо. Десь, приблизно, 150 агенцій зареєструвалися з восьми країн світу, а нам треба впорядкувати, а враження таке, що всі добровільно, без грошей допомагають. А це неправда. Бо, якщо вже за гроші - то це є, відповідно, комерційна діяльність. І, треба платити податки, і нести відповідальність. І тому, в цьому питанні, ми повинні навести порядок.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но этими ужесточениями вы... борьба с корумированными чинованиками...не

Володиимр ОЛІЙНИК, народный депутат партии "Регионов":Ні, ні, ні. Я веду про те, що є слідуча проблема. Ми ж сьогодні, відверто кажучи, навіть назвали тут цифри, дві тисячі. Та якби це одна була дитина, яка зникла. Ми повинні вже бити на сполох. Бо це дитина. А дві тисячі - заставляють нас переглянути, і двосторонні угоди, які повинні існувати. Бо не тільки звіт, а повинен бути ще й контроль. Бо звітують непогано. В даному випадку, мій колега, навів приклад, коли вже цей педофіл, звітував. Що все окей, все нормально. А реально, діти живуть по-іншому. І в цьому відношенні, ми повинні тільки при таких умовах, коли ми контролюємо ситуацію, давати згоду на усиновлення. А пріоритет - українським родинам. Якщо ці родини хочуть взяти, то нам потрібно навпаки, робити все, щоби були фінансові можливості у родини, виховувати цих дітей. Тут у нас, а не віддавати на чужину.

Петр МАГА: Вибачте, секундочку Савик. Якщо можна, оживився Інтернет, найбільше запитують, чи не боїтеся, що просто масово будуть переробляти свідоцтво про народження, і діти, яким, скажімо чотири роки, зразу будуть ставати п'ятилітніми і йти - це раз. І, друге.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: "Слушал выступающих от власти по поводу усыновления. Напрашивается вопрос. Если существует в Украине ситуация, когда очередь на усыновление превышает предложение, то тогда не должно быть сирот в этой возрастной категории. И, люди, желающие усыновить малыша, должны стоять в очереди, пока такой ребенок появится. У нас есть дети на усыновление. Нонсенс!"

Петр МАГА: Дійсно, чому воно є?

Володиимр ОЛІЙНИК, народный депутат партии "Регионов": То треба дати відповідь. Якщо хтось попробує переробляти документи, буде сидіти в тюрмі. Це однозначна відповідь.

Оксана ФИЛИПИШИНА, замеситель директора Государственного департамента по усыновлению, защите прав детей при министерстве по делам семьи, молодежи и спорта: Дякуємо за запитання. То зрозуміло, що, люди які задають таке запитання, мабуть далекі від процедури, яке револює питання отримання свідоцтва про народження. І, дитина, яка підлягає усиновленню, вона не просто дитина, яка віртуально, десь в повітрі, вона вже влаштована в заклад, де є документи цієї дитини, дитина в заклад попадає на підставі направлення і розпорядження органу опікі і піклування про влаштування. Тобто, є ціла низка інституцій, де первинний документ дитини зберігається. І тому просто так, керівництво закладу, а я так розумію, що люди на це натякають, інтернатного закладу утримується дитина, може якимось чином, через РАКС може змінити ці документи. Майже неможливо. Це перша теза. Я також хочу привернути увагу. Що цим же законом, заборонено не тільки іноземним, усиновлювати дітей, яким менше року, простояли на обліку і не досягли до п'яти років, також заборонено, не можуть бути усиновлювачі українських дітей, відповідно до цього закону, особи без громадянства. І це також, значна перемога цього закону. Дякую.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Анатолий Заболоцкий.

Анатолій ЗАБОЛОТНИЙ, директор Благотворительного фонда "Развитие Украины": Я бы сказал, что человек, который задал этот вопрос, он прав. Потому что мне кажется, что говорит о его практике жизни в нашем обществе. Да. Потому что: "закон, что дышло, куда повернул - туда и вышло". Конечно, свидетельство подделать, это такое преступление, на это никто не пойдет. А, к сожалению, существует более мягкий механизм, который сегодня, в принципе, применяется повсемесно. Это , который в дальнейшем, не подтверждается. Вот у нас был круглый стол в начале недели, мы обратились к власти по тем шагам, которые нужно предпринять, и один из фактов, который зафиксировали, четко, это то, что сегодня ставятся диагнозы, в отсутствии этой детской психиатрии, которой у нас, в принципе и нет. Реально, мы имеем дело с педагогической запущенностью, как правило. Я знаю отличный факт, когда семья из Западной Украины приехала проехала через всю страну, пришла в детский дом, они увидели ребенка, девочку шести лет, Оля, на сайте "Сиротству - нет". Они захотели встретиться. Они приехали. И им говорят, ребенок абсолютно больной. Ребенок не может быть усыновлен. Ребенок не сможет даже выполнить план, программу начальнойшколы, было сделано альтернативное обследование. Ничего не не подтвердилось. Но, одновременно, выяснилось, что есть усыновители из Италии, которым тоже понравился ребенок, которые тоже хотят его усыновить.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ольга Скорина.

Ольга СКОРИНА, юрист: Я ще раз хочу звернути увагу. Якщо ми говоримо про міжнародні стандарти в галузі прав дітей, тому ми, в першу чергу повинні виходити з їх інтересів. Інтересів і захисту їх прав. Давайте згадаємо, напередодні дня захисту прав дитини, ми згадаємо країну Ізраїль. Де, в принципі, нема будинків для сиріт. Тобто якось, навчилися люди робити так, щоб цієї проблеми соціальної не існувало. Що стосується даного законопроекту, вірніше закону. В мене все ж таки виникає логічне питання. Навіщо цілий рік, дитина буде чекати, поки її заберуть у родину де її буде доглянута, вони отримає необхідну освіту, вона отримає необхідну, якщо так можна сказати, дозу любові і тепла. І, потім, стане нормальною, вихованою, частиною суспільства. Отримає належну освіту. Ми кажемо про занедбаність. Якщо ми побачимо процедурні норми, про які ви говорили, то що ми побачимо. Майже ніде не передбачена участь кваліфікованих психологів, хоча міжнародні стандарти якраз і говорять, що в органах, які займаються питанням дітей-сиріт, повинні працювати кваліфіковані співробітники. Коли дитина передається, обов'язково необхідно щоб така допомога надавалась. І, в мене також, постає логічне питання. Чому дитина буде чекати цілий рік. Ми говорили про список хвороб, захворювань, які надають право усиновлювати дитину поза чергою. Тобто ми побачимо там важкі психічні та соматичні розлади. Але інші діти. Які потребують не лише допомоги захисту і догляду за ними. Вони потребують фінансової допомоги значною, якою не вистачить нашої держави, щоб її забезпечити. От у мене питання. Чому ці діти мають чекати рік, якщо вони можуть бути усиновлені іноземними громадянами.

Савік ШУСТЕР, ведучий: А почему год? Поправка.

Оксана ФИЛИПИШИНА, замеситель директора Государственного департамента по усыновлению, защите прав детей при министерстве по делам семьи, молодежи и спорта: Пояснити ще одну ситуацію стосовно року, які чекають діти. Ми маємо всі тут, чітко розуміти. Українці, вірніше, іноземці, точно также, як і українці, зорієнтовані на усиновлення маленької і здорової дитини. Міф про те, що іноземці їдуть в Україну для того, щоб усиновлювати хворих дітей, які тут чекають на допомогу, а там можуть її отримати, це є лише міфом. В минулому році іноземці всиновили дітей=інвалідів, загальної кількості 1200 усиновлень, вони усиновили всього 139 дітей. Це в том числі і Віл-інфікованих дітей. 50 цих дітей, це діти з синдромом Дауна. Всього 139 - із 16 тисяч, які можуть ними бути усиновлені. Тобто тут треба бути відвертими. Стосовно року - це норма дужа стара. Яка перейшла в сімейний кодекс ще з кодексу законів про шлюб та сімю України. І вона спрямована саме на реалізацію тієї норми, оскільки Україна ратифікувала конвенцію про права стосовно того, що мають вичерпані всі можливості для влаштування дітини, в країні походження. Дитина за цей час може бути влаштована під опіку в прийомну сімю, дитячий бдинок сімейного типу і на усиновлення в Україну. Маленькі діти, у віці до п'яти років, усиновлюються українськими громадянами. І, тим паче, здорові. Вони не живуть п'ять років в закладі. Дитина може посиротіти в чотири роки.

Уявіть собі, береться дитина, їй призначається піклувальник чи опікун, після чого дитина в Україні, наприклад, хоче її усиновити, а не просто під опіку взяти і для дитини це буде страшенна травма. Знову ж, таки. Непердбачені інтереси дитини, не враховані взагалі.

Оксана ФИЛИПИШИНА, замеситель директора Государственного департамента по усыновлению, защите прав детей при министерстве по делам семьи, молодежи и спорта: Дитина, яка підлягає під опіку, може бути усиновлена за згодою опікуна.

Якщо такої згоди, я кажу як раз про випадки, я кажу про інтереси дитини, які не враховані. Ми завжди говоримо, начебто хочемо покращити законодавство, а виходить так, що інтереси найвразливішої групи, найвразливішого прошарку суспільства, вони просто не враховуються.

Оксана ФИЛИПИШИНА, замеситель директора Государственного департамента по усыновлению, защите прав детей при министерстве по делам семьи, молодежи и спорта: Это не последний закон, который мы принимаем в этой сфере. Скажем так, лед тронулся. И мы его начали. Второе, я просто хочу наповнить, что самая большая категория опекунов, это как раз родственники. Бабушки и дедушки. И если мы заберем у них опекунство над детьми, и отдадим иностранцами, это будет непорядочно по отношению ко всем семьям. Потому что наибольшее количество опекунов, родственники.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тут вопрос главный, который Ольга задала. Почему год надо ждать?

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Год - это иностранцы. Только для иностранцев. Это не для наших".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Хорошим бы выходом было бы количество попыток национального усыновления. Сколько раз ребенка посмотрели и отказались.

Анатолій ЗАБОЛОТНИЙ: "Это был бы не год. У нас есть пример. На День Святого Николая, маленькая девочка в костюме ангелочка подарила Ринату Ахметову. И она подошла и говорит: "Найдите мне пожалуйста семью". Саша, чудная девочка. Чудесная. Мы полтора года искали ей национальных усыновителей. У нее прогрессирующий ревматизм, и был жуткий диагноз. Шесть раз ее смотрели национальные усыновители и не взяли. Через полтора года нашли. Там вот, чего год ждать? Как было правильно сказано, интересы ребенка, прежде всего. Акцентировать на это".

Тетяна ПИСАРЕНКО: "Интересы ребенка законом нужно защищать усыновление. Дело в том, что люди, готовящиеся стать родителями, усыновители они не всегда понимают, что будет происходить дальше. То есть они берут ребенка, а потом, психологически, могут оказаться не готовы к тому, что И я за то, чтобы наши дети оставались в нашей стране. Я просто говорю о том, что обязательно, нужно ввести помощь психолога. Психологи должны проводить работу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас наши люди будут голосовать. Я как раз вот это год, который вызвал не совсем.

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Год относится только к иностранным гражданам. К нашим гражданам год не относится".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, как говорит Анатолий: а если?

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Я очень рада, что такой приятный опонент, потому что, на самом деле. Спасибо вам за то, что вы назвали честным законопроект. Потому что действительно честным. И мы, действительно заявляем о том, что у нас есть дети на усыновление, но у нас нет маленьких. У нас, действительно есть дети на усыновление маленькие, но не здоровые. Поэтому мы честно заявили миру о том, какие у нас принципы. Это первый шаг. Работать в этом направлении можно и дальше. Это не значит, что мы остановились и сложили руки. Ура, у нас все хорошо. У нас не хорошо. Что касается Израиля. В Израиле нет детей на усыновление. И, потому к этому надо стремиться. Они усыновляют у нас, а не мы у них, но только маленьких. Поэтому давайте мы пойдем этим путем. И своим детям у себя будем давать возможность".

Анатолій ЗАБОЛОТНИЙ: "Я еще раз хочу сказать. Закон - важная вещь. А законы нужно принимать. Однако, господин Корж перечислил набор действий, которые было сделано. И, действительно, за них нужно похвалить страну и то, что сейчас происходит. Но с другой стороны, мы видим, что практика на низовом уровне она идет в совершенно другом разрезе. Тенденции, которые на сегодняшний день, она идет совершенно в другом разрезе. Национальное усыновление у нас падает, цифры у нас ухудшаются. Хорошо, если не падают, то, по крайне мере уже не тот рост, который мог бы быть. И, существует огромное количество проблем и закон все не решит. Есть закон по тому, чтобы защитить имущественные права сирот. Он лежит. Новый жилищный кодекс. Пока будет не принят - сейчас не защищены эти права до конца. Мы видим проблему, у нас явнее нет уполномоченного который бы анализировал практику нарушений детских нарушений прав. Обобщал бы и выходил. И, решение не принято. Мы не приняли Гаганскую конвенцию, которая, на самом деле позволяет гораздо лучше контролировать ситуацию зарубежом. Мы не пригялит эвропейскую конвенцию, которая, на самом деле так по-мягче, и гораздо менее интересна, чем могла бы быть. И так далее".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Скажите, пожалуйста. Сейчас аудитория будет голосвать по тридцать секунд каждая. Буквально. Так должен Президент подписывать изменения в Семейный кодекс или нет, доработать? Как вы счтьаеье? Ольга?

Ольга СКОРИНА: "Я вважаю, що потрібно все ж таки доопрацювати. Як ми знаємо завжди, що всі норми приходять до нас від нашого старого минулого. А треба дивитися на крок попереду. І бачити, все ж такі, майбутнє. І враховувати інтерес дитини, в першу чергу. Якщо ми говоримо. Ми щось там робимо жорсткішими норми, але не передбачаємо можливості такої ситуації, коли треба буде трошки "гибкими". Коли інтерес дитини попереду. І не чекати рік, або півтора, коли за цей час дитина може просто померти, не отримавши належної допомоги, а надати їй можливість, все ж такі, отримати таку належну допомогу, навіть і закордоном. Якщо немає в країні бажа.чих усиновити".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Согласны?

Анатолій ЗАБОЛОТНИЙ: "Должен, наверное. Но при этом должен предпринимать еще большее количество шагов и действий, чтобы этот механизм заработал".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Татьяна?

Тетяна ПИСАРЕНКО: "Должен, но обязательной нормой должны ввести психологическую помощь. Помощь психолога по адаптации".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы понимаете, но если он подпишет, это будет так как есть.

Віктор КОРЖ: "Я дуже розраховує, що президент підпише цей законодавчий акт, і як інші. Я хотів би сказати, що  Україна має закінчувати епопею з ти, що ми одни з найбільш акцепторів дітей на міждержавне усиновлення. Нам треба дбати про них у своїй країні. І прикладом може бути, навіть Китайська Народна республіка, в якій колосальні обмеження на міждержавне усиновлення. Навіть, за їх демографічної ситуації. І, останнє. І, мабуть, саме головне. Ніщо так не руйнує інститут сімї, а ми говоримо про наслідки. Руйнування інституту сімї. Як нестабільність в державі. Якщо згадаємо останні п'ять років. Роки революцій, парламентських виборів, і так даліє, і так даліє..Це зневірило наше громадянство у своїх силах. І тому у нас сьогодні із ста тисяч дітей-сиріт, сорок тисяч - це так звані, соціальні сиріти, в яких є живі батьки. І у нас біля тисячі дітей, залишаються в родильних домах. Тому..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Только не проводите параллель. Количество выборов пропорционально количеству сирот.

Віктор КОРЖ: Якщо буде стабільність в нашій державі, ми будем мати менше оцих проблем. І, навіть, не буде нагоди говорити в такому ракурсі. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Голосуем? Представьте себя президентами. И скажите. Вот вы выслушали все аргументы. Должен ли президент подписывать изменеия в семейный коедкс такими, какими они есть, приняты Верховной Радой, или нет. Все же послать на доработку.

Петро МАГА: Савік, поки вони голосують. Я можу пану Олійнику гнівного листа із Сполучених Штатів прочитати. Саме вам прийшло. "Добрый вечер, я живу в США. Только что прослушала историю об усыновителе-педофиле. И что нет механизма проверки. Извините. Это бред. Проверить криминальную историю любого жителя США занимает, максимум неделю. И стоит, в среднем, не боле ста долларов. Все, что для этого нужно, это роспись усыновителя на эту проверку, и делается она по интернету. Так что это дешевый миф, что, якобы, невозможно проверить американцев. С уважением, Олена Лея из США".

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Но как проверить их там?

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нет механизма их там Украины.

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Они там у себя".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я думаю, если обратиться в ФБР - они проверят.

Катерина ЛУК'ЯНОВА: "Мы через Интерпол и обращаемся, но это же время. И это же очень сложная процедура".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это правда.

Віктор КОРЖ: "Американское законодательство не позволяет просто так вмешиваться в дела семьи. А такие вещи происходят именно в семейном".

Савік ШУСТЕР: Смотрим на нашу историю. Как она считает. Большинство не хотло бы чтобы были ограничения для иностранцев. Они поняли контекст совсем другой, реально. Такой черно-белый, как всегда. Рожденные в Украине половаина на половину. Но больщше тех, которые считают, что нет. Но все равно. А что касается специалистов компьютерных технологий? Там они считают 80 что все же надо доработать законопроект. Спасибо вам большое. Сейчас слово за Президентом. А у нас еще одна гуманитарнае тема, перед тем, как мы перейдем обсуждать уроки Беловежского финансового кризиса для Украины. Сегодня в Киеве, в главном военном госпитале прошла акция "Качество жизни для наших родителей", организованная ассоциацией имплантолов и частных стоматоловгов при поддержке Министерства обороны и Министерства здравоохранения Украины. Я читаю, все кажется формальным. Министерство, то, другое. А по-настоящему - это очень-очень человеческая акция. Посмотрим.

Кореспондент: Незабаром сто ветеранів зможуть посміхатись, як у молодості. Близько 300 провідних стоматологів з України і світу зібрались сьогодні у Києві, щоб повернути їм посмішку. В один день, вони планують безкоштовно повернути найсучасніші зуби ветеранам Великої Вітчизняної війни.

Рафік КАМАЛОВ, заслужений лікар України, кандидат медичних наук, полковник: "Ті, що сьогодні роблять, вони пракично всі лікарі-спонсори. Вони приїжджають, платять гроші, купляють ці імплантати, оплачують труд тут медичного персонала, і працюють для того, щоб ці люди посміхнулися".

Кореспондент: Не дивлячись на привабливу пропозицію знову посміхатися на всі тридцять два, багато ветеранів на операцію не зважилося.

Ярослав ЗАБОЛОЦЬКИЙ, Президент Асоціації імплантологів України: "Якщо б це було у Німеччині, то черга була. Бо німецьке суспільство про імплантацію знає. Якщо було би це було у Польщі, було би так як у вас. Тому що польське суспільство про імплантацію нічого не знає".

Ветеран: "Стоматологов не боюсь. Не страшно вовсе. Мне просто хочется внизу у меня были зубы. Верхние у меня есть, поставленные, а теперь, надо..."

Кореспондент: А для тих, хто погодився, 60 хвилин операції точно залишиться у спогадах. До того, як пані Тамара погодилась на операцію, вона й уявити не могла, що колись знову зможе відкусити свіже яблуко. Для цивілізованого світу беззубість - це інвалідність. Європейський стандарт якості життя стверджує: сучасна людина повинна бути з зубами, незалежно від віку, тому на сьогодні українські імплантологи є першими у світі, які безкоштовно повертають нашим батькам справжній смак життя.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей Иванов - автор этого сюжета, который говорит о том, что можно помогать ветеранам войны не на словах, а на деле. Это гораздо более эффективно. Итак, генеральный спонсор нашей программы - медицинский портал "Eurolab", а информационный партнер - национальный интернет-портал "Ukrnet", мы их благодарим. И белорусский финансовый кризис, в понедельник, 23 мая, Национальный банк Белоруссии обвалил национальную валюту, или девальвировал, что правильнее, на 56,2%. То есть сколько там экономики, сколько там политики, какие уроки для Украины, и есть ли они вообще, мы обсудим с: Петр Порошенко, председатель совета Нацбанка Украины, Валентин Наливайченко, председатель политсовета партии "Наша Украина", в недавнем прошлом - председатель СБУ, Наталья Королевская, народный депутат "БЮТ-Батькивщина", Александра Пасхавер, экономист, Валерий Коновалюк, народный депутат, Партия регионов, Владимир Олейник, Партия регионов, Роман Шпек, главный советник одного из ведущих коммерческих банков Украины, и Георгий Арвеладзе, генеральный директор "Georgian Media Production Group", был генеральным секретарем партии "Национальное движение", которую основал Михаил Саакашвили, нынешний Президент Грузии. Итак, что же произошло в Белоруссии, посмотрим, как это освещали самые разные каналы.

Олександр ЛУКАШЕНКО: "Живите спокойно, никого не бойтесь".

Первый канал, 12 травня 2011: "О том, что девальвации не будет, говорил в марте председатель правления Нацбанка Беларуссии".

Петр ПРОКОПОВИЧ: "Население верит провокационным слухам, которые распускаются во всех средствах информации, особенно в Интернете, все говорят о том, что завтра или послезавтра будет разовая большая девальвация. Пока я являюсь председателем правления, никакой разовой девальвации, одномоментной, никогда не будет".

Первый канал, 12 травня 2011: "Толпа штурмует открывшийся утром минский торговый центр, в котором работает обменный пункт. С таким рвением люди стремятся избавиться от белорусских рублей. Главное, первым успеть к кассе. Многие на этой дистанции вспомнили себя в начале 90 - так уже было в Белоруссии 20 лет назад".

Студія "1+1", 23 травня 2011: "Нацбанк Білорусі девальвував національну валюту. Місцевий рубль за офіційним курсом подешевшав на 56%. Фактично обвал білоруського рубля триває вже кілька тижнів, вільні кошти, в кого вони є, білоруси активно вкладають в будь-які товари".

НТВ, 21 травня 2011: "Министр торговли недоумевает: граждане, зачем в доме иметь 10 телевизоров, зачем вам 3 холодильника? В ответ многие приходят на заправки с канистрами. Бензин и дизтопливо резко подорожали. То ли еще будет".

Первый канал, 24 травня 2011: "Внешний долг уже вырос до 52% от ВВП Белоруссии, - говорят эксперты, - это почти 25 миллиардов долларов. Страна все время жила за счет одних кредитов, в основном из России. Ледовые дворцы, свинокомлексы и эта стеклянная библиотека, которой так гордится Президент Белоруссии, построены за чужой счет, - утверждают аналитики. Для выхода из кризиса Минску необходимы новые кредиты, причем, по оценке экспертом, ежемесячно для аппетитов страны требуется полтора миллиарда долларов, то есть в год около 18 миллиардов. Этого нет".

Олександр ЛУКАШЕНКО: "Вопрос стоит в том, как выкрутиться из этой ситуации. Выкрутимся".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я приглашаю к микрофону Петра Порошенко. Мы слышали слова главы Нацбанка Белоруссии, 17 марта, паника, никакой девальвации не будет. Проходит небольшое время - и это случается. Люди бегут и меняют рубли на что угодно - на доллары, на бензин, на товары. Какие уроки для Украины? Или есть ли они вообще?

Петро ПОРОШЕНКО, голова ради Національного банку України: "Добрий вечір, шановні телеглядачі, добрий вечір, студія. Я би хотів трохи прокоментувати ті сюжети, які ми побачили сьогодні в ефірі. По-перше, коли визначається доля національної валюти, я не раджу вірити словам будь-яких політиків, будь-яких людей, які є заангажованими. В грудні минулого року, і в січні 2011 року, було абсолютно зрозуміло, що  девальвації білоруській національній валюті не уникнути. Які критерії девальвації? Якщо ви візьмете дефіцит платіжного балансу, тобто той факт, скільки країна продає за кордон товарів і послуг, і співвідношення до того, скільки вона купує із-за кордону товарів і послуг для того, щоби забезпечити баланс поточного рахунку або баланс платіжного балансу країни. На сьогоднішній день, точніше, в січні і в грудні, співвідношення цього балансу складало... негативне сальдо, від'ємне сальдо, те, чого не вистачало білоруській національній валюті, 15% валового внутрішнього продукту. Абсолютно було зрозуміло, що коли ти купуєш на 15% більше, ніж продаєш, тобі так не вистачить ніяких грошей. Що б тобі не говорили. Президент, Прем'єр, голова Нацбанку або ще інше - девальвація була визначеною. Уникнути її було неможливо. Чим вона була викликана? Два ключових фактори. Фактор перший - це шокове підняття цін за енергоносії. На сьогоднішній день, з 1 січня поточного року, внаслідок об'єктивних процесів Білорусія перейшла до ринкових цін розрахунку за спожитий газ, за спожиті нафтопродукти, незважаючи на те, я хочу нагадати, що вона була членом, або підписала документи про членство в Митному союзі. Лише на початку року Білорусь як держава перерахувала 1 мільярд доларів зайвих, тобто додаткових, які вона не перераховувала до цього. Звичайно, що ціни на експортні товари білоруські так не зросли. І другий, надзвичайно важливий фактор, який ми не можемо не брати до уваги, який є підтвердженням того, що закони економіки працюють абсолютно так само невідворотно, як і будь-які інші закони - фізики, хімії, інших, - крім законів України. Які, на жаль, не працюють. Всі решта законів, включаючи закони економіки, працюють невідворотно. Не може бути соціальної політики авторитарної соціалістичної держави і ринкових капіталістичних умов економіки - це взаємовиключне поєднання. Вони разом працювати не можуть. Напередодні виборів Президент Білорусі Олександр Григорович Лукашенко заявив абсолютно амбітні цілі. Завдання було таке: щоби кожен білорус мав заробітну плату в межах 500 доалрів. Звідки? От так, ми от просто так це зробимо. І на 30-35% підвищив заробітну плату перед виборами не лише бюджетній сфері, а всім, по всій структурі економіки. Звичайно, що... Вам це нічого не нагадує? Деякі аналогії з політикою економічною деяких наших прем'єрів. Було задекларовано дуже амбітні цілі, коли кожний білорус має отримувати заробітну плату 500 доларів. Кожна білоруська родина повинна мати автомобіль, кожна білоруська родина повинна мати можливість раз хоча би на 2 роки відпочити за кордоном - в Єгипті, в Туреччині або в іншій країні. Йому має вистачити це все, і я це гарантую. До цього були надруковані гроші, гроші були за 2 місяці до виборів роздані. Люди, отримавши гроші за свою заробітну плату, намагаючись реалізувати своє природне право - що пішли робити? Пішли купляти автомобілі, після вступу до Митного союзу країна має привести свою митну політику у відповідність до вимог Митного союзу. Ставки мита в Білорусі були, якщо я не помиляюсь, 10%, ставки мита в Росії, в Митному союзі - 35. Привести у відповідність це означає підвищити ставки мита. Люди, абсолютно природна поведінка, купити за старими ставками одну або, може, навіть дві машини, бо потім, як вони підвищать, перепродам. Для того, щоб купити, треба купити іноземну валюту. На надруковані гроші. Ажіотажне зростання попиту, ажіотажна спроба купити валюту, ажіотажні позиції... закінчилось це тим, чим не могло не закінчитися. І я просто..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я вас просто прерву. Рекламная пауза, и вы сделаете заключение.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир, "Первый Национальный", телеканал "Ера". У микрофона Петр Порошенко, обсуждаем мы финансовый кризис в Беларуси. Уроки для Украины. Так вот, вы назвали две причины этого драматического, этой драматической девальвации - 56%. Шоковое повышение цен на энергоносители, и второе - это популистское повышение зарплат перед Президентскими выборами до 500 долларов.

Петро ПОРОШЕНКО: "Яке було не прив'язано. Ключова позиція - чи висока заробітна плата - 500 доларів чи низька? Не висока, і резерви зростання є. Але вони мають бути прив'язані до продуктивності праці. Скільки людина виробляє продукції, наскільки вона є конкурентноздатною, на стільки на сьогоднішній день є можливість або навіть випереджаючими темпами підвищувати заробітну плату. Але ви знаєте.

Роман ШПЕК: "Все ж таки якість економічної грошово-кредитної політики вцілому".

Петро ПОРОШЕНКО: "Ви знаєте, я би хотів, щоб ми позбавилися такого зверхнього або зневажливого стану економіки Білорусії. В Україні, як і в Росії, до речі, і по тим сюжетам, які були наводилися, я думаю, що наводиться не дуже об'єктивна інформація, сформована необ'єктивна картинка. Немає в Білорусії 60% зовнішнього боргу до ВВП або 55%, як заявили. До девальвації цей борг вимірювався 20%. А після девальвації все-рівно ВВП рахується по купівельній спроможності, а не просто по курсу національної валюти. Білорусь на багато менше заборгувала і має менше боргової нагрузки ніж навіть Україна. Якщо ви порахуєте ВВП на душу населення за 10-й рік Білорусії і України, порівняєте їх, ви будите здивовані, що в Білорусії він більш ніж вдвічі вищий. Якщо ви подивитесь на скільки, я вважаю, що Білорусія, до речі, може продемонструвати відносну зразковість, я завжди вважав державу неефективним власником, але якщо держава і є власником, то в Білорусії вона була на багато ефективніша ніж в той же Україні чи Росії. Там було значно менше корупції внаслідок централізації влади, там було проведено технічне переозброєння, і Білорусія має унікальні зразки промисловості, які є експортно-орієнтованими, і які відіграють значну роль на світовому ринку, при чому, це не є наша, скажімо металургійна промисловість, де ми продаємо сировину, це ми, вони продають продукцію машинобудування. Унікальні заводи "Білаз", яких є тільки три таких заводи в світі, який зараз виграв унікальний контракт в Індії, унікальній заводи - "МАЗ", "МТЗ", "Беларуськалий", який має 15% ринку калійних добрив. Отже я можу заявити зараз ще одну надзвичайно важливу тезу - я можу стверджувати, що криза в Білорусії зараз після девальвації буде дуже короткостроковою. Білорусь дуже швидко вийде з економічної кризи. Після девальвації конкурентноздатність білоруського експорту різко зросте, купівельна спроможність або можливості імпорту впадуть, і платіжний баланс Білорусії швидко відновиться. Але на мою думку, які ж паралелі ми можемо провести з Україною? Тому, що ви коли задавали, розпочинали сюжет.

Савік ШУСТЕР, ведучий: У меня только один вопрос, если вы говорите, что на столько появились такие новые уже, современные предприятия, которые экспортируют, а почем у такой плохой сальдо, экспорт-импорт?

Петро ПОРОШЕНКО: "Тому що різко зросли ціни на енергоносії. Позиція споживання була на багато більша ніж позиція стимулювання експорту. Я можу, якщо можна, я вибачаюсь, якщо можна, я хотів би просто останнє твердження, яке на мою думку є важливим. Я не кажу, що білоруська промисловість є сучасною, я кажу, що держава, як поганий власник, але вживала на багато, величезну кількість зусиль для того, щоб модернізувати виробництво. Якщо ви подивитесь всі цукрові заводи Білорусії, вони всі вдвічі більш енергоефективні ніж українські. Якщо ви подивитесь державні інвестиції в технічне переозброєння виробництва - вони вимірюються в 4 рази більше ніж в Україні. Якщо ви побачите позицію стимулювання експорту - всі підприємства Білорусії мали дуже легкий доступ до кредитних ресурсів, і мали абсолютно виважену політику щодо захоплення нових ринків. Але навіть це не врятувало економіку від волюнтаристських рішень, які все-рівно прирекли до тої кризи, яку ми зараз спостерігаємо.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Роман Шпек.

Роман ШПЕК: "Ситуація в тому, Петро Олексійович, що продукція, яка користується попитом, це продукція "Білазу" і контракти її заключені на 5 років, а продукція "МАЗу" і продукція харківського тракторного заводу "МТЗ" 30%"

Петро ПОРОШЕНКО: "Мінського транспортного!"

Роман ШПЕК: "Мінського. 30% на складах. І основна проблема сьогоднішньої білоруської економіки, що 30%-40% виробленої продукції знаходиться на складах. Друге питання, що вкладення, які йшли в реорганізацію чи реструктуризацію в більшій мірі торкалися будівель ніж машин і обладнання, і воно не дало того ефекту, на який розраховувала влада Білорусії пропагандуючи. Крім того, кошти забиралися з банківської системи, і Національний банк вів пряме кредитування економіки, і воно призвело до ослаблення банківської системи. Білоруський центральний банк через "фопи" забрали кілька мільярдів доларів комерційних банків під це видавши їм дешеві білоруські гроші національні, і поставили на загрозу функціонування банківської системи. Населення знімає вклади в комерційних банках, купує все, що можна купити, не розуміючи чи воно йому потрібно чи не потрібно. Криза в Білорусії значно глибша. Каталізатор, я погоджуюсь, це цінова політика і набуття членства Білорусії в Митному Союзі, в результаті чого вони втратили 4,4, щонайменше 4,4 мільярда доларів доходів білоруського бюджету, які зараз відраховуються до бюджету Російської Федерації. Але якість економічної загальної політики така, що вони не зможуть утримувати цю структуру економіки в дальнійшому. Єдиний вихід - це зміна форми власності, це прихід приватних інвесторів. Тут не потрібно боятися того, що вони можуть прийти тільки з одної країни. Але основне, що робить білоруська влада - вони розказують, що засоби масової інформації обдурюють народ, що в країні проблем немає, і давайте почнемо закривати окремі газети".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так давайте говорить об уроках.

Роман ШПЕК: "На окремих великих підприємствах Білорусії передстрайкова ситуація, на тих двох, окрім "Білазу" в Мінську, машинобудівних заводах. І вже були сутички в місті громадян з органами правопорядку. А для України висновок один - не проводити популістську політику. всі соціальні виплати повинні базуватися на реальних доходах бюджету і прискорене реформування нашої економіки".

Петро ПОРОШЕНКО: "Я дуже коротко. Прошу"

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, голова політради партії "Наша Україна": "Насправді послом там працював в Білорусії, і два ключових висновки і уроки для України треба починати з перше - намагання відновити совкову економіку через авторитарне правління, через обмеження прав підприємців, і взагалі не пускаючи приватний бізнес в економіку - це перший урок і для Білорусії і нікуди не дінеться і Президент Лукашенко, і уряд Білорусії будуть змушені поступово реформувати. І другий урок - всі союзи, всі сподівання на єдину державу, союзну державу, на єдиний емісійний центр, на єдиний валюту якраз і є тими політичними помилками, які вдарили по економіці, а тепер вже й по людям, які живуть в Білорусії. Тому, що всі обіцянки, я закінчу, якщо можна, дуже коротко".

Роман ШПЕК: "Треба бути чесним. Білорусія по угоді між Білорусією і Росією, ті мита повинна була їм повертати ще з 95-го року".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Ні, я кажу союзну державу і про єдину валюту".

Роман ШПЕК: "А вони того не робили".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Правильно".

Роман ШПЕК: "Але міждержавними угодами це було передбачено. Так, що вони вже тоді жили в борг".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Так, плюс, тобто наслідки політики - ізоляція. Економіка - збут ринків, де вони? Їх немає! Білоруський посол, поважна людина, у нас в Україні займається тільки тим, що шукає ярмарки, як збути Білоярську продукцію, тому що інші ринки закриті через політику внутрішню в самій Білорусії".

Петро ПОРОШЕНКО: "Я думаю, що нашим послам варто було би повчитися в білоруського посла".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "До речі, це правда, це правда".

Петро ПОРОШЕНКО: "Як шукати ринки для національних виробників. Тому я думаю, що це якраз позитивна риса. Друга риса, яку на сьогоднішній день наголосили про те, що 30% "МТЗ" стоять на складах - Романе, я запевняю тебе, що після цієї девальвації, всі склади "МТЗ" будуть розпродані по конкурентним цінам. Третя позиція, яка є надзвичайно важлива, і чого я намагаюсь донести - уроки не лише ті, які зараз наголосили. Теза перша - В нас останнім часом з'явилася величезна кількість коментарів, що криза білоруська може чи вплинути чи повторитися в Україні. От я хотів би на сьогоднішній день не брати приклад з голови Національного банку Білорусії, а подивитися цифри. От якщо в Білорусії дефіцит платіжного балансу складав в першому кварталі 8 мільярдів, 17,6% ВВП, у нас зараз цей дефіцит складає 1 мільярд, що складає трохи більше 1% ВВП. Вибачте".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Говорит 3 миллиарда.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Я офіційно заявляю, що дефіцит по першому кварталу складає 1 мільярд 150 мільйонів доларів Сполучених Штатів Америки, можна назвати по місяцям. У найбільший, ми беремо перший квартал, може ви помилилися, берете 4 місяці, 5 місяців. Я не думаю, що це принципово - 1 чи 2 мільярда. Я стверджую про те, що цифра, по-перше, достовірна, а по-друге, що це дрібний відсоток до ВВП. Друга позиція, яка кардинально важлива - чи загрожує в Україні подібний сценарій? В короткостроковій перспективі - ні, жодних цих ризиків немає. В середньостроковій перспективі - а ви самі проаналізуйте! У нас в 13-му році піковий рік по виплатам зовнішніх боргів. У нас на сьогоднішній день вчора відбулася презентація генеральним директором "Газпрому" паном Міллером "Відкриття "Північного потоку". Європейський Союз сприйняв ідею "Південного потоку", який зараз вже забирає 20 мільярдів транзиту у України і Білорусії, а забере 60 мільярдів транзиту. Коли це відбудеться? - Через 3-4 роки. Отже, втрата... Отже, я вибачаюсь, пане Романе".

Роман ШПЕК: "Європейський Союз не сприйняв цей проект".

Петро ПОРОШЕНКО: "Пане Романе, я закінчу, і ви зможете мене прокоментувати. Мені треба ще одну хвилину. От на сьогоднішній день він не сприйняв. Він сказав, що він буде спільно з "Набукко" розвивати цей проект, брати до уваги в енергетичному балансі. Але навіть якщо запуск "Південного потоку", який вже почне працювати, і який йшов до цього через Україну і Білорусь, - це втрата валюти. І от якщо хтось вважає, що він може собі дозволити проживати в нереформованій країні, не стимулювати розвиток економіки, не знімати обмежень, вільно застосовувати квоти на експорт зерна, вводити парламентом експортні мита, які стримують розвиток аграрного комплексу. Якщо гроші нужні - краще металургію обклади. Але взагалі на сьогоднішній день дозволяйте більше виробляти, стимулюйте економіку, залучайте інвестиції. Якщо цього не відбудеться, то сценарій погіршення економічної ситуації в середньостроковій перспективі невідворотній. А це означає, що реформи в Україні невідворотні, і не треба займати нікому страусіну позицію, бо погіршення рівня життя людей в нереформованій країні відбудеться дуже швидко. Платити за це доведеться людям, а не політикам.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Пасхавер.

Олександр ПАСХАВЕР, економічний експерт: "Я бы сказал что и белорусская экономика и украинская - слабые, но они слабы по-разному. Белорусская экономика - это агосударственная экономика, это вовсе не значит, когда мы говорим о государственной, мы не только говорим о соотношение государственной и частной собственности, например, в гитлеровской Германии почти все было частным, но она была абсолютное государство. Это когда государство имеет формальные-неформальные возможности управлять экономикой, через формальные-неформальные методы. Это первая белорусская особенность. Вторая заключается в том, что она, - эта государственная экономика по определению не может быть эффективной, но она питалась и была внешне успешной за счет преференций России. Каких преференций? Вовсе не обязательно только каких-то там дешевых кредитов. Это могут быть монопольно низкие цены, это могут быть предоставления неконкурентных рынков, Российского рынка. И существует еще целый ряд возможностей передавать, оживлять экономику неэкономическими способами. Вот эти два свойства мне представляются с точки зрения Украины как возможные риски о которых нужно подумать. Если правительство стремиться усилить свое формальное-неформальное влияние, монополизировать те или иные структуры, то мы получим к нашим слабостям еще и слабости агосударственной экономики Белоруссии. Если правительство стремиться зависеть, получать преференции, то есть, не равное экономическое партнерство, а получать преференции экономические за счет политических уступок, то мы получим вот ту слабость, которая Белоруссии дала. Как только сильный партнер чуть-чуть ослабил преференции, - возникает кризис. Вот эти две, два риска".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А вы говорите - если. А тенденция не понятна, что ли?

Олександр ПАСХАВЕР: "Тенденция совершенно понятна. Так вот я и хочу понять, что эта тенденция, я хотел бы предупредить. В Белоруссии, конечно все эти факторы, которые говорил господин Порошенко, имеет место быть. Но я думаю, что тенденция как раз такова, что Россия медленно будет уменьшать преференции для вот тех, которых я говорил, для Белоруссии, либо усиливать плату политическую за то, чтобы сохранить эти преференции. И эта опасность существует и для нас, когда мы ведем те или иные переговоры".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Савік, насправді пан Путін коли був на візиті в Мінську, він чітко сказав, і зовсім не поступово, чітко сказав: хлопці, 6 мільярдів кредиту - нафтогазова промисловість, Мозирський НПЗ і труба. Ось і все, чітко по-братньому сказали білорусам ціну кредиту, навіть не допомоги, в 6 мільярдів".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Валерий Коновалюк.

Валерій КОНОВАЛЮК, народний депутат, Партія регіонів: "Немцы или французы сказали бы очевидно такое же, да, это все-таки экономические критерии. Вы знаете, действительно вопрос ситуации в Белоруссии, он собственно говоря, имеет определенную историю. Потому, что действительно... Беларусь достаточно большое, продолжительное количество лет. Но и отношение между главами государств и государствами складывались тоже не просто, знаете с момента создания союзного государства и так далее. Поэтому здесь, мне кажется, важно только оценить. Потому, что мы в 2008 году в сентябре пережили то же самое - за одну ночь граждане Украины потеряли 67,5 миллиардов гривен. Вы прекрасно понимаете, когда ситуация абсолютно бездарна кредитно-финансовой политики, неконтролируемого использования и увеличения экспорта, а тогда за 7 месяцев в Украине увеличилось отрицательное сальдо внешней торговли до 11 миллиардов долларов, когда мы в 4-м год имели внешний долг 23 миллиарда, а в 8-м год уже 105 миллиардов долларов - это все имеет определенные критерии. Поэтому, знаете, как мы обсуждали недавно реплику Медведева в Адрес Украины, что нельзя сидеть на двух стульях. Действительно, нужно понимать процесс интеграции и что необходимо для того, чтобы не допустить таких абсолютно диких трансформаций в экономики, которые привели к такому колоссальному кризису, к такому ажиотажу. Я убежден, что и сегодня тем ни менее мы должны понимать, что безусловно экономическая, финансовая ситуация в Украине сегодня значительно лучше. Но у нас тоже есть серьезнейшие проблемы. У нас в этом году погашения внешнего долга обязательств и процентов на 88 миллиардов гривен. Это фактически каждая 4-я гривна бюджета. У нас сегодня, мы самостоятельно финансируем "Евро-12". Тогда те затраты, которые не идут в сектор экономики, в производственный сектор, мы имеем другие проблемы, которые тоже сегодня влияют на платежный баланс. Поэтому я убежден, и поддерживаю Петра Алексеевича в том плане, что мы должны выстраивать политику таким образом, чтобы избегать различные риски, но и видеть перспективу для себя. МВФ сегодня перестал кредитовать Украину. Это очевидно. И мы должны понимать, что сегодня мы имеем колоссальные проблемы в этом плане с точки зрения не только обслуживания внешнего долга, но и с точки зрения обеспечения нормального развития нашей, скажем, кредитно-финансовой системы. И последняя, последняя, Савик, ремарка. Хочу сказать, что ведь на тот момент в 2008 году структура инвестиций в большей степени была направлена в финансовый сектор, то есть Украина привлекла фактически спекулятивный капитал. Вы помните тогда перед девальвацией у нас резко укрепилась гривна до 4,5. И кто-то ведь на этом прекрасно заработал. Вы прекрасно это все прекрасно знаете. Поэтому здесь нужно тоже, надо отделять политику от экономических процессов".

Олександр ПАСХАВЕР: "Последняя фраза. Интеграция, когда вы меняете экономические преференции на политические уступки - это не интеграция, это вассалитет!"

Валерій КОНОВАЛЮК: "А в чем вы видите политические уступки, скажите?

Олександр ПАСХАВЕР: "Что-что?"

Валерій КОНОВАЛЮК: "В чем вы видите политические уступки?"

Олександр ПАСХАВЕР: "Вы имеете в виду Украину?"

Валерій КОНОВАЛЮК: "Безусловно!"

Олександр ПАСХАВЕР: "Ну, это не мое дело, но харьковские соглашения - это политические уступки".

Валерій КОНОВАЛЮК: "А скажите, если мы миллиард долларов выплачиваем каждый месяц за газ - это в какой ситуации, как это выдержит экономика или нет? Если газовые контракты".

Олександр ПАСХАВЕР: "Надо договаривать при чем тут... Просто обменно-политические уступки - это всегда формирования вассалитета, а не партнерство экономики".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Ну, давайте объективно, вы знаете прогноз цен на нефть на будущий год - 130-140 долларов. Это значит - фактически к концу года цена на газ будет стоить 500 долларов за тысячу кубометров. И как, если мы сегодня не изменим - это тоже дополнительно нагрузка на наш платежный баланс. Вот и все".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Зовсім про інше. Для партії влади, зараз ми говоримо головне. Національні інтереси полягають в тому, що будь-які поступки не вирішують економічні питання, політичні. У відносинах з Росією, Валерій, Харківські угоди підписували, говорили про знижку. От скажіть відверто є знижка чи ні? Відповідь може влада дати? Я даю відповідь - знижки немає".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Уже похоронили промышленность если бы не пересмотрели".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Так, а де ціна на газ? Змінилась чи ні? Ні! Вона зростає, і тепер плате цей уряд, уряд Азарова".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Растет она по причине формулы. Потому, что растет цена на нефть".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Про це й мова, що віддали територію не змінивши формулу".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Давайте откровенно скажем - цена на нефть составляла 70 долларов за баррель".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Та при чому тут нафта? Тут наша територія і наша площа".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Ведь это не наша история, и не наша ответственность".

Петро ПОРОШЕНКО: "Вони збиралися переговорити по Білорусії і ризиках для України. Я не передбачав, що ця тема виллється в основну дискусію по газовому питанню, яке традиційне є для нашої передачі. І ви тут абсолютно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А я абсолютно предвидел. А я абсолютно предвидел.

Петро ПОРОШЕНКО: "Ні-ні, я кажу - про що б ми не говорили - ми врешті-решт переходимо на газ".

Петро МАГА: "Вибачте панове. Петро Олексійович, Петро Олексійович, Петро Олексійович, вибачте пане Коновалюк. Пане Коновалюк, а цікаво на те, яким чином збирається виходити з цієї ситуації сам пан Лукашенко сьогодні. От я тільки що вихопив свіже відео про те, як він наводить порядок в країні, як він веде засідання уряду".

Александр ЛУКАШЕНКО, Президент Беларуси: "Поставьте всех на военные рейсы. Не хватает "Белазов" - 28 часов в сутки работаете, не хватаете обуви - 30 часов в сутки работаете, не хватает одежды - 50 часов работаете. Привлекайте людей, не создавайте вокруг страны непонятный ажиотаж. Кое-кто за счет повышения спроса начал наживаться. Запишите, запишите это - наживаться начали. Вам деньги надо будет взять из тех, кто с народа содрал лишнюю копейку. И вы мне доложите как вы их возьмете и с кого".

Петро ПОРОШЕНКО: "Підтвердження тої тези, що неможливе поєднання ринкової економіки і соціалістичних методів господарювання. Але щодо попередньої дискусії, яка була, я можу сказати, що сьогодні роблять українські виробничники. Коли всі очікують нафту по 140 - треба просто щоб держава стимулювала переведення, переведення всіх виробництв, замість споживання газу, там де вони використовують на тепло - на вугілля. Це сьогодні роблять всі абсолютно. Україна сьогодні має в 4 рази скоротити споживання газу, і вистачати газу власного видобутку. Це шлях в Європу. А у нас на сьогоднішній день, на жаль, більшість, в тому числі політиків, зацікавлена в тому, щоби споживали більше. І я думаю, що коли ми почнемо нарешті проводити прозору економічну політику, а не адміністративно керовану, як це робиться зараз в Білорусії, і які на жаль методи, на жаль застосуються в Україні, то ми прийдемо до того, що криза у нас буде невідворотня".

Олександр ПАСХАВЕР: "Нефть и газ монополизированы. Торговля нефтью и газом монополизированы, и это есть может быть первопричиной. Дайте возможность свободно развиваться рынку нефти и газа - получите совершенно другие пропорции в стране. Теперь дешевые цены - это проклятие для экономики. Дешевые, когда искусственное удешевленные цены, это означает, что неконкурентное предприятие продолжает работать. Что значит - промышленность погибнет. Слава Богу, если погибнет та промышленность, которая не в состоянии модернизироваться. Поэтому я не думаю, что это именно это вот такая позиция позволяет оправдывать политические уступки в обмене на преференции. После этого господин Квасало говорит ему - вот только шевельнешься, я тебе отменю эту уступку, эту уступку. Это абсолютно не экономические партнерство".

Валерій КОНОВАЛЮК: "А вы знаете, когда у нас, я прошу прощения, когда у нас 70%".

Чоловік: "Сразу дасть відповідь на два питання".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Если можно, хорошо, я отвечу на первое. У нас 70% основных фондов устаревших. И вы говорите пусть умрет промышленность, а миллионы людей, вы хотите выбросить на улицу или сегодня нужно поэтапно? Я закончу ответ. Вы знаете, ведь мы по большому то счету потеряли достаточно много времени. Ведь у нас в 4-м году был рост экономики на 12%, колоссальный рост экспорта в последующие годы. Мы не направили ничего ни на энергосбережения, ни на развитие наших нефтегазовой промышленность. Только в этом году профинансировали впервые за эти годы 360 миллионов гривен. Поэтому знайте, вы, наверное, как-то немножко это обращайте к себе. Потому, что только сейчас непосредственно, начиная от реализации программы реформ, которая это все предусматривает. Но для это нужно время. Из ситуации надо выходить действительно гибко и правильно за счет тех же экономических категорий законов, которые для нас сегодня понятны, чтобы не повторить ту же ошибку, которая произошла в Беларуси".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Роман Шпек.

Роман ШПЕК: "Валентин, от ви говорили про те, що Міжнародний валютний фонд перестав кредитувати".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Валерий".

Роман ШПЕК: "Валерій, вибачаюсь. Ви представляєте все ж таки урядову коаліцію. Це невірний підхід. Вам потрібно сказати, що уряд перестав виконувати зобов'язання, які взяв перед валютним фондом. Уряд не проводить реформи під якими він підписався. В цьому проблема, а не в тому, що Міжнародний валютний фонд перестав кредитувати".

Валерій КОНОВАЛЮК: "С ног на голову. Это действительно, действительно так, вы правы. Но сам факт того, что мы не получили следующий транш кредита, и очевидно не получим..."

Роман ШПЕК: "Ми не получимо, якщо не будемо проводити реформи".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Но смысл какой? Давайте мы увеличим пенсионный возраст. Безусловно на это нас толкают. Но ведь вопрос в другом. Ведь сегодня в нас есть реальные ресурсы в стране. Которые правильно нужно использовать для того, чтобы экономически получить".

Роман ШПЕК: "Давайте скоротимо дефіцит бюджету".

Валерій КОНОВАЛЮК: "4% годовых в год роста. Нам сегодня для нормального полноценного развития нужно, как минимум, 12% роста экономики. Это очевидно. Но для этого нужно задействовать внутренние все ресурсы и возможности, а не только сидеть на игле Международного валютного фонда".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Наталя Королевская.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": "Добрый вечер студия. Вы очень правильно сказали, что нужно задействовать все внутренние резервы. Но то, что сейчас происходит в экономике, - это идет уничтожение тех наших конкурентных преимуществ, которые есть, и стараться восстановить то, что уже невосстановимо. Вы говорили о крупной промышленности, о 70% износа основных средств. Это абсолютно правильно. И не заменяя сегодня и не восстанавливая, я не стимулирую конкурентные преимущества Украины, а это агропромышленный сектор, а вы за 1,5 года сделали все, чтобы он сегодня не развивался, а действительно сворачивался. И не стимулируя сегодня развития малого и среднего бизнеса, а наоборот, его тотально закрывая и перераспределяя его в государственной монополии и перераспределяя сегодня малый бизнес под крупные корпорации, вы тем самым максимально сворачиваете возможности. Это отсутствие адекватности времени, адекватности той экономической политики, которая проходит сегодня в мире. Вы пытаетесь нарушить экономические законы. И вот нарушение экономических законов в будущем дает абсолютно неадекватные последствия. Это то, что мы увидели в Белоруссии. Да, белорусских кризис, он не грозит Украине. Это для нас должно быть внешним уроком. Мы должны хорошо проанализировать, и сделать для себя глобальные выводы. Здесь правильно говорить Петро Алексеевич, что ВВП на каждого человека в Беларуси выше чем в России".

Петро ПОРОШЕНКО: "Выше чем в Украине".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Ой, извините, выше чем в Украине. Что на сегодняшний день модернизация белорусской экономики выше чем модернизация украинской экономики. Что дерегуляция, которая прошла в Белоруссии, она гораздо эффективнее той дерегуляции, которая сегодня проходит в Украине. То есть, по ряду показателей условия развития белорусской экономики опережали то на какой стартовой позиции находимся мы, именно по уровню реформирования экономики. Но мы сегодня также должны отдать себе отчет, что если Лукашенко потратил деньги и вызвал, чем-то спровоцировал кризис, отдав эти деньги на заработные платы учителей и на заработное платы, на пенсии людям, то у нас провоцируется внутренний кризис за счет неадекватности экономической политики. Это стимулирования инфляции, это за счет. Я закончу, я закончу. За счет рост государственного долга, за счет увеличения разрыва торгового сальдо внешнеэкономического, потому что мы сегодня покупаем больше, правильно, мы перепроверили с Петром Алексеевичем цифры, на миллиард 200 за 3 месяца долларов мы купили импорта больше чем проэкспортировали, тем самым мы понимаем, что стимулируя спрос, а за счет чего стимулируется спрос? Да за счет внутренней инфляции, за счет дополнительного вброса бумажек напечатанных во внутренний рынок. И тем самым не производя и не делая сегодня импортозамещения, не делая ставку на украинскую промышленность, мы стимулируем иностранную промышленность. И здесь правильно между строк тоже сказав Петр Алексеевич, что девальвация спасет сальдо Белоруссии. Но девальвация - это очень жестокий урок, который нельзя применить в Украины. А я вижу, что сегодня именно и ведется вся политика к тому, что потом за счет девальвации, а девальвация - это когда отпустят опять гривну и мы все можем проснуться с абсолютно неадекватным курсом - это и будет как бы моментом очищения украинской экономики. Так вот сегодня задача - не допустить такого жестокого очищения, к которому ведет экономическая политика сегодня в Украины".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Мы переживаем за белорусскую экономику, за белорусский народ".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Мы переживаем за Украину и экономику в первую очередь".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Причина и последствия той девальвации, которая произошла в 2008-м году, была примером, министром была Тимошенко, и ваша политическая сила была у власти. Просто, честно скажите почему?"

Петро ПОРОШЕНКО: "Я не есть адвокатом Тимошенко"

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Не надо, я задал вопрос Наталии Королевской".

Петро ПОРОШЕНКО: "Но я очень неожиданную версию дам, что основной причиной девальвации и основной причиной резкого роста дефицита платежного баланса было не только экономическая политика, а ключевой причиной было падение экспортных цен, в силу кризиса, на основные продукты украинского экспорта с 1100 до 300 долларов за тонну упала цена на украинский металл, который тогда составлял 40% экспорта. На сегодняшний день, я хотел бы еще один тезис опровергнуть".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Октябрь месяц, понимаете сентябрь и октябрь. Девальвация у нас произошла в начале сентября".

Петро ПОРОШЕНКО: "Валерий, у нас в кризис, девальвация у нас произошла, к стати, не в начале сентября, а в конце октября, но не важно. У нас кризис реально полностью совпал с мировым. Еще второй тезис, который очень часто я слышу на вашей передаче, и который мне не очень импонирует. О том, что основная нагрузка налоговая, точнее долговая, которая сегодня ложиться на нынешнее правительство, - это заимствование, которое сделало правительство предведущее. Если вы возьмете, то объем внешних государственного долга на начало 10-го года состав на 16 миллиардов долларов меньше нежели сегодняшние цифры. Даже если б вы занимали для того, чтобы просто возвращать, - рост долга был бы ноль. Поэтому неэффективная политика заимствований. Заимствовать надо, но она должна, обождите секундочку, но она должна идти на развитие производственное сектора, на развитие инфраструктуры, на технические перевооружение промышленность, на те направление, которые потом создадут добавленную стоимость и рабочие места. Валерий, мне тяжело говорить одновременно. Но на сегодняшний день если мы говорим о долге".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас, он завершит и мы.

Петро ПОРОШЕНКО: "Пожалуйста".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Вы прекрасно знаете, ну Глава наблюдательного совета Национального банка. Вы знаете, я прекрасно знаю под какие проценты заимствовали средства в 2008-2009 году. Скажите, пожалуйста, под какие проценты. Сейчас заимствования дешевле чем тогда? Безусловно да, ну, это извините, сотни миллионов, миллиардов долларов. И поэтому давайте будем корректны. Вы можете сегодня информацию на сегодня переворачивать с ног на голову. Но это не значит, что она объективная".

Петро ПОРОШЕНКО: "Я не переворачиваю, Валерий. Я говорю о том, что на сегодняшний день заимствования, которые делаются от имени государства и этого народа, который нас смотрит, и который в конечном итоге, из кармана которого эти заимствования будут возвращаться на сегодняшний день, не перебивай, подожди секунду, на сегодняшний день используются неэффективно. Эти заимствования не создают производственной мощности, которые потом позволят этот долг вернуть. И это меня беспокоит".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Не случайно я привел цифры - 2004 год, внешний долг Украины - 23 миллиарда. 2008 год, внешний долг Украины - 105 миллиардов долларов. И все станет на свои места".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "2011-го года долг... Можно?"

Роман ШПЕК: "Заробітну плату, в 2005 році тоже заробітну плату. Це була передумова кризи також. Ми соціальні стандарти..."

Валерій КОНОВАЛЮК: "Ну, извините, 12% рост экономики в 4-м году. Темпы была на столько... Поэтому экономика давала рост ВВП.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Дамы и господа, для людей простых, нормальных, экономика - уже сложный вопрос. Но когда вы все вместе говорите цифрами, да, то ничего не понятно.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Вот я хочу, специально взяли справку, на 1 апреля 2011-го года долг составляет 56 миллиардов долларов. То есть, до каждого жителя Украины на 1 апреля 2011 года составляет 1233 доллара. Вот это то, о чем вы должны сегодня говорить, и то, о чем мы. Подождите, я еще один вопрос также хочу добавить. Я хочу услышать именно ваш комментарий. Мы говорили здесь об адекватности, о выполнении экономических законов, которые нельзя обмануть, и которые в любом случае будут выполняться даже не по нашей воле. Так вот, комментарий правительства относительно отрицательного сальдо, я прям зачитаю. Отрицательное сальдо торговли товарами говорит о том, что доходы граждан растут, соответственно растет спрос на импортные товары. Новых автомобилей украинцы купили вдвое больше чем в прошлом году. У нас возросла покупательская способность людей. Кто бы что не говорил - граждане стали больше покупать импортной продукции, поэтому импорт вырос на 30%. Уважаемые коллеги, спросите у людей, у нас что покупательская способность выросла? Да она колоссально падает. У нас официальная инфляция за прошлый год 9%, официальный рост заработных плат на 11%, а реальная ситуация - инфляция на продуктовом рынке 40%. То есть, мы должны понимать, что нас сейчас спасет адекватность и правильность принятия решений. У нас есть возможность ситуация исправить. И сейчас хотелось бы больше от вас услышать что вы будете делать. Валера, можно мы будем по очереди говорить?"

Валерій КОНОВАЛЮК: "Объясняю что происходит в экономике, говорю о новой экономической политике, об оценке ситуации. Это я все делаю и говорю. Понимаете, но извините, ситуация требует тоже учета того какая нам досталась страна и экономика год назад".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Уже мы сейчас говорим о том, что нам нужно предотвратить последствия. Нам нельзя допустить второго экономического кризиса в Украине. И к сожалению, мы должны адекватно понимать, что ситуация осенью будет очень непростая. Потому что те цены, по которым сделана посевная, и те цены, по которым в Украине может пройти уборочная - это будет витком инфляции следующим на цены на продукты питания. Поэтому задача сегодня - предпринять все необходимые меры, и здесь не дискутировать и спорить нужно, а обсуждать какие именно инструменты будут максимально эффективны, а к сожалению то, что мы сейчас видим, то здесь не только оппозиция критикует, сегодня критикуют это и эксперты и профессионалы. Потому, что мы все понимаем - введение экспортных пошлин, квотирование, - это все сегодня понижает нашу конкурентоспособность. И неинвестирования заимствований в основной капитал Украины, в капитализацию Украины, в нашу конкурентоспособность понижает наши возможности. Не получая сегодня кредита МВФ, вы ставите под вопрос выполнения бюджета. И сейчас нужно успеть до конца сессии принять секвестр бюджета. Это сокращения бюджета, сокращение затрат государственного бюджета на содержания власти. Это задача №1 к которой мы должны идти и начинать действовать.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Секвест бюджета.

Петро ПОРОШЕНКО: "У нас нет необходимости проводить секвестр бюджета, потому что объективно немає підстав проводити секвестр бюджету оскільки по-будь-яким, оскільки доходна часть. Ну, є секвестр, він або є або немає. Секвестр проводиться тоді обов'язково, коли на 15% не виконана доходна частина бюджету".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "За счет чего выполняется доходная часть бюджета?"

Петро ПОРОШЕНКО: "Доходна частина бюджету виконується. Інша справа, що не досягається інше завдання, яке ставилося при податковому реформуванні. ПДВ не повертається. Про яку конкурентоспроможність можемо говорити, коли не відновлено повернення ПДВ? Адміністративний тиск на бізнес не тільки через податкову, а подивіться що зараз роблять екологи, пожежники, санепідстанція, фітосанітарний контроль, ветеринари. У нас на сьогоднішній день один... йтиме раз з ложкой, і які на сьогоднішній день обклали цього виробничника, не дають можливість розвиватися гірше ніж нібито так скажімо в адміністративно владній Білорусії. Бо я можу стверджувати, я маю можливість порівнювати умови ведення виробництва в Україні і в Білорусії. На жаль, не в українську користь. Демократії у вас більше, свободи слова у нас більше, опозиція у нас реальна, а от виробляти, на жаль, Білорусії простіше, корупції менше, можливості захиститися від проізвола, свавілля бюрократів більше, і тому не виключено, що не маючи таких природних ресурсів, як має Україна, валовий внутрішній продукт на душу населення в Білорусії все ще більший".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Скажите пожалуйста, так может диктатор лучше?

Петро ПОРОШЕНКО: "Ні, категорично ні. Я ще раз скажу, що на сьогоднішній день у нас Україна виживає і виробляє не завдяки створенню умов для ведення виробництва, вопреки як буде, в супереч, вибачте, а в супереч тому, бо ми проводили дискусію щодо конкуренції з Валерієм і з паном Олександром. Я переконаний в тому, що на сьогоднішній день умови ведення бізнесу в Україні для українців є неприйнятними. Подивіться що відбувається в Білорусії. Останнє речення просто. Білорусія має величезний дефіцит платіжного балансу не лише тому, що вона багато купує. В Білорусію, на відміну від України, не заходили гроші запозичень, які би покривали дефіцит платіжного, поточного рахунку, не заходили прямі іноземні інвестиції. Чому? Бо Білорусія закривалася адміністративно від входження".

Савік ШУСТЕР, ведучий: 100%, вас всех поддерживают.

Петро ПОРОШЕНКО: "Багато інвесторів готові були зайти. Білорусія закривалася. В Україні з точністю до навпаки. приходьте, умовляємо, приходьте, відкриті двері. Не йдуть! Чому? Бо знають які бюрократи, яка корупція, скільки хабарів треба давати і на скільки непросте, а інколи небезпечне для життя заняття в Україні, справа в Україні заняття бізнесом. Так поки буде - ні про які реформи, ні про який розвиток говорити неможна".

Олександр ПАСХАВЕР: "Я хотел бы чисто экспертное, не политическое заявление".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Очень важно сегодня оценить ситуацию за этот период. Ну, знаете, в этом году в нас 20-летие независимости. Вот так давайте мы наконец-то наберемся смелости, все-таки осознаем, а какой же путь прошла страна за эти 20 лет, и что надо изменить кардинально чтобы ситуация изменилась".

Петро ПОРОШЕНКО: "Давай дивитися в майбутнє, давай не дивитися в минуле".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Валера, когда мы будем идти с головой повернутой назад, мы впереди будем все время спотыкаться. Вот нам нужно сейчас дать новую экономическую модель на следующий 20 лет, и где мы четко расставим приоритеты за счет чего Украина станет конкурентной в мире, за счет чего будет повышено качество уровня жизни людей, а не те дутые статистические цифры, которыми мы пытаемся уже несколько лет в Украине".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Пасхавер, експерт.

Олександр ПАСХАВЕР: "Я просто хочу объяснить зрителям. ВВП на душу населения Белоруссии выше. Я говорил, что у нас по-разному слабые экономики. Но ВВП - это показатель достаточно сопоставимый, когда страны играют на одинаково конкурентных рынках. Но если страна имеет преференции на каком-то рынке неконкурентные, то этот ВВП нельзя сопоставлять. У Украины нет таких преференций ни на каком рынке, а у Белоруссии есть на российском рынке. Они не сопоставимы. Они просто".

Петро ПОРОШЕНКО: "Были, были. Були".

Олександр ПАСХАВЕР: "Так, а вы ж говорите о ВВП, который был".

Петро ПОРОШЕНКО: "В 10-му році їх більшість цих приференцій уже не було. А якщо ви поїдете в Китай, а якщо ви поїдете в країни Перської затоки і побачите на скільки там активні білоруські виробники і де там виробники українські, то я думаю, що переваги і на цих ринках буде не на користь України. У нас був відбувся Президента в Китай. Підписані фантастичні документи. Пройшов рік, що відбулося? Нічого! Чому? Хто за це відповідає".

Валерій КОНОВАЛЮК: "Я так через день говорю на этот вопрос и в правительстве и в Администрации Президента, потому что я непосредственно занимаюсь Китаем. И мне, скажем так, достаточно, знаете, и обидно то, что мы не используем такой стратегически ресурс".

Петро ПОРОШЕНКО: "Я тебе прошу, не переходь хоч ти в опозицію".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Олейник.

Володимир ОЛІЙНИК: "Ви знаєте, події в Білорусії повинні бути для нас повчальними. Дай би Бог, щоб вини завершилися так, як казав Петро Олексійович, і це наші сусіди, ми хотіли б бажати цього. Але навіть по виступу останньому Президента, ви знаєте, є такий вислів, що коли генерал біжить на передовій, то це до паніки, навіть якщо просто він біжить. Якщо Президент в такий спосіб почитає управляти економікою, то там же є міністри, які заради своєї посади на 20 годин когось заженуть на роботу і створять додаткову соціальну напругу, і протистояння. Тому тут треба нам не ділитися на опозицію і владу - критикувати, конструктив шукати, але не думати ті й же опозиції, що буде комфортно, коли начнеться паніка. Бо після таких приходять якраз радикальні сили. І вони уже нікому не дадуть жити в цій країні добре, навіть тим, які приведуть їх до влади. Да, ми 20 років практично, треба визнати, не працювали на реформування, і треба починати. Для цього безперечно є один ресурс. Якщо ми його не мобілізуємо - ми програєм, це кадровий ресурс. Не всі можуть бути реформаторами, не всі сьогодні займаються державною політикою, не всі розуміють, що треба зробити для цієї держави, а потім і для себе не забути. Сьогодні перш за все свої інтереси, державні в сторону. І тому треба, щоб були реформатори. Я не вірю в реформу, якщо вона проводиться самим Міністерством, це не реформа. Я не вірю в реформа, якщо її проводять взагалі незрозуміло хто. Повинен бути автор, який несе відповідальність, який готовий сперечатися з Прем'єром, Президентом, Верховною Радою, ультимативно заявляти, що він може зупинити, як сам, як автор, і відійти в сторону. Тобто, реформа -це творчий процес. А тому безперечно потрібно зменшити максимально те. Щоби купляли, і те, що сьогодні є ціна на газ і нафту, нам потрібно шукати вихід із ситуації, - це Чорноморське, негайно розробляти шельф, сланці, вугілля, нам треба реформувати житлово-комунальне господарство та починати не так, як ми починаємо з труб. От німці почали утепляти будинки, бо поставте тепловізори, люди добрі, в нас не хватить ні грошей державних ні власних для того, щоб заплатити за комунальні послуги і безперечно ми повинні проводити політику, яка б стимулювала тут інноваційні технології, щоб була конкуренція, щоб сюди прийшли гроші інвестора ніж запозичені. А для цього є одне ключове явище, одне дуже важливе, - це корупція, з'їсть все, і вже з'їдає. З'їдає державу, з'їдає любого інвестора. Я абсолютно погоджуюся".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Вы перешли в оппозицию".

Володимир ОЛІЙНИК: "Ні, я хочу сказати, що два. Я веду розмову про те, що 5 років".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Вы прям у нас все забрали, а нам сказать после этого нечего".

Володимир ОЛІЙНИК: "5 років тому якби ви сказали, що за гаслами "всі рівні перед законом" будуть якість систематичні реалізовані механізми, я сказав би - я вас вітаю. Ну, ми ж робили так - гарна влада - погана влада, гарний чоловік - поганий чоловік. А де системні зміни? Податковий кодекс, ми знали, найгірший в світі. Ми сьогодні пробуємо його реформувати. Є помилки - давайте виправляти".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Насправді головний урок, якщо можна, все ж таки білоруси для нас. Якщо люди для нас головна мета, а не диктатор, не будь-які гасла авторитарної системи, тоді правда, тоді це дійсно реформи. Сланцевий газ - дуже суперприклад ви навели. Росія, Сполучені Штати, скільки свердловин зроблено? Це вже за цього уряду. А знаєте чого не зроблено свердловин? Влада мала відповісти - тому що прозоро так і не... про розподіл продукції, тому що до цього часу ані в Донецьку, ані у Львові додаткові місця не створені, бо не запущені підприємствам. Ким? Керівництвом уряду! Конкретно першим віце-прем'єром Ось відповідь на всі реформи".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо, у нас гость в студии, вы не заметили. Он из Грузии. Я хочу просто, удивительно, что на одной недели Лукашенко критикует российских журналистов, тележурналистов и Президент Саакашвили критикует российских журналистов. А так, как российские тележурналисты - это власть государственная, то в принципе и то и другое государство критикует российскую власть".

Георгій АРВЕЛАДЗЕ, генеральний директор "Georgian Media Production Group": Это вопрос?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нет, констатация. Что скажите?

Георгій АРВЕЛАДЗЕ: "На счет экономики, во-первых, я извиняюсь, так как я не владею украинским языком, если я повторюсь, но по-моему реально все очень просто. Единственное и самое главная гарантия развития и стабильности экономики - это свободная экономика. Это открытая экономика. И чем больше искусственного вмешательства со стороны государства в экономике - тем велики всякие риски. Белорусские пример нам показывает как раз это. Когда государство вмешивается в экономику и регулирует экономику искусственно - это приводит вот к таким примерам. Допустим, когда валюта фиксированная, курс валюты фиксирован, да, и это искусственно контролируется и держится, в какой-то момент это обязательно еще параллельно с дефицитом и инфляцией, которая происходила, - это обязательно приведет к девальвации".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это экс-министр экономики Грузии.

Георгій АРВЕЛАДЗЕ: "Это просто факт, девальвации в таком случае невозможно избежать. Потому что в какой-то момент, потому что экономика не цифры, а люди чувствуют, да, и то, что инстинкт подсказывает, да. Когда держишь курс искусственно, в какой-то момент получается, что доллар стоит реально дешевле чем оно на самом деле стоит, и не только спекулянты этим пользуются, но и обычный человек хочет купить доллар за гораздо малую сумму. Это абсолютно натуральная реакция. То есть, урок, если мы будем говорить про уроки, урок единственный в том, что чем меньше государства мешается в экономике, чем больше оставит в покое экономику - тем стабильнее эта экономика развивается. Искусственное вмешательство только к плачевным".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Пока невмешательства государства и правительства в экономику мы не видим.

Петро ПОРОШЕНКО: "Мне больше всего понравилось, извини, фраза, я думаю, что это афоризм - экономика - говорит - это не цифры, это то, что люди чувствуют. Я думаю, хорошо сказано".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "В правительстве чувствуют по разному экономику, у нас правительство чувствует по-своему экономику, люди чувствуют экономику по-своему. Вот я знаю также, что Грузия взяла четкий курс на инвесторов. Одно слово".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Не могу. Потому что на "Первом Национальном" итоговые новости дня. А после, меня уже выключили. А после Президент Виктор Ющенко в обсуждении в студии здесь.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямий ефір "Первый Национальный" и телеканал "Ера". В этой части программы наш гост - Президент Украины Виктор Ющенко. Рядом с ним один из лидеров партии "Единый центр" Вадим Карасев. Владимир Олейник, народный депутат Партии регионов и Виктор Пинзеник, министр финансов 2005-2006, с 2007 по 2009 год. Наша аудитория - это очень молодые люди сегодня. Рожденные в Украине традиционно, по меньшей мере до 24 августа, 18, 19, 20 лет. А это специалисты компьютерных технологий, Которым от 23 до 46 лет, можно считать тоже молодое поколение. Вот они будут оценивать то, что происходит в нашей студии. И мы обсудим самые главные моменты жизни страны сегодня. Я приглашаю сразу к микрофону Виктора Андреевича Ющенка. Господин Президент, конечно дело возбужденное против Юлии Тимошенко, которая была Премьер-министром дважды при вашем президентстве, это что сейчас в народе обсуждается очень активно. И это дело было возбуждено в связи с подписанием газовых соглашений в Москве 19 января 2009 года. В основу дела попал допрос или стал основой дела, стан допрос Олега Дубины, главы "Нефтегаза" того времени. И вот в допросе есть два момента, которые не совсем понятны. 30 декабря 2008 года, когда цена за газ, как говорит Олег Дубина. Была 235, транзит 1,8, тогда вы по телефону устно, он так говорит, ему запретили подписывать такой договор, потому что он не выгодный Украине. А 18 дней спустя, 18 января, когда цена уже была 450, а транзит 1,7, он вам доложил об этом, как он говорит, по телефону, и попросил вас отозвать его с переговоров, он не хотел это подписывать. Но вы ему сказали, что вам обо все доложила Юлия Тимошенко. Это так? А если так, то что она вам сказала?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України (2005-2010): "Скільки в мене є годин? Я розпочав би з того, що дуже важливо розуміти процесуальну процедуру проведення переговорного процесу. Переговорний процес, який здійснював НАК "Нафтогаз", регулюється директивою Кабінету міністрів, де вказано які повноваження керівника корпоративної структури держави. Це не компетенція Президента України, це компетенція колегіального Інституту уряду України - це перше. Яка резолюція була, директива вірніше прийняти Кабінетом міністрів по переговорах ви знаєте. Виносять на уряд пропозиції по директивах. Уряд відхиляє ці директиви і директиви не приймаються. І по суті, переговори, які були в Москві, велися на ініціативі особистій переговорщиків, а не на доктрині Кабінету міністрів".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин Президент, а вот то, вот Юлия Тимошенко говорит, она сказала в этой студии неделю назад, что директива Премьер-министра должна быть, правильно? А не коллегиального органа правительства?

Віктор ЮЩЕНКО: "Ні, ні це треба регламент уряду читати і закон про уряд. Регламент уряду чітко виписує, що видача директив - це є предмет розгляду уряду України. І на базі нього, розгляду мається на увазі, і солідарного рішення формується, підписується розпорядження Прем'єр-міністра. То есть, спочатку колегіальний розгляд і колегіальне рішення. Акцепт дає уряд, а не самочинно Прем'єр-міністр. Тому що ставка транзиту регулюється міжурядовими угодами, а не корпорацією, і не переговорами між двома корпораціями. Це треба мати на увазі. Але по деталях, які ви запитали. 28 грудня я запрошую до себе Олега Дубину, який тоді вів переговори в Москві. Він прилітає в Україну, доповідає Прем'єру, приходе до мене, доповідає мені яка переговорна ситуація. Переговорна ситуація на 28 грудня була приблизно така - на рівні корпоративних домовленостей фігурує цифра 250 доларів і 1,8 доларів ставка транзиту. Хоча, як доповідає Олег Дубина, є відчуття, що й 235 може буть. Другими словами, на корпоративному рівні досить лояльний такий діалог, хоча скупий. Але при цьому він зазначує - на ці умови не отримано акцептів Кремля. Це на рівні двох робочих переговірників йде такий процес. Я йому кажу - Олег Вікторович, будь ласка, повертайся в Москву, продовжуєш далі переговори. Якщо є ресурс вийти на 235 і 1,8 або вище - це буде добре. Якщо ми не виходимо на нові варіанти - тоді ти повинен продумати як з 1 числа нам національну економіку вести у ціні на газ 250 доларів. Так закінчилися перемовини. В той же день через декілька годин Олег Дубина відлітає до Москви і продовжує переговори 30 числа і 31. переговори стали складніші. З ним майже ніхто вже не зустрічається. Потім в одному із робочих перемовин появляється цифра 320, яка просто не коментується і не може аналізуватися, ось. І 31 грудня при такій ситуації, коли на рівні корпоративних переговорів вся робота зроблена, але кроку далі немає, Москва не приймає ні Прем'єр-міністра, ні якого іншого офіційного урядовця України. Дубина мені доповідає - Москва готується к Новому году, і нікого б не желала 30-31 приймають. Хоча, як ви знаєте, Юлія Володимирівна гріла мотори і готова була, і здається один раз навіть піднялась в повітря, щоб підписати 31 числа угоду. Цього не хотіла друга сторона. Але суть така - 31 числа Олег Дубина покидає Москву і повертається в Україну у зв'язку з тим, що переговори безперспективні і на той час не находили політичного акцепту з російської сторони. Отак закінчилося 2008 рік. Хоча я хочу відверто сказать - ми повністю розрахувалися за всі борги, бо це одна була із умов моїх перемовин ще в лютому 2008 року із Президентом Росії Володимиром Володимировичем Путіним. Розрахуйтеся 2 мільярдів доларів боргу попередніх років, авансово заплатіть за борги по грудню, це безпрецедентно було. Україна все зробила. Правда в уряду не було ні копійки. Міністр фінансів це підтвердив. В НАК "Нафтогазі" не було ні копійки. Я скликую нараду правління Національного банку, я переговори виду з виконавчим директором Міжнародного валютного фонду паном Стросс-Каном про те, що ми мусимо зайти в резерви золоті, поскільки в уряді нема грошей оплатити бюджетні зобов'язання, корпоративні спочатку НАК "Нафтогазу", а по скільки бюджет багато не платив на комунальному і державному рівні НАК "Нафтогазу". НАК "Нафтогазу" став по суті вторинним відповідачем за неплатежі перед РАО "Газпромом". Тому, і складалася ситуація, що Ющенко відповідає за розрахунки з Росією. Так, публіка так оцінювала. Я збираю належну нараду - одну, другу. Думаю, що Віктор Михайлович свідком багатьох із них був. Ми виходимо на рішення про те, що в нас немає вибору. Нам треба гарно закачать сховища. Тоді ми, здається 27 мільярдів закачали, що ніколи не було в Україні, появилися борги. Бюджет України немає, немає у НАК "Нафтогазі" балансового. Єдине джерело проплат - Національний банк. Прем'єр-міністр не може впливати на Національний банк. Я беру Національний банк, начинаю спілкуватися, і підходимо до рішення - нам треба двома траншами провести оплату боргів перед "Газпромом". Здається там в середині грудня ми провели, 16 чи 17 грудня і 30 здається чи 29 грудня і поставили крапку. Поставили крапку, що тепер для заключення угоди між НАК "Нафтогазом" і "Газпромом" немає жодної перепони, і ми повинні рухатися по тій директиві, яка була підписана між двома урядами - Путіним і Тимошенко про симетричне, синхронне, лібералізацію тарифів і цін. Вихід на розрахунки без посередників. Ну, другими словами, з того, що домовлено було на рівні, як Президентів, так і Прем'єр-міністрів. Отак ми закінчили 2008-й рік. Безумовно, це політичний компонент, який сюди впрівся, і його треба коментувати чому у 2008 році не були заключні угоди. Україна все зробила щоб ця угода була заключна. Я вам нагадаю, коли мова йде про те, що 250 і Прем'єр, вірніше Путін безпосередньо Тимошенко пропонував 250 і вона відхилила цю цифру. І скажу чому вона взагалі неприйнятна була. У першому кварталі 2009 року ціна газу, який Росія продавала в Германію, наприклад, було 175 доларів. Германія знаходиться від нас на 2,5 тисячі далі. І тому розрахунки, які були в НАКі, говорили, починаються здається від 147 доларів за тисячу, за куб метру до приблизно 201. І тому 1 січня я телефоную Прем'єру і кажу - нам треба випустить спільну декларацію, показати, що ми виходили б із того, що у нас повинна працювати ринкова ціна, її розмір ми обрахували і виклали у спільному документів в районі здається 201 долар. Ціна ставки транзиту - 1,8 і так ми почали 2009-й рік. В 2009 році, в мене ще будь ласка, 1,5 хвилини і я закінчу. В 2009 році 4 січня закривається вентиль в 11 вечора по поставкам газу на транзит. 4 числа я посилаю своїх представників до Брюсселю, до Варшави, до Лондона, до Відня донести інформацію, даю сам телеграму керівникам Європейського Союзу і всім Президентам Європи що сталося, і в чому Україна не винна і не має ніякого відношення. Поставки газу немає на вхідних газоперекачующих станціях. І довів до відома це. Потім починаються переговори в Європі, на яких Дубина від нашої сторони, Міллер з російської сторони, потім іде багато візитів в Україну. Доходить ситуація до 16 здається чи 15 січня. У Європі ситуація змінюється. На мій погляд, українська позиція стає сильнішою і діалог йде на нашу користь. У нас є запаси газу приблизно на 2,5, до 4 місяців, залежно від температури. Включений в Україні реверс, іде повне забезпечення синхронне, відповідно до температури, всіх територій України, і промисловості в тому числі. В такому режимі ми можемо проводить переговори. Розрахувалися, в нас немає боргів. Я лечу в Європу, переговори ведуть із Президентом Євросоюзу, ініціюю створення міжнародної комісії, яка приїхала в Україну, стала на вхідних станціях, і засвідчила, що в нас немає тиску, що нам не подається газ, і кінець-кінцем ініціюємо проведення міжнародного форуму який би розглянув суть цього питання. Через день Президент Росії виходе з ініціативою проведення в Москві такого ж форуму. Я пояснюю Президенту Баррозу, Прем'єр-міністру Чехії пану Тополанику, він тоді був країна головуюча в Європі, Президенту Польщі, Прем'єр-міністру Британії про те, що ці переговори не треба робити в Москві, не треба робити і в Києві. Я відмовляються від своєї ініціативи. Давайте ми ці переговори зробимо в Відні, давайте ці переговори в Брюсселі зробимо, кінець-кінцем давайте ми ці переговори зробимо у Празі, бо вона є головуючою у Раді, у Євросоюзі, що Москву можна розглядать, як технічні переговори. Після цих перемовин у Москву не їде жоден Президент, жоден Прем'єр. В Москві відбувається абсолютно технічна нарада. Я в годину ночі звоню Прем'єр-міністру Тимошенко, годину чи можливо півдругої ночі і кажу: зараз досягнуті домовленості, що Європейський Союз буде підтримувати формування міжнародної конференції в Європі, де ми б могли висловити ту сильну позицію, яка в нас є, і з тими аргументами, які експерти Європейського Союзу засвідчать під час свого візиту до України. І тому до Москви Прем'єр-міністру України, як і будь-якому Європи не варто їхать. Ніхто з Прем'єрів-міністрів з Європи у Москву не поїхав, ніхто з Президентів не поїхав. На жаль, після того, як я вночі переговорив з Юлією Володимирівною, як мені доповідали, через 30 хвилин до неї перетелефонував Путін і запропонував - Юлия Владимировна, никого не слушай, садись в самолет, приезжай и мы решим. Юлія Володимирівна летить в Москву. Приходе єдиний Прем'єр із Європи - це Юлія Володимирівна. І Прем'єр-міністр, мені здається Молдови. З Європи більш нікого не було. Де після цього так званого технічного самміту, який нічого не вирішив, який був димовою завісою, бо треба це було зробить московській стороні, щоб показати, що в непоставках транзитного газу винна Україна. Після цього, як закінчується самміт, десь о другій половині дня Юлія Володимирівна з моїми представниками іде на перемовини із Прем'єр-міністром Росії. Потім роблять умову - представники Президента України не присутні повинні буть, посол України не повинен бути присутнім, 2,5 години один на один Юлія Володимирівна вела переговори з Володимиром Володимировичем по сьогоднішній день невідомо про що. Але суть після цього була така - я думаю, цей політичний компонент весь час треба мати на увазі - ці переговори закінчилися тим, що і одна і друга сторона Прем'єр-міністри заявили - уважаемая Европа, та проблема, которая две недели не решалась, в принципе мы договорились. Ця найближчим часом проблема буде вирішена. Прилітає Юлія Володимирівна, на слідуючий день дає мені доповідь. Я закликаю своїх помічників по паливно-енергетичному комплексу пана Богдана Соколовського і Олександра Шлапака і в 4-х, можливо в 6-ти приймаємо інформацію від Прем'єр-міністра по домовленості, які досягнуті в Москві. Я можливо 8 або 10 разів, це було, повторюю, десь 17 число, 17 або 18, можливо 10 разів запитую Прем'єр-міністра - Юлія Володимирівна, яка ціна? Ну, це з чого починається будь-яка доповідь, коли ми говоримо про доповідь економічну. - Віктор Андрійович, не так важливо, головне, що вона буде нижче від ринкової на 20%, можливо 25%, а то, мабуть, і на 30%. Проходить декілька хвилин, я повертаюсь до цього запитання, слідчий раз. Ну, кінець кінцем якщо українська сторона не знає яку угоду вона підписує з якою ціною, тоді другі висновки виникають. Це була десь доповідь на хвилин 40. за цю доповідь українська сторона, я маю на увазі Банкова і мої радники, не почули жодної відповіді на ціну угоди. Не почули жодної відповіді на ціну транзиту. Хоча скоріше було сказано декілька реплік, що вона залишиться такою, як вона є. Або можливо 1,8. Бо перед цим мені Дубина говорив, що 1,8 - це максимум, що можна на цій стадії переговорів зробить. От власне кажучи, після такої доповіді Юлія Володимирівна сідає на літак, летить в Москву, із Кремля їде у "Газпром", закривається в одному кабінеті, бере з собою групу депутатів, які не розумію для чого були Прем'єр-міністру для ведення переговорів, але вона обклала себе депутатами, які вели по суті ті перемовини, які повинен був вести Дубина. Фінал - підписується угода, проводиться прес-конференція в Москві, що проблема, яка держала в тримтінні всю Європу два тижні, накінець-то вирішена. Есть два победителя - Тимошенко і Путін. От вони й в белом стоять. А потім йде шлейф цілого інформаційного забезпечення. Важко з Тимошенко змагатися в інформаційному просторі, як ви розумієте. Приїжджає Прем'єр, всі аплодують, накінець-то Україна з газом, Європа з газом і перескакуючи, я отримав, коли поставив питання про протоколи, Прем'єр-міністр не дає мені протоколи. Аналогічне питання поставив парламент - Прем'єр-міністр не дає протоколи з мотивом, що вони секретні. Тоді 10 лютого, 10 чи 12 лютого я скликаю Раду Національної безпеки і оборони по питанню законності заключення двох договорів, двох контрактів по транзиту і по газових поставкам, і Рада Національної безпеки, раціональної оборони і безпеки розглядає це питання. Це були складні дебати, але суть, фінал, розгляду на РНБО було таке, що угода не відповідає національним інтересам, Генеральній прокуратурі, Службі безпеки доручити провести правову перевірку на предмет відповідності прав і закону регламентом заключення цієї угоди, а дії людей, які були причетні до цього, ця інформація просочилася в пресу, де я говорив, що шановні, говорив перш за все про команду НАК "Нафтогазу", що те, що ви зробили - це є ганьба. У вас не вистачило професійності, у вас не вистачило мужності вистояти на позиції. Юлія Володимирівна покидає засідання РНБО, підбігає до улюбленої преси і каже - щойно відбулося гвалтування на РНБО. Ті блискучі угоди, які принесли відповідь Європи і нації на РНБО засуджені. Ну, далі пішли емоції. От власне кажучи, я б так би міг прокоментувати цей період".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Значит из того, что вы говорите, следует, что Генеральная прокуратура сейчас довела до конца то, что вы начали?

Віктор ЮЩЕНКО: "Я не можу стверджувати, бо скоріше, я думаю, що висновки Генпрокуратури були відомі і в 2009 році. Але враховуючи тим, що парламентською більшістю, яка впливає на генпрокурора, володів Прем'єр-міністр, то я не думаю, що генпрокурор в 2009 році міг прийти до висновків про які ми зараз говоримо. То есть, він їх розумів, він їх міг достойно коментувати, але він добре розумів, що це є пряма залежність, це є, я так думаю, що це є доля твого перебування на посаді. І тому, на жаль, так до кінця року ні Генпрокуратура ні Служба безпеки, хоча в дотичному вимірі вони висловлювалися про те, що ця умова економічно виглядає сумнівною. Але дати належну правову оцінку в 2009 році тоді не вдалося по політичних мотивах".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Олейник.

Володимир ОЛІЙНИК: "Пане Президенте, я хочу вам подякувати за ваші відповіді. Вони дійсно і для мене особисто прояснили ще ситуацію з підписанням цих газових контрактів. Розумію, що за своїм правовим статусом ви не могли більш радикальніше відреагувати на ці угоди. Тому що були позбавлені в силу діючих конституцій і відставку Прем'єра подати і так далі, але ми пам'ятаємо про те, що це була ціна політична, абсолютно не економічна. І в цьому відношенні навіть Путін Володимир Володимирович сказав про те, що й домовлялися й про Чорноморський флот, і якби ця ціна залишилась, а знижка стояла про 20% це на один тільки рік. Якби ця залишилась незмінною, то по суті, підприємства, які отримують газ, були б банкрутами, і ми втратили б економічну незалежність. А яке в мене питання. Юлія Володимирівна в цьому залі, коли ми обговорили тему газових контрактів, сказала на запитання Савіка, сказала, що Путін чинив тиск на Україну. Бо запитав Савік чи чинив Путін тиск на вас? Вона сказала - чинив тиск на Україну. Чинити тиск на Україну на всіх нас важкувато. Тому що ми можемо чинити й опір. Але чи відомо вам про те, що чинився, може й чинився тиск особисто на Прем'єра, в якому випадку? Справа в тому, що та сторона, яка веде переговори від України, повинна мати бездоганну репутацію, і не залежати від іншої сторони. І є два фактори, які сьогодні, на мій погляд, потребують дослідження. Перший - це та інформація про те, що Юлія Тимошенко визнана за російським законодавством винуватою в дачі хабарів, і справа була припинена по... підставам за яким той, хто дає згоду, щоб справу припинили за тим, що терміни закінчилися притягнення до відповідальності - обов'язково пише, як в нашому законодавстві, заяву. Я даю згоду на те, щоб припинити справу. таким чином по суті дає відповідь на питання своєї винуватості. Це перше, ми нічого не знали про ці обставини. Тому що ця річ була утаємничена. Друга обставина - ми знаємо про те, що сьогодні виплити так звані фальшиві векселя. Це зобов'язання "ЄСУ", які були видані Міноборони Росії, і Росія їх пред'явила Україні для сплати, і наш суд визнав їх такими, як фальшиві. І дальше російська сторона не піднімає це питання. Безперечно, при таких обставинах, ну, потрібно, щоб українська сторона не посилала на переговори особу, на яку можна чинити особистий тиск, або в який спосіб діяти так, щоб вона не діяла в інтересах України. Чи було відомо це вам, як Президенту, українській стороні, що ці обставини є? Тобто є певні незручності, м'яко кажучи, в які попала наш Прем'єр перед законодавством Росії. Якщо це були відомі, то на скільки це питання піднімалося в тому числі і на РНБО?"

Віктор ЮЩЕНКО: "Воно особливо було актуальне в 2005 році, коли я вперше призначив Юлію Володимирівну Прем'єр-міністром України, ви знаєте, що вона знаходилася в Інтерполі в розшуку. І безумовно для Росії візит Прем'єр-міністра України був закритий. Але я виходив із міркувань, що тут могли буть відповіді складніші. Не тільки через те, що 5 генералів посаджених в тюрму відбувають покарання по цих здєлках із "ЄСУ", що Прем'єр-міністр тодішньої України знаходиться також у тюрмі, що по Прем'єр-міністру чинному відкрита кримінальна справа, йде міжнародне переслідування. Я виходив із того, що Юлія Володимирівна - це була людина Майдану, людина, яка проходила ці всі іспити, солідарна була, і рівень суспільної підтримки, якщо говорити про 2005 рік з точки зору посади Прем'єра, вона котувалася найвище. Не призначить її Прем'єром - це я думаю, зрадить сподівання мільйонів людей. Люди б не зрозуміли мене чому я зробив такий крок, щоб першого якоби партнера по Майдану чого я злякався поставить її. І тому із цих міркувань звичайно я, власне кажучи, не хочу казать, що я жалкую. Я не жалкую, в мене другого варіанту просто не було на 2005 рік, хоча ми його втратили, як потім вияснилося. Коли вже була ситуація 2009 року, 8-го на конуні 2009-го року вся преса гуділа про те, як в 2005 році Юлія Володимирівна з тодішнім Президентом Росії врегулювала всі питання, які пов'язані по суду, і включаючи відповідні документарні рішення. І на 2009 рік, як мені здавалося, виходило так, що вони там найшли спільні розмову, мотиви. Очевидно, це не технічні домовленості, далеко не технічні. І останнє, що в цьому контексті я хочу сказать - це, ну, ця політична атмосфера, по якій, як потім вже стало відомі, один раз висловився Президент Росії, який приблизно сказав, що я Ющенка ненавижу, Януковича ігнорую бо ігнорую, а з Тимошенко можно иметь дело. І от, я думаю, це головні акценти, які були на кінець 2008 року, і які приймають участь, і були досить фоновими у прийняття рішення про московському газовому контракту. Звичайно він торкнув, переконаний, багато інших речей, про які ми зараз не можемо говорить, які будуть випливати в тому числі і по Севастополю, в тому числі по другим речам, я думаю, що й по консорціуму, і по долі газотранспортної системи, про 6-7 ключових пріоритетів національної економіки. Але це, я б сказав би - це питання для роздумів, це не речі, які ще зараз багаті фактажом".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин Президент, а когда вы узнали, что 450?

Віктор ЮЩЕНКО: "Ну, як ви знаєте, 19 числа ця ціна не оприлюднена була, 18 вона не оприлюднена була. Фігурувало тільки одне поняття - Україна отримала на 20% дешевше від ринкової ціни. Я вам назвав ринкову ціну - у Європі "П нульове" ніколи не було 450. А у Європі ціна на перший квартал, ви згадайте 2008 рік, початок 2009 року - це пік європейської і світової кризи. Йшли невиборки газу. У Росії була проблема куди реалізувати газ. Одна держава у світі закуповує 26 мільярдів сезонно і авансом перечислює гроші, - це Україна. Другими словами те, що зробила Україна в 2008 році в кінці, на початку 2009, - це економічний подвиг з точки зору партнерів, друзів. Ніхто б так не міг виручить Росію, як це зробила Україна через свої валютні резерви. Але перша моя реакція - це отримати протоколи, на базі яких, власне кажучи, і формулюється мотиви ціни, ціноутворення як таке, бо у директивах, які повинен був підписати уряд, формула ціни виписана до деталей. П1=П0(Н1*Т, Н2*Т). Другими словами, хочеш дати відповідь арифметично, не політично, - прочитай формулу, і тоді ти можеш вести дебати. На жаль, Прем'єр-міністр цих протоколів не представила. Через днів 10 вони до мене попали через один канал, офіційний, але не від канцелярії Прем'єр-міністра. Тоді ж приблизно ці документи попали в парламент".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЬОВ, лідер партії "Єдиний центр": "Я хочу зразу повернутися ось до теми призначення Прем'єр-міністра в 2005 році. Я хочу додати, що парламент тоді проголосував за Юлію Тимошенко 375 голосів в лютому, 4 лютого 2005 року. Тобто рішення було і ваше і консолідовано всім тодішнім правлячим класом. Тому це рішення було правильне. Але тут проблема не в тому чи правильно чи не правильно. Взагалі чому так вийшло? От чому так виходить? Тому, що дивіться, Юлія Тимошенко зробила те, що вона зробила. Так, але підлість ситуації в чому? Віктор Андрійович, ви сказали, що тоді прокурор в 2009-му році не міг цю справу довести до кінця, тому, що була більшість на стороні Прем'єр-міністра, а прокурор не міг до кінця довести цю справу, тому що не було підтримки в нього в парламенті".

Віктор ЮЩЕНКО: "Людина підзвітна більшості".

Вадим КАРАСЬОВ: "Зрозуміло, він міг ризикувати. Виходить так, що для того, щоб доводити діло до кінця, щоб шукати правову істину і взагалі політичну істину, потрібно сконцентрувати владу в одних руках у Президента, наприклад, поставити свого прокурора, своїх слідчих і недодержуючих так вже чистих процесуальних всіх питань, доводити цю справу до кінця. Виходить, що демократія наша не змогла довести цю справу до кінця, до правової істини. Ну, так виходить? Але з другого боку, ніби була влада сконцентрована, але ми отримуємо 2010-й рік харківські угоди, де теж є питання щодо того, як ми обміняли, як сказав пан Олійник економічний суверенітет на що? На територіальний. Так, ми все-таки могли в 17-му році, в 17-му році ми могли завершити перебування бази російського Чорноморського флоту в Севастополі. Але ми це зробили, як ви сказали, щас, секундочку, заради того, щоб зберегти економічний суверенітет. Але в мене питання - ми зберегли хімічні заводи, можливо металургійній заводи нашого олігархічного класу. Але це питання, де вони, куди вони податки виводять? Яка у них дивідендна політика? Це що йде в державний бюджет України? З цього живуть українці? Ні! З цього живуть олігархи. Так, ми спасли, харківськими угодами ми спасли наш олігархічний економічний клас, він же політичний клас. Але ми не захистили економічний інтерес. Ми тільки втратили частину політичного суверенітету. Я до чого це кажу - і у попередньої, я би сказав консолідованої політичної еліти, це і парламент, і журналісти, які кидаються на сенсації, тому що сьогодні журналісти плачуть, так, як їм сьогодні скрутно живеться. Але вони що робили 5 років чи 3 роки тому? Як вони купувалися на ці всі сенсації не бажаючи до суті докопатися. А тільки так сказать хаваючи оцю всю картинку, весь цей гламур, жовтизну політичну. Так і ці винуваті, політичний клас, так, який допустив це. І сьогоднішній правлячий клас теж допускає те, що він допустив в квітні 2010-го року. Про що це говорить? В нас немає відчуття національних інтересів. Тому що політик їде в Москву - думає про свій піар, про наступні вибори, про ще щось він думає. Тому що государство - это я, він так вважає. Не випадково, з чого все почалося. Є директиви, все прописано в регламенті. Якщо б ми всі до допускали й додержувалися регламенту, національний інтерес був би захищений. Для того ж вони й пишуться ці регламенти, щоб ніхто не вийшов за них. Але оскільки кожен починає вручну управляти країною, економікою, газом, а треба враховувати - Росія - це не простий партнер. Вони не хочуть міждержавних відносин між Україною і Росією, вони хочуть Україну бачити, як продовження своєї внутрішньої російської політики, я вже не кажу про те, що нинішнє російське керівництво - це такі великі газові геокономічні комбінатори, які завжди готові і раді таких в Україні побачити, і з ними партнерство якесь зробити. Тому висновок, не тільки висновок до суддів. Судді зроблять свою справу, прокурори доведуть це до кінця - це уроки на майбутнє. Чи можемо сьогоднішній правлячий клас всі ми захищати свій національний інтерес? Чи розуміємо ми який партнер по переговорам Російська Федерація? Тому що вони вважають, що це не міждержавні відносини, це відносини людей, відносини якихось своїх там людей в Києві, відносини корпоративних партнерів. Вони все роблять в своїх інтересах. А в Україні ось мало хто робить в інтересах України. Ось це урок на майбутнє".

Віктор ЮЩЕНКО: "Я поділю вцілому такий підхід. Хотів би лише сказати, що проблема самооцінки стосується не тільки перших осіб держави, але і вцілому нації. Ми довго формуємо саму належну самооцінку по ключових питаннях формування нашої нації, нашої держави. У нас це довго вдається. То есть, для нас дискусійним по суті являється кожне національно-утворююче питання. Цього немає в литовців, цього немає в поляків. Цього немає в чехів, цього немає в будь-якій нації, з якою ми хочемо брати приклад. Жодна нація не починає дискусії так два языка и не обращаем на это внимания, чи в поляка є один язик і поляк єдин. Та нема дискусії у француза, яка в його мова офіційна державна. Немає дискусії в італійця, в іспанця, в росіянина, немає будь у кого в цивілізованій нації. В Україні вона є. подумаєш - общаться на двух языках со словарем - это нормально. Чи ми говоримо про те - а яка твоя пам'ять? А яка твоя історія? Нас привчають, та в нас обпа історія! Яка обпа історія? Ну, яка обща історія може бути в нації? Чому в фінів немає общої історії? Чому в поляків немає общої історії? Вони ж були колонієї тієї імперії, але в них своя історія. Поляк не питає в Москві як йому виписувать свою історію. Поляк ні в кого не питає, і в українця в тому числі хто його національні герої. У нього свої національні герої. На чому формується нація? Не на пенсіях, не на зарплатах. Формується вона на засадах спільноти, які в основі своїй мають мову, культуру, пам'ять, звичай, пам'ять, демократію і так далі. Ви знаєте, якщо ми цього не освоїли, і ігноруємо це, нам важко буде даватися тема єдності національної. А який прихід такий і піп буде. він буде грати на тому. Ага, треба грати на протиріччях - кинув умову для того, щоб тебе вибрали, не для того, щоб згуртувати націю, не для того, щоб згуртувати, найти спільну історію, спільний знаменник, тому що історія - це не наука про минуле, історія - це наука про проекцію твою, де ти будеш завтра. Скажи хто твій дід - я тобі скажу ким будуть твої онуки. Це і друге приводить до чого? Але все-таки чим би я хотів гордитися? Зріз 2004-2005 року був чим цікавий? 2004-й рік ми закінчували по суті крок до громадянської війни. Ми мали протистояння, яке не бачили за останні 20, можливо і 70 років. Я кожен день отримував донесення який ешелон ще приходе - чи з Луганська чи з Харкова чи з Криму чи з Донецька, де вони дислокуються, яка ситуація в нас буде на Майдані? Другими словами, якби ми допустили хоча би одну жертву, хоча би краплю крові на наш майдан, ми б запустили механізм громадянського протистояння серйозного і жорсткого. На жаль, не було великих посилів із влади уникати цього. Але чим я горжуся. Коли закінчився перший тур виборів - один переможець, другий тур виборів - другий переможець. Коли нація клекотить. Нація зійшлася по-суті на одній вулиці кожного обласного центру, і стоїть питання - як вийти з цього? В нас було два варіанти. Один алжирський, єгипетський, сірійський, туніський, а другий демократичний. Може ми сядемо за стіл. Якщо не можемо самі, хай приїде Кваснєвський, хай приїде міжнародне співтовариство. Давайте будемо говорить. Давайте шукать інструмент. Читайте Конституцію. Конституція не дає відповідь як поступити, коли в тебе на другому турі немає визначення. Треба за конституцією шукати компроміс. Знайшли - Верховний суд і повноваження Президента. Вибачте, я свідомо йшов, що з 2006 року в Україні не буде того Президента, який 15 років до цього був з повноваженнями призначення Прем'єра, там міністрів і так далі. Але останнє, що я хочу сказати - дискусія між політичним ладом якраз і заклечається в тому - ми можемо давать повноваження особі, але можемо прийти до моменту, коли ці повноваження стоять самою головною проблемою демократії твого суспільства".

Вадим КАРАСЬОВ: "Як в Білорусії. І суверенітет як в Білорусії".

Віктор ЮЩЕНКО: "І суверенітет теж".

Савік ШУСТЕР, ведучий: После рекламной паузы сразу вам.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Президент Виктор Ющенко у микрофона. Владимир Олийнык, пожалуйста.

Володимир ОЛІЙНИК: "Я з великою повагою відношусь до Вадима Карасьова. Але не можу розділити його висновки щодо Харківських угод. Тому що потрібно брати поради і прийняті рішення тими посадовими особами, які несуть відповідальність. Так само Віктор Андрійович приймав інколи рішення, які багато хто не розумів. Але він приймав як Президент, і несе відповідальність. Треба нагадати той етап. Тільки Віктор Федорович став Президентом і Прем'єром став Микола Янович Азаров - перше питання на всіх переговорах з Росією стояло: давайте переглянемо газові угоди. А вони і до сьогоднішнього дня говорять: нас все влаштовує. І прописали угоди таким чином, що її односторонньо розірвати неможливо. Навіть є робоча версія, що підписували просто чистий лист угоди. Але це хай досліджує слідство. Ви ж згадайте, це ж була не двохстороння угода. Ви візьміть додатки і саму угоду. Ми заклали штраф за те, що не добираємо газ, а задекларували такі обсяги, які українській економіці не потрібні. 300% штрафних. Щоб розуміли громадяни, це якщо ви на 100 доларів не вибрали газ, вам прийдеться платити 300 доларів штрафу. Але ж ми не заклали асиметричні відповідні санкції. Якщо ви не прокачуєте на Європу певні обсяги газу - це ж наші втрати, це втрати нашої ГТС. Чому тут штрафних санкцій немає? І вже у 2010 році ми мали близько 10 мільярдів штрафних санкцій. Росія сказала: ми їх не застосовуємо. Але і не скасували, вони існують. І тому коли прийшли до влади, подивились на економіку, а по суті її готовили до здачі. Я ще раз кажу: це була повна капітуляція економічна перед Росією. І стало питання: давайте шукати якісь аргументи, мотивацію для того, щоб знизити ціну. І безумовно, не хотіли йти на ці речі. Але і Росія пішла на такі поступки по Чорноморському флоту. І ми вимушені ці аргументи були прийняти. Але це 100 доларів знижки. Що з'явилось у суспільстві? Росія дає знижку - значить це буде ціна така, яка була до того. А вона тільки на 100 доларів. Якщо б сьогодні ціна була без знижки, то це 380 доларів. І в чому різниця в таких стрибках? Коли стрибають ціни на продукти харчування і комунальні послуги, нам це не подобається. Бо це не підвищення, де можна і зарплату підтягнути, і адаптувати свої видатки. А це стрибки, це б'є по живому. Як тільки із 170 доларів, про які говорив Віктор Андрійович, ціна стрибнула до 250, а потім до 360 - зразу все це перекладається у товар. І ми отримали послуги, ми отримали продукти харчування. Бо ви повинні знати, у продуктах харчування є одна цікава складова - це мінеральні добрива. А мінеральні добрива черкаський "Азот"... 90% у виробництві мінеральних добрив - це газ. От якщо брати кілограм мінеральних добрив, то 900 грам газу. І безперечно, ми повинні були зупинити. Але далі ведемо переговори, шукаємо аргументи. І в цьому відношенні ми повинні, безперечно, думати про іншу частину. Ми повинні думати про реформування економіки, ми повинні думати, що нам робити з енергозбереженням, шукати свої сланцеві ресурси, чорноморський шельф. Щоб мати площадку для переговорів. Тому приймались такі непопулярні рішення".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин Президент, вы согласны с такой позицией, что договор о продлении пребывания Черноморского флота был просто безвыходным?

Віктор ЮЩЕНКО: "Я б зараз розділив ці питання на двоє. Перше питання - що стосується московської газової угоди. Я глибоко переконаний, що в Україні немає економічних можливостей її обслуговувати. Рано чи пізно, в тому числі ті штрафні санкції, які вже накручені, які ніхто ніколи не скасує, вони сформують такий тотальний навіс над перспективною національної економіки, що прийде уряд до перегляду і формули газової угоди, яка була прийнята у 2009 році, самого змісту угоди. Уже велася мова про те, що ціна, яка закладена як базова... Я хотів би підкреслити, що сутність самої угоди заклечається в тому, що ми консервуємо базис. Незалежно від того, що буде через 3 роки, через 4 роки. Щоб обчислити реальну ціну на сьогодні чи на слідуючий квартал, ми вже признали, що П0 у вас 450. Такого визнання нема в жодній економіці Європи. Ніхто не пішов цією формулою. Тому проблема, яка закладена у цій угоді - це міна уповільненої дії. Проблема, яку вона приносить - приблизно 12-14 мільярдів доларів. Проблеми, яку приносять ці ціни на газ, ведуть до того, що наша хімія не справиться. Наша хімія не може бути конкурентною. Хто перший обвалився у 2009 році? Хіміки. 60-70% виробництва хіміків упало. Хто за ними пішов? Металурги. Другими словами, це дві ключові статті нашого експорту. На цих умовах працювати неможливо, це є факт. І у мене немає сумніву, чи цей уряд, чи цей Президент, але питання скасування московської угоди для мене не стоїть - бути чи не бути. Нема перспективи цим угодам. Друге питання - що стосується Севастополя. Чи є країна, яка дає свою територію в оренду, яка не встановила поняття орендна плата. 18 тисяч гектарів першокласної кримської землі не оцінено в питанні оренди на 25 років російського флоту. Це питання дивне. Скільки коштує сьогодні ЮБК? Це сама дорога земля. Ми утримуємо не базу - місто-базу. У нас зміщенні поняття делімітація території бази, площа, ціна одного гектару і ми отримуємо платежі кожен місяць чи кожен рік. У нас цього немає. Угода, яка була заключна у 90-х роках, не передбачала орендної плати, бо у нас були борги. І сказали: давайте ці борги зарахуємо у залік як плата за оренду. Приходить Харківська угода і каже: шановні, яка плата за українському землю? Давайте, ми не будемо за землю, але на 100 доларів ви будете нам менше платити за газ. Але при умові якщо цю угоду ви розірвете, все, що накопилося несплачене, ця дельта на 100 доларів, вам буде повернута, і вашим салом по вашим губам попаде. Другими словами, ми знаходимось в такій ситуації: газова увага акцептувала ціну по формулі, яка неприйнятна для України. На базі газової угоди ми добавили, чого не можна було робити, безпекове питання. Безпекове питання ніколи з економікою не балансується ніким. Бо безпека - це твоє життя, а економіка - це твоє процвітання, твій рівень і статут. Так ось, по ціні на газ ми не добилися ринкових засад і так вони залишилися законсервованими. Більше того, акцептували їх, що хай вони залишаються такими, але зате дислокація військових чужих формувань у Криму буде здійснюватись без орендної плати. Таким чином у Криму ми програємо.... Є різні підрахунки. Якщо брати, що росіяни платили В'єтнаму за свою базу за 400 гектарів, так у нас щорічні збитки на севастопольській базі приблизно 2,5 мільярди доларів. Таким чином 25-30 мільярдів ми за 10 років недораховуємо тих поступлень, які у нас повинні бути. Газова угода у нас забирає приблизно до 19 року 11-12 мільярдів. Наторгували як, вибачте, єврей на яйцях. І там здачі нема чим давати, і там немає чим здавати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы согласны с этими подсчетами, Виктор Пинзенык?

Віктор ПИНЗЕНИК, міністр фінансів (2005-2006, 2007-2009): "Мені прикро було бачити обидві угоди. Друга угода не вирішила проблем. Я зараз говорю про економіку, а не про питання, про які говорить Президент. Я б рекомендував не полінитись, подивитися в угоду, бо я пропустив спочатку один важливий пункт. Так званої знижки нема. Так звана знижка в кінці кожного року повинна оформлятись боргом України перед РАО "Газпром". Це все одно, що вам кажуть: купи в магазині товар за 500 гривень, заплатили 400, а 100 будеш винен. Друга проблема, на яку відповідь нема, "маленька дрібничка" - в яких розмірах вона буде списуватися з 19-го року. Забули дати відповідь на питання. Звичайно, базові проблеми заклала угода 2009 року. Оскільки у вас штатна тема - газові угоди - я покажу вам основну проблему цієї угоди. Тут є відповідь на питання. Де взялася ціна 450? На кордоні з Італією. Видно, у когось є проблеми з географією. Ми купуємо газ не на кордоні з Італією, ми купуємо газ на кордоні з Російською Федерацією. А різниця ця - 2,5 тисячі кілометрів. Італія повинна доплатити за транзит до цього місця. Кожного разу, коли ми купуємо газ, ми платимо ніби ми його купуємо в Італії. Якщо ви подивитесь уважно угоду, то ви знайдете складові формули зафіксовані. Там навіть вказана назва журналу, з якого треба брати інформацію, на якому кордоні фіксується. І коли треба вести переговори, з одного боку береться європейська ціна, але тоді беруться європейські ставки транзиту. Будь-яку ціну тоді можна брати - на кордоні з Францією, Італією - але зняти транзит. І українська ціна мало би бути значно нижчою. Включаючи вигоди, які Україна мала отримати від транзиту. Сумний аргумент є в самій угоді. Не можемо ми в базову ціну закладати транзит від кордону Російської Федерації до Італії".

Віктор ЮЩЕНКО: "Ще одну річ треба мати на увазі. Коли у 2008 році ми формували підходи... Ринкова ціна, давайте не політичні ціни будемо встановлювати, давайте будемо ринкові ціни встановлювати. У чому була перевага України. Якщо Росія ціну на газ по відношенню середньоєвропейської, якщо угодно приймати таку ціну в дискусії, ця позиція була вибрана у левовій частині, то що стосувалося права України не лібералізацію тарифної ставки, ми знаходились на самій нижчій точці. Наприклад, ми мали тарифну ставку 1,7. Словаччина мала, наприклад, 3,9. На 2008 рік середня ставка в Європі - в районі 7. Найбільша ставка в Європі - в районі 12. Іншими словами, ми могли б говорити про те, що Україні, якщо б ми вели ринкові переговори, у нас залишилось би запаси прочності по веденню переговорів приблизно у 4-5 разів. Ми могли б підвищувати тарифну транзитну ставку і цим самим компенсувати, навіть якщо ми переходимо в один рік, минаючим меморандум, який підписали Прем'єр України і Прем'єр Росії - на три розбивалася ціна. Якщо навіть за один рік ми приходимо до ринкової ціни на газ, у нас чотирьохкратний запас є по підвищенню тарифу. І там ми відбиваємо економічний інтерес і зменшуєм внутрішню ціну для промисловості, населення. Я просто ще раз стверджую, що переговорна позиція на кінець 2008 року в української сторони була дуже сильна. Ми мали належні запаси, ми провели всі належні розрахунки, ми повинні на урядовому, на корпоративному рівні, безумовно, провести більш принципові переговори".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Олийнык.

Володимир ОЛІЙНИК: "Пане Президенте, я ще раз хочу вам подякувати за ваш чудовий економічний аналіз. І на базі цього аналізу хочу продовжити тезу щодо необхідності, на мій погляд, і вимушеності підписання Харківських угод. Ви правильно зазначали... Давайте змоделюємо. Якщо тільки піднімається ціна на газ, а вона піднялася у два рази, імпорт зростає у декілька разів. В той же час високі енергетичні ресурси практично вбивають нашу хімію і металургію. Ми розуміємо, що на цьому ринку важко замістити іншою продукцією. Бо вона зразу переходить і на продукти харчування і так далі. Це та модель, яка сьогодні є в Білорусі. Неприпустимо, щоб баланс змінювався у негативне сальдо. В цьому відношенні Росія не визнавали інших компенсаційних механізмів. Це ми ходили і питали, що вас цікавить. Ми шукали співпрацю в енергетичній галузі, наприклад, в атомній, в літакобудуванні. Їм це було не дуже цікаво. Але ми вимушені були піти на цей компроміс. Якби на нього ми не пішли, що б ми мали? Тут говорять: зупинилися б заводи олігархів. То на цих же заводах працюють люди, ці заводи платять до бюджету. Значить ми би залишились без економіки. Поступово за всіма європейськими правилами, якщо ми є боржники, з нас потрібно забрати майно, якщо ми не платимо. Хто забере? Той, хто продає газ. І коли тут стане інша економіка і появиться інша політична влада, то Севастополь буде вічно російським. І в цьому відношенні ми вимушені були піти на компроміс. Іншого у нас шляху не було. Якщо ми станемо економічно нормально на ноги і будемо мати ті зайві мільярди, яких у нас сьогодні немає, то, безперечно, ми можемо поставити питання і про розірвання угоди. Але потрібно, ви правильно кажете, компенсувати ті знижки, які були".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А вы знаете, почему с вами не соглашаются молодые люди? Потому что вы говорите, что вы это сделали для людей. Но вы с людьми не советовались.

Вадим КАРАСЬОВ: "Можна з цього приводу репліку. Розумієте, я ж не казав про те, що це 100% погано. Навіть якщо ми домовимось, що заради збереження економічного суверенітету ми Севастополь... Якщо б ми при цьому забезпечили, щоб пан Фірташ і інші платили податки тут в Україні державному бюджету, а не виводили його на кіпрські офшори, якщо б в цей час Партія регіонів, яка має більшість у парламенті, прийняла закон про кіпрські офшори, щоб ця угода, яка діє, уже не діяла, якщо би при цьому ці гроші пішли у бюджет, пішли на зарплати, пішли вчителям, лікарям, то це була б угода в інтересах народу. Я б тоді міг її прийняти і сказати: так, це дійсно економічний суверенітет ми захистили. Але ми захистили суверенітет олігархів. Ось в чому справа. Розумієте, робочі місця є, але можна на гроші бюджету, які долучаються за цією угодою, створити нові, технологічно нові, інноваційні робочі місця, які не створюються в Україні. Ми ж можемо бути на ринках ІТ".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы посмотрите на Виктора Андреевича, он ведь тоже их не создал.

Вадим КАРАСЬОВ: "Кого?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Рабочие места в современной экономике. Он же 5 лет был Президентом.

Вадим КАРАСЬОВ: "Наприклад, Skype естонці придумали. Вони продали Microsoft за 8 мільярдів. Це Естонія створила Skype, це наші радянські люди, бувші. Так ось, у мене питання до Віктора Андрійовича у зв'язку з цим. Може, нам взагалі не потрібна ця хімія? Я скажу чому. Тому що Україна займає, якщо не помиляюсь, 4 місце по експорту мінеральних добрив у світі. Але країни, які входять в п'ятірку країн-експортерів мінеральних добрив у світі, мають свій газ. Україна свій газ не має. Ми будемо завжди на гачку у Росії. Це перше питання. може, нам потрібно в ході реформування, в ході структурних реформ взагалі змінити структуру економіки. Можливо, це не наша конкурентна перевага. Це російська конкурентна перевага, тому що у них є газ, для того щоб палити цей газ для створення мінеральних добрив. Хай вони цим займаються. Був у них міністр мінеральних добрив Ольшанський, який створив цю всю структуру, яка сьогодні на пострадянському просторі свої щупальця напівмафіозні. І тепер ми 20 років дихаємо цим. Можливо, нам не потрібна ця хімія. І друге питання. Ви сказали, що буде борговий навіс над тими угодами по газу. У мене питання: як наша нинішня влада буде виходити з цього положення? Нові Харківські угоди? Чи витримає вона тиск Росії, коли потрібно буде розривати ці угоди. Можливо, нам запропонують Митний союз і ми будемо тут з паном Олійником сперечатися: Митний союз - це добре чи погано".

Володимир ОЛІЙНИК: "Ви почули чітку позицію Президента Віктора Федоровича Януковича - євроінтеграція".

Вадим КАРАСЬОВ: "Але завтра можуть знову тиснути на нас і можемо не витримати і сказати: вимушені ми заради того, щоб... і так далі, і так далі, піти на Митний союз".

Віктор ЮЩЕНКО: "Я хотів зробити два зауваження. Перше зауваження, яке стосується попереднього питання. Я не є великим прихильником, коли ми ведемо дискусію про нашу оборонну чи безпекову політику, важить її на куби газу, кілограми і таке інше. На мій погляд, була допущена принципова політична помилка. Коли ми начебто допустили дислокацію чужого війська в Україні в обмін на дешевий газ. Насправді ні того, ні того ми не отримали. Ми понесли втрати набагато важчі. Але я хотів би більш точніше висловитися з цього приводу. Невеличке запитання для аудиторії. Ви пам'ятаєте, що у ХХ столітті, якщо починати від держави Грушевського, Скоропадського, Винниченка, закінчуючи 91-м роком Україна 6 разів проголошувала суверенітет. 5 разів ми програвали. Цікаво задати запитання: а чому ми програвали? Наприклад, чому ми програми УНР? Тому що в Україну було введено військо 1,2 мільйона. Це без НКВД, без міліції. Чистих вояків 1,2 мільйона на чолі з командуючим більшовиком Фрунзе, який сказав "советскую власть в Украине мы удержали силой Москвы". Можна сказати про Карпатську Україну, можна про гетьмана Скоропадського. Але відповідь одна буде завжди: зовнішня агресія була основною проблемою нашого суверенітету. Тепер приходить 91-й рік, 92-й рік. У нас таке відчуття, що ми наш суверенітет взяли на тисячу років. Ви глибоко помиляєтесь. Це головне питання будь-якої нації. Робить литовець, коли провів демократичну революцію, що робить поляк, болгарин, чех, словак? Він дає відповідь на безпекове питання. Що він робить? Він приєднується до європейської колективної безпекової політики. І цим собі записав вічність. Литовець сьогодні живе поза загрозою в контексті питання власної оборони і безпеки. Як живе українець? У нас не питання сьогодні дороговизни газу головне. Найдемо відповідь. Я переконаний, якби сьогодні треба було підписувати газові угоди, на мій погляд, Віктор Федорович Янукович сьогодні б їх уже не підписав. Чомусь я так думаю. Але вже пізно. Зараз мова йде про інше. В Харківських угодах ми не ціну за газ акцептували і далі програли. Ми закрили на себе двері до європейської безпекової політики. Ми залишились один на один хочете - з ворогами, хочете - з опонентами, хочете - із загрозами. А я вам хочу сказати: жодна нація в Європі сьогодні, ні французька, яка володіє найбільшим ядерним арсеналом, ні британська, яка володіє другим арсеналом, ні німецька, яка володіє найбільш технологічною армією, не бере на себе одноосібно в рамках єдиної нації вирішення на достатньому рівні оборонне і безпекове питання. Нація за це не береться. Українці беруться. Тому це головна політична помилка, яка буде формувати негативні дивіденди ще дуже багато років. Не можна плутати безпекову політику, яка повинна завжди стояти на першому місці... Вибачте, я не хочу заводити дискусію, я у свій час говорив і Прем'єру, і уряду: треба - і на хмиз треба переходити. Якщо питання стоїть вашого існування, не торгуйте вашим існуванням. Воно повинно бути гарантованим. І повторіть приклад будь-якої європейської нації, яка вирішила таке питання, яке стало за останні 5-10 років. Чому українці не поступили так, як литовці, естонці, латиші, поляки, чехи, словаки, болгари, балканські країни? Чому ми завжди даємо відповідь, яка виглядає калічною, слабкою? В цьому я бачу ключову проблему програшу. Бо це програш стратегічний. Ми дійсно закрили двері на себе. І коли сьогодні ми будемо стукати в європейські двері... Скажіть, будь ласка, про яку систему цінностей може йти мова, якщо у системі цінностей головних - безпекових і оборонних - ми не находимо спільного знаменника з Європою. Вибачте, це один із компонентів європейського дому. Не військом Європа захищається, а принципом. Круглим столом - один за всіх і всі за одного. Тому литовець сильний, а українець через таку політику поки що так не виглядає. І залишаємось з проблемою один на один. Дякую, Вадим, за це запитання. Я скажу буквально одну репліку. Ви звернули увагу, чому Україна так глибоко прийняла кризу, падіння валового внутрішнього продукту у нас було у 2008 році 18%. Чому ні одна країна Європи так не впала? Тому що ми найбільше в Європі мали спеціалізований експорт. Якщо прогнулася металургія, якщо впала хімія - капут бюджету, капут Пенсійному фонду і капут НАК "Нафтогазу". Нема валютного балансу, летить торговий баланс, інфляція, девальвація валюти, весь набор. І Світовий банк багато разів, і експерти національні, макроекономісти багато говорили. Спеціалізована експортна економіка легка тоді, коли ти береш вигоди. Тобто легко підніматися. Але коли ти попадаєш в кризу, криза у тебе забирає те, що тобі легко далося. І тому питання диверсифікації... Не починати на лаврах, які ми звикли - по металу і по хімії. Я думаю, що це одна з заповідей економічної реформи.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Короткая реклама и мы продолжим с Виктором Ющенко.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир. "Первый национальный", телеканал "Эра". Президент Виктор Ющенко у микрофона. Небольшое сообщение. Наш проект "Про что кино" в это воскресенье не выйдет в эфир. 5 июня в 17:45 он выйдет в эфир. Мы покажем прекрасный американский фильм "Видимость гнева" и обсудить проблему многодетных семей, родителей, любви, отсутствия любви, как это происходит в Украине. Господин Президент, у меня к вам один вопрос по поводу безопасности страны. Но я зайду немножко с другой стороны. Я зайду со стороны Сербии, и вы поймете почему. Самое главное событие в Европе на этой неделе - несомненно, это спецоперация сербских спецслужб и захват генерала Радко Младича. Радко Младич возглавлял армию боснийских сербов во время гражданской войны в Боснии с 92-го по 95-й год. И как утверждает международный трибунал, на его совести может лежать ответственность за гибель 200 тысяч человек. В какой-то мере Сербия пошла на раскол в обществе. Но это было почти вынуждено. Потому что условие Евросоюза было: вы задерживаете Радко Младича, передаете его международному трибуналу и тогда вам открыт путь в Евросоюз. Поэтому этот раскол как-то оправдан. Но когда Президент Виктор Янукович подписывает закон о флаге победы, который раскалывает общество... Ни за какой Евросоюз, ни за какую евроинтеграцию. Просто так. Когда вы предоставляете звание героя Степану Бандере или Шухевичу не за Европу, а просто так, и раскалываете общество. У меня вопрос: зачем?

Віктор ЮЩЕНКО: "Некоректне порівняння. Президент Янукович неправий, а я правий. Я потребу час, щоб пояснити свою позицію. Те, що відбулося 9 травня у Львові, у поляків не може відбутися, у чехів не відбудеться. Яку б провокацію ви не робили, нація розуміє своє місце в історії. Наприклад, в історії перемоги. Литовців не купиш, естонців. Українців ще можна купити. Чому? Тому що початково ми виходимо із неправдивої історії, яка не розставила крапки в наших відносинах. А правда заклечається в чому? Насправді в роки, які ми називаєм Велика Вітчизняна війна, була три учасника, яка дивитися з українського боку. Це Радянська армія, це фашистська армія і це повстанська армія. Це така правда про Україну. У повстанській армії приймало участь більше 500 тисяч бійців. Повстанська армія, враховуючи родини, понесла більше втрат в роки Другої Світової війни, чим, наприклад, американська армія в роки Другої Світової війни. Чи британська нація, чи коштувала в'єтнамська і південнокорейська війни для Америки. Українці заплатили більше у визвольних змаганнях. Тому великою помилкою буде не зауважити повстанський визвольний рух. І це наша історія. Коли Президент Ющенко говорить про те, що тільки правдива історія вас примирить, фальшива історія про Павліка Морозова вас ніколи не примирить. Ви будете гаяти час, ви будете один одного за петлі водити 9 травня. Але доки ви не усвідомите, що у нас є два великих українці. Українець, який боровся в лавах Радянської армії, прийшов 9 травня до Берліну, поставив прапор своєї перемоги - це є наш герой. Є другий герой, який змагався за суверенну Україну. Що зробили поляки, адже у поляків була та сама ситуація? Тільки Сталін і Гітлер входять на територію Польщі - утворюється армія Крайова на етнічних українських землях. І веде боротьбу з українцями, з усіма. Бо поляк вважає, що це його земля, бо до 39-го року це була Польща. В 43-му році під Москвою формується армія Людова, яку дають очолити великою поляку Малиновському. Малиновський приходить до Вісли, йому Сталін дає наказ зупинитися, бо там почалось варшавське повстання. Хай поляків переб'ють, ти прийдеш у Варшаву, але принесеш червоне знамено совєтської власті. Той стоїть декілька днів. 350 тисяч поляків німці закатовують за декілька днів у Варшаві. І великий поляк Малиновський переходить Віслу і освобождає Польщу. Так Польща стає народною республікою. Що робиться з армією Крайовою? В 46-му році арештовують керівництво цієї армії, довозять до Москви, роблять суд і розстрілюють. 50 років польське суспільство жило так, як ми зараз. Приходить 89-й рік, перемагає демократична Польща. Який перший крок робить польська влада? Примирення. Вони садять з однієї сторони поляка армії Крайової, з другої сторони поляка армії Людової і кажуть: хлопці, ви герої, ви великі поляки, ви змагались за Польщу. Правда, один так бачив, другий так, але ви поляки. Ми один народ. З того дня подивіться на будь-який захід. Ви десь побачите армію Крайову, яку принижують, чи армію Людову, яку принижують? Ні. Подивіться на іспанців. Здається, сильнішої громадянської війни в 30-х роках не було ніде. Іспанець прийшов один до одного, зробив вибачення, подав руку і сказав: саме головне, що ми разом. Нам ніхто так не важливий, щоб іспанець пошанував іспанця. Це саме треба зробити Україні. Але можна зробити тільки в одній умові. У нас починається виписуватись єдина правдива історія, а не чиясь, правдиві національні герої. Як і ви, Савік, я вчився в тій школі, де казали, що мій гетьман Іван Мазепа - це зрадник. Я був маленьким хлопчиком, 7-8 років, пас корів. І за моїм селом стоїть великий пам'ятник мамонту, поставлений десь, я думаю, у 1860 роках. І на цьому пам'ятнику написано було, на одному із ребер цього пам'ятника. "На цьому місці знайшли останки мамонта, які передані туди-туди". Друга стела говорить: "На этом месте проходила граница между Польшей и Россией". А де ж Україна була? Якщо тут уже Польща, а там уже Росія. Там у мене яр називається Полулях, де йшов кордон. Якщо ми по тій історії будемо шукати Україну, ми ніколи єдиною нацією не станем. Тому я стверджую: у нас є єдина національна історія. Не донецька, не кримська, не київська, не галицька - єдина національна історія. У нас є єдині національні герої. Що таке історія, з чого складається історія? Історія завжди складається із сторінок боротьби за свою незалежність. Іншої історії немає. Тому вона завжди національна. Тому давайте ми подивимось, хто боровся за нашу свободу, хто боровся за нашу націю, за нашу державу чи в 1708 році, чи в 18-21-му роках, чи в роки випробувань Другої Світової війни. І тоді ми легко почнемо говорити про те, що у нас є своя історія, нас ніхто до протистояння не нахилить, ми добре знаємо ціну свого брата, товариша. Я родився за 40 кілометрів від російського кордону. Більш східного політика немає, більшого москаля, ніж я, немає. Але я глибоко переконаний... Подивіться на ХХ століття на карту України. Скільки десятків кордонів проходило через Україну. Сьогодні нам кажуть: та ви напівдержава, та у вас разные языки, у вас разные истории, у вас разные герои, у вас разные церкви. Что у вас общее? Почуйте мене. Я це, українець, шмагав свою територію чужими кордонами? Це я протиставляв схід і захід? Це я ходив у різні церкви? Це нас ходили в різні церкви, це нам робили різні кордони. Тому на заході України є село і не одне, до якого ви можете прийти, знайти бабуню, якій років 90-95 і вона вам скаже, що вона з свого села ніколи в житті нікуди не виїжджала, але була громадянином 5 держав. Це вина моєї нації? Ні. Це наша біда. І тому я хочу сказати: дайте одне покоління українцям - ви побачите другу Україну. точно так, як Столипін, Прем'єр-міністр Російської Імперії, казав: дайте 20 років - ви побачите іншу Росію. Я переконаний: дайте Україні одне політичне покоління і всі ці проблеми і дискусії про нашу історію, про знамя победы - ми все розберемось".

Вадим КАРАСЬОВ: "Але тільки за одних умов. Я боюсь, що може бути навпаки. Потрібно щоб умови були. Правдива історія пишеться, коли вона в основі має цінності. Цінність - це людина і свобода. Боротьба за незалежність - це не тільки боротьба за незалежність, але й боротьба за свободу людини, громадянина. Розумієте, проблема зіткнення моделей пам'яті російської і української полягає в тому, що у них модель пам'яті про Велику Вітчизняну війну, взагалі модель історії, історичної пам'яті - це перемога держави, імперії, царів, імператорів, де людина - це винтик, це жертва. Лес рубят - щепки летят. А європейська модель пам'яті полягає в тому, що на першому плані не держава, а людина. Війна - це не геройство, це трагедія маленької людини. Подивіться фільми. Наприклад, "Піаніст". Це ж трагедія людей. Ось в чому питання. А ми сьогодні знову беремо модель пам'яті російської. Проблема не в красних прапорах, а проблема в тому, що через красний прапор нам нав'язують модель пам'яті, де перемагає держава, режим, вождь, імперії, Жуков і таке інше. А простий солдат на другому плані. Тому у нас ветеранів тільки згадують напередодні 9 травня. Потім забувають. Навіть квартири не можуть їм дати. І ще одне питання до Віктора Андрійовича. В чому проблема цієї пам'яті культурної. Для нас дилема яка? Або ми живемо в цій загальній спільній пам'яті, де головне - держава. І тут проблема в тому, що держава, яка не має своєї пам'яті - вже не держава. І національна спільна, яка не має своєї національної пам'яті - це вже не національна спільнота. По-друге, нам нав'язується модель пам'яті, де головне - держава, а не людина. І ще одна дилема може бути. Одна частина країни може жити однією моделлю пам'яті, а інша, наприклад, Західна Україна, іншою моделюю пам'яті. І хтось це штучно розколює. І взагалі може таке бути, що Україна, є така задумка, сформувалася як двообщинна нація, як в Латвії намагаються зробити, де є руська община і є латиська община. Сьогодні, мені здається, на подіях у Львові відпрацьовують цей сценарій двообщинної України. Є руська община, з руськими партіями, руськими націоналістам, які у Львів. І є українська община, яка живе по правий берег Дніпра. Я вважаю, що це головна загроза, тому що ці 20 років все-таки Україна була відносно єдина. А от зараз може бути так, що ми можемо втратити цю відносну єдність і перейти до цієї двообщинної моделі нації".

Віктор ЮЩЕНКО: "Моє переконання, що ми націю, почуття єдності можемо формувати виключно на правді. Коли ми говоримо про історичну правду - тим більше. Історична правда може бути гіркою. Я ще до кінця не переконаний, чи трагедії більше поєднують людей, чи великі перемоги".

Вадим КАРАСЬОВ: "Як правило, трагедії. У Європі теж".

Віктор ЮЩЕНКО: "Я б сказав, що нам не треба цуратися правди. У мене приклад із власної політики. Ви можете пригадати 10 років назад, які наші відносини були з поляками. У нас на Волині ще жили люди, на Львівщині, на Івано-Франківщині, які мали родинні жертви - брата, сестру, маму, діда зарізали поляки. У поляків живі люди, у яких на Волині українці, вибачте, зробити той же самий крок по відношенню до його рідні. Здавалось, не було гірших у Європі міжнаціональних відносин, ніж між поляками і українцями. Проходить один рік, другий рік, ідуть ініціативи, проходять засідання парламентів, зустрічаються Президенти, причому десятки разів. Відкриваємо спільні пам'ятники в Україні, на території Польщі, формуємо примирення. Національні парламенти приймають одночасно звернення до націй, прощі, вибачення".

Вадим КАРАСЬОВ: "Польща ж не претендує на Україну. І вона в Європі".

Віктор ЮЩЕНКО: "І до чого ми прийшли? Ми прийшли до того, що саме складне питання, яке у нас було в міжнаціональних відносинах, через прощу, через каяття, через вибачення, через чесно подану руку ми закрили. Ми сьогодні друзі. Хочу підкреслити, нема питання, яке б дві демократії не вирішили. Завжди вирішать. З імперіями це важче. Але якщо ви приймаєте умови... Можна пожертвувати історією, можна пожертвувати героями, можна покоритися асиміляції - і у мене буде більше спокою. Це буде ваша колосальна помилка. Тому що приходить час, самий незручний, який поверне вас до того, що те, що не зроблено з точки зору цільності, єдності нації, спрацює на її дезінтеграцію. Я вже зачепив слово "церква", хотілось би цю репліку закінчити. Чому у Росії одна православна церква? Чому у румун одна православна церква? Чому у болгар одна православна церква? Чому у греків одна православна церква? Чому у вірменів, грузин одна православна церква? Чому у нас 4? Адже православ'я влаштовується не по принципу католицизму, що є перша церква, всі підпорядковуються їй. А кожна національна церква є суверенна, незалежна. А нам кажуть: змиріться, це не канонічно. Що не канонічно? Мати єдину соборну національну православну церкву - це є не канонічно? Вибачте, це серйозна помилка. Чи нам говорять, ми вже з цього починали: два языка, одна страна. Мається на увазі на офіційному рівні. Та немає такого прикладу в історії, де одна нація об'єднувалась двома мовами. Хтось каже - Швейцарія. Швейцарія - це конфедерація, це не унітарна держава. Хтось каже - Бельгія. Це федерація. Мова - не жарти. Я не говорю, що ми говоримо виключно про українському. Ми говоримо про статус. Що державний статус повинна мати українська мова. А спілкуватися ми повинні російською мовою, грецькою мовою, англійською мовою, десятками мов, якщо ми хочемо у третьому тисячолітті реалізувати українські інтереси".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Олийнык, коротко, пожалуйста.

Володимир ОЛІЙНИК: "Я за те, щоб нація об'єднувалась, знаходила примирення. Безперечно, потрібно вибачитись і просити про прощення один одного. Але не заставляти, не визнавати, якщо у когось є якісь свої точки зору. Віктор Андрійович, справа в тому, що і ви, я дивився одну з передач 9 травня 2005 року. Це була традиція і нічого не було в тому страшного, коли по Хрещатику ви очолювали колону, спереду йшли бойові знамена фронтів білоруських, українських і впереді червоний прапор. Нічого страшного. Це були такі традиції".

Віктор ЮЩЕНКО: "Він не впереді був, але він був".

Володимир ОЛІЙНИК: "Я посилаюсь на "Українському правду" від 9 травня. Але це були традиції. І ми визнаємо, що сьогодні 9 травня віддати треба шану тим, хто бився і визволяв нашу Україну від фашистсько-німецьких загарбників. І коли ми починали говорили про конфлікт у Львові - так це виключення. По Україні свято пройшло на належному державному рівні. Але там конфлікт носив інший характер. За дослідженнями, близько 5% є населення, яке радикально не визнає 9 травня святом. І коли я питаю у свободівців: ви визнаєте 9 травня святом? Ні, не визнаємо, це день ганьби. Безперечно, треба інколи зіпсувати це свято, щоб показати, що це не свято, на тій території, на якій вони вже є владою. І коли ми говорили за прапор перемоги, то там зривали не прапор перемоги, якого ще тоді не було у Львові. Там було просто полотнище червоне, були стрічки георгіївські. Але не було такої реакції на ваш указ, який вийшов 6 травня 2005 року, який ви видали, я вважаю, правомірно - присвоїли звання Героя України Олексію Бересту. І ви там вжили фразу "За операцію берлінську, за мужність і героїзм і за встановлення прапора перемоги над Рейхстагом". І ви правильно зробили, бо це українець, який безпосередньо приймав участь. Гірка у нього доля. Він відсидів тюрму за незаконне обвинувачення. Далі врятував дитину, а сам загинув. І ви тоді правильно зробили. Але не було такої реакції. Бо ви ж знали прапор перемоги неіснуючої держави, який на той час уже мав статус в Росії. До чого я веду. Я веду розмову про те, що якщо, наприклад, хтось не визнає День перемоги, то не заважайте іншим святкувати. Хто визнає 10-те і пропонують як День героїв - будь ласка, святкуйте. Але давайте діяти по-європейськи. Хіба прописано в Конституції, що не має право українець із Севастополя відзначити свято Дня перемоги у Львові, а зі Львова у Севастополя? Немає. А хіба є прописано, що з георгіївською стрічкою не маєш права виходити? Немає. Значить ми повинні поважати свободу особистості більше, ніж якісь свої переконання. І в цьому відношенні це буде платформа для об'єднання".

Віктор ЮЩЕНКО: "Концептуально я поділяю це. Але яку я поправку хотів би зробити. Ви ж добре знаєте, яка позиції громади Галичини по відношенню до цієї події. І розуміємо мовити, чому цілі території України так визначені. Вони мають на це право. Я добре знаю, чому таке відношення до цього, наприклад, на моїй рідній Сумщині чи на Харківщині. Як святий день. Я це добре розумію. Я не розумію тільки одного, для чого молодим хлопцям з Одеси, добре розуміючи, що ти їдеш у чужих храм зі своїм уставом, ти провокуєш, безумовно, адекватну реакцію на твої некоректні дії до погляду тієї общини чи тієї громади, що стосується цього дня. Для чого це робити?"

Володимир ОЛІЙНИК: "А якби по-європейськи ігнорувати. І показати своє відношення до таких провокаторів".

Віктор ЮЩЕНКО: "Якби "Свобода" поїхала у Харків із таким самим завданням, що б робилося у Харкові? Але "Свобода" була коректною. У Харкові нам робити нема чого, бо там є ментальність, яку треба з часом пережити. Не будоражте цей мурашник. Але чому ці молоді люди беруть атрибутику... Я не хочу брати георгіївську стрічку, я хочу порадити тим, хто її носить, почитати історію. Якщо вона вам така близька, то знайте історію, щоб ви її знали. Чому вона була відмінена Володимиром Іллічем Леніним, Сталіним, чому вона потім була прийнята. Розумійте цю історію. Щоб ми не були учасниками ігрищ кукловодів. Але суть залишається інша. Не треба провокувати, щоб молоді люди із Одещини їхали в край, який, безумовно, їх зустріне вороже, тому що вони приносять думку, яка не гармонізується з традицією, яка склалася за останні 60 років. На те є об'єктивні причини. Це протиріччя було сформовано виключно провокативно. В цьому не було потреби. А те, що цих накачаних молодчиків із Одеси проводила міліція, тут ще виникає декілька запитань. Як могло так трапитися? Коли є рішення суду, яке забороняє".

Володимир ОЛІЙНИК: "Там не про червоний стяг, там взагалі про забору мироприємств".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Виктор Андреевич, присядьте, пожалуйста. Я хочу, чтобы Виктор Михайлович нам рассказал про вещи очень близкие к сегодняшнему дню. Что происходит у нас в экономике?

Віктор ПИНЗЕНИК: "Я мав щастя дивитися трошки передачу, яка відбувалась раніше. Кілька місяців назад в цій студії я сказав фразу про обережний оптимізм. На жаль, сьогодні цього я не скажу. І не тому, що змінилась моя позиція. Той перебіг подій, який відбувається в країні викликає у мене все більшу і більшу тривогу. Я б не хотів багато часу займати у вас з приводу цих проблем. Я тільки на одній проблемі зупинюсь, яка сьогодні будоражить сусідів - девальвація білоруського рубля. На жаль, я не такий спокійний, як звучать деякі заяви. Коли ми дивимось на Білорусь, то, на жаль, Білорусь зробила те, що Україні вже відбулося раз. Відбулося в 2008 році. І відбулося з тих самих причин. На жаль, тривоги для майбутнього є і зараз. Якщо ми говоримо про обмінний курс, то він нічим не відрізняється від ціни м'яса. Він залежить від того, скільки м'яса продають і скільки бажаючих є купити. Продавцями доларів є експортери, покупцями імпортери. Так якщо покажуть ваші режисери малюнок. Подивіться на торговельну різницю між попитом і пропозицією. У 2008 році була рекордна дірка - 19 мільярдів доларів. Причому вона наростала. Це дуже неприємна дорога, дорога, яка завжди закінчується девальвацією. Виникає питання, чому вона не відбулась раніше. А тому що нестачу покривали кредити, тобто наплив ішов по іншому каналу. Як тільки трапились проблеми у світі, гривна неминуче девальвувала. Дуже важливо розуміти, що сталося, яка причина цього явища. Петро Порошенко згадував її. Але я хотів показати на українському прикладі. На жаль, це популізм. Одна з фундаментальних причин, яка веде до девальвації, є популізм. Покажіть, будь ласка, другий малюнок. За 5 років до кризи середня запрала в країні виросла в 4 рази. Імпорт - в 4 рази. Ні одна економіка світу не здатна наростити імпорт в 4 рази за 5 років. Якщо економіка росте на 5%, а ви зарплату піднімаєте на 30%, то це нечесна політика до людей. Тому що людей відразу зустрічає на прилавках не товар, а ціна. Це негайна розплата. А друга частина розплати настає пізніше за рахунок девальвації. Бо нестача покривається за рахунок поставок імпорту. І стрімке наростання імпорту - причиною був якраз популізм. Тепер дуже важливо подивитися попередній малюнок, що у нас відбувається зараз. На жаль, тенденція не є доброю. Після певного поліпшення ситуації у 2009 році, це наслідок девальвація, це лікувальна реакція економіки на девальвацію, ми маємо наростання. Я спробував оцінити дисбаланс цього року. По динаміці першого кварталу виходить не дуже добре цифра. Отже, у нас є підстави для тривоги. Я не хочу сказати, що це приречіть. Не буває приречених і безвихідних ситуацій. Але це сигнал, який вимагає реакції. І не тільки з точки зору соціальної політики. Бо у нас зараз ще є другий ризик для курсу національної валюти. Він лежить у площині бюджету. Ризик, якого не було. Країна ніколи не знала цифри дефіциту, який вимірювався сотнями мільярдів гривень. Ми живемо у борг. Але всі прекрасно розуміють, що настане момент, коли нам позичити не захочуть, ми не зможемо позичити. Дірки по 100 мільярдів гривень несуть ризику і того, що до цієї роботи завжди буде підключений НБУ. З цією ситуацією легко справитись, але для цього треба робити деякі кроки. Кілька разів вже і тут згадувалось і я говорю. Віктор Андрійович згадував про моноекспортну залежність України. Дуже небезпечна залежність. Другий сектор здатний замістити металургів - аграрний сектор. Але цей сектор потребує реформ. І ключова з них - право розпоряджатися продукцією. Ми ні інвестицій не отримуємо, не отримуємо виручки від експорту цієї продукції, якщо буде ручний режим регулювання. Одні вирощують, а другі заробляють гроші. Є повно тих речей, які стосуються інвестиційного клімату, які блокують притік інвестицій, які блокують нарощування експорту продукції. Я ще раз хотів би наголосити. Не можна бути спокійним до ситуації. Не може бути позиції приреченості. Але ситуація вимагає дій і досить рішучих дій. Бо можна уникнути неприємних речей, які Україна вже колись мала".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Можно вам задать вопрос? Виктор Андреевич Ющенко много говорил о Польше. Скажите, как вы считаете, почему Варшавская биржа становится одной из самых важных в Европе? И даже те три новых украинских олигарха - они на Варшавской бирже. А биржа в Украине вообще не растет. Понятно, что не будет инвестиций без биржи.

Віктор ПИНЗЕНИК: "Біржа - хороший інструмент залучення коштів. У нас банківський сектор в основному. Бо є для цього причини. Треба добре розуміти, що ті люди, які мають гроші, це не люди, у яких мета витратити, а заробити. Тут на кожному кроці стикаєшся з ризиками. Уже згадували в цій аудиторії не один раз. Вам не повертаються ПДВ. Або у вас не приймають податкову декларацію, а це означає, що вас заставлять заплатити податок, якого у законодавстві нема. Це створює ризики, при яких інвестор буде шукати іншу країну. У світі зараз повно грошей. У світі є проблема, в яку б країну дати гроші. І з цієї точки зору, якщо ти створюєш умови... Не проблема уряду, уряд ніколи не підніме економіку. Задача уряду - створити умови, при яких люди це зроблять. І люди це здатні зробити. Багато хороших речей говорили сьогодні. Нашу країну можна зробити лялечкою, але це залежить від середовища".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Короткая пауза и мы продолжим.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я вновь приглашаю Виктора Ющенко, Президента Украины, к микрофону. Господин Президент, если можно коротко оценить то, что сказал Виктор Пинзенык. Потому что я бы хотел еще к Грузии вернуться. Потому что газета "Сегодня" вышла с таким заголовком "Грузия: Друг Ющенко разогнал свой Майдан". Я думаю, что это стоит обсудить.

Віктор ЮЩЕНКО: "Це "жовта" газета?".

Савік ШУСТЕР, ведучий: "Сегодня".

Віктор ЮЩЕНКО: "На жаль, те, що Віктор Михайлович сказав - це правда. Або тут багато говорити треба, або зовсім коротко. Економіка - дуже проста наука. Економіка - це лінійна наука, де причинно-наслідковий зв'язок є дуже сильний, кореляція дуже сильна. І тому аналізувати причинно-наслідкові фактори - я б не сказав, що це дуже складно. Проблема, яка сьогодні у нас є, Віктор Михайлович в цілому озвучив. З таким рівнем державних витрат, з якими живе Україна, серйозно, щасливо неможливо довго жити. Той рівень дефіциту, який у нас є, це серйозна проблема. Все це робить клімат незручний для інвестування. Якщо ви хочете підняти економіку, підняти зарплату, пенсію, робоче місце створити - що ви робите, з чого ви починаєте? Є тільки одні ліки - інвестиції. Якщо ви принесли в економіку інвестиції, вони вам дадуть віддачу. Якщо зараз під цей клімат інвестиції не йдуть, у мене запитання - на що ви сподіваєтесь, яка у вас економіка буде, який торговельний баланс буде, який платіжний баланс, який рівень девальвації, який рівень інфляції? Приблизно так, як воно описано в тій діаграмі. Можливо, плюс-мінус 5-10 пунктів. Це аксіома. Мені здається, що це нецікаво обговорювати. Воно просто так є".

Петро МАГА: Шановний Віктор Андрійович, якщо дозволите, я переписуюсь з усією Україною. Шановний пане Вікторе Ковецький із Одеси, я реально вам відповідаю на листи. У нас немає транзитного сервера. Віктор Андрійович, пишуть дуже багато, що у нас сьогодні хороша програма, тому що спокійно, тому що без крику. Інші вас люто матюкають. Але і ті, і інші не можуть вам простити виконання постулату "Бандитам тюрми", про це найбільше листів. Чому не було тої крові, якої від вас чекали?

Віктор ЮЩЕНКО: "Може, ми по-різному розуміємо задачу. Я виходив із того, що Президент країни не садить в тюрму. Це по визначенню, бо він не є фахівець. Будучи Президентом, ти легко знаєш з кого треба почати, але дуже погано знаєш на кому треба закінчити, щоб не вийшов Єгипет, Туніс, Алжир. Найкраще з цим справляється судова і правоохоронна система. Тому реформа правоохоронної системи, яка б могла давати відповіді, як зробити ефективне переслідування в країні, зробити належні судові оцінки. Оце якраз була суть моєї політики. Нам треба зробити судову реформу, нам треба прийняти антикорупційні закони, нам треба реформу Міністерства внутрішніх справ зробити. Все те, що знаходилось в залежності від Президента по цих напрямках, я вам даю слово, що я все зробив як Президент. Розробив законопроекти, спокійно 3,5 роки вони пролежали у парламенті, а більшість так звана демократична жодного разу не дійшла до розгляду цих питань. Сьогодні, на щастя, закони про боротьбу з корупцією уже прийняті. Але потребувалось чомусь 5 років. У Грузії це було зроблено набагато швидше. З міркувань того, що це є країнами президентської влади, з повноваженнями Президента, а не парламенту чи Прем'єр-міністра. Хочу сказати, що я не пригадую, щоб Президент Польщі посадив когось в тюрму. Я не знаю, щоб Президент Швейцарії когось посадив у тюрму. Я не знаю такого Президента в Європі, який садить у тюрму. Тому що він найслабший спеціаліст в цьому питанні. Для цього в демократичному суспільстві є належні інститути, які в Україні треба в значній мірі створити, а ще в більшій мірі реформувати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Перейдем к Грузии. Сразу хотелось бы сказать, что единственные республики, которые успешно живут из Советского Союза - это балтийские страны, потому что у них не президентские республики. Что произошло в Грузии 26 числа, День независимости. У нас в прямом эфире по телефону Нино Бурджанадзе, лидер партии "Единая Грузия". Добрый вечер. Вы нас слышите? У нас в студии Виктор Ющенко, Президент Украины. Он вас тоже слышит.

Ніно БУРДЖАНАДЗЕ, лідер "Демократичного руху - Єдина Грузія" (телефоном з Тбілісі): "Я очень рада быть у вас в студии, я рада приветствовать господина Ющенко".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот вы говорили накануне, что День независимости Грузия уже встретит не с Президентом Михаилом Саакашвили. Этого не произошло. В основном это проблема правоохранительных органов?

Ніно БУРДЖАНАДЗЕ: "Во-первых, я не говорила, что мы встретим без Саакашвили, поскольку понимала, что это борьба нелегкая и Саакашвили так легко не уступит. Я говорила, что мы должны сделать все для того, чтобы, во-первых, Президент, который сдал 20% территории страны и бежал от звука самолета, оставив своих солдат, и Президент, который реально уничтожил демократию в стране, не имеет морального права принимать парад. Я знаю, что в Украине очень многие люди очень хорошо относятся к Грузии. Я знаю, что это доброе отношение как-то переходит на реальную ситуацию. Однако могу сказать, что те реалии, которые вы знаете о Грузии, и реалии, которые есть в Грузии, они абсолютно отличаются друг от друга. Те якобы реформы, которые Саакашвили провел и которые называются грузинским экономическим чудом, в Грузии выливаются в то, что две трети населения Грузии живут сегодня ниже грани бедности, 70% населения являются безработными. Внешний в внутренний долг страны постоянно растет. И так далее, и тому подобное. Для сравнения могу сказать, что в отличии от Украины в Грузии минимальная пенсия намного меньше, чем 100 долларов. минимальная пенсия примерно 47-50 долларов. Еще есть прямой дефицит демократии. Все это вынудило людей выйти на улицу. Потому что люди понимают, что никаких свободных и справедливых выборов в руках Саакашвили не будет. Вот у вас в студии сидит господин Ющенко, которого, как и любого Президента, очень часто критиковали. Иногда его даже критиковал его друг Саакашвили, который приводил пример, что посмотрите, что творится в Украине, а я навел порядок. У меня борьба с коррупцией и эффективные реформы, и так далее. Я думаю, что украинский народ еще оценит то, что сделал господин Ющенко, когда он, несмотря на риск потерять свое президентское кресло, не стал злоупотреблять властью. И несмотря на проблемы, которые, безусловно, существуют в Украине, я это знаю, он делал так, что в Украине были действительно справедливые демократические выборы. В Украине есть бизнес, который поддерживает разные партии, в Украине есть СМИ, которые поддерживают разные партии, в Украине люди просто-напросто не боялось громко высказать свое мнение. В Грузии все наоборот. Страх жуткий, даже я не помню по время Советского Союза. Беспредел абсолютный, когда человек не может найти справедливости судах, и суды абсолютно политизированы. И беспредел в той же самой реформированной полиции. И мы с вами сейчас увидели, чего стоит эта полиция, которая жестоко избивает своих граждан. Я хочу вам сказать, что случилось 26 числа. В Украине прекрасно помнят трагические дни в Грузии в 89-му году 9 апреля, когда грузинские граждане боролись за свою независимость и когда советский спецназ во главе с генералом Родионов жестоко разгромил эту демонстрацию. Я вам могу сказать, что советский спецназ тогда действовал намного более человечнее, чем сейчас. Советсвкий спецназ тогда входил только с одной стороны, со стороны площади Ленина, сейчас площадь Свободы. И все три стороны были для людей оставлены, чтобы они могли убежать и оставить территорию. Господин Саакашвили с его реформированной полицией провели карательную акцию. Они запланировали эту акцию так, что люди оказались в ловушке, люди оказалась оцеплены со всех сторон. Не было ни одного переулка, откуда не шла техника или живая сила. Людям некуда было убежать. Людей просто захватили в плен. Нарушили даже закон военного времени. Вы видели кадры, когда люди стоят с поднятыми руками, держат в руках или флаг белый, или с пустыми руками - их избивают 7-8 спецназовцев. Еще раз повторяю, эта акция ничего не имеет общего с освобождением площади или разгоном демонстрации. Это была карательная акция. Нужно было показательно наказать тех, которые осмелились протестовать против Саакашвили, которые осмелились ему испортить предпраздничное настроение".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо, Нино Бурджанадзе. Мы сейчас отключимся. Я благодарю вас за участие в программе. У нас есть любительские съемки из Тбилиси, которых никто не видел в Украине, в России - тем более. Что произошло при убийстве милиционера. Георгий Арвеладзе, прокомментируйте эти кадры.

Георгій АРВЕЛАДЗЕ: "Это кортеж госпожи Бурджанадзе и ее мужа, которые очень на большой скорости въехали в толпу людей. В этот момент умерли те два человека, которые умерли. 6 полицейских получили ранение. Этот кортеж просто переехал над этими людьми. И один из протестующих. И эти кадры очевидно все это показывают. Это новые кадры, снятые на телефоне. Эта та трагическая жертва, которая произошла, - это прямой результат того, как кортеж госпожи Бурджанадзе врезался в толпу людей и полицейских.

Савік ШУСТЕР, ведучий: С одной стороны, у нас есть этот заголовок, но в принципе, мы возвращаемся к тому, с чего вы начали, что на Майдане не пролилось ни капли крови в 2004 году, а здесь кровь пролилась.

Віктор ЮЩЕНКО: "К сожалению. Мені хотілося дві думки сказати, хоча у мене пече серце від того, що я бачу, і болить від того, що я зараз говорю про Грузію. Народ, який ми любимо, народ, якому ми бажаєм процвітання. Я почав би з того, що Кавказ дуже часто в політиці називають музеєм народів. І в центрі цього музею - Грузія. Грузія бореться за свою незалежність, і ця дорога не є простою. Думаю, не так є багато політиків, які бажають Грузії суверенітету, незалежності, я маю на увазі за межами Грузії, особливо на півночі. І тому на перший погляд, щоб висловити виключно своє бачення. Мені здається, якщо гарно подряпати цю хроніку і дочитатися, що там написано, я думаю, що ми там можемо легко прочитати слід роботи іншої держави. Бо занадто великий інтерес до того, щоб Грузія жила в нестабільності, щоб грузинський суверенітет досягався дуже складно. Друге, що я хотів сказати за основне. Ви знаєте, дуже часто в будь-якому суспільстві виникають суспільні конфлікти. Нема такого суспільства, де б влада не вела дискусію, полеміку з певною частиною, яка називається опозиція. Але що робить демократія? Демократія каже, що у мене є завжди інструменти, ліки, щоб лікувати будь-яку проблему, яка утворюється в житті мого суспільства. Немає проблеми, яку не можна вирішити демократичним методом. Із того, що я бачу, мені здається, святий обов'язок грузинської влади, як і грузинської опозиції, згадати, що вони грузини, сісти за один стіл і в рамках демократії, тільки в рамках демократії вирішити те, що одна чи друга сторона вважає актуальним. Я шаную думку грузинської нації, яка каже, що Президент Саакашвілі - це Президент, який багато зробив для моєї нації, грузинської нації. Його рейтинг, підтримка громадська більше 50%. Це теж суспільство. Але є тисячі людей, які на площі, які також мають свою думку, до якої, мені здається, варто було б прислухатися, знайти спосіб, як це обсудити. Я думаю, що такого способу врегулювання чекає Грузія".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Виктор Андреевич Ющенко сказал, что надо понимать, что есть страна, половина которой поддерживает Саакашвили и считает, что он что-то сделал. Есть тысячи людей, которые выходят на улицы и считают, что он нехороший Президент. Единственная возможность найти бескровное решение - это сесть за круглый стол все сторонам.

Георгій АРВЕЛАДЗЕ: "В Грузии есть оппозиция, которая занимается политикой. Политика в Грузии происходит в парламенте в цивилизованных дебатах и так далее. То, что мы видели на улицах Грузии несколько дней тому назад, это не имеет абсолютно ничего общего со свободой слова и выражением политической воли. Я постараюсь детально описать, что там на самом деле происходило. Я хочу вам сказать, что существует две Грузии. Одна Грузия по версии Кремля, о которой вещают и рассказывают нам российские СМИ, и есть реальная Грузия. Грузия по версии Кремля - это страна в хаосе, это страна, которую описала сейчас госпожа Бурджанадзе".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но она до недавнего времени стояла радом с Саакашвили.

Георгій АРВЕЛАДЗЕ: "Как раз дело в том, что мы тут дело имеем с политическими амбициями от конкретного человека, конкретной группы, которая сегодня пошла с целью получить власть в Грузии. Сейчас вот эта сила открыто сотрудничает с Россией. Они ездят в Москву, встречаются с Путиным. Это страна, которая остается оккупантом нашей родины. Они не смогла ответить грузинскому журналисту, когда грузинский журналист задавал ей вопрос - Россия является страной-оккупантом Грузии? Она не смогла сказать, что это так. И мы можете спросить, почему она не смогла это сказать. И грузинский народ очень хорошо все понимает. Народ мудрый и очень опытный. Мы это все уже проходили. Мы уже проходили в 21-м году прошлого века, как Советская армия оккупировала независимую Грузию, используя пятую колонну".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Наши молодые люди в студии вам верят.

Георгій АРВЕЛАДЗЕ: "Мне это очень приятно. Но я хочу вам сказать, какая реальная Грузия, которую я представляю. Реальная Грузия - это страна, у которой на втором общественном канале все эти митинги и все демонстрации, которые проводились за все эти дни, в прямом эфире передавались. Потому что существует второй общественный канал, который был создан для того, чтобы освещать все политические процессы. Не только вырезки несколько секундные, а все, что происходит. И госпожа Бурджанадзе привела пример 9 апреля. Я был в шоке, что она сказала. Потому что 9 апреля 22 молодых людей были забиты саперными лопатами. Она сейчас позволила себе сейчас сказать, что та операция была проведена... Послушайте, какие заявления были сделаны европейскими лидерами, европейскими дипломатами. Единственная страна, которая протестует, - это Россия".

Віктор ЮЩЕНКО: "Я могу повторить на русском языке первую свою фразу. Если хорошо по хронике поцарапать, вы можете там найти след чужого государства".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я прощаюсь с Виктором Андреевичем Ющенко. Благодарю за участие в программе. И говорю, что институт Виктора Ющенко начинает формирование коллекции каменных скульптур скифского и половецкого периодов. И все это будет выставлено в музейном комплексе "Мистецький арсенал". С этой целью институт объявляет всеукраинскую акцию по сбору этих памятников древней украинской культуры. Пишите на электронный адрес instytuto@nasha-ukraina.org. И новость, которую мы не можем не упомянуть - это то, что в понедельник 23 мая на Каннском кинофестивале 20-летний украинский режиссер Марина Врода получила "Золотую пальмовую ветвь" в номинации "Лучший короткометражный фильм". Лента называет "Кросс". Очень аллегорически. Сначала мальчика заставляют бежать, потом он бежит сам, а потом бежит другой. И через всю страну. Есть еще наша инициатива, о которой я должен сказать. Наш совместные музыкальный проект с государственным академическим оркестром "Радиобенд Александр Фокина" продолжается. Заходите на наш сайт 3s.tv и выбирайте свою десятку лучших мировых хитов джаза, которые войдут в музыкальный фильм "Мы из джаза-2". Победителя мы наградим в этой студии. А сейчас одна из главных новостей культурной жизни этой недели. В Киеве прошел первый международный фестиваль степа, в котором участвовали лучшие степисты Украины. Такие есть. Сегодня у нас в студии Макс Полак, Нью-Йорку, уникальный танцор степа, соединивший американский степ с кубинскими ритмами. Владимир Шпудейко, Киев, актер театра и кино. Игорь Безденежных из Кременчуга. Это совместный американско-украинский номер впервые для нас в нашей студии.