Перша частина розмови.

Микола Вересень: Добрий вечір. Це Микола Вересень, Громадське радіо. Ми сьогодні будемо говорити про політичні технології. І говорити ми будемо за 166 днів до виборів президента України. Там є 100 і дві шістки. Шістки – це такі цифри, які комусь здаються дуже небезпечними. Але, щоб убезпечити себе, треба знати політичні технології. З такої нагоди ми запросили небезвідомих політтехнологів. Принаймні, люди так про них говорять. Отже, Олег Медвєдєв, політтехнолог, віце-президент Української ліги зв’язків з громадськістю. Так таємно скажу, що вважається, що він не байдужий до “Нашої України” і якимось чином з нею співпрацює. Він може мене потім спростувати.

Олег Медвєдєв: Дуже її люблю.

Микола Вересень: Дуже любить. З іншого боку така досить міфічна постать. Називається вона Ігор Шувалов. Я давно з ним знайомий, скажу відверто, щоб рояль в кущах не тримати. Але я фактично був заскочений сьогодні, коли я його побачив. Я його побачив за три хвилини до ефіру, за чотири хвилини я сказав: “Він не прийде”. Олег Медвєдєв сказав, що він не прийде. І не знайшлося людини, яка сказала, що Ігор прийде до нас в гості, всі сказали, що він завжди обіцяє і ніколи не приходить. Велика честь для Громадського радіо мати тут в якості гостя Ігоря Шувалова.

Ігор Шувалов: Спасибо. Я правда никому ничего не обещал.

Микола Вересень: Скажу чесно, що чекали ми пана Марата Гельмана, і навіть продовжуємо чекати. Отже, політичні технології. Я хотів би просто, може на рівні дефініції, визначення, але такого широкого визначення. Для мене, на жаль так сталося, що я досить непогано інформований, читаю різні такі матеріали, хто що кому як радить, деякі поради ідуть з Києва, деякі з Москви, і як вони там оформлюються ці поради, і таке інше. І я такий висновок зробив власне сьогодні, коли їхав на програму. Політтехнологія – це дурильня народу. Треба обдурити людей максимально ефективно, для того щоб люди повірили, що чорне – це біле, а біле – це чорне. І чи правий я, чи ні, я сподіваюсь гості дадуть відповідь. Тобто, треба надурити людей якомога ефективніше. Для цього існують політтехнології, які вводять людей в оману, які не показують правди, які ховають якусь частину правди, а якусь частину неправди чи напівправди виставляють назовні і таким чином той, на якого працює конкретний політтехнолог, він білий і пухнастий. А інший – він просто уособлення всього чорного, що може бути на Землі. Це Бог і диявол, я не знаю, як це ще назвати. Чи правий я? Може почнемо, пану Олегу Медвєдєву дамо слово. А пан Ігор Шувалов як раз зосередиться і знайде якусь російською мовою так “искрометный ответ”.

Олег Медвєдєв: Миколо, Ви не оригінальний в своїй оцінці політичних технологій.

Микола Вересень: Я і не намагався, чесно кажу.

Олег Медвєдєв: Я цим займаюся більш менш з різною інтенсивністю 10 років, і 10 років про це чую. У нас якось так повелося, якщо піар, то чорний, якщо політичні технології, то вони неодмінно брудні. Я завжди в таких випадках, дискусіях пригадую, знаючи історію чи байку, кажуть, що відомий французький політичний маркетолог Жак Сегела колись нібито написав книжку, яка називалась “Не кажіть моїй мамі, що я рекламіст. Вона думає, я піаніст барделя”. Тобто, така була ідея, він починав свою кар”єру з того, що був піаністом у борделі. Але йому було дуже соромно потім нібито зізнатися своїм батькам, що насправді він зайнявся рекламою. Можливо, приблизно такі можна мати відчуття, коли зокрема пояснюючи своїм батькам, що то таке ті політичні технології, бо каже ще раз, якщо піар, то неодмінно чорний, а якщо технології, то вони неодмінно брудні. Безумовно, мабуть те, про що Ви говорили, воно є якоюсь складовою частиною політичних технологій, і, можливо, головним в діяльності окремих політичних технологів. Насправді політична технологія – це процес комунікації політика з народом, або, даруйте на лові, з виборцями, з електоратом. І цей процес комунікації, він має на увазі не обов”язковість того, що треба доводити, що чорне це біле, а біле це чорне. А врешті решт для того, щоб довести, що чорне це чорне, а біле це біле, також треба докладати чималих зусиль. А для цього потрібен процес комунікації, якщо говорити загалом. А вже кожний із фахівців може для себе особисто обирати, чи він займається доведенням того, що чорне це чорне, а біле це біле, чи він навпаки займається доведенням того, що чорне це біле, а біле це чорне. Це вже не загальна характеристика професії, а це питання морального і будь-якого іншого вибору кожного конкретного окремо взятого політичного технолога.

Микола Вересень: Дякую. Ігор Шувалов зараз нам скаже свою версію, або погодиться з попередником.

Ігор Шувалов: Нет, ну я вообще не считаю это профессией. То есть, скорее каким-то из типов деятельности. Что вообще называть политической технологией? Мы живем в системе, Конституция – это политическая технология? Конечно. Мы живем в той системе, ну как, люди, они же существа такие, которые общаются, думают и живут среди других людей. И дальше возник набор достаточно искусственных действительностей, которые они сами придумали, которые как бы не от Бога, а изобретены людьми. Право – юридическая действительность, политика, системы политические, которые базируются на ценностях, принципах и идеологии, где идеология – это же только один из способов оценивать действительность, ничего в ней больше другого нет. Люди принимают решения на основании морали, идеологии, тех ценностей, которые у них есть, и в той системе, в которой они живут и с которой соглашаются. В этой системе, которой на самом деле не так много лет, 300 по сути, принято, что народ выбирает себе власть. В других системах это не принято. И попытки насадить именно это в общем не всегда удается. Где те, кто выбирают, первым своим шагом отказываются от того, чтобы быть самими избранными, и доверяют это каким-то другим людям. Эти другие люди как политики действуют словом, то есть они не всегда делают то, что должны сделать прямо сейчас. Они должны рассказать, объяснить и показать, что они собираются делать. И это роль политика. Если человек занимается этим, он политик. Технологами стали действительно называть тех, кто занимается процессом коммуникации, то есть, а как именно этот политик это объяснит, где он это расскажет, как он это расскажет, и как это услышат. При чем мир изменился, телевидение поменяло мир. Люди отправили людей в космос, для того, чтобы там посмотреть на Марс, а Марса мы пока не видели, но возникло спутниковое телевидение, связь, интернет, и любой современный человек живет в ситуации переизбытка информации. Информация всегда доступна, ее столько, сколько ее есть и больше. Дальше нужно, чтобы тебя услышали, и наверно в этом задача. Обман – это не обман. Есть ли в этом черное либо белое, я предпочел бы безоценочно. Есть те политики, которых услышали, и те политики, которых не услышали. При этом есть определенная хронополитика, то, что было когда-то хорошо, наверно в другой момент будет плохо. Кстати, последняя ремарка. Самый простой пример – это история изменений Конституции. Рассуждаю как гражданин России. По-моему, есть два проекта, один – отдать всю власть президенту. Второй – забрать всю власть у президента. Что самое смешное, разные группы украинских политиков предлагает то один проект то другой. В одно время одни предлагают одно, в другое время другие предлагают то же самое.

Микола Вересень: Дякую, Ігорю. Попри намагання якось щоб нас мало слухали, це теж технологія, і більше того, є багато чуток, що саме Ігор Шувалов був таким жахливим монстром, який доклався до того, щоб Громадське радіо не виходило в ефір. Я не поділяю цю думку. Так от, попри це все, бо ця думка бездоказова. А я журналіст, але згадуючи те, що Ігор щойно сказав про Інтернет, я хочу вам сказати, що нас просять, зараз мені сказали мої колеги, що нас просять, щоб я нагадав телефони, бо нас виявляється не тільки просто слухають в Інтернеті, а і хочуть спілкуватися, комунікувати якраз з політтехнологами, які покликані для комунікації.. Отже, 451-58-03, 451-71-19. Це Громадське радіо, ми щойно з’ясували, що нас хтось слухає. Ми говоримо з політтехнологами, Ігорем Шуваловим і Олегом Медвєдєвим. Олег Медвєдєв не приховує свої зв’язки з “Нашою Україною”. Ігор Шувалов приховує чи не приховує свої зв’язки з СДПУ(о)?

Ігор Шувалов: Да нет.

Микола Вересень: Теж не приховує свої зв’язки з СДПУ(о), тобто два головних, так би мовити, політтехнолога, двох головних ідеологічних конкурентів в студії Громадського радіо.

А ось і Марат Гельман, про якого я щойно казав, що він не прийде. Просто я був дуже необачний мабуть. Виявляється, не пізніше, ніж за 15 хвилин після початку ефіру, що є дипломатична година, що дозволяється етикетом, Марат Гельман прибув до нас.

Олег Медвєдєв: Давайте, Миколо, заодно поцікавимось у Марата Гельмана, чи визнає він свою причетність до СДПУ(о), чи як завжди в Києві він виключно в своїх галерейних справах?

Микола Вересень: Пане Олег Медвєдєв, був час, і він був щасливий для нас всіх, коли Ви приходили в цю студію і працювали тут ведучим програми. Цей час закінчився.

Олег Медвєдєв: Безумовно.

Микола Вересень: Пане Гельмане, отже, щойно ми з’ясовували, хто за білих, хто за красних.. Це рука, Ви привітатися хочете? Привітайтеся. Вони тиснуть один одному руки. Шкода, що нема телебачення. Ми б зрозуміли, що політтехнологи за спинами своїх інвесторів, клієнтів......

Олег Медвєдєв: Ми ще не з’ясували, чи є у Марата клієнти.

Микола Вересень: Пане Гельмане, тут багато чуток-пліток є. Пан Шувалов відкрито сказав: “Я не приховую, що співпрацюю з СДПУ(о)”. Скажу Вам більше, Олег Медвєдєв був так само відвертий. Пане Гельмане, чи є у Вас клієнти сьогодні в цій країні? І як часто Ви буваєте в Адміністрації президента, ой, що я кажу?

Марат Гельман: Хороший вопрос. Я действительно в основном занимаюсь искусством, я человек искусства.

Микола Вересень: Я сьогодні в сорочці без жабо, я перепрошую....

Марат Гельман: Да, да Микола ничего... Я правильно понимаю, что речь идет о предстоящей кампании президентской?

Микола Вересень: Ні, мова поки йде просто про політтехнологію. Ми з’ясуємо, хто за кого, хто за білих, хто за красних.. Пане Гельмане, у Вас тут є зараз клієнти? Ви тут зараз працюєте як політтехнолог, чи Ви працюєте тут як галерист?

Марат Гельман: Как галерист конечно. Есть один нюанс, и связан он с тем, что моя личная позиция, впрочем, я думаю, что этого не произойдет, но если Ющенко станет президентом, то я буду считать это своим личным поражением. А так клиентов у меня здесь нет.

Микола Вересень: Тобто, Ви доброчинно будете допомагати?

Марат Гельман: Мой клиент в этом смысле Ющенко.

Микола Вересень: Ага, я зрозумів. А Ви картини своїм “неклієнтам” даруєте?

Марат Гельман: Нет конечно.

Микола Вересень: А Ющенко подарували б? Як “антіклієнту”?

Марат Гельман: Во-первых, все-таки у меня обратная ситуация. Я пытаюсь за счет политики финансировать искусство, а не наоборот. То есть, в этом смысле, конечно же, политики должны поддерживать искусство, а не художники поддерживать политиков.

Микола Вересень: По-різному в світі бувало. До речі...

Марат Гельман: Мы пришли на разговор или на допрос? Вопрос закончился?

Микола Вересень: Ні, це не допит. Просто, Ви запізнились, Ви не помітили?

Олег Медвєдєв: Это штрафная.

Микола Вересень: Наступне питання фактично полягає, пане Гельмане, у людей є таке враження, що політтехнологія – це маніпуляція, це дурильня людська, людей дурять, називаючи чорне білим, біле чорним. Умовно кажучи. За кордоном це консультанти, або там спін-доктори, тобто, ми маємо вже особу, яка має там багато переваг, і ми тільки корегуємо трішечки там його якось, світло встановлюємо трошки краще. А в Україні і в Росії саме це словосполучення політтехнолог, не консультант, який каже: “ОК, пане Гельмане, якщо я Вас консультую, робіть так або так”. Можете ніяк не робити, я просто кажу варіанти дороги, і Ви можете використовувати. Ви самодостатня особистість. То чи правда, що політтехнологи в цій частині земної кулі є такими брехливими людьми, які намагаються надурити людей?

Марат Гельман: Несколько ответов. Ответ первый. Когда девушка идет на свидание и красит губы, она обманывает человека, к которому она идет на свидание или нет? То есть, конечно, она пытается ввести его в заблуждение с помощью косметики что-то изменить в себе. Но этот замысел мы не считаем преступным, потому что мы считаем, что желание завоевать электорат или молодого человека – это в общем-то положительное завоевание. Ответ второй, может быть, более серьезный. Политика – это не сфера жестов, а сфера поступков. В искусстве, где важен жест, новизна, авторство, там действительно роль человека, который придумывает, она важна. А в политике конечно важен только тот, кто действует. В этом смысле, например, если вдруг политик просто понизил налоги, никто же не придет и не скажет: «Слушай, ну это старо. Сто лет тому назад понижали налоги, во Франции понижали, в Англии, и ты взялся за то же самое». То есть тут важен поступок. И здесь просто преувеличена роль политтехнолога, то есть, он все равно остается всего лишь тем самым консультантом, потому что принимает решения и действует всегда политик. И последнее, что касается черно-белых и грязных. Действительно, в постсоветском пространстве люди, которые привыкли верить газете почти как матери, действительно, легче гораздо манипулировать, чем в обществе, в котором люди привыкли не верить. Поэтому, единственный способ каким-то образом бороться с этими грязными технологиями – это просто переставать верить всему.

Микола Вересень: Ви будете здивовані попри тенети, в яких знаходиться Громадське радіо. Я закликаю всіх одягнути навушники. Нас слухають дійсно виявляється в Інтернеті і у нас є слухач, який хоче поставити питання і ми не можемо йому відмовити. Отже у нас в студії політичні косметологи, як щойно сказав пан Марат Гельман. Олег Медвєдєв, Ігор Шувалов і Марат Гельман.

Слухач: Добрий вечір. Мене звати Сергій. Я трохи знайомий з Вашими сьогоднішніми гостями. Я працюю в “Українській правді”. І хотів би поставити питання пану Шувалову, а також пану Гельману.

Микола Вересень: До Медвєдєва питань нема. З ним все зрозуміло. Ну, добре.

Слухач: Первый вопрос к господину Шувалову. Он простой и хотелось бы на него получить внятный ответ. Его роль в технологии темников, которые направляются на все каналы СДПУ(о) и которые указывают каналам СДПУ(о)…

И вопрос к господину Гельману как наставнику господина Шувалова в политтехнологии. Насколько он считает эффективным технологию темников? Поскольку рейтинг Виктора Ющенко несмотря на использование темников снизился, я так понимаю, процентов на 3. В пределах похибки социологической.

Микола Вересень: Дуже дякую Українській Правді. Отже пане Шувалов, Ваша роль в темниках?

Ігор Шувалов: Я в них отсутствую.

Микола Вересень: Роль в придумуванні, розповсюдженні і жорсткому дотриманні.

Ігор Шувалов: Я отсутствую в темниках. А сам темник, ну черт его знает, по-моему, какой-то культовый миф в Украине, о котором все говорят, но непонятно, что они хотят сказать.

Микола Вересень: Тобто, Ви не причетні до придумування технологій темників і до їх написання і розповсюдження?

Ігор Шувалов: Знаете, технологии аналитических записок, редакционной политики и прочего придумали так задолго до меня, что я на это не претендую.

Микола Вересень: Вичерпна відповідь і я так би сказав, політтехнологічна. Спасибі. Пане Гельмане, чи ефективні темники? Якщо припустити ОК. Якщо припустити, що вони існують. Певна кількість людей вважає, що це віртуальне щось.

Марат Гельман: Я хочу сказать, что «Украинская правда» – это тоже такой темник только для другой стороны. То есть некая идеологическая конструкция. И если сравнивать эффективность двух темников, то, конечно, темники, к которым причастен Шувалов, более эффективны, потому что два года тому назад после парламентских выборов считалось, что оппозиция уже победила. А через три месяца вообще там Кучму уберут. Сейчас немножко соберутся, там 16-го сентября, потом еще когда-нибудь соберутся. Потом обязательно на выборах победят. И в этом смысле, в тех обстоятельствах, в которых были темники, назовем это, в провластных медиа, оказались более эффективны. Хотя, наверняка, во всяком деле можно было лучше.

Олег Медвєдєв: Знаєте, коли виникла ця ганьба, можливо, комусь приємно ганьбити.

Микола Вересень: Нема їх, давайте домовимось, що темників не існує в природі.

Олег Медвєдєв: Я не буду з Вами домовлятися, що темників не існує в природі.

Марат Гельман: Существуют, я могу показать. На Первом канале мы их делали.

Олег Медвєдєв: Я не збираюсь дискутувати чи Земля кругла, чи сонце сідає на Заході. Темники є і в цьому немає ніяких сумнівів. Питання в іншому, хто автор темників? Було дуже багато дискусій: чи Піховшек, чи Погребинський, чи Васильєв чи Шувалов? В темниках важливо не те, хто їх пише, а те, хто забезпечує цьому політичний дах. От в принципі Марат так “ізящно” натякав на те, хто має за це все нести політичну відповідальність. Я вважаю, що відповідальність і з технологів не знімається. Але якби ці темники не “кришували”, якби не було політичного даху, який змушує весь інформаційний простір України підкорятися тим темникам, то, відповідно, не було б і темників. У цьому сенсі, Марате, не можна вважати “Українську правду” темником, бо Лєщенко нікого не може зняти з роботи, вигнати з телевізійного каналу, пригнати податкову, позбавити ліцензії, викинути з ефіру. А оті темники, вони саме такою технологією забезпечуються. Але я не хочу сказати чи винуватий у цьому Шувалов. В цьому винувата та політична сила, яка забезпечує проходження цих темників по основних телевізійних каналах і яка змушує телевізійний простір працювати за темниками.

Марат Гельман: Американские какие-нибудь дядюшки могут, если не слушаться темников “Украинской правды”, лишить финансирования. Не надо, не надо. Дело в том, что вообще превращать некую игру политическую, политическая борьба очевидных каких-то злодеев и очевидных таких добродетелей, мне кажется, это непрофессионально. То есть с той и с другой стороны существует интерес, а ты вдруг впал в морализаторский пафос. Я предлагаю снять с него политтехнологическое звание.

Микола Вересень: Знімайте, це ваша ініціатива.

Олег Медвєдєв: Чекайте, стоп, до чого цей пафос. Це сотні людей, яких позбавлено. Ми, як технологи, не маємо права позбавляти всю професійну спільноту журналістів права нормально працювати. Я категорично не згоден з тим, що будь-які інтереси виправдовують будь-яку політичну технологію.

Микола Вересень: Можна я поставлю деякі питання. Вони якраз в розвиток цієї розмови. Де межа впливів людей, які консультують політиків?

Олег Медвєдєв: Межа – это рубеж, граница?

Микола Вересень: Так. Умовно кажемо, 1932 рік, листопад чи серпень, і Німеччина, і Адольф Гітлер достатньо ефективно діє. І він приходить і, умовно кажемо, що є політтехнологи і вони на ринку, це ринковий товар. Він приходить, каже: “Хлопці, треба нам так, так і так робити. І ми оце, оце, оце можемо. Оце, оце підкажіть як. Напишіть нам доповідні записки, запишіть нам це, це...Такі гроші.” А я на ринку. Я працюю з будь-ким, хто мені платить гроші. Чи є та межа, за яку політтехнолог не піде чи піде не кожен політтехнолог? Ми почнемо, мабуть, з Ігора Шувалова, він ніколи не починав.

Ігор Шувалов: Хорошо. То, о чем ты спрашиваешь, есть ответ в морали и это не имеет отношения к профессии. Причем еще раз говорю, что я не считаю себя политтехнологом. Тут каждый решает как-то для себя сам. Второе может быть уже ответом изнутри профессии. Несколько бессмысленно работать на тех, кто хочет уничтожит эту систему вообще. Тот пример, который ты приводил, он правдив. То есть, либо мораль, либо из профессии. Я бы не хотел сейчас уходить в разговор о морали, вернуться на шаг назад. Потому что люди, которые держат, финансируют определенное количество медиа и требуют выполнять какую-то политику, например, Сорос, вполне резко реагируют на изменение этой политики. И это считается правильным, потому что они действуют ради тех ценностей, принципов, которые несут. А эти ценности считаются таковыми, что их надо разделять. То что эти ценности иногда несут уничтожение стран, войну, смерть и то, что происходит от Ирака до Латинской Америки, это в учет не принимается. Это вопрос не к политтехнологу, а просто к человеку. Готовы ли пойти, Миколо, в Гитлерюгенд, записаться в штурмовики, куда-то пойти дальше?

Микола Вересень: Я старий, мене не візьмуть в Гитлерюгенд. Я єдине можу сказати, не виправдовуючи Сороса, я колись там був, навіть, в Борді, який розподіляв гроші, працював на різні організації. І от я ніколи не відчував ніякого тиску. А от ті які на нього не працюють, мені постійно скаржаться, що відчувають тиск від інших людей. Така ремарка. Отже, пане Гельмане, може нам скаже, де межа? Я не намагаюся вас впхати в якусь моральну рамку, а от просто порозмірковувати.

Марат Гельман: Здесь как раз моральная рамка уместна, потому что есть профессиональная этика и она на самом деле, просто чтобы людям было понятно, очень похожа на профессиональную этику адвокатов. То есть адвокат, прежде чем браться за дело его каким-то образом изучает, потом принимает решение. Очень важно, что адвокат не идентифицирует себя со своим клиентом. Он может понимать, что клиент виноват, но хочет уменьшить ему срок. То есть адвокатская этика в этом смысле наиболее близка политтехнологической. В то же время он может иногда отказаться, если он считает это невозможно, impossible. Второе – это закон. То есть я считаю, что все эти разговоры - если делается в рамках закона и если клиент не ставит задач, решение которых хочешь - не хочешь, а технолог должен выстроить технологию решения задачи, требует нарушения закона, значит, это тоже как бы допустимо. Ну и третье, это, конечно, то, о чем говорил Игорь, внутреннее «не буду». Почему? В принципе политтехнолог своей заангажированности, то есть своих пристрастий к тем или иным политическим течениям не должен высказывать, должен быть дистанцирован. Но вот именно единственный способ их высказать – это иногда не работать на кого-то и все.

Микола Вересень: Пан Медвєдєв, будь ласка. Якщо є межа, то де вона?

Олег Медвєдєв: Я скажу дуже коротко, закони і мораль, закони і Біблія. У мене є речі і є той поріг, за який я ніколи не зайду сам, і я не перекладатиму відповідальність на клієнта. Я не можу прийти і сказати, щось ось є така брудненька технологія, ну ви якщо хочете робіть. Але відповідаєте за це ви. Спочатку я відповідаю за те, чи я принесу цю технологію чи не принесу.

Микола Вересень: Що таке технологія? Я слухаю дуже часто різних людей, різні дискусії. За участю телебачення і радіо і просто так в різних кулуарах. І дійсно, СДПУ(о) і “Наша Україна” - це такі ідеологічні вороги. І хоча я не знаю, яка там ідеологія і у тих, і у інших. Там немає соціал-демократії, абсолютно. Там не зрозуміло, що таке наша Україна. Але от все-таки це суперники і вони сильні. Як назвати той факт, абсолютно відомий, що кількість голосів, які віддали люди за “Нашу Україну” набагато більша ніж за СДПУ(о), але, наприклад, засоби масової інформації, принаймні телебачення, воно, я не буду говорити слова контролюється, чи може я хочу його сказати, але якось так виходить, що дуже мало туди потрапляє про те, що думають люди, за яких проголосували. І досить багато потрапляє думок, чи теорій, чи теорем, чи логік людей, які або біля СДПУ(о), або біля влади. Це така проста технологія - ми не дамо нікому ефір і тоді ми виграємо. Дуже красиво.

Марат Гельман: Я хочу сказать, что Микола только что выступил не как журналист, а как политтехнолог, но грязный, потому что если вы возьмете мониторинг всех медиа, и, например, количество упоминаний Медведчука и Ющенко, вы увидите, что количество упоминаний Ющенко гораздо, на порядок больше чем Медведчука. То есть он попытался ввести людей в заблуждение. Что касается вообще технологий…

Микола Вересень: Пане Гельмане, ви мене не дуже уважно слухали. Я дуже обережно висловився. Може не СДПУ(о), а “навколовладних” людей.

Марат Гельман: Дело в том, что Ющенко для меня тоже «владный» человек.

Микола Вересень: А політтехнологія – це і про те, що було раніше яйце чи курка?!

Марат Гельман: Дело не в этом. Дело в том, что, ну, я как бы реагирую просто не на то, что Вы сказали, а на то, что люди услышали. Ведь Вы высказались аккуратно, а люди поняли Вас именно так. Ага, значит, Ющенко получил много голосов и его на телевидении нет, а Медведчук получил меньше, но он там есть. Я просто показал, что это не так. Но вообще, я хочу сказать, что в данном конкретном случае, я имею в виду, Украина, 2004-ый год, это оказалось нетехнологично. Это не может быть технологией, потому что в принципе попытка блокировать, не показать, спрятать, она в общем-то если и могла быть эффективной, то не сейчас, хотя бы там на следующий день после того, как его сняли с премьеров. В этом смысле как технолог я могу сказать, что это не технологично. И на самом деле отнестись критически к тому, как ведет себя система управления власти сегодня, конечно, Игорю Шувалову гораздо легче, чем Вам. У него к ней, к этой системе претензий, может быть, гораздо больше. Так что такие дела.

Олег Медвєдєв: Миколо, я хочу сказати слово на твій захист. Все-таки, кого більше показують по телебаченню, то на мене, якраз зманіпулював інформацією саме більше Марат. Тому що не йдеться про те, кого більше показують. І взагалі кількість показів – це ще не вся відповідь на це питання, а є якість показу, негативність, позитивність чи нейтральність оцінок. І дійсно, в чому Марат правий, Медведчука не показують практично по телебаченню. За ті майже два роки як він очолює Адміністрацію Президента, його появи, власні появи на телеекрані можна порахувати, двох пальців руки точно вистачить. А за цей час Ющенка показували багато. Але Ющенка показують виключно в негативному контексті, з негативними оцінками. А тут уже ми виходимо на інші узагальнення в принципі про те, до чого Марат проговорився на початку своєї появи в студії, що його мета, аби Ющенко не став президентом. Взагалі політична кампанія СДПУ(о), як можна судити за контентом тих медіа, які нею абсолютно контролюються, це є негативна кампанія, яка направлена на нищення політичних конкурентів. Там немає мети розкрутити Медведчука. І Марат тричі правий, що Медведчука показують мало. У них ціль інша. Ціль у них – не Медведчук. Ціль у них – Ющенко і Марат про це чесно сказав, що їхня ціль – знищити Ющенка. Але виходить в них це погано і взагалі не виходить.

Марат Гельман: Их цель, это чья?

Олег Медвєдєв: Ну, твоя персонально, Марат.

Марат Гельман: Моя персональная. А ты, кстати, я забыл, ты уже не гражданин России?

Олег Медвєдєв: Я ніколи не був громадянином Росії.

Ігор Шувалов: А можно вообще к вам присоединиться?

Микола Вересень: А навіщо? Вони тут між собою говорять, ви тут при чому?

Олег Медвєдєв: Я після розпаду Союзу, отримав українське громадянство.

Микола Вересень: До речі, мені розказали фантастичну історію, що саме Марат Гельман двічі побачив пана Медведчука по телевізору, шалено скривився, підійшов і сказав: ”Пане Медведчук, Ви такий нетелегенічний, я Вам дуже раджу як політтехнолог, я Вас консультую. Не показуйтесь по телевізору”. Я не вірю в ці чутки жахливі і брудні, я просто переказую їх.

Марат Гельман: Это не стоит даже пересказывать.

Ігор Шувалов: Я бы тоже хотел сказать.

Микола Вересень: Будь ласка.

Ігор Шувалов: Действительно, вспомните просто цифры, рейтинг Медведчука перед его приходом на должность главы администрации был около 8%. Сейчас он, конечно, меньше. Медведчука в телевизоре, вспомните, когда последний раз видели. Про Ющенко. Ну, тут же знаете, конечно, можно рассуждать, показывать или не показывать, позитивное и негативное. То, что показывают, это точно. Смотрите любой мониторинг. А по отношению к позитиву, а скажите, а что он делает? Он вообще что-нибудь делает?

Микола Вересень: Справа в тому, що ми не знаємо. Нам його не показують.

Ігор Шувалов: Подождите, для того чтобы кого-то показать, телевидение живет в мейнстриме. Оно показывает тогда, если что-то происходит. А когда ничего не происходит? Человек выиграл выборы, не создал в парламенте ничего. Дальше была история с 16-ым сентября. Что их не показывали? Показывали. А что он еще делает? Я, по крайней мере, не знаю. Может, кто-то знает. Но, может, этого не знают и на телевидении?

Микола Вересень: Ігоре, я буду дуже такий сторонній, намагатимуся бути коректним, але скажу слухачам чи читачам, що це зараз була продемонстрована політтехнологія.

Ігор Шувалов: Какая?

Микола Вересень: Ну, якась, я не знаю.

Ігор Шувалов: Политтехнология – это то, что ты сможешь снять с себя, передать другому и это будет работать. Все. Больше у слова технология нет никакого смысла. Вот варка кофе – технология.

Олег Медвєдєв: Скажіть, будь ласка, якщо Ющенко нічого не робить, то на якому тоді матеріалі може ґрунтуватися патронована вами щоденна програма Корчинського і Джангірова. Це політик, який нічого не робить, єдиний політик в Україні, а може і в СНД, якому щодня присвячується спеціальна телевізійна програма?

Ігор Шувалов: Это вопрос не ко мне, а к Корчинскому и Джангирову.

Микола Вересень: В мене враження, що Ющенко їм підплачує, Корчинському і Джангірову. Тому що кращої згадки про нього, ніж вони інколи собі дозволяють, важко й придумати. В мене враження, що ти, може заносиш туди гроші і кажеш, ти поматюкай його, але так, як ти вмієш. І рейтинг буде зростати. По-різному буває?!

Олег Медвєдєв: Я Вам хочу сказати, я не хочу це розкладати по всіх деталях, але я хочу сказати, що наші опоненти з боку влади роблять дуже багато речей, які насправді ведуть якщо не до зростання рейтингу Ющенка, то точно мобілізують базовий його електорат і утримують його рейтинг принаймні вже декілька років на досить високому рівні, який, скажімо, Медведчуку навіть і наснитися не може.

Микола Вересень: Давайте забудемо про Медведчука. У мене до пана Марата приватне питання в моральній рамці політтехнології. Якщо це правда, я користуюся, в нас не дуже вільна преса, хоча безперечно дуже вільна за Вашою логікою, а це на заході вона не вільна. Так от, згідно з чутками, і в пресі інколи лунає. Ви персонально несете відповідальність за провал СДПУ(о) на останніх виборах. СДПУ(о), маючи шалений, фантастичний ресурс, з каналами телевізійними, з адмінресурсом включно з всіма абсолютно можливостями отримала почесне останнє місце серед тих, хто пройшов до лав Верховної Ради. В спорті це нічого не означає. Я сьогодні програв, а завтра вийшов знову грати і може виграю. Десь це означає все. Я погано проспівав в Великому театрі і зі мною контракт не укладають. Як ваша Волочкова, вона важка, не робить добре па-де-де чи большой батман і її викинули. Все кінець, дискваліфікація. Як у політтехнології? Людина програла вибори і потім якось продовжує думати, що Ющенко неправий, умовно кажучи?

Марат Гельман: Отношения между клиентом и заказчиком это вещь достаточно интимная. И вообще решил свою задачу технолог или не решил действительно определяется тем, продолжаются ли у него отношения с его клиентами. В этом смысле я могу сказать, что ни одного крупного своего клиента в России и здесь в Украине я не потерял. А что касается, можем вернуть обратно туда в 2002 год и обсудить результаты.

Здесь точно люди должны знать одну вещь, что иногда, допустим, дождь больше влияет на результаты выборов чем любой политтехнолог. И в этом смысле набор обстоятельств, которые складываются, это набор обстоятельств.

Олег Медвєдєв: Я хочу подати репліку, тільки щоб не складалося враження, що я зараз на Марата нападаю.

Микола Вересень: Складається, складається.

Олег Медвєдєв: Я для себе як спеціаліст аналізував ту кампанію. Я припускаю, що без участі команди Гельмана результат СДПУ(о) на тих парламентських виборах міг би бути значно нижчим ніж він вийшов. Врешті решт на виборах попередніх СДПУ(о) мало значно нижчий результат, і мене це цікавить не стільки з точки зору того, щоб зробити комплімент Марату, а щоб правильно оцінити потенціал цієї партії на майбутнє. І давайте брати до уваги те, що там проблема не в дощу була, там була проблема в Кучмі. Маючи колосальну перевагу в будь-яких ресурсах, ця партія могла їх задіяти, лише постійно озираючись на постійну реакцію президента. Це позиціонування до влади, позиціонування до нього і тощо.

Микола Вересень: Шановні гості можна я заберу у Вас 3 хвилини для Гельмана персонально? Бо я вчора дивився його ефір по 1+1, і він там говорив дуже цікаві речі. Що це там про європейський рай, пане Гельмане, Ви нам розповіли? Я для слухачів чи потенційних читачів, значить, була така програма “Документ” і її ведучий Юрій Макаров, і там брали участь різні люди, і пан Марат Гельман був з Москви. Яка версія України подобається кому більше, наскільки Україна самодостатня, там різні такі філософії були, і пан Гельман сказав, що один з варіантів для України – це такий європейський рай, бо її можуть обійти всі буремні моменти. Я зрозумів, що він має на увазі стабільність, ту, про яку пан Янукович завжди говорить. Але про рай і квітучий сад? Я подумав, коли ти живеш між Москвою і Києвом, Київ, який шалено будується, і Москва, яка шалено будується, і все аж дзвенить від вогню, машин, мерседесів. Ви не хотіли би проїхати з лекціями, пане Гельмане, по Луганській, Херсонській областях і розповісти там про рай, який був побудований і який нам треба будувати далі?

Марат Гельман: Суть нашего спора с этими учеными все-таки была, я не ученый, а они были учеными. Они мне рассказывали про то, каким образом формируется нация, при этом все сталкивались с прошлым. Я попытался объяснить, что Украина – молодая страна. Если мы хотим, чтобы она была действительно в тех границах и в том пространстве, надо к ней отнестись как к молодой стране. Потому, что помирить героев прошлого, запада, там, Степана Бандеру и какого-нибудь Павлика Морозова невозможно уже. В Донецке и во Львове в прошлом разные герои. Если хотите объединить, нужно нарисовать единую картинку будущего, то есть не из прошлого, а из будущего. И собственно говоря, это был главный мой месседж.

Микола Вересень: Тоді я просто погано зрозумів.

Марат Гельман: Я говорил, что это картинка будущего может быть. У каждого конгломерата, там Россия, Европа, Америка, сейчас есть так называемые глобалистские проекты, то есть проекты, направленные в мир. То есть не только «мы русские для русских», а «мы русские для всего мира», американцы тоже для всего мира, Европа тоже, ну, сейчас для мусульманского мира. Я говорил о том, что украинский рай как раз может заключаться в том, что настолько будут бояться, что за счет разного прошлого страна развалится, настолько будут хотеть мира, и настолько будут не хотеть никакого глобального украинского проекта, что это и будет такой украинский рай. Это одна из версий.

Микола Вересень: Я думаю, що Україні завжди не вистачає? Україна весь час дивиться назад, а Україні варто дивитися вперед, і в цьому вона може відрізнятися докорінно від Росії, яка після приходу пана Путіна особливо стала просто, знаєте, дуже важко з анатомією, коли ти йдеш вперед, а голова викручена назад. Всі ці гімни, всі ці паради.

Марат Гельман: Нас спасает только одно в России, что разные люди хотят на разное расстояние назад. Михалков хочет на 200 лет назад, Путин на 30 лет назад. И за счет этого я очень надеюсь, что путь назад, в какой-то момент просто запутаются ноги.

Микола Вересень: Пане Гельмане, Ви кажете у нас в Росії, а чи правда, що півроку тому Ви отримали громадянство України. Чи Ви можете говорити у нас в Україні?

Марат Гельман: Дело в том, что у меня нет гражданства Украины, я гражданин России. Просто было одно интервью, в котором я объяснил, что мне очень трудно считать себя гражданином, то есть я родился в Молдавии, семья моя из Львова, отец, живу в Москве. То