Савик ШУСТЕР: Доброго вечора, прямой ефір, це «Свобода», мы пытаемся стать самой свободной программой в Украине на телеканале «Украина». Наши первые гости сегодня: первый Президент Украины Леонид Кравчук, один из отцов-основателей Конституции Украины Александр Мороз, Марина Ставнийчук, член Европейской комиссии «За демократию через право», Николай Катеринчук, народный депутат, лидер «Европейской партии» и Вадим Колесниченко, народный депутат, Партия Регионов. Юрий Кармазин, народный депутат, министр юстиции в оппозиционном правительстве, Роман Зварыч, народный депутат, член партии «Батьківщина», также в недалеком прошлом, в 2005 году - министр юстиции Украины. На этой неделе, в четверг, Конституционный суд, как известно, начал рассмотрение дела о так называемой политической реформе, то есть возвращению к Конституции, которая была изменена в результате Оранжевой революции, то есть её возвращению к 96-му году. Какими станут полномочия Президента, если вердикт Конституционного суда будет положительным? Они расширятся, по всей вероятности. Эту тему мы будем обсуждать. Дальше. Что не поделили адмирал Михаил Ежель, министр обороны, и полковник Анатолий Гриценко? Почему в Министерстве обороны требуют отставки председателя Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны? Мы это тоже обсудим в присутствии главных героев этого конфликта. Президент признал, что в Украине есть проблемы со свободой слова, но гарантирует, что они будут решены. Кому она мешает, эта свобода слова сегодня в Украине? Вчера в Соединенных Штатах, говоря о свободе слова, в интервью агентства Ассошиейтед Пресс, Президент Виктор Янукович сказал: «Как многие постсоветские страны, Украина имеет определенные болезни». Слова Президента мы решили вынести в заголовок нашей программы. Чем же больна Украина сейчас? Итак, все это мы будем обсуждать в течение программы со многими гостями и не только сейчас присутствующими в студии, но это еще не все. Василиса Фролова.

Василиса ФРОЛОВА: Добрый вечер. В конце программы, после полуночи вас ожидает совершеннейший шок. Сюда придут немного другие люди, которые не касаются политики, которые не доверяют никаким бюджетам, никаким решениям всяких министерств, они делают свое дело, и вчера они это доказали. Поверьте, вы будете очень удивлены. Для начала я хочу вам показать небольшой ролик. После полуночи вы поймете, что мы имеем ввиду.

Видеоряд: киноальманах "Мудаки. Арабески"

СИНХРОН: «Любі глядачі, зараз ви побачите серію яскравих короткометражних фільмів, які було знято талановитими українськими кінематографістами. Всі фільми, без виключення, присвячені певній культурній хворобі, яка дедалі помітніше точить наше і без того виснажене суспільство. Когось ці фільми розчулять, когось розвеселять. Хтось навіть піде обурений, проте байдужих не залишиться!»

Василиса ФРОЛОВА: Хочется сразу говорить о том, что мы узнаем в этих роликах самих себя, но то, что мы узнаем в последней части нашей программы кого-то из наших близких, а может быть, и из тех людей, которые будут присутствовать сегодня на программе, это точно. Поверьте, вы будете в шоке. Дождитесь полуночи. Здесь будут совсем другие люди и другие темы. Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, Василиса. Маga@ точка, как у тебя там?

Петр МАГА: Не зовсім, ну пора вже вивчити, пане Савіку. Maga@3s.tv. Доброго вечора, шановні телеглядачі, саме на цю адресу ви можете надсилати ваші електронні листи, і дуже велике прохання - ну принаймні намагайтеся максимально наближено до теми. Тому що коли ми будемо говорити про зміни в Конституції, скаржитися на начальника ЖЕКа дядю Васю, я вас дуже прошу, не треба. Слідкуйте за темою, дякую.

Савик ШУСТЕР: Итак, в четверг Конституционный суд приступил к рассмотрению дела по конституционному представлению 252-х депутатов от правящей коалиции о законности внесения изменений в Конституцию Украины в 2004 году. Авторы представления просят признать закон, который номер 2222, это все знают, этот закон «О внесении изменений в Конституцию Украины» неконституционным, поскольку он принимался с нарушением процедуры. Заключительный вариант законопроекта не отправили на рассмотрение в Конституционный суд. На сегодняшний день рассмотрение продолжается и проходит в закрытом режиме. Но ясно, если вердикт будет положительным, то очень вероятно, что парламентско-президентская республика вновь станет президентской республикой. Поэтому у нас в студии первый Президент Украины Леонид Кравчук и Александр Мороз, который был сопредседателем Конституционной комиссии по разработке Конституции 96-го года вместе с Леонидом Кучмой, и также участвовал в разработке изменений в Конституцию в 2004-ом году. Леонид Кравчук, пожалуйста, к микрофону. И я сразу Вам покажу итог голосования нашей аудитории. Мы задали вопрос, до программы, - «Нужно ли вернуть Президенту полномочия, которые у него были до Оранжевой революции?» То есть Президенту, без фамилии. Вот какой ответ мы получили в нашей аудитории. 58 процентов считают, что «да», надо вернуть те полномочия Президенту. Вот как, скажем, голосовали избиратели Юлии Тимошенко, которые голосовали за Юлию Тимошенко во втором туре, как голосовали её избиратели? 57% считают, что «нет», но 43% - это немало, да? - избирателей Юлии Тимошенко считают, что «да», надо возвращать полномочия Президенту. А что касается избирателей Виктора Януковича, действующего Президента? 73 процента считают, что Президенту надо возвращать те прежние полномочия. Так вот, господин Президент, что вы скажете тем людям, которые считают «да, надо возвращать Президенту полномочия»?

Леонид КРАВЧУК: Ви знаєте, для мене немає принципового значення, яка форма правління - президентсько-парламентська, чи парламентсько-президентська, аби вона була демократична і все вирішувалося в правовому полі. Щоб демократія була незалежна від того, чи Президент має великі повноваження, чи менші, тому що в даному разі йдеться про гілки влади, між якими домовляються про повноваження. Але в нашому суспільстві, на жаль, ще з радянських часів існує така філософія, що кожна людина або, точніше, одна людина має вирішувати все. Якщо вона вирішує все, хай вирішує, тільки знову ж таки, через демократію, через права, через закон, через конституцію. Тут нема ніяких проблем. Я хочу телеглядачам і присутнім в залі сказати, що ілюзія, коли ми думаємо, що від зміни форми правління зміниться спосіб правління, зміняться люди, які управляють країною, що вони стануть демократами, що вони стануть європейцями, що вони будуть дотримуватись Конституції і закону. Ми пройшли дуже тяжкий шлях до цієї Конституції. Скажімо, у 90-91 році - Олександр знає, він тоді представляв «Групу 239», я був головою Верховної Ради. Ми три чи чотири - я не пам'ятаю - рази вносили зміни до Конституції. І жодного разу в нас не було конфлікту. Ми їх вносили, приймали, Верховна Рада голосувала, я, як Президент, погоджувався, якщо вона голосувала 300 голосів. Я думаю, так має бути. Тому що Конституція приймається не для Президента і не для Верховної Ради, вона приймається для народу. І якщо за Конституцією Верховна Рада уповноважена прийняти, вона мусить це прийняти. А от тепер - ми пройшли потім уже через референдум неконституційний, ми пройшли через конституційний договір, який зруйнував, фактично, або хотів зруйнувати виконавчу гілку влади, він звів Кабінет міністрів до технічного органу. Ми пройшли, знову ж таки, через Конституцію 96 року, потім сам Леонід Данилович відмінив власну Конституцію, внісши абсолютно інший закон - про парламентсько-президентську державу. Олександр Олександрович знає це, і я тоді не був прихильником цього, але ж голосував. Чому? Тому, що конституційний суд тамтешній зробив висновок, що норми Конституції відповідають тим принципам, які закладені в 157, 158, 153 статях чинної Конституції, уже теперішньої. І я проголосував. Тепер кажуть, що ця Конституція вже недійсна. Чому? Тому, що нарушені процедури. Я не маю сумнівів в тому, що ці процедури порушені. Це всі знають. Але я задаю запитання собі - не як юрист, не як правник, а як практик: що є важливіше - суть Конституції ці її положення процедурні? Хоча процедури є знаком демократії. А тепер давайте поставимо ще інше запитання. В якому становищі, якщо раптом конституційний суд прийме рішення, що відміняється ця Конституція, а на її місце приходить інша Конституція, в мене запитання: де і коли Конституційний суд має наділяти Верховну Раду і Президента повноваженнями? Одні забирати, другі давати. Тоді навіщо нам Верховна Рада, Президент? Адже ми знаємо, що владу дає в первісному розумінню цього слова народ двом органам: Верховній Раді і Президенту. Він дає владу, народ. Всі інші, ну, крім місцевого самоврядування - частина народу там голосує за місцеву владу. А повноваження влада, домовляючись між собою, розподіляє відповідно. А в нас тепер Конституційний суд це робить! Оце вже є небезпечно. Я, як громадянин України, хочу а) щоб Президент і Верховна Рада виконували свої повноваження і ніщо їм не заважало. Я не хочу конфліктів. Мені набридло жити в конфліктах 19 років. Далі. Я хочу, щоб Президент і Верховна рада виконували свої повноваження в інтересах народу. І третє, щоб вони виконували їх, і не в кого щоб не було сумніву, що вони це роблять легітимно. А от уявіть собі, коли це зробить не Верховна Рада, а Конституційний суд? Зразу все буде поставлене, легітимність буде поставлена під запитання. От наведу конкретний приклад. Як сьогодні, скажемо, взяти міжнародний аспект проблеми. Міністр закордонних справ. Він затверджений Верховною Радою. Завтра вступає в силу стара Конституція або старі повноваження тої Конституції 96-го року. Міністр їде підписувати документ. Як подивляться на нього його колеги із-за кордону? Він від кого - від Верховної Ради чи вже від Президента, від кого він? Значить, під запитання ставиться дуже важке, дуже складне питання міжнародних стосунків. Далі. Що робить з тим масивом законів, документів, рішень, кадрів, які напрацьовані за 5 років? Вони діють чи не діють, хто це має сказати? Тобто, в даному разі ми мусимо сказати відверто, що Конституційний суд, починаючи з 2004-го року, перетворився в політичний макогон, або ну в такий політичний бутік, де можна замовляти будь-які рішення. І от, скажімо, приходить хтось, замовляє, Конституційний суд видає. Кучма замовив Конституційному суду, щоб він був Президентом не 10 років, а 5 , і Конституційний суд прийняв це рішення. Я задав запитання тоді голові Конституційного суду, був Тимченко Іван Артемович, він був у мене помічником, а потім став Головою Конституційного суду. Я кажу «Іван Артемович, невже Вам не соромно? Ну де ділись 5 років? Це тільки Гегель ще колись писав, що є суб'єктивний ідеалізм, коли я закрив очі - нічого навколо мене немає. Ви що, закрили очі?». Він почав мені доводити, що це так, що це можливо, щоб не 10 років працював Кучма, а 5. Далі. Конституційний суд, вже теперішній, приймаючи рішення про Коаліцію. Один прийняв, що відповідно до Конституції коаліція створюється фракціями, другий приймає, що вже індивідуально. Тепер цей Конституційний суд я дивлюсь, і він робить щось дивне. Я б запропонував відверто зібратися Верховній Раді і опозиції, Президентові і перестати сваритися. Ми можемо зараз звинувачувати всіх. Але прийняти рішення, щоб Президент і Верховна Рада і уряд працювали будь за яких умов в легітимному режимі, щоб ми не зробили конституційного хаосу, щоб ми не зробили, що все вже тепер не варто нічого, крім Конституційного суду. А Конституційний суд в повному складі відправити у відставку. В повному складі!

Савик ШУСТЕР: Вадим Колесинченко, как вам это предложение?

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемые коллеги, вообще-то я не вижу сегодня предмета рассмотрения. Леонид Макарович рассказал свою точку зрения и видения на придуманные процессы. Сегодня правящая коалиция, и я в том числе, обратились в суд только с одним вопросом - дать ответ, насколько конституционно были проведены изменения в Конституции. Вопрос о Конституции вообще не стоял. Поэтому размышления по поводу того, «а как мы будем жить после решения суда, не имеют под собой ни малейшего основания». Это первое. Второе. Решение Конституционного суда...

Савик ШУСТЕР: Скажите, а почему так важно обратиться пять лет спустя в Конституционный суд, спрашивая, законно ли было тогда, законно ли были сделаны изменения? Шесть лет...

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Ну, есть два постулата. Первый постулат: цель никогда не оправдывается средствами. И вся человеческая история говорит, что всегда люди за это бывают наказаны, а в мелочах-то и прячется дьявол. Если мы действительно хотим строить правомерное демократическое государство, то мы должны открыть все свои ошибки и на них навсегда поставить точку. Подобный червь сомнения будет нас постоянно точить до тех пор, пока мы четко не скажем: да, были нарушения. Дальнейшие действия - это в том случае, если суд это подтвердит - потому что сегодня, я, как зам руководителя фракции Партии Регионов, не в праве ни комментировать, ни предлагать, ни предполагать. Потому что это будет рассчитано или рассмотрено как давление на суд. Но я вас могу уверить, что если кто-то пытается кого-то обвинить в узурпации власти, то это такая плохая власть, как нас объявляют, могла бы эту Конституцию уже 22 раза поменять и даже провести референдум. Но мы на это не идем. Потому что для нас важен правовой, легитимный, демократический путь, одобренный государством. И сегодня дискредитировать Конституционный суд за то, что он рассматривает документ, я в принципе не имею ни морального, ни юридического права. Это - конституционный орган, который вправе и обязан вынести решение по сути обращения. Всего-навсего.

Леонид КРАВЧУК: Ну, перш за все, я не говорив...

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, после рекламной паузы Вы ответите.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». К нам, к нашей дискуссии в студии присоединился Арсений Яценюк, народный депутат, лидер партии «Фронт перемен». Первый Президент Украины Леонид Кравчук у микрофона. До рекламной паузы Вадим Колесниченко от Партии регионов - и сейчас я понял, почему Партия Регионов не делегировала нам больше представителей, сказал, что в принципе, обсуждать Конституционный суд Партия регионов не обсуждается, что ошибки прошлого надо исправлять, если были процедурные нарушения тогда, в 2004 году. А если даже Конституционный суд вынесет вердикт что «да, были нарушения», совершенно непонятно, что будет дальше, необязательно, что какие-то изменения последуют в Конституции. Я так понимаю.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: С точки зрения логики мы не обращались в суд с просьбой отменить политреформу. Этого даже нет в предмете представления. Поэтому и обсуждать этого нет смысла.

Леонид КРАВЧУК: Я думаю, питання настільки серьйозне, якщо говорити за великим рахунком, настільки глибоке і настільки можуть бути непередбачувані наслідки (я нікого ніколи не лякав і себе не лякаю), що до нього не можна ставитись так собі: «Я нічого не знаю, моя хата с краю, ми нічого не просили і як Конституційний суд вирішить, то вже буде видно». Я хочу наголосити: для того, щоб ми щось могли домовитись, ми маємо бути відвертими перед собою, при найми. Я читав конституційне подання. Там ви просите, просите прямо, винести вердикт, що закон 2222 є неконституційним. В 13-їй, здається, статті Конституції написано, що Конституційний суд в даному разі приймає рішення про відміну цього. Що ви ще хочете? Кому ви кажете, що це не так? Ну повірте мені, ну це ж просто незграбно - так ставити... можна посміхатись, можна думати-сидіти: «Ви собі говорить, а ми зробимо те, що робили і будемо робити, як по «тушках». Я ніколи не говорив, що є узурпація влади і зараз не говорю. Я не вважаю, що Янукович узурпував владу. Я говорю про інше - щоб влада, Янукович, і Верховна Рада, і уряд працювали в легітимному режимі. Щоб ні в кого не було підстави говорити, що вони через Конституційний суд забрали собі повноваження, що вони діють поза правовим полем, що вони нарушили всі пласти законів і так дальше. Я звертаюся до вас, звертаюся до опозиції: сядьте у Верховній Раді і домовтесь! Я недавно повернувся з Німеччині, до цього був у Польщі, я думаю, Ви їздите тоже, якщо не ви, то ваші колеги. Для мене є принцип: я ніколи за кордоном не говорю погано про свою владу. Я ніколи за кордоном не говорю погано про Україну. Тому що вважаю - це не для Президента логіка і риторика. Але коли я приїжджаю в Україну і бачу, що може статися, і тоді все повернеться проти, адже Янукович став жертвою Верховної Ради і Верховного суду. Правильно? В 2004-му році.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Мы эту страницу перевернули.

Леонид КРАВЧУК: Не надо переворачивать!

Вадим КОЛІСНИЧЕНКО: Раз Вы задали вопрос, я могу Вам на него ответить.

Леонид КРАВЧУК: Потім відповісте, якщо буде можливість, я просто, ну, така логіка поведінки. Він став заручником Верховної Ради, яка незаконно втрутилась в президентську виборчу кампанію. Він став заручником рішення Верховного суду, який підмінив собою Центральну виборчу комісію. Тепер, повірте мені, я не хочу - Ви, може, цього не розумієте - повірте мені, я у владі, здається, народився вже, я її відчуваю, навіть, не тільки розумом, а й тілом. Я не хочу, я, перший Президент, щоб Янукович став заручником Конституційного суду, і не хочу, щоб Верховна Рада стала заручником Конституційного суду. Ви хочете зробити все швидко? Ви хочете зробити, щоб була влада і була сила? А я хочу, щоб була влада і сила тільки через закон! Через Конституцію! Я ж вчора слухав оце видовище, вибачте на слові, Конституційного суду. Видовище! І тому я наполягаю, і прошу, що Конституційний суд не може працювати в цьому складі. Він себе скомпрометував починаючи з 2004 року. І якщо ви хочете щось зробити, то зберіться і приміть новий закон про нове формування Конституційного суду не через політично-кланові інтереси, а через інтереси народу. Потому що всі мають служити народу! Я про це тільки говорю.

Савик ШУСТЕР: Александр Мороз.

Александр МОРОЗ: Леонід Макарович, я хотів уточнення одне зробить відносно того, що Ви сказали. 13 розділ Конституції до того, що відбувається сьогодні у Конституційному суді, не має ніякого відношення. Тому що він передбачає процедуру розгляду змін до Конституцій до їх прийняття. А оскільки це вже йдеться про Конституцію, то все те, що є, пояснити важко. Просто його не можна пояснити. І тому його, цей процес, треба просто зупинити.

Савик ШУСТЕР: Юрий Кармазин.

Юрий КАРМАЗИН: Юрій Кармазін, я представляю партію «Захісники Вітчизни», парламентську партію, і в опозиційному уряді, Савік обмовився, я займаю свою посаду, віце-прем'єр-міністра, а не займаю посаду, яку займає Олена Шустік, чарівна жінка, вона займає посаду міністра юстиції. Це в опозиційному уряді. Я маленьке уточнення зробив, вибачайте. Я цілком погоджуюся з першим Президентом Леонідом Макаровичем. Ті рішення, які були прийняті і по так званим «тушкам», які повністю змінили все те, за що голосували люди. Вони ввели знову політичну корупцію, ці рішення. Тому абсолютно правильно - цей Конституційний суд себе так зганьбив, що сьогодні просто соромно, вони ж самі кажуть: «нам соромно признаватись, що ми в Конституційному суді». А зараз, Савік, ви мене запитували, що я читаю. Я знайшов колосальний документ. Я хотів би, щоб ви всі його побачили. Це лист, який нам дають... ви знаєте, я маю таку необхідність читати всі до одного документи, так оцей документ, якій нам дають, що порядок денний. Це порядок денний сесії 8 грудня 2004 року. Ми одночасно приймали три закони: 4180, проект змін до Конституції, 3207 щодо удосконалення системи місцевого самоврядування, але це тільки проект Закону про внесення змін до Конституції, 6372 - це про особливості застосування «Про вибори Президента при повторному голосуванні» і ще проект постанови про припинення повноважень Членів центральної виборчої комісії. І ще про призначення нових членів виборчої комісії. Ітак, за три зразу було 402 голоси, а потім за проект 399, а про призначення нових членів 410. Це вже пройшов час, це вже історичний документ, як і ця Конституція, на якій автограф покійного Михайла Сироти. Я вам скажу, що все, що відбувається зараз - це той комплекс, в який хочуть ввігнати Президента Януковича, я погоджуюся з цією точкою зору. Із нього хочуть зробити жертву. І я погоджуюсь з Вами, Леонід Макарович, але я хотів би почути Вашу думку як першого Президента ось на таку річ, щоб дали відповідь Ви. Скажіть, будь ласка, а повноваження, які зараз народ надав Президенту, можуть змінитися в більшу сторону чи не можуть? Адже він обирався і приймав присягу на діючий Конституції. А ми говоримо, що треба змінити. Це раз. І друге. А чи знають ті, хто сьогодні сформував Конституцію «тушок», що в тому законі, в первісному його варіанті, який ми поправили, була більша ще сила і жорсткіше були поставлені вимоги до імперативного мандату. Тобто всі, що «тушки», що вийшли і приєднались до коаліції, вони просто мають піти гуляти. І я би, наприклад, з цим би погодився, якби не був юристом. Я хотів би почути, пане перший Президент, з великою повагою, Ваше таке цікаве, науково обґрунтоване бачення саме оцього аспекту проблеми - чи давали таку довіру Президенту? І чи не медвежу таку послугу не зроблять? Я вчора теж спостерігав це лакейське дійство. Лакейське, підкреслюю. Тому що інакше це не назвеш. Хотів би почути ці відповіді від Вас, Леоніде Макаровичу. Спасибі за можливість задати запитання.

Леонид КРАВЧУК: Ну, власне кажучи, я тут реаліст. І, якщо вивчати історію того ж процесу прийняття Конституції за кордоном, то не можна відмовити Верховні Раді, коли настає час і потреба змінити Конституцію, можна її змінити, але в тому режимі, в конституційному. Дві сесії, 226, 300, висновок Конституційного суду - тобто все. Можна змінити, нема такого, якщо Президент, обраний за якоюсь Конституцією недолугою, а вона не дає сьогодні, будемо відвертими, нормально працювати і Президентові, і Верховній Раді. Ну не дає, вона є недовершеною. Перетинаються повноваження і є складнощі. Я це підтверджую. Тому, якщо ставити питання - подати проект нової редакції Конституції, проголосувати її Верховною Радою, тому що в Конституції так записано, - 226, винести в Конституційний суд, висновок, голосування - можна. Я кажу проти того, що Конституційний суд може забирати повноваження. Давати повноваження, змінювати відповідно до свого бачення. Я нещодавно зустрівся з одним із конституційних суддів, Кампом. Я йому говорю: «що ж ви робите?». Він на мене подивився каже, Леонід Макарович крім Конституції є ще жива Конституція. Ага, кажу, тобто жива. Ну, якщо судді Конституційного суду керуються не Конституцією чинною, а живою, тобто політичним баченням і замовленням, тому я назвав політичним бутіком і політичною макогону Конституційний суд. Такий суд не має права на існування.

Савик ШУСТЕР: Вадим Колесниченко.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемые товарищи. Мы опять ведем разговор не о том. Я вам напомню, что буквально несколько лет назад Ватикан признал незаконным - факт сожжения Джордано Бруно за то, что он говорил, что земля крутится. Что у нас земля остановилась или стала быстрее вертеться? Общество обязано признавать ошибки - это первое. Второе - на сегодня понятно и очевидно проект нашего обращения ни слова не говорится об отмене реформы, и вчера было судебной действо, а не спектакль, если это вам так нравится. Потому, что сторона изложила свою позицию. Там, что должны были быть скоморохи, медведи, цыгане. Это судебный процесс. Стороны высказали свою позицию, суд ушел в закрытое совещание в соответствие с регламентом, не получив решения, не зная, что будет дальше, мы уже облили грязью Конституционный суд заведомо пытаясь декредитировать конституционный орган, не имея на это ни малейших полномочий, не оснований.

Леонид КРАВЧУК: Знову наголошую, ніхто не компрометував і не збирається обливати чимось Конституційний суд. Але він себе сам скомпрометував.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Чим?

Леонид КРАВЧУК: Подивіться. Ці конституційні рішення, які приймалися, ви вважаєте, що вони в режимі Конституції...може Конституційний суд нормально сказати, що головним є регламент Верховної Ради, а не Конституція.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Леонид Маркович, суд постановляет решение, где написано окончательное обжалованию не подлежит. И если мы с вами позволим себе обсуждать любые решения судов, правосудия в стране не будет. На этом надо поставить точку.

Леонид КРАВЧУК: Якщо Конституційний суд буде діяти в рамках Конституції, ніхто його звинувачувати не буде.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Нам не давали право толковать Конституцию. Мы не являемся в суде. И вам не давали. Это право только Конституционного суда.

Леонид КРАВЧУК: Я ще раз говорю органи державної влади не можуть коментувати, ви правильно, а перші Президент, який не є органом державної влади.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Точка зрения, пожалуйста.

Леонид КРАВЧУК: А, що торкається Джордано Бруно, то, навіть, відмінили, але після того нічого не відмінили, що сталося після Джордано Бруно.

Юрий КАРМАЗИН: Леонід Макарович, я хочу вас захистити і самому захиститися, бо мене зараз влада звинуватила. Ми не спалювали опозиція Джордано Бруно - це по-перше. Друге, ми не радимо вам скасовувати революцію 1917 року, хоча цим рішенням цього Конституційного суду - це можна зробити легко. Як і скасувати Брестський мир, який Ленін підписував. Теж можна зробити, нічого такого, але ви зараз згадали і серйозно говорите, як юрист. Недавно, навіть, стали як заслуженим юристом. Ви сказали про те, що, і так серйозно, що Конституційний суд керується і регламентом, який він сам же собі прийняв. Шановний, а де в Конституції записано, що Конституційний суд може приймати такі речі. Він, що законодавчий орган? Що він сам для себе і для всієї країни прийняв регламент. Він прийняв законодавчі норми, він поліз не в свої справи, він давно вже почав лізти не в свої справи. І ви не на всіх сесіях буваєте, бо, якби би ви бували, то ви б знали, що я вже піднімав це питання. Більше того є законопроект, який передбачає, в тому числі і відповідальність за не виконання рішень Конституційного суду, а те, що сказав зараз Леонід Макарович, то він продовжує виконувати, як старий воїн свою функцію гаранта Конституції. Ніхто не звинуватить мене в любові х Леонідом Макаровичем, у мене різні з ним були відносини, але то одне. Коли йде мова про захист вітчизни у нас спільні позиції, абсолютно спільні і тому він, як старий воїн зараз захищає Конституцію і хоче зберегти мир в цій країні. І правильно робить, і спасибі вам Леонід Макарович.

Савик ШУСТЕР: Александр Мороз.

Александр МОРОЗ: Ну, по-перше, в мене репліка. Я розумію, що не можна уявити засідання парламенту без Юрія Кармазіна, але я не знав, що не можна і вашу передачу уявити без його таких промовистих і довгих таран. А відносно вибору аргументи. Відносно Конституції треба бути обережно в висловлюваннях, навіть, першому Президентові. Конституція у своєму змісті і в 13 розділі не передбачає прийняття нової Конституції. Вона передбачає внесення змін до неї. Орієнтуючись на те, що ми прийняли закон, основний, який визнаний у світі і кращим і треба дивитися так, як інші країни по 200, 400 і більше років дотримуються тієї ж Конституції. А, якщо в нас буде через кожні 20 років чи 15 років спроба розвернути землю в другий бік, то я не знаю куди ми дійдемо.

Леонид КРАВЧУК: Я говорив про Конституційний суд, а не про Конституцію. Я ще раз наголошую про Конституційний суд і вважаю, що я як не посадова особа, як громадянин України. Перший Президент - це не є посада. Я можу критикувати Конституційний суд. Це моє право. Інше - відносно Конституції, ну, ви то знаєте, як робилася Конституція. Та Конституція. Вона робилася під Леоніда Даниловича Кучму. Вона робилася як? Леонід Данилович Кучма не покидає влади. Або він Президент, або він Прем'єр-міністр. Якщо він Президент, то тоді його повноваження доповнюються законом про раду безпеки і оборони, яка впливає. Якщо він Прем'єр-міністр, він має повноваження відповідно до Конституції. І зробили так, що ні той, ні той працювати не може, і при всьому характерові Ющенка і Тимошенко тут добавилося це все. Вони один одного нищили, а нищили Україну. Ось про, що я кажу. І це правда, правда я це знаю, тому, що я тоді був там. Це правда, чиста правда. І вже і Медведчук, яки тоді працював, і Леонід Кучма сказали, ну, експеримент себе не виправдав тому, що для них це вже зараз не важливо, а для мене важливо Україна. Ось про що йдеться. І я прошу у вас, щоб ви...

Александр МОРОЗ: Це зовсім не те.

Леонид КРАВЧУК: Це те. Я ще раз говорю це те і я на цьому наполягаю. Що торкається опозиції, коаліції. Знову ж таки наголошую не треба нам, я піддався вашим, ну, скажімо, емоціям і пішов в історію. Я не хотів, навіть, цього говорити. Я хочу говорити як вийти з кризи. Як вийти з політичної кризи, як не поставити Україну посміховисько, як зійтися і прийняти рішення, яке б не легітимувало те, що робиться, щоб Україна діяла в законі в Конституції і всьому. І знову ж таки я не хочу до Джордано Бруно. Тому, що, якщо ви подасте звернення до Конституційного суду, що референдум 1991 року, який визнав народ незалежною країною є не конституційним, їй боку він це прийме. Якщо ви подасте.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Это не предмет работы Конституционного суда. Он комментирует положение Конституции.

Петр МАГА: Леонід Маркович вибачте будь-ласка. Савік, на секундочку. Є у нас дуже багато листі на даний момент. По-перше, закидають нам, я перепрошую це не до вас Леонід Макарович. Якщо запросили першого Президента чому не має другого і не має третього? По-друге, прийшов лист від Джордано Бруно.

Савик ШУСТЕР: Мы же можем ответить. Потому, что мы же пригласили. Мы очень многих пригласили, но не смогли.

Петр МАГА: Савік, прийшов лист від Джордано Бруно, що він безкінечно щасливий, що Ватикан визнав свою помилку. Богу дякувати через такий період. Ну, і лист, який підписався пан, пане Колісниченко, ви не посміхайтеся, бо є лист у якому вимагають посадити вас у тюрму разом зі мною і з Шустером.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Богу дякувати.

Петр МАГА: Я не знаю чому нас трьох.

Савик ШУСТЕР: Я с вами вместе сидеть не буду.

Петр МАГА: А доведеться. І, нарешті, лист, який хочу процитувати для всіх політиків. Значить, Михайло прислав, Михаил Майкстеп «когда уже прекратится наконец, что каждая новая полит. сила получившая власть начинает перекраивать Конституцию под себя. Неужели нельзя один раз провести референдум, чтобы народ, как единственный источник власти сам выбрал форму правления». От такий от запит.

Савик ШУСТЕР: Марина Ставнийчук.

Марина СТАВНИЙЧУК: Ви знаєте, мені здається, підтримуючи першого Президента і його позицію і його думки, мені хочеться сказати декілька речей. По-перше, про Конституцію таки йдеться. Пан, Колісниченко, згадайте промову Президента України з нагоди дня Незалежності. Там йшлося про конституційний процес в Україні. По-друге, власне кажучи не ми сьогодні розпочали у ефірі дискусію, щодо засідання Конституційного суду. Безпрецедентний випадок, коли засідання Конституційного суду учора показували за гроші платників податків на «Першому національному», де є підстави тепер всім і політикам, і громадянам, і журналістам, і правознавцям до цього процесу відкрито у засобах масової інформації долучитися. Тим більше, після тих коментарів, якими супроводжувався цей процес, долучитися ми маємо всі хоча виправити ті ганебні речі, які там коментувалися. Так от це з точки зору морально-етичної і правди, яку треба говорити людям у студії. Тепер мені б хотілося до правової позиції. Савік, тут дуже не проста ситуація у засідання Конституційного суду і взагалі з історією відміни політреформи. Насправді, Україні треба реформувати Конституцію. Продовжити реформу місцевого самоврядування, внести зміни до Конституції пов'язані з судоустроєм, статусом прокуратури і так далі, і так далі. Є багато питань, які треба вирішувати. Про це знають у державі і в раді Європи, і в інших європейських інституціях і неодноразово про це говорили в Україні. Але, що стосується політреформи і закону 22.22. Ви подивіться, як сьогодні складається політична кон'юнктура у цьому питанні у цьому питанні. Були намагання у той час, коли тільки був прийнятий цей закон, не вступив він ще в силу з 1 січня 2006 року, а потім з 1 вересня 2006 року. Були намагання звернутися до Конституційного суду і вирішити питання конституційності цього закону поки він не став тілом, матерією, Конституцією. Не дали зробити політичні сили, які були присутні в парламенті, в тому числі партія регіонів, партія комуністів і інші політичні сили, які сьогодні звертаються до Конституційного суду. Я констатую факти. На дали цього зробити. У 2008 році таки до Конституційного суду звертається 102 народні депутати України, фракції блоку Юлії Тимошенко, які наполягають на неконституційності цього закону, але Конституційний суд України вирішуючи питання цього подання 5 лютого 2008 року приймає ухвалу, де каже, що питання вирішити він не може тому, що закон 22.22 виконав свою функцію і з моментом набуття чинності цього закону, тобто з першого лютого 2006 року він став положеннями Конституції. Це є правова позиція Конституційного суду України, яка зафіксувала той стан речей, який стосується конституційності цієї процедури. Сьогодні ми маємо відкрити впровадження. Те, що нам у прямому ефірі показали засідання Конституційного суду у формі усного слухання означає лише одне, ми можемо дати всі і політики, і юристи прогноз, що таке рішення буде, нажаль, бо Конституційний суд уже декілька разів, останнім часом правий Президент України був не послідовний у своїх правових позиціях. Він дає підстави говорити про існування впливу на нього, про політизацію його роботи і те, що майже третина Конституційного суду, буквально, напередодні розгляду цього питання у Конституційному суді було змінено за таємничих, дійсно, цікавих обставин. Всі до кінця не договорюють, ні ті судді, які звільнені, ні ті, хто звільняв, що, які підстави і таке інше. Це всім нам дає підстави говорити про те, що процедура розгляду сама знаходиться у межах підозр з політичної точки зору і, безумовно, з правової. Якщо треба вирішувати питання Конституційної реформи, я завершую, як член Венеціанської комісії від України. Венеціанська комісія рекомендувала Україні і рекомендує сьогодні створювати відповідну конституційну комісію, широко застосувати положення Конституції України для внесення змін і доповнень до Конституції України і вирішувати всі ці питання не можливо сьогодні за рахунок рішення Конституційного суду повернути до життя, як сказав коментатор вчорашнього судового впровадження нову Конституцію 96-го року, не можливо. І на цьому стоять всі провідні фахівці в державі. У галузі конституційного права.

Леонид КРАВЧУК: Я повністю підтримую, повністю те, що аргументувала член Венеціанської комісії, я повністю підтримую. Я тільки ще одне хотів би, щоб зараз від влади, якщо має повноваження представник влади, сказав, чи готові вони розглядати. Я цю ідею підтримую. Розглядати в режимі конституційному, провадження Конституції через дві сесії з висновком і так далі. Чи ви робите висновок такий, ви прийшли, як ці два куми. Куме, якщо я вам дам 10 карбованців і підпалю вашу хату, а потім одним подихом загашу. Ви згодні? Він каже, згодний. Цей підпалив, хата горить, нема нічого, згоріла хата, ну, що ж каже помилився. Так от якщо ви прийдете і скажете, ну, що ж я не знав, це ж Конституційний суд, він вирішив, а ми мушемо виконувати рішення Конституційного суду. Оцього я лукавства не приймаю від будь-кого. Я ще раз хочу сказати, я хочу захистити владу і Президента і Верховну Раду. І хочу вам сказати, що в даному разі дивлюсь на політичних бойовиків партії регіонів, дивлюсь дуже уважно, дивлюсь на людей, які абсолютно не мають перед собою закону і можливості легітимності і ви тим самим ставите Президента і всю владу в становище, яке ганьбить Україну. Я вам раджу не підводьте Президента.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые телезрители, уважаемые слушатели. Да, действительно, я уполномочен от власти говорить все то, что соответствует нашим намерениям и требованиям Конституции и закона. Это первое, второе - я хочу хотя бы развести две проблемы, которые здесь умышленно пытаясь свести в один вопрос. Первый - конституционное представление и это было действительно, беспрецедентный факт, было специально сделано, открыто судебное заседание, чтоб никто не комментировал и не передергивал суть того, что там происходило. И там до остановлено, и там до остановлено зачитали претензии коалиции по вопросу конституционности изменений. О реформе не было ни слова, желающие могут видеть. То о чем сказала моя коллега Марина Ставнийчук, действительно, Виктор Янукович говорил о том, что есть требования Европейского сообщества, и вы это подтвердили необходимости реформирования Конституции. Однако, никогда гарант Конституции Янукович не говорил и никогда не сделает и даже не задумается над тем, чтобы менять Конституцию на неконституционный способ. Конституция - это специальный закон, есть специальный порядок на внесение изменений в Конституцию и если в этом возникнет необходимость, все будет сделано в соответствии с законом. Поэтому нас, сегодня пытаются обвинить в том, чего еще нет и заранее объявить приговор.

Савик ШУСТЕР: Одну фразу.

Леонид КРАВЧУК: Якби ви не мали наміру, я повторюю, Верховна Рада більшість не мала наміру обійти цю проблему, як писав Райкін через «черное крыльцо», то ви б саме так і зробили.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: На один вопрос, мы должны признавать свои ошибки или нет? Баллада опущена, процедурная ошибка. Мы должны признать, перевернуть страницу и дальше строить государство...

Савик ШУСТЕР: Мы прервемся.

Леонид КРАВЧУК: Я завершу одну фразу. Якщо Конституційний суд прийняв би таке рішення. Так. Були порушені процедури, але оскільки, постільки це зробила Верховна Рада, то нехай вона вирішує. Ну, ви ж бачите, там всі говорять про те, що ми маємо відмінити, відмінити, а при чому тут тоді ви будете. А ви не причому.

¬Савик ШУСТЕР: Прервемся на несколько минут и продолжим.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Первый Президент Украины Леонид Кравчук у микрофона.

Леонид КРАВЧУК: От по-перше, я ну, тут, багато разів брав участь у різних шоу, скажу відверто, ми аналізуємо, аналізуємо проблему з вболіванням за майбутнє України. Я тут без перебільшення. Для кожного з нас це з чого діється і коли забувають про Україну, а роблять під себе, як писав Маяковський «делайте не под себя и не под себя, а не под кого-то». Так от уже цьому уже треба припинить оце все. Робить «под себя».

Александр МОРОЗ: Леонід Макарович, дорогие поэты московские, я скажу вам любя не делайте под Маяковского, делайте под себя.

Леонид КРАВЧУК: Спасибо. Но я, сказав головну ідею. Ми ж працюємо думаючи не про Україну. От відверто, щиро, коли влада захоплюється владою, вона забуває, що є народ. А я хочу, щоб влада була українською владою, щоб вона діяла легітимно по закону, по Конституції і робила те, що від неї вимагає народ. От тоді це буде влада, а Конституцію треба зійтися і зробити, таким чином, внести зміни, доповнення, якщо вони заважають працювати і сказати оце Конституція прийнята Верховною Радою відповідно до закону, який сформульований в самій Конституції. Я тоді проголосую двома руками, як перший Президент тому, що я відверто скажу не хочу, щоб ця дитина, яку ми брали на руки і мною підписані всі, без винятку, документи, які за фондували Україну як державу мною, Кравчуком Леонідом Макаровичем. І я не хочу, щоб тепер її руйнували чи то Конституційний суд чи то ще хтось. Це буде неподобство для українського народу. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Отвечая на вопрос человека, который написал Пете Маге, по-поводу, почему есть первый, почему нет второго, третьего? Я вообще считаю, что должен быть некий, я не знаю, может быть неформально, может и формальный орган Президентов Украины, да, который реально могут взвешивать конституционность, не конституционность совершения. Это можно делать в прямом эфире, можно не делать в прямом эфире.

Петр МАГА: Савік, вибачте, будь-ласка, ще є купа звинувачень, що ми сьогодні просто перекрили Партії регіонів шлагбаум, шлюз. Просто поставили Карацюпа з Жульбарсом і не пускаємо ваших одно партійців в студію. Пане, Колісниченко, поясніть народу чому мало представників Партії регіонів, щоб мене не бембели оцим запитанням через Інтернет.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Я уже сказал и еще раз повторяю. На сегодня любое комментария представителей коалиции, по-поводу, возможного решения Конституционного суда модна, трактовать только, как давление на суд и попытка добиться от неподвластного никому судебного органа, выгодного кому-либо решения. Чтобы снять все те обвинения, мы можем сегодня комментировать только то, о чем я сказал по сути представления. Было законным или незаконным способом сделано изменение в Конституции. Все и мы не ставили вопрос своего представления об отмене полит. реформы. Я на этом акцентирую.

Савик ШУСТЕР: Вадим Колесниченко к микрофону, от, ну, как власти единственный представитель. Хотя мы приглашали, ну, таково решение партии. Вот смотрите, вопрос, вы помните вопрос к аудитории - нужно ли вернуть Президенту полномочия, которые были до оранжевой революции - 58% да, 42% - нет. Но мы задали еще один вопрос этой аудитории. Вот этой же. Этим же людям. Да, большинство больше полномочий Президенту, почти 60%. Существует ли угроза демократии в Украине? И вот какой ответ мы получили вот от этой же аудитории. 71% людей считают, что да, они считают, они чувствуют сердцем или умом, но они считают, что есть угроза демократии. Более того, избиратели Юлии Тимошенко, которые голосовали за Юлию Тимошенко во втором туре, тут результат немножко предсказуемый, да. Вот сколько ощущают угрозу демократии в Украине? Это 90% избирателей Юлии Тимошенко, а избиратели Виктора Януковича, они-то ощущают угрозу демократии интересно? Ну, посмотрим, 58% избирателей Виктора Януковича ощущают угрозу демократии.

Юрий КАРМАЗИН: А можно оппозиции потому, что коалиция стоит у микрофона, я понимаю, что оппозиция никогда там не будет. Я сейчас это прокомментировать хочу. Буквально одну минуту.

Савик ШУСТЕР: Подождите, зачем я вызвал Вадима Колесниченко, чтоб вы комментировали. Я хочу, чтоб он комментировал, а вы потом.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Вы потом прокомментируете мое выступление. Спасибо вам. Уважаемые граждане Украины, сограждане, я думаю, мы были все свидетелями тяжелейшего политического кризиса, который был в стране на протяжении последних 5 лет. Сегодня мы не имеем конфликта Премьер-министра, Президента и правящая коалиция, но при этом Конституция не поменялась, однако, мины, которые в нее были заложены, до сих пор там находятся. И об этом нам говорит европейское сообщество и уважаемый международной институции и мы все это прекрасно понимаем потому, что завтра может все, что угодно случится на уровне эмоций и мы опять в рамках этой Конституции вернемся к тому конфликту. Поэтому граждане Украины вполне объективно говорят. до тех пор пока не будут выписаны четкие понятные правила игры, правила работы власти, мы всегда находимся на грани возможного политического кризиса. Это объективно? Да, объективно. На сегодня Виктор Янукович правящая коалиция ни разу ни коем образом не заявили о том, что мы хотим поменять Конституцию не конституционным способом. Да этого и сделать невозможно потому, что есть порядок вынесения изменения в Конституцию, и никто не позволит его нам поменять. Мы сегодня, конституционная комиссия по внесению изменения в Конституцию не создано. Рабочие группы у нас не создано, проекта, который обсуждался не создано, за исключением нескольких документов. Это проекты изменения в Конституцию, которые Партия регионов предлагала еще несколько лет назад и он вогнал Партию регионов весь. Это те изменения, которые предлагали представители НУ-НСа, это те изменения, которые предлагали представители БЮТ, это все рабочие наработки, которые могут только в одном случае реализоваться. Если политические силы объединятся, соберут не менее 300 голосов, и только тогда мы сможем дать старт возможным конституционным реформам. Если вы мне зададите вопрос, нужны ли конституционные изменения, в принципе да по одной простой причине, что об этом нам неоднократно намекали, говорили и прямо указывали наши коллеги из Европейского сообщества, куда мы так хотим евро интегрироваться. Следующий риторический вопрос. Есть ли идеальная Конституция. Нет, не одной страны, которая бы имела идеальную Конституцию. Везде есть свои нюансы. В Великобритании так ее вообще нет, но это не обозначает, что эти страны плохо живут. Есть политическая воля людей, есть политическая грамотность людей и наконец самое главное есть идея строить собственное государство. У правящей коалиции такая идея есть. Вопрос защиты прав человека для нас является сегодня приоритетным и первоочередным и гарант Конституции Виктора Януковича об этом говорит - Украина для людей. Для тех, которые сидят здесь, у экранов во всей нашей стране.

Савик ШУСТЕР: А вот, скажите, тогда, почему вы считаете, какое количество людей ощущают угрозу демократии. Вот сейчас вот, этого ведь раньше не было.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Я, наверное, не внятно прокомментировал. Я и сам ее ощущаю потому, что напоминаю, мы живем в рамках той Конституции, которая на законных основаниях на протяжении 5 лет раскачивала Украину. Конфликт трех ветвей власти, над которым смеялся весь мир заложен в Конституции. Сегодня мы эту Конституцию не поменяли. Этот конфликт там находится, и его нету, только по одной простой причине, что все три ветви власти едины в одном и главном - страну необходимо спасать, даже не смотря на то, что в Конституции эти мины до сих пор не разминированы.

Савик ШУСТЕР: Николай Катеренчук.

Николай КАТЕРЕНЧУК: Доброго вечора всім. Я хотів би почати з того, що на початку програми, ви сказали про те, які хвороби має суспільство. От мені здається, що багато є хвороб, але основна це неповага нас, як громадян до себе, до своїх прав і тому от зараз от ми обговорюємо питання змін до Конституції. Я хотів би задати одне питання, скажіть, от ці зміни до Конституції, навіщо вони? Для кого вони? Отам сидять люди. Для них є другий розділ Конституції, права і обов'язки громадян. Хоч одна стаття цього розділу виконується для них владою, механізми реалізації свого права, захисту свого права існують? Не існують! Так чому зараз розглядати питання дрібних порушень змін до Конституції, які приймалися, а не розглядати питання основні, для людей? Ще одне питання. Я хотів Леоніду Миколайовичу задати це питання. А скажіть, будь ласка, всі розуміють, йдеться про збільшення повноважень Президента. А можливо це зробити в конституційний спосіб без того, щоб Президент не пішов на дострокові вибори. Єдиним джерелом влади в Україні є оці люди, і влада в тому числі. Вони дали право мандат Януковичу з повноваженнями в парламентсько-президентській республіці. Все. Якщо ви хочете, президентко-парламентську республіку, хочете збільшити повноваження, будь-ласка, назначте людей, дочасні президентські вибори. Це легітимний шлях. Ну, я можу вам сказати про це, як фахівець з конституційного права. І вам кожний, хто хоч щось знає про це і говорить. І з Європейського Союзу вам теж говорять: не чіпайте повноваження Президента. Якщо є неузгоджуваності між президентською гілкою влади і виконавчою гілкою влади - внесіть зміни, ми затакі зміни. Але зміни мають починатися з того, що чим людям, у них є не декларативні права, а реальні права. І тому4, якщо ми говоримо про подальше вдосконалення Конституції, так давайте її наближати до європейської Конституції. Атам основне, на чому, скажімо, сконцентровані уми всіх в конституційному праві політиків - це захист прав громадян, їх свобод. У нас же цього не існує. тому я б порадив Януковичу серед інших радників, оці хвороби, які він там бачить пострадянські починати з того,що не стимулювати у людей неповагу до своїх прав, а навпаки замислюватися, зробити ревізію цих прав і зробити Конституцію саме в цьому напрямку. А не збільшувати якісь повноваження, з якими потім незрозуміло, що будуть робити. тому що, насправді, від зміни повноважень,життя людей не зміниться.

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Уважаемый коллега! У меня складывается такое впечатление, что мы с вами несколько минут назад находились в разных студиях. Есть все живые свидетели, я не одного слова не сказал о том, каким образом кто и что желает поменять, это первое. Второе, мы когда говорим, что необходимы изменения, то мы, например, забыли, что вопрос судебной реформы требует изменений в конституции. Это раз. Второй вопрос: распределение полномочий децентрализации власти, повышение полномочий местных органов самоуправления и реформа требует изменений в конституции. это два. Наполнение полномочиями, вопрос защиты прав человека - это обязательно необходимо менять Конституцию. И таких вопросов, если мы начнем обсуждать, можно нанизать десятки. Но не предмет этой передачи. И я не уполномочен обсуждать то, чего по сути сегодня нет. Мы просто высказываем какие-то иллюзорные мысли и пытаемся обвинить власть в том, что власть пытается что-то узурпировать.

Николай КАТЕРИНЧУК: Ну, по-перше

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Ну, ни анекдот ли?

Николай КАТЕРИНЧУК: Ніхто нікого не звинувачував.

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Вы только что сказали

Николай КАТЕРИНЧУК: В мене одне питання

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Что мы пытаемся поменять Конституцию, не обращая внимания на мнение народа

Николай КАТЕРИНЧУК: В мене до вас питання.

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Пожалуйста.

Николай КАТЕРИНЧУК: Навіщо цей судовий процес? Що він змінює? Що він дає державі і тим, хто тут сидить?

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Объясняю в четвертый раз. Для каждого гражданина необходимо пройти ту точку отсчета, после которой каждый себе скажет: хватит. Мы прекращаем нарушать закон. Мы начинаем жить по правилам, по Конституции, по морали. Мы перестаем дух Конституции нюхать и букву, мы живем по закону. И если мы признаем, действительно, что эти ошибки были, то наши потомки впоследствии таких ошибок не сделают. Не будут делать, даже если будет революция на улице, даже если к тебе придут с автоматом. Потому что будешь понимать: если ты уполномоченный парламентарий, это сделать незаконно, и это сделать неправильно. Всего-навсего. Это не затрагивает политику всего государства. Это частный вопрос, который решается сегодня в суде.

Савик ШУСТЕР: Александр Мороз. Валентин Наливайко у нас в студии. Здравствуйте! Валентин Наливайко, значит, сегодня избран Председателем политического совета партии «Наша Украина». Это лидер таким образом партии. А в недавнем прошлом руководил службой безопасности Украины.

Александр МОРОЗ: Я ніколи не вважав вас резонером. Ви завжди говорили по суті, виходячи з різних дискусійних питань, на мій погляд з певними аргументами. Тому я буду торкатися тих речей, про які ви сказали. Ну, перше зауваження Венеціанської комісії стосуються двох речей: повноважень прокуратури і виконального порядку формування Кабінету Міністрів. Ці речі не були предметом конфліктів за останні 5 років. Не були предметом конфліктів. А потім оті міни закладені,що треба було зняти. Добре. Зняли ми міни, повернулися до Конституції 2006 року. Тому поясніть мені, чому кожного року мінялися уряди при Кучмі, коли в нього біли всі повноваження в руках. Чому постійно парламент був ворогом для Кучми і всі його тези зводилися до одного - дайте мені змогу без пояснень розпускати парламент? Більше того, поїхав у Португалію, він ще у Раді Європи виступив. А тут приїхав і говорить у інтерв'ю, що у Португалії є право Президента просто так розпускати парламент. А мені у Португалії, я був в свій час у відрядженні, член Європарламенту каже. я сидів імені стидно було, тому що в нас подібного немає і близько нічого у Португалії, там демократія. Уявити не можна. Тому міни не там шукаємо. Тому що я знаю, що і ви це прекрасно розумієте. Мені просто шкода, що ви берете на себе таку місію, яка вам не притаманна. Ну, не можна говорити про такі речі, вони суті не стосуються.

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Я могу ответить на ваши вопросы, почему. Я напомню всем присутствующим, что Украина - это страна молодой демократии. Любому растущему молодому организму присущи ошибки. Так вот наша задача - эти ошибки воспринимать, признавать и не допускать в будущем. Другого пути развития общества не бывает.

Леонид КРАВЧУК: Алексанр Санич, я хочу сказати як людина, яка просто дивиться на речі з віком. Ви на себе не взяли, вам доручили. Ви прийшли сьогодні знущатися над тими, хто тут сидить. Мовляв, от запросили поважних людей, а я приходжу і так собі з посмішкою, з посмішкою буду говорити: а ми нічого не знаємо. Як той кум, що спалив хату. Ми нічого не знаємо, як вирішать, так і буде. Ми нічого не просимо, треба, мовляв, колись поставити край. Ви скажіть щіро всім: ви вірите, що це єдина помилка за 19 років Верховної Ради?

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Ошибок было огромное количество.

Леонид КРАВЧУК: А чому ви тоді не ставите про те як...

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Но не все...

Леонид КРАВЧУК: на коліна і молитися Богу!

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Но не все ошибки имели такие трагические последствия. Это первое. Второе. Я действительно с уважением отношусь к тем, ко сегодня присутствует, потому что такие же, как и уважаемые люди. Ни меньше, и не больше.

Леонид КРАВЧУК: Не лукавте!

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Поэтому мы ведем диалог на равных. И я думаю, это пока удается.

Савик ШУСТЕР: Господин Кармазин, можно я дам Роману Зваричу слово, он еще не говорил. Я обещал вам?

Голос за кадром: Это Савик, Савик.

Юрий КАРМАЗИН: Вы обещали!

Савик ШУСТЕР: Подождите, ну зачем...

Юрий КАРМАЗИН Вы же пообещали...

Петр НАГА: Та не він обіцяв, це обіцяв

Савик ШУСТЕР: Мы теряем время.

Юрий КАРМАЗИН Ну, так дайте я прокомментирую.

Савик ШУСТЕР: Я ничего не обещал.

Юрий КАРМАЗИН Ну вы же при всех людях пообещали, Савик.

Петр НАГА: Виноват, я обещал.

Юрий КАРМАЗИН Я не знаю...

Савик ШУСТЕР: Подождите, подождите

Юрий КАРМАЗИН: Ми же говорили

Савик ШУСТЕР: Господин Кармазин. Да, мы поговорим. Но сначала мы прервемся на. Нет, сейчас же пауза у нас рекламная.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Вадим Колесниченко, народный депутат Украины от «Партии регионов» у микрофона, значит. Роман Зварыч. Юрий Кармазин. Валентин Наливайченко. Реплики туда, а то мы уже другого человека пригласим к микрофону.

Роман ЗВАРЫЧ: Савік, я хотів би прокоментувати перше голосування, те, що ви показали на екрані на фоні того всього, що ми з вами зараз слухаємо. Це що до посилення повноважень президента.

Савик ШУСТЕР: Да, 58% - да, 42% - нет.

Роман ЗВАРЫЧ: Я хотів би нам усім нагадати, що необов'язково сильніші повноваження для Президента - це сильніша влада. Ми вже бачили це, і мені здається, дуже влучно Олександр Мороз це прокоментував. Коли дійсно були сильні повноваження Президента, але влада не була сильна. Свідчення цього є, що постійно мінялися уряди. Додатковим свідченням того є, що нам потрібно не посилювати повноваження Президента, а посилювати прикмети демократії в нашій державі. Така демократія, яка би дійсно служила для народу. Є той факт, що більшість якраз сильних держав, і ті, яки є сильними демократично. а це означає насамперед не сильного Президента, а сильна влада народу. І це в першу чергу означає - сильні усі інститути влади, а не тільки посилення повноважень президента. Це так, загальний коментар. Савік, я тут сиджу і слухаю все те,що зараз чую, зокрема з вуст представника влади. Відверто кажучи,я рідко коли чув такого лукавства. Всі прекрасно розуміють, навіщо це робиться. Навіщо задіяне це шоу, дехто його називає цирком, який називається Конституційний суд України. ніхто в парламенті не приховує, що це робиться для того, щоб перетворити Януковича у своєрідного царя, всемогучого царя в Україні. Я хотів би нагадати кілька речей, які передували якраз тому, що зараз ми бачимо по екрану речі, які відбувалися під дуже дивними обставинами. 4 судді подають у відставку. Це є безпрецедентний випадок. Не один, не два, а аж чотири. Натяк, який ми чули тоді, воно навіть прозвучало в таких більш відважних пресах, які б не боялися репресій полягав у тому, що ці судді можливо не були слухняними. щодо як раз намагань теперішньої ради повернути Януковичу значно більші повноваження, ніж ті, що він зараз має. Це факт. Під дуже сумлінними обставинами раптом скликається з'їзд суддів, який призначає нових суддів Конституційного Суду. Чому це все відбувалося такими поспішними темпами? І сам Конституційний Суд, який розглядає доленосне питання, зміна системи влади в Україні проводить своє засідання у відкритому режимі в один день. Я не пам'ятаю такого випадку, коли б розглядалося конституційне подання народних депутатів України в один день. Це просто нечувані були речі. Хвилинку, Савік. Я би хотів все ж таки завершити, якщо дасте мені таку можливість. Все це дійсно робиться для того, щоб ми посилили позиції повноваження президента. Я пере тим, як йшов на ефір записав тут на свій телефон одну цитату. Я би хотів її зараз озвучити в ефір, бо це казала особа, яка мала би щось казати з цього приводу. Воно було сказано в 2007 році. Це є пряма цитата: «Не варто вигадувати новий конституційний велосипед аби повертатися до старої моделі влади, від якої абсолютна більшість політичних сил в 2004 році. Це нереально. Спробу скасувати політреформу більша частина суспільства розцінить як повернення до епохи тоталітаризму і ніколи не дозволить піти на це». Це сказав в 2007 році тодішній прем'єр-міністр України. його прізвище Янукович Віктор Федорович. На сьогоднішній день він є президент України. я думаю, що цим усе сказано.

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Еще есть одна цитата. Один известный украинский политик сказал, что есть буква Конституции, а есть дух Конституции. С тех пор весь парламент нюхает эту Конституцию. Это по поводу ваших цитат. А теперь конкретный вопрос по поводу увольнения судей. Я непосредственно имею отношение к этому вопросу как председатель подкомитета по вопросу увольнения судей. И я готовил эти личные дела. И в соответствии с регламентом, с каждым судьей разговаривал. Каждый написал заявление, что это его личное желание и давление на него не оказывалось. И поверьте, количество судей, которые желают быть уволенными, и комитет не успевает все рассмотреть. Поэтому я не вижу здесь никакого двойного дна...

Роман ЗВАРЫЧ: А конституційно, всі судді, пане Вадиме

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Все судьи

Роман ЗВАРЫЧ: Назвіть мені хоч один випадок, коли суди Конституційного Суду подають у відставку...

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: В соответствии с регламентом мы рассматриваем заявление

Марина СТАВНИЙЧУК: Не 4, а 5. За останні декілька місяців не 4, а 5. Цей майже третина!

Роман ЗВАРЫЧ: Це в перший раз!

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: С регламентом мы рассматриваем заявления всех судей, которые подают в отставку. Так вот, ничего другого кроме как заявления об увольнении по собственному желанию, о том, что давление не оказывалось ни в письменной, ни устной форме ни один из судей не заявил. Все остальное - это догадки.

Савик ШУСТЕР: Юрий Кармазин.

Юрий КАРМАЗИН: Дякую, дякую, пане Савік. Я хотів би зараз пану Колісниченку, не погодившись з ним, нагадати деякі речі. От зараз ці люди взяли, проголосували по 71% за те, що вони бачать, що загроза тоталітаризму є.

Савик ШУСТЕР: Демократии.

Юрий КАРМАЗИН: Демократії. Я зараз поясню, чому. я поясню, чому це. Тому що ці люди з місць. Вони добре знають уставку, яка дана на місцеві вибори. 44% по всім районам, по Криму - 70% «Партії регіонів». Це чітка уставка. Раз. Друге: вони добре знають, як і що відбувалося з відставкою суддів. Давайте не будемо нікого дурити, цих людей не треба обманювати. Їх вже достатньо обманювали. Давайте скажемо чесно6 що ці судді, частина з них, попалася на гачок. І ви пам'ятаєте, чи я голосував проти того, коли почали міняти підстави звільнення цих суддів Конституційного Суду, які 4 роки назад звільнилися. Хто це провернув7 не «Партія регіонів»? я тоді на засіданні комітету сказав: не робіть цього, я знаю, до чого це призведе. Ось до чого це приведе. І наступне. ви що, не знали, хто буде суддями Конституційних судів, конституційного Суду перед засіданням? Я вам скажу, що звільнили місця ті люди, які проголосували в коаліції тушок. Саме цих людей не стало. Вони або голосували проти коаліції «тушок», або у відставку пішли, на лікарняний, або були у відпустці. Чому? Це така пасивна форма протесту проти того, коли їх гнули по «тушкам». Якщо хтось із вас цього не знає, то я хочу,щоб український народ це знав. Ми відкриємо очі на це. І тоді вони не захотіли, не захотіли далі продовжувати те знущання, яке вони бачили, що воно є. і ви знаєте, що той так званий закон, ця так звана судова реформа, яку зараз перегнули через коліно. І люди відчувають. Подивіться, що в Києві стало. Виборів вже нема. Раз. Ви закон прийняли про зміну до закону про столицю, місто-герой Київ, у першому і другому читанні. Незважаючи на наші заперечення. хіба ми так робили при владі? Ніколи не робили. Друге. Ви зараз національний банк підсунули підсніжника. Першого заступника. Це для чого ви зробили? Для чого ви це зробили? Ви знаєте, для чого. Щоб виправдати себе...

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Савик, разрешите, все-таки, с Юрием Анатольевичем начистоту. Мой коллега напомнил о том, что якобы судей Конституционного Суда взяли на какой-то крючок. Он имел ввиду, что Верховный Совет Украины несколько месяцев назад своим голосованием отменил основание по тому поводу, когда судьи меняли место работы. 4 года назад. Так вот я напоминаю, что эти судьи персонально на протяжении двух лет прошли все судебные инстанции вплоть до Верховного суда, где суд вынес решение о том, что формулировка, которая была записана решением Верховного Суда, противоречит заявлениям. И мы привели решение Верховного Совета в соответствии с решением Верховного Суда. Кто кого ловил на крючок на протяжении 2-х лет? Люди изъявили желание и отстояли свое право в суде. Нормальная практика. А «Партия регионов» виновата.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Александр Мороз.

Александр МОРОЗ: Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Да, пожалуйста, Марина Ставнийчук.

Марина СТАВНИЙЧУК: И все таки, знаете, Вадим, завершая дискуссию пере выступлением Александра Александровича. я би все таки хотіла вам звернути увагу, що «партія регіонів» говорить про стабільність. Немає більшої стабільності в державі, ніж стабільність Конституційного ладу. Це вам і дух, і буква, і не знущайтеся ніколи над буквою та духом Конституції. Тому що в теорії конституційного права в нормальній державі завжди співпадає і дух, і буква. Це так століттями теорія напрацювала. А я вам хочу сказати ось таку річ. Ви посміхаєтеся і кажете: ви помилилися. Ви знаєте, я була серед тих, хто останніми роками достатньо серйозно розглядав реформу 2004 року і критикувала, і, мабуть, це не подобалося Олександру Олександровичу, як контр реформу. Але то була одна політична ситуація, і були одні люди. Сьогодні в цих умовах виявилося, що це не така вже це й погана реформа. І треба обережніше з цією ситуацією, із політичної, і з правової точки зору. Але мене цікавити інше: я зацитувала майже дослівно ухвалу Конституційного Суду від 5 лютого 2008 року. Те, що ця ухвала останній місяць зникла з сайту Конституційного Суду, мені шкода. Бо вона не зникла взагалі. В нас немає короткої правової пам'яті. Ні в кого. Це не означає, що вона не діє, ця ухвала. Правова позиція є обов'язковою для виконання всіма. Конституційний Суд не відкрив впровадження для відмови через те, що немає відмови закону 2222. Інше питання. Ви говорите. Ви допустили помилку. Вибачте, я вам скажу, ви допустили помилку. Так, як ви написали у конституційному поданні, бо я так розумію. Що у вашій партії пишуть конституційні подання одні, а в телевізор присилають людей порядних, з гарними обличчями, зовсім інших. Бо якщо ви прочитали уважно конституційне подання, то ви би побачили, що на 5 сторінці ви написали, ви, людина, яка голосувала у 2004 році. Чи 82 депутати «Партії регіонів» самі на себе написали, що вони узурпували владу, і посягали на конституційний лад України. дозвольте, на хвилиночку, це не помилка. Це кримінальний злочин. При чому, в розряді Кримінального кодексу, це злочин, який є самий серйозний серед злочинів у державі. Якщо так сповідувати, і якщо так підходити, то ви не відсмієтеся від того, що це помилка. Вибачте, тоді треба ставити питання по політичну відповідальність депутатів шляхом припинення повноважень парламенту, про політичну відповідальність тієї політичної сили, яка тоді голосувала за це рішення, довгий час не давала укомплектовувати Конституційний Суд, поки закон не набув легітимності, розглянути питання його конституційності, виправити помилку. А тепер наполягає на зворотному. Вибачте, це вже не дитячі помилки і ми з вами в пісочницю не граємо. Президент України задав сьогодні у шоу достатньо серйозний, щирий тон. І наша сьогоднішня зустріч не для того, щоб звинувачувати чи що. Для того, щоб правильно зрозуміти, куди і як повинна рухатись держава. І смішки, і такі відмовки, тут, знаєте, ні до чого.

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Марина Ивановна, вы показали, вы подчеркнули, что наконец-то в парламенте появились люди, которые готовы признавать даже такие тяжелые ошибку, если суд признает, что это ошибка.

Марина СТАВНИЙЧУК: Це не ошибка, це злочин.

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: И думаю, это очищение политикумума от того наносного, о чем вы говорите. Поэтому я безусловно вас поддерживаю.

Марина СТАВНИЙЧУК: На вибори позачергові, доказуйте, виправляйте свої помилки.

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Все, что скажет Конституционный Суд, будет для нас основным решением.

Марина СТАВНИЙЧУК: Він уже сказав. Уже є правова позиція.

Александр МОРОЗ: Можна я скажу?

Савик ШУСТЕР: Да.

Александр МОРОЗ: Я думаю, що біда навіть не в змісті нашої дискусії. Біда в тому, що так отреагували присутні туту представники громадськості на конкретне питання щодо посилення функцій Президента і щодо рівня демократії, і щодо існування поза демократії. Я думаю, що якби сьогодні Президентом була одна жінка, то і було би 98% тут за посилення функцій Президента від цієї політичної сили. Я знаю, як 5 років добивався Віктор Ющенко посилення цих повноважень, повернення повноважень, які були у Кучми. Це ж недавно було зовсім, це всі добре знають. І сьогодні голосують за підтримку нинішнього Президента представники його політичної сили. Але ж ми всі в одній державі знаходимося. Тому я хотів би привернути увагу всіх, що тема серйозніша, ніж здається на перший погляд. Набагато серйозніша. саме тому я підписав листа, відкритого листа до президента, хто може скористуватися Інтернетом, почитайте його. Я кілька тех. Із нього використаю, щоб ви розуміли, поро що йдеться. Ну, по-перше, я співголова Конституційної комісії 96-го року, яка приймала Конституцію, визнану в світі кращою. Я співголова конституційної комісії, яка приймала зміни до Конституції 2004 року. А тепер подивіться після того різними критикують. Які використовувалися аргументи: поспішно прийнята Конституція, непродумана, з порушенням процедури, для зняття соціальної напруги і так далі. Я відповідаю: це все нісенітниці. Відповідально заявляю: все зроблено вчасно, якісно і з користю для людей, для народу. При тому, звернення Венеціанської комісії стосується тих речей, яких сьогодні не дискутуються: прокуратури, викональності Кабінету Міністрів. Це все можна елементарно виправити в формі, передбаченою самою Конституцією, без поспіху, спокійно і без тих театральних вистав, які ми вчора бачили на засіданні Конституційного Суду України вперше за всі роки існування Конституційного Суду. Далі. Ми часто чуємо аргументи, переконливі такі, як на мене: розбалансованість влади, відсутність виконавчого вертикалі, нестабільність структур внаслідок реформ, до речі, яка буда не наслідком Помаранчевої революції, бо ця реформа голосувалася, нагадаю, 8 квітня ще. І не вистачило 5 голосів для прийняття цих змін. І дали тільки редакційні уточнення робилися, не більше. Так от, сьогодні дійсність підтверджує, що є стабільність, є вертикаль, є злагодженість і все це при нинішній Конституції. Я не можу так риторично ставити питання: якої ще вам влади треба? Все ж є, те, що ви нібито добиваєтеся, я маю на увазі ініціаторів подання до Конституційного Суду. Хоча ще однією причиною негараздів влади є чинник юридичний. А хто є при владі - от від того залежить стабільність влади. І хочу нагадати, що якщо при владі знаходиться слабка, а тим більше заздрісна людина, то їй завжди власних повноважень буде не вистачати, у неї не виходить нічого, бо він не здатний нічого робити, але він думає, що все, і пояснює до людей, що в нього просто не вистачає повноважень. Тому я хочу сказати, що це може бути відхід від демократії і до олігархії, а тут межі немає. А закінчиться все як завжди, світовий досвід багато разів підтверджував: закінчується репресіями, кров'ю і так далі. Давайте не будемо посилатися на світовий досвід. Подивимося на наш досвід недавній. Мова йде про те, що треба повернутися до повноважень Леоніда Кучми, 10 років. То ми що одержали внаслідок, що одержали внаслідок того? Розвалену економіку, посягання на права людей, відсутність демократії, переслідування людей і таке інше. Ми хочемо до цього повернутися? Тому, і при тому, Кучма добивався у фальшивому референдумі 2002 року, ще йому мало повноважень, дайте право розпускати парламент. Давайте підпорядкуємо Президентові суд і прокуратуру, повністю. Для того і референдум був. Так виходить що немає межі і дальше. А ми хочемо цю ланку, чи цей етап сьогодні відновити. Нарешті, мало не кров'ю завершилися антиконституційні дії попереднього Президента в 2007 році. Ми пам'ятаємо травень місяць і чим це все завершилося. Що означає відхід від Конституції. Під будь-яким приводом. Я хотів би, щоб ми це не забували. А треба, де основа стабільності влади в державі? Це стабільний парламент. Як його забезпечити? Відкриті партійні списки. В оцій студії 2 з половиною роки велися дискусії про відкриті партійні списки, а потім замовкли. А їх треба реалізувати. Польща, Корея, та весь світ практично за нею працює, за схемо. Бо ми не можемо бачити тоді, партійні вождь втрачає свої переваги. А це все треба зробити, це людям потрібно. Тоді парламент буде підконтрольний народу, і тоді він буде не схожий на клоунаду, а буде справді вищим законодавчим органом. І нарешті, треба сьогодні прийняти закон про відповідальність чиновника, кожного чиновника за ефективне виконання, буквальне виконання своїх обов'язків. Про це не раз говорив Президент, треба реалізувати сьогодні, в цьому корінь зла. І далі демократія, я абсолютно підтримую Романа Михайловича, бо я й сам говорив про це в цьому листі. Чим вищий рівень демократії, тим успішнішою є держава, бо форма правління країни впливає на ефективність розвитку держави. І навіть не про це можна біло б говорити. Добробут людей від того залежить, права і свободи залишаються. Якщо демократична держава, то там народ, людина контролює державу, на місцевому і на центральному рівні. Все це, якщо потрібно внести зміни до Конституції, уточнення чи прийняття непередбачуваних 500 органічних законів, які з неї випивають. Пройшло вже стільки років, а ми не можемо всі ці необхідні закони прийняти. Тому що наманівці збочимося, тому що суб'єктивний інтерес переважає інтересам суспільства. І сьогодні ми це споглядаємо. Я прошу, бо сьогодні цей процес небезпечний. Надзвичайний процес може зупинити елементарно Президент. І це я вважаю його історична місія. Я саме з тим і звертаюся, не згадуючи, до речі, не разу в своєму листі про Конституційний суд. Чому? Тому що сьогодні Конституційний Суд відведено до межі. Після прийняття рішення про третій строк Президента, про формування коаліції, всупереч Конституції і так далі. Він підійшов до межі. Де робиться оцінка, чи є в нас Конституційний Суд, чи нема. Я вважаю, що все це речі абсолютно недріб'язкові. І треба, щоб ми не переводили навіть сьогоднішню дискусію в жарт, шоу, абощо. Мова йде про надзвичайно важливі речі. Конституція - основа стабільності держави. Тому її надо поважати і перш за все демонструвати тим, хто при владі знаходиться, починаючі від президента, депутатів і всих інших. Тоді і люди будуть поважати Конституцію і саму державу.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Александр Мороз. Только коротко, господин Кармазин, коротко.

Юрий КАРМАЗИН: Я дуже коротко. Олександр Олександрович, в багатьох випадках з вами згоден. Але для чого ж придумувати велосипед. Є закон про халатність, пров відповідальність за халатність. Яка ще може? Є за що і кого притягувати. Питання тут немає.

Александр МОРОЗ: Ні, ні. Юрій Анатолійовичу, тоді поясніть будь ласка,

Юрий КАРМАЗИН: Питання в іншому

Александр МОРОЗ: Почекайте. Чому

Юрий КАРМАЗИН: Я вас не перебивав, дайте я скажу

Александр МОРОЗ: Одні з найбідніших

Юрий КАРМАЗИН: Я дослухав до кінця, ви ж вихована людина

Александр МОРОЗ: Я ...Потім скажете

Юрий КАРМАЗИН: Потім скажете

Савик ШУСТЕР: Ну, прав Александр Александрович. С вами всегда понятно начало, но неизвестен конец.

Александр МОРОЗ: Я хочу сказати, якщо це все так, то тоді поясніть людям. Я об'їздив усі столиці європейських країн. Україна одна з найбідніших стогоні. Ну, може після Албанії. Декого ще. Та вже більше й нема нікого. Тому в Києві, столиці України найбагатший автопарк на дорогах. Чим пояснити? І бюджету немає, ми приймаємо сьогодні новий Податковий кодекс, абощо. А треба не розкрадати бюджет. Тоді буде порядок. Треба кримінал відтіснити. І двічі кримінал, якщо він у владі знаходиться. Кришує той кримінал, що розкрадає бюджет. От в цьому причина. Цим надо займатися, а не міняти Конституцію.

Юрий КАРМАЗИН: Я погоджуюся з вами, Сан Санич.

Савик ШУСТЕР: Господин Кармазин, мы вынуждены прерваться.

Юрий КАРМАЗИН: Ну, вже сказали, Сан Санич узяв час, каже, що він віддасть.

Савик ШУСТЕР: Подождите, мы все равно прервемся. У нас есть наши законы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире не телеканале «Украина». Мы обсуждаем работу КС по отношению к Закону 2222, который если будет признан не конституционным, то есть процедурно не правильно принятым, то, возможно, совсем другая страна. То есть, не парламентско-президентская, а чисто президентская с большими, широкими полномочиями Президента Виктора Януковича. Арсений Яценюк к микрофону. Так вот... Вот, я понимаю, что то, что происходит вам не нравится, ну читая ваше высказывание. Но ещё раз хочу показать результаты ответов на вопрос «Нужно ли вернуть Президенту полномочия, которые у него были до Оранжевой революции?», который мы задавали аудитории до программы. «Да» считает 58%, «нет» - 42%. Что вы скажете этим людям, которые считают, что надо эти полномочия вернуть?

Арсений ЯЦЕНЮК, народный депутат Украины: Всім доброго вечора. Панове Президенте шановний, шановна аудиторія. Якщо дозволите, спробую вийти з цього формату дискусії. Я був тією людиною, спікером парламенту, який мав відношення до змін до української Конституції. Це було один раз, коли з третьої спроби ВР України все таки проголосувала за скасування депутатської недоторканості. Це було рівно 226 депутатів, членів коаліції. Але далі воно нікуди не пішло, як завжди. І 300 голосів ніхто не збирався давати. Так воно сьогодні вмерло. Але для мене Конституція є ні що інше, як Біблією держави. І тому я добре пригадую тоді, коли виписувалась кожна строчка цього закону для того, щоб подати до КС те питання, яке скасувалося якості внесення змін до Конституції. І коли зараз їде розмова про те, як приймалась конституція, чи були там порушення, чи не були порушення. Я висловлю свою особисту позицію, як людина, яка детально вивчала порядок прийняття конституційних змін у 2004 році. Це ніякі не були конституційні зміни. Це був політичний торг. Один документ проголосований парламентом. Інший документ переданий до КС. Третій документ прийшов з КС. Четвертий прийняли, як Конституцію. Якщо так можна відноситись до єдиного і основного документу держави, як до Конституції, то хотів би нагадати - Конституція не статут ЗАТ «Україна», що сьогодні хочуть перетворити українську державу. А Конституція - це основний документ. Тепер виникає питання для кого цей документ. Я коротко зупинюся тільки на позиції КС. Дозвольте мені, як депутату парламенту висловити свою позицію, поки що за це не переслідують. У мене немає жодного сумніву, що КС України визнає неконституційною цю реформу. Чи хтось тут сумнівається в цьому? Судді пішли добровільно. Також сумнівів не в кого немає, що вони добровільно пішли і добровільно приймуть правильне рішення щодо скасування політреформи. Тим більше, що для цього є всі юридичні підстави. Але повернемося до того, а що станеться після того, коли КС прийме це рішення. Не новина, коли я всім сповіщу про те, що скасування політичної реформи ніяким чином не впливає на чинність сьогоднішньої Конституції. Ми не можемо автоматично повернутися до Конституції 96 року. Хіба. Що рішення КС напишуть на Банковій таким чином, щоб повернутися без будь-якого всенародного обговорення. Але зараз мова не про це, дорога громадо. Я спеціально узяв українську Конституцію. Для кого цей документ? Для Президента? Для Прем'єра? Для депутатів? В сьогоднішніх українських умовах, так. Вот, тільки то взагалі-то, цей документ для вас. Для нас. Я його відкриваю і читаю - Розділ «Права і свободи людини і громадянина» визнаний найкращім розділом серед всіх європейських Конституцій. Погляньте, що тут написано? Кожна людина має право на житло. Я прошу прийняти руки, кому тут безкоштовно дали право на житло? А ще тут написано, що кожна людина має право на освіту. Кому дали безкоштовну освіту? А ще тут написано про те. Що кожна людина має право на працю. Чому в Україні 2,5 млн. безробітних? А ще тут написано про те, що кожна людина має право на гідне життя. Тоді в мене запитання до чинного Президента, до коаліції, до ВР, яка сьогодні має скільки? 250, 300, 451 народний депутат. А ви не пробували цю Конституцію виконувати? Дуже корисно. Спробуйте просто виконати те, що написано тут. Ви як гаранти конституції, ви як люди котрі отримали всі повноваження, ви як люди які відповідальні перед українським народом в першу чергу за виконання того, що тут написано. Не можна Конституцію міняти під ситуацію. Не можна Конституцію змінювати під особистість. Так, це дуже спокусливо. Я вам абсолютно відверто скажу, що в мене немає сумніву, якби виграв не Янукович ці президентські перегони, а якби в тому числі і я виграв президентські перегони, обов'язково би оточення говорило - необхідно негайно змінити Конституцію. Ну вам же повноважень не вистачає. Вам же треба бути царем. Я думаю, що Україні не потрібен царизм. І тут саме предметна розмова про те, яка Конституція потрібна. Так. Вона потребує змін, але що міняти? Розпочну з того, що в той спосіб, в який приймалась українська Конституція, ну він, м'яко кажучи, не зовсім демократичний. Так само запитаю шановну аудиторію - хтось з вас голосував за Конституцію, яка сьогодні діє в Україні? Хтось віддавав свій голос за неї? А що ж тоді робити з ст. 5 чинної Конституції? Тут дуже чітко написано: «Конституційний лад в Україні визначається народом». Сьогодні є конституційний безлад. Вас хочуть усунути від процесу прийняття рішення, яка Конституція повинна бути. Тому, моя позиція наступна. Приймуть рішення КС. І ще раз підкреслюю, сумніві нема, яке це буде рішення. Якщо Президент хочу дійсно якісних змін в країні, нехай пояснить, навіщо він міняє Конституцію? Я, як рядовий громадянин, хочу почути, що безпосередньо зміниться в житті вашому, моєму після того, коли буде прийнята нова редакція конституції? Тому, перше, нову редакцію Конституції підготувати на конституційній асамблеї і подати на референдум. Для того, щоб це не була редакція Конституції проміждусобойчик - між Президентом, Урядом, Парламентом. Я взагалі важко розумію, навіщо сьогодні Януковичу зміни до конституції. Він сьогодні керує всім. Починаючи з Прем'єр-міністра і закінчуючи головою сільської ради. Повноважень більше, ніж потрібно. Я чудово усвідомлюю про те, що дуже хочеться фактично позбавитись парламенту. Нащо він там потрібен? І в принципі, так як він там працює, там можна тільки одну кнопку тільки провести в кабінет представника Президента. Тиснути і там буде чи 226 на екрані, чи 300. Яка різниця, скільки їх там буде сидіти? Один голосує за 6 депутатів. Тому. Коли мова йде про зміни, перше, на референдум. Поясніть, що зміниться в житті людини, громадянина і країни. Друге. Нікому не можна порушувати в цілому конституційну процедуру. Є який не який парламент. Після волі українського народу. Так само, як була висловлена воля народу у Франції, в Естонії, на окремих землях Німеччини, коли проводились зміни до конституції. Певний документ повинен бути поданий до українського парламенту. Далі КС. Далі знову український парламент. І тільки після цього прийняття рішення щодо чинності нової конституції. Тому я б хотів, щоб ми вивели сьогодні дискусію з формату про те, що як голосувалось, що як не голосувалось. Це вже минуле. Це вже перегорнута сторінка. Чудово усвідомлюю про те, що там були не просто процедурні порушення, а жахливі процедурні порушення. Але ще раз скажу, рішення КС не вплине не на повноваження Президента, на парламенту. Президент зобов'язаний усвідомити свою персональну відповідальність. Підкреслюю, персональну. Як глава держави і гарант конституції. За початок змін до конституції. Це не юридичне питання. Це питання суспільно-політичне. Це питання нашого діалогу. Це наша країна. Слухайте, це не їхнє акціонерне товариство. Це наша держава і ніхто їм не дасть можливості приватизувати державу під ім'ям Україна. В цьому моя позиція.

Савик ШУСТЕР: Александр Мороз.

Александр МОРОЗ: Я не один раз чую ваші, Арсеній Петрович, міркування відносно Конституції, або прийняття Конституції шляхом референдуму. І хочу сказати, що ваш аналіз попередній треба було продовжити аж до початку 90-х років. Щоб можна було прийти до висновку, що не референдумом приймаються рішення. Конституцію можна затвердити референдумом, але вона повинна бути прийнята спочатку в парламенті від імені народу депутатами, обраними від народу. До того зводиться 5 ст. Конституції. А коли ми зараз перед цією аудиторією поставимо: ми будемо голосувати за таку Конституцію, чи ні? То я хочу сказати, це все одно, що голосувати за ниточку в павутині, коли все повинно бути зв'язано. Це абсолютно професійна робота саме для законодавчого органу. І референдумами приймалося багато чого в світі. Від чого крові багато пролилося і ви це добре знаєте. Але, свіжий приклад. У 200 році пройшов референдум. В Закарпатті більше 100% проголосували за те, що хотів Президент, тому що там працювала група Медвечука і так дальше. Тому виникає питання, навіщо вводити в оману людей відносно суті референдуму, стосовно конституції? Не можна цього робити ще раз кажу, бо інакше це буде знову ж таки хаос і залежатиме від того, хто при владі знаходиться, таке і буде рішення референдуму. Як би сьогодні на референдум поставили... Та що на референдум. Місцеві вибори ми побачимо як будуть проходити. Якщо сьогодні ми б на референдум поставили той проект закону, який потрібен нинішній владі, той проект і пройде. І ви це добре знаєте. То навіщо тоді в оману вводити всіх людей?

Арсений ЯЦЕНЮК: Шановний Олександр Олександрович, ви мені дозволити з вами не погодитись?

Александр МОРОЗ: Як хочете.

Арсений ЯЦЕНЮК: А знаєте... Я знаєте, чому не погоджуюсь? Тому, що ви зараз сказали наступними словами - у нас народ тупий, він читати не вміє і не може прийняти для себе конституцію. Так я категоричний противник цього. В на с люди розумні. Вони здатні розібратися...

Александр МОРОЗ: Арсенію Петровичу...

Арсений ЯЦЕНЮК:...що таке права людини і громадянина. Це перше. Друге...

Александр МОРОЗ: Ні, ні...

Арсений ЯЦЕНЮК: Що стосується українського парламенту.

Александр МОРОЗ: Почекайте. Контраргумент...

Арсений ЯЦЕНЮК: З чого ви зв'яли, що український парламент - 300 голосів? Ви знаєте, хто в нас депутати парламенту? Шановна громадо!

Александр МОРОЗ: Це інше запитання.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ви бачили яким чином їх вибирали по закритим спискам? Ви бачили їхні біографії? Ви бачили, що там по 10 років просто пропала з біографії?.

Александр МОРОЗ: Ну вас же...

Арсений ЯЦЕНЮК: Были в местах не столь отдалённых. Ви цим людям хочете віддати можливість приймати сьогодні українську конституцію? Ні.

Александр МОРОЗ: Так от. Для ясності. 91 рік...92 рік - проект конституції виноситься за ініціативою Леоніда Макаровича на всенародне обговорення. Пройшло всенародне обговорення. Виявилося, що з проектом конституції ознайомилися 6% депутатів усіх рад. І більш ніхто.

Голос в студии: 5 тисяч людей.

Александр МОРОЗ: Оце і все. Тому говорити про те... я ж не ображаю людей. Людям треба для референдуму поставити питання так, або так. Й абсолютно зрозуміло про що йде референдум. То тоді буде справедливе голосування. Це референдум. А стосовно складного закону, так само як відносно бюджету і інших речей, навіть в конституції написано - не можна виносити на всенародне обговорення.

Арсений ЯЦЕНЮК: Не плутайте, будь ласка, стандартну законотворчу діяльність. Для цього вибирається парламент. І документ який, наприклад в США діє 200 років. Цей документ є державною Біблією. І якщо народ немає можливості проголосувати за цей документ, то це підтверджує лише одну тезу - значить влада і народ живуть абсолютно окремо. Вони потрібні тільки для того, щоб їх вибрати. Один раз. Цих депутатів 300. І ви чудово знаєте, яким чином зараз будуть збирати 300 депутатів. Я підкажу. Сьогодні тим мертвим душам, яких зібрали до коаліції вже пообіцяли - ви тільки 300 голосів дасте і ми продовжимо термін ваших повноважень до 2015 року. А нащо взагалі тоді вибори проводити? Давайте до 2020 року. Тому, абсолютно зрозуміло, що цей парламент в цьому складі за цією виборчою системою і при сьогоднішній політичній ситуації не має ні політичного, ні морального права голосувати за конституцію.

Савик ШУСТЕР: Так, Вадим Колесниченко, пожалуйста.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемые коллеги, ну вы знаете, я уже на столько наслышан про так называемую политическую коррупцию, потому заявление, что кто-то кому-то что-то пообещал, ну как минимум дайте конкретное объяснение, конкретный факт. Будем разбираться по факту коррупции в суде. Потому что до сегодняшних пор ни одного факта, кроме голословных объявлений, оскорблений своих же коллег по парламенту мы не слышим. За последние 5 лет. Давайте когда то и совесть будем иметь.

Савик ШУСТЕР: Анатолий Гриценко в студии. Я забыл представить вас. Да? Леонид Кравчук.

Леонид КРАВЧУК: Арсеній Петрович, я завжди поважаю, чесно вам скажу, вашу енергію, вашу позицію, але в даному разі хочу захистить Олександра Олександровича. Тому, що він не казав, що народ не бере участі, а після того, як парламент прийме нормально, у відповідності до конституції професіонали, народ затвердить. Тобто, народ бере участь. І друге, я знову кажу, я чую це, що там подовжать парламент за те, що голосували. Вони ще не такі дурні, щоб вони подовжили собі повноваження. Може дурні, але не до такої межі.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну трохи є знаєте, Леонід Макаровичу. Це перше, а друге, я так само як в рішенні КС переконаний, так само переконаний в тому, що дійсно треба розпочати серйозний суспільний діалог щодо змін до конституції, бо це суспільний діалог. Це не діалог на Банковій. Це не діалог в стінах ВР . так само я і переконаний в тому, що цей процес є дуже важливий в цілому для країни. І той, хто візьме на себе цю відповідальність, він або вийде в історію України, як історична особистість, ну або це може бути певним крахом. Не його особистим. Що до порядку внесення змін. Я проаналізував все конституційне право зарубіжних країн і там є різні випадки. Наприклад, спочатку у Франції йшло на голосуванні, на референдум, потім йде на голосування до сенату. І навпаки. Це зараз техніка. Я зараз не хотів би говорити про технічні, юридичні речі. Не це є фахівці. Ви тут абсолютно праві. Але усувати людей від прийняття основного документу держави, з який ніколи українці не голосували - це не правильно, Олександр Олександрович.

Савик ШУСТЕР: Валентин Наливайченко.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Арсеній Петрович говорить багато, але я хотів би сказати найголовніше, що треба розуміти в якому часі це робиться. Робиться в часі намагання узурпувати владу. Робиться в часі, коли дійсно мандат, у всякому разі влада, представник влади виступав, не отримувала ця партія мандату від людей на зміни до конституції. За зміни кулуарно. На зміни дійсно відірвані від народу і в мене є одне фахове питання, чи розуміють представники влади міжнародно-правові наслідки можливих таких дій в КС? Міжнародно-правові наслідки для нашої держави.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Можно ответить? Вы к сожалению немного задержались и я ещё раз повторяю - партия власти, коалиция в КС не ставила вопроса об отмене политической реформы. И когда мы сейчас обсуждаем порядок внесения изменений в конституцию я не могу понять о чём мы говорим. Начали с решения КС, которого ещё нет и сегодня поучаем власть, как он должны менять конституцию, хотя власть ещё даже не предложила своего пожелания эту власть поменять, или поменять конституцию. Так, без меня опять женили. Ну, давайте вернёмся на землю. У нас есть достаточное число проблем, которые сегодня можно обсуждать. Мы почему обсуждаем то, о чём вообще никто не говорил? По крайней мере, власть об этом не говорила.

Арсений ЯЦЕНЮК: Господин Колесниченко абсолютно прав в том, что есть куча проблем, которые надо решать сегодня. Тому, я звертаюсь до вас, як до провладної партії. Забезпечте свободу підприємництва. Не приймайте ПК, який є зашмарком на шиї української економіки.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Принимается. Давайте вместе с вами делать НК...

Арсений ЯЦЕНЮК: Та ви так хочете разом зі мною, як я другий раз женитися. Знаєте.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Прекрасно, давайте.

Арсений ЯЦЕНЮК: Друге. Що стосується забезпечити конституційне право громадян на житло. Забезпечте його. Відкрийте широку програму кредитування.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Арсений Петрович. Вы только что были спикером. Почему вы это не сделали?

Арсений ЯЦЕНЮК: Сплату податків...ви мене успішно зняли з цього.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Ну, значит, потому что не справлялись.

Арсений ЯЦЕНЮК: Сплату податків всіма, в тому числі і вашими з Партією регіонів. Четверте, забезпечте будь ласка виконання - це все я конституцію читаю - основного конституційного припису, що високопосадові і депутати не можуть займатися бізнесом. А у нас тільки депутати і тільки високопосадові займаються бізнесом. Тому, я до вас звертаюся з тим, спробуйте виконати цю конституцію.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Мы будем делать это так же, как и вы.

Арсений ЯЦЕНЮК: Що до того, яким чином... тут же треба ще провести дискусію, що в конституції міняти. Тобто я описав ті розділи, які чітко передбачені конституцією я не бачу змісту їх міняти. Я бачу зміст знайти механізми їх реалізації. Це завдання нового Президента і нової влади. Тепер, щодо конституційних повноважень. У кожного може бути дуже багато бачень, але дозволю собі висловити свою позицію. Перше, щодо повноважень президента України. Вважаю, що Президент України повинен залишитися всенародно обраним, а не так як ваша партія ще з однією сьогодні опозиційною партією хотіли змінити конституцію, обирати його в парламенті. Друге, вважаю, що президент України не повинен мати функцій виконавчої влади. Для його є Прем'єр-міністр. Для президента необхідно, перше, право розпуску парламенту. Тільки необмежене право розпуску парламенту, бо він сьогодні не може впливати на парламент. У тому випадку, що парламент займається антидержавною діяльність, президент повинен мати оцю ключову функцію. Президент повинен без згоди ВР звільняти Генерального прокурора, голосу СБУ, забезпечити виконання основних функцій, як глави держави. При цьому, чому президент повинен вносити міністрів? Міністра оборони, міністра закордонних справ? Це не його функція. Таким чином, Прем'єр повинен відповідати повністю за всю виконавчу вертикаль. Один відповідає за політику внутрішню і зовнішню, інший відповідає за економіку. Баланс влади. А сьогодні президент хоче до себе все забрати. Третє, у президента повинні бути забрані повноваження так званих місцевих державних адміністрацій. Ви знаєте, це в Україні називається губернатором. Це були раніше обкоми партії. Тепер назвали обласні державні адміністрації. Польща зробила якісну адміністративно-територіальну реформу. Громада повинна мати повноваження. Не тільки чекати з Києва, коли дадуть вказівку вулицю заасфальтувати, а визначити що робити, як робити, яким чином білити відповідні кошти і створювати власні виконкоми. Нехай голова адміністрації не гроші діле. А нехай розповідає, як працює податкова міліція, вся інша правоохоронна система. Хай вибиває гроші з Києва. Органи прокуратури. Ну це ще з школи Вищінського. Коли органи прокуратури мають функцію так званого загального нагляду. При чому, ми ж позбавились цієї функції. Це коли прокурор може прийти до вас в хату і розказувати вам як вам жити. Так по простому, що таке загальний нагляд. Тому, ліквідація функцій загального нагляду. Далі. Вдосконалення системи правосуддя. І найважливіше, виборча система. М нікуди з цим парламентом, з цією політичною системою, ми нікуди не злетимо, ми тільки полетимо у прірву. До того моменту. Допоки не буде вирішені вибори щодо голосування виключно за відкритими списками, за кожного окремо взятого депутата парламенту і за політичну відповідальність. Тому, що зараз в нас політична безвідповідальність. Сьогодні в одній фракції, завтра в іншій. Після завтра в третій. І за це нічого нема. Більше того, він ще раз купить номер списку, він ще раз буде в парламенті. Там є такі в парламенті як привиди. 20 років парламенту - 20 років вони там перебувають депутатами. Тому, коли мова йде про зміну політичної системи, це виключно голосування за відкритими списками, за депутата, який представляє відповідну партію. Коли мова йде про конституційні зміни, дуже би хотілось почути саме такий рівень діалогу, хтось висловить іншу позицію, третя сторона іншу. Тут я думаю, кожен же ж, зрозуміло яким чином я пропоную змінити конституцію. Спробуйте ви так само викласти. Ми подивимося кого підтримують.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемый Арсений Петрович, вы прочитали замечательную лекцию кандидата в президенты во время избирательной компании. И я вам признателен. Интересная, но вы сами себе противоречите. Вы буквально 5 минут назад задали вопрос, присутствующим в студии, а выполнены ли их конституционные гарантии на жильё, на работу, на образование? Я не буду говорит, что когда вы были при власти вы об этом не думали. Но из того, что вы только что перечисляли, хоть одна из этих норм лаёт людям после реализации ваших этих предложений завтра же получить работу, бесплатное жильё, бесплатное образование, бесплатную медицину.

Арсений ЯЦЕНЮК: Конечно даёт. Знаете почему?

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Всё. Тогда спасибо.

Арсений ЯЦЕНЮК: Потому что президент, который сегодня является Янукович будет заниматься внутренней и внешней политикой, а не заниматься указаниями, что давать Премьер-министру или не давать. Потому, что вы сегодня создали ситуацию, вы кстати все успешно к этому шли.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Тогда не задавайте вопрос, почему нет рабочих мест и нет образования.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ви несете повну відповідальність. Почуйте мене, будь ласка.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Я вас услышал.

Арсений ЯЦЕНЮК: Повну персональну відповідальність. Кожен депутат. Ви отримали довіру народу. Я хочу, щоб у вас вийшло. Нажаль, у вас поки що нічого не виходить. Але ту відповідальність і ті права, які у вас є, скористайтеся ними. Вирішіть ті проблеми, які я щойно перейменував. У вас для цього є всі повноваження. Томку вперед.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Арсений Петрович. Очень плохо, когда вы и ваши коллеги говорят, я посмотрю как таким у вас получится. Да вы член парламента и вы обязаны работать со всеми. И работать в парламенте, а не сидеть сбоку и говорить - ну, посмотрим когда вы там повздыхаете.

Арсений ЯЦЕНЮК: Пене Колісниченко. Мені прикро, що я до речі, став депутатом номер один по кількості внесених законопроектів. І треба більший смітник взяти, тому що все, що я вношу, ви все успішно викидаєте. В Україна треба вирішити питання соціального забезпечення. Треба вирішити питання освіти. В мене до вас питання, чому ж ви скорочуєте тоді сільські школи, а не скорочуєте так, як я запропонував своїм проектом закону і ви не дали ні одного голосу. Витрати на утримання президента, уряд і ВР. Чому ж ви не прийняли закон, який стосується надання першого робочого місця для молодію у вас є всі повноваження. Я вас прошу тільки одне - усвідомте свою відповідальність. У вас є президент, парламент, уряд. Якщо вам треба моя допомога, я завжди до ваших послуг.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Арсений Петрович. Вы сами неоднократно признавали, это было буквально несколько месяцев назад, что вы вносите законопроекты для хохмы. Чтобы показать абсурдность законотворческого процесса. Это было. Это первое. И второе. Вырвать закон из контекста и сказать - я хочу. Чтоб это так бывало может каждый, а просчитать и обеспечить его финансовое наполнение, для этого нужно работать вместе. Поэтому давайте мы не будем. Я саамы лучший, а вы все меня не понимаете. Мы все в одной упряжке. Мы все получили доверие народа. И давайте мы все вместе будем работать. А иначе, мы дальше будем продолжать каждый на своём хуторе.

Арсений ЯЦЕНЮК: Хотілось би, щоб ви оцю свою тезу висловлювали не тільки в студії, а хотілось би, щоб президент та коаліція не просто деклараціями займалася. А все таки. Хоча б зробила щось. Пройшло 9 місяців - це вже дуже багато.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уже скоро ребёнок будет - налоговый кодекс.

Арсений ЯЦЕНЮК: Але ми не йдемо ні вперед. Ні назад. Ми в трясині. В повній трясині. Знаєте, є таке російське слово безнадёга, так я хочу всіх запевнити, і вас в тому числі, що не все так буде. Сьогодні ви при владі, скоро ви будете в опозиції. І тому, коли пишете конституцію, думайте так само і про це. Конституція не може писатися під фігуру, під особу. Спробуйте і працювати і написати конституцію під 46 млн. українців. І в цьому ваша буде заслуга.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Мы прервёмся и продолжим после паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Будем считать, что тему КС и возможно отмены конституции...господин, ну пожалуйста, только очень коротко. Я...ну понимаете...

Николай КАТЕРИНЧУК: Насправді дуже складна і дуже серйозна тема і багато тут було рецептів, як далі рухати зміни до Конституції. Головне зрозуміти треба, що змінився час. І та соціалістична конституції, де декларативні права щодо права на житло, право на інше вона не працює. І ніколи економічно це не забезпечити. Нам потрібна ліберальна конституція. Яка б дозволяла і підтримувала ті реформи, які треба провести.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Спасибо. Спасибо. Но тему мы закрыли. Вопрос мы переголосуем в конце программы. И по полномочиям президента и по угрозе демократии. Но мы в контексте демократии останемся и сейчас обсудим историю в которой очень трудно разобраться. Я надеюсь, что люди в студии Анатолий Гриценко, народный депутат, председатель комитета ВР по вопросам нацбезопасности и обороны и лидер движения «Гражданская оппозиция» нам поможет разобраться вместе с заместителем министра обороны, директором государственного департамента избыточного имущества и земель - Александр Черпицкий. Ирина Герасимко в студии, Юрий Кармазин. Мы его уже видели. Кирилл Куликов и дальше Николай Катеринчук, Марина Ставнийчук и Вадим Колесниченко. Значит, 23 сентября 4 нардепа, которые были в БЮТе, а сейчас сони в коалиции большинства. Они перешли. Их по разному называют. Да, это Олег Черпитский - ваш брат. Игорь Савченко, Петр Кузьменко, Владимир Иваненко предложили спикеру Владимиру Литвину уволить Анатолия Гриценко. За то, что он там нарушает регламент. Опять регламент. Там кворума нет. Он не допускает людей. В общем, ведёт себя не корректно. Это письмо попало реально Литвину, он даже это комментировал сегодня, сказав, что нет никаких оснований для увольнения Гриценка. С другой стороны, Гриценко требует увольнение Александра Черпитского. По мне мало понятным причинам, потому что у него нет права допуска к государственной тайне. И таким образом он не допускается на заседание комитета, который возглавляет Гриценко. Правильно пока? Потом, ваш комитет не позволил продажу земель Минобороны, а это должно было произойти согласно законопроекту, который подал брат Александра Олег Черпитский. В общем, в Минобороны и в комитете конфликт, но мы не точно понимаем, в чём его суть. Александр, может вы нам объясните? Вот суть? В чём проблема? Или её нет вообще? И мы тогда перейдём на другую тему.

Александр ЧЕРПИТСКИЙ, заместитель Министра обороны Украины: В министерстве обороны...микрофон?

Савик ШУСТЕР: Пока можете с места, как вам удобно.

Александр ЧЕРПИТСКИЙ: Я выйду туда к микрофону. Спасибо.

Савик ШУСТЕР: И вы можете украинской мовою...

Александр ЧЕРПИТСКИЙ: Добрий вечір. Уже скоріше, доброї ночі, Шановний ведучій, шановні присутні, учасники, всі присутні. Я дякую за можливість висловити в цій поважній студії свою думку. Конфлікт дійсно існує і якщо вже говорить, то розпочинати потрібно було я думаю народному депутату Гриценко. Тому, що конфлікт розпочав він. В Міністерстві оборони ніякого конфлікту нема. Ми працюємо і виконуємо свої завдання. Я як заступник міністра оборони, офіційно призначений законно займаю свою посаду і вимога Анатолія Степановича, з усією повагою, ну я її не розумію. Історія дуже проста. Набагато раніше, ще багато років перша ваша заява Анатолій Степанович була здається 2005 чи 2006 році. Ви завили, поговорили про мене, про мою біографію, а вже немає пана Наливайченка бо я хотів і його попросить допомогти нам, він теж помнить той конфлікт було ціле РНБО, піднімалось те питання і я задав один прости й вопрос, сьогодні багато говорили про конституцію, мінять її не мінять, важливе питання але потрібно жить по конституції і не розумію заяви Анатолія Гриценка. Я задавав всім всегда одне питання, дайте офіційне підтвердження, дайте документ. Я сьогодні в студію прийшов, я за 2 години узнав, що я буду приймати участь визначив міністр оборони, але я на скору руку взяв із собою документи тому, що на відміну народних депутатів, я не маю недоторканності. Я розумію, що за кожне своє слово я маю відповідать. Які звинувачення, було б краще, як би Анатолій Степанович сказав все, що він говорить в ефірі тому, що в нас виходить якось так трошки дивно. Він робить заяви, з одної сторони і абсолютно не отримує на них ніякої відповіді. Я собі не можу дозволить, в мене не має мас-медіа, медіа ресурсу і я як державний службовець не можу собі дозволить говорить те про, що мені хочеться я можу тільки сказать, що є насправді. Я думаю, що ні для кого, як я вже перший розпочинаю, тоді я думаю, що...

Савик ШУСТЕР: Вы сказали, что у вас конфликт начался еще в 2005-2006 году, а по какой причине?

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: То була перша заява народного депутата Гриценка про то, що я маю якусь біографію, займаю державні посади, маю багато судимостей, 3 чи 4 рази я сидів у тюрмі і всі ці роки задаю просте питання, Анатолій Степанович скажіть мені будь ласка, де ті тюрми в яких я сидів, вони мають існувати в природі. Дайте мені підтвердження про мої судимості. Я заявляю сьогодні офіційно перед усією аудиторією, я є не судимий, не сидів жодного дня в тюрмі, а також мій брат але народному депутату можна говорити все, що завгодно. І розпочався конфлікт коли Анатолій Степанович був міністром оборони, я взяв із собою листи, пізніше їх покажу, де я звертався як голова громадської організації, ліга захисту прав землевласників, землекористувачів - Земля України. І ми працювали над законопроектом, а в той час я ще працював в головному інституті землеустрою України при Держкомземі і ми працювали над розробкою законопроекту про кадастр. Це вже не нова тема, всі її знають і цей закон і на сьогоднішній день його не існує, кадастру землі в Україні немає. І в процесі напрацювання цього закону я підняв таку тему, звернувся до Президента України Віктора Ющенко, звернувся до міністра оборони Анатолія Гриценка і до голови СБУ з роз'ясненням, що на сьогоднішній день у нас є офіційно таємниця те, що давно вже не є таємницею. Що сьогодні любий школяр може зайти в комп'ютер, 5 хвилин і буде бачить набагато більше інформації якої у нас зберігається у Міністерстві оборони, в департаменті під грифом - секретно і це була серйозна проблема, я підняв, зреагували, адміністрація Президента дійсно створили комісію і ми працювали. СБУ України на рівні заступника голови дали відповідь і працювали над цією темою. Тільки Анатолій Гриценко тоді відписався нам по моєму, керівник департаменту і сказав, таємниця є таємниця, будем охоронять, нічого розглядать не будемо. До речі, на сьогоднішній день в законодавстві вже внесли зміни до законодавства про таємницю, таки є результат. В той же час в Голосі України, газеті я написав статтю, з моїм підписом вона тут з собою, на реакцію Анатолія Гриценка, де я написав, називалася стаття, Свиняча таємниця, ні Свиняча секретність. Можливо з того часу...

Савик ШУСТЕР: то есть у вас возник конфликт на основании того, что вы сказали, что в государстве нет секретов, да? Что все раскрывается?

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Ні. Абсолютно не так. Ми сказали, що деякі данні мають бути загально доступні тому, що це стосується кожного громадянина в Україні, що це стосується кожного землевласника і землекористувача. І переконали, і адміністрацію Президента і службу безпеки, переконали в тому, що ці данні мають буть доступні тому, що ці дання тільки дають можливість скривати інформацію про землю, тим більше у міністерстві оборони так ділі і тому подібне.

Савик ШУСТЕР: Господин Черпицкий. Вы знаете, 65% людей не понимают о чем речь, 25% понимают и я их поздравляю, а вот да, 65% не понимают. Поэтому может, вы присядете, а мы вызовем Анатолия Гриценка и может он, объяснит вот этим 65%, что вообще происходит. Спасибо.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Доброї ночі. Шановні друзі, ніяких конфліктів немає. Наш комітет як працював так і працює. Цього тижня три закони практично без обговорення в цілому прийняті, немає жодних проблем. Пана Черпіцького я бачу вперше на цій передачі, ніколи раніше не знав, нічого особистого. Мова йде про державну політику про те, щоб серйозні відповідальні посади займають люди які мають на це моральне професійне право, нічого більше. Це не питання Гриценка. Наш комітет одноголосно, представники фракції Партії Регіонів, БЮТ, Блоку Литвина, Компартії і НУ-НС одноголосно доручили мені звернутися письмово до Прем'єра Азарова, до Президента Януковича, що я і зробив, с пропозицією, не відклало розглянути питання і звільнити з посади пана Черпіцького, чому? Цей високий чиновник займає пост заступника міністра оборони. Міністерство оборони це організація яка відповідає за обороноздатність держави, там є багато державних секретів. Посада заступника міністра оборони передбачає доступ до роботи з таємними документами. Пан Черпіцький перебуває на посаді вже майже пів року, такого доступу до державної таємниці, йому не дала служба безпеки України, 2-чі письмово відмовила і має на це підстави і не дасть йому цього допуску. Ця людина в порушення закону про державну таємницю, присутній на засіданнях колегій, на нарадах в генеральному штабі де розглядаються питання які повинні знати лише люди, які вміють тримати язик за зубами і тримати державну таємницю. Чому йому не дають цього допуску? Я б задав йому питання, якщо він відповість. Скільки разів проти нього порушувалась карна справа, за якими саме статтями? Скільки разів, в який час його оголошували в міжнародний розшук? В яких країнах він переховувався? Коли він був затриманий? Ця вся інформація є в правоохоронних органах. Пан Черпіцький перебуває на посаді незаконно, я впевнений, що до наступної передачі Савіка він буде звільнений тому, що Президент вже знає це, прем'єр знає це.

Савик ШУСТЕР: А как незаконно?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Незаконно він призначений був тому, що чинне законодавство передбачає перш ніж уряд голосує за заступника міністра оборони, ця кандидатура повинна бути обов'язково погоджена з Президентом, я верховним командувачем, з Януковичем. З Януковичем його призначення ніхто не погоджував. Його призначили, представили в мін оборони, лише через 6 днів після того, коли Президент топнув ногою, йому доповіли і він потім погодив, вже заднім числом. Тому я хотів би знати, а хто герой, страна должна знать своїх героев, хто рекомендував таку людину і міністерство оборони. От тут стоять чоловіки, очевидно які служили в армії я думаю, що кожного запитати серед ночі, він згадає номер своєї військової частини. Коли пан Черпіцький в своїй власноруч написаній біографії пише, що він служив у Житомирському військовому окрузі, такого в природі не існувало ніколи, то де він служив, на кого він служив. Як ця людина може бути заступником міністра оборони. Якщо Партія Регіонів і коаліція загалом не на смітнику себе знайшла, а хоче, щоб її поважали, то це сильне рішення виправити хибне кадрове призначення. Це не слабкість, це сила. Призначте, якщо він класний менеджер, будь куди де можна працювати з проблемним минулим, де можна працювати без допуску до таємниць і хай він вирішує питання але в Міноборони такого бути не повинно, це підриває дух. Це порушує закон про державну таємницю, це одна частина. Друга...

Савик ШУСТЕР: Подождите, а можно. Господин Черпицкий вы шпион?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Я не сказав, що він шпіон. Я запитав, коли і кільки карних справ, по яким статтям проти нього порушувались. Я зараз закінчу. Друге причина. Брат пана Черпіцького вніс законопроект, хто професійно цікавиться №6644, яким надається право, хочуть щоб надалося право, його не буде. Міністр оборони голові СБУ, головному прикордоннику, керівнику служби зовнішньої розвідки, голові управління державної охорони, торгувати землями. Я категорично проти цього. Міністр оборони повинен займатися боєздатністю армії, а не торгувати землями. Наш комітет розглянув цей законопроект, одноголосно підкреслюю, регіонали, комуністи, НУ-НС, БЮТ і Блок Литвина, одноголосно рекомендували, відхилити цей закон, хай доопрацьовують автори. І це не лише моя позиція, вибачте Савік я візьму документ. Це не питання Гриценка чи нашого комітету. В мене доповідна записка на ім'я 1 віце-прем'єра Клюєва, член команди, урядовець. Від кого, від заступника міністра Кабінету міністрів - урядового уповноваженого з питань антикорупційної політики, пана Богдан. Це людина яка працює зараз в уряді не в опозиції. Як він оцінює цей законопроект якій вніс брат пана Черпіцького. Він пише: сприятиме корупційним правопорушенням, а також послабленню контролю за процесом відчуження земель, в наслідок чого може бути заподіяно суттєвих збитків державі. Більше немає чого добавить. Тому такий законопроект не пройде, він не пройшов наш комітет і через це Черпіцький і сотоварищі написали одного листа, сьогодні другого на Литвина, давайте звільнимо Гриценка, та ви звільніть 15 раз Гриценка, але коли весь комітет повністю говорить ні, то це треба почути і коли члени команди Януковича пишуть, що це чиста корупція, то такого закону не можна приймати. Не можна давати права міністрам силовикам торгувати землями. Все.

Савик ШУСТЕР: Там же брат за брата не отвечает.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Я не кажу про брата я кажу про причини які спонукали до того, що брат Черпіцького пише на литвина, що б мене звільнили з посади. Та я не тримаюсь за свою посаду, але будь хто на цій посаді, не допустить Черпіцького без допуску до роботи в комітеті. Буде категорично виступати, щоб люди якім не дають правоохоронні органи, права працювати з секретами, працювали в обороноздатність країни і, щоб такий законопроекти які мають корупційні навантаження, щоб вони приймалися, все. Ось ця природа конфлікту, хтось дуже хоче отримати доступ до земельки міністерства оборони, більше нічого, все, ось суть конфлікту.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Вот сейчас Александр Черпицкий, я просто, наверное, правильно делают в Америке, когда назначают государственных служащих, что они отвечают в открытом доступе на вопросы профильного комитета.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: От тут уже дійсно цікаво починається. Анатолій Степанович, я вас правильно зрозумів? Ваш комітет одноголосно відхилив, категорично відхилив законопроект 6644?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Ми будемо в діалозі чи що?

Савик ШУСТЕР: Можно и в диалоге.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Значить, комітет розглянув цей законопроект, зрозумів його корупційну навантаженість і рекомендував, згідно регламенту, направить його авторам на доопрацювання. Жодна людина за цей законопроект не проголосувала, одноголосно.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: У мене в руках документ. Голові комітету ВР України з питань агарної політики та земельних відносин, Колетніку. Це голова комітету теж є автором законопроекту, з підписом голова комітету Гриценко зачитую: одноголосно ухвалили рішення рекомендувати комітету ВР України з питань агарної політики та земельних відносин, запропонувати ВР України та за результатами розгляду законопроекту у 1 читанні направити його на доопрацювання. Або я щось не розумію, 1 читання це законопроект виноситься на доопрацювання.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Савік, давайте я поясню тому, що людина яка не працювала в Парламенті...

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Я вас не перебивав, дозвольте.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Хай тоді вам представник Партії Регіонів пояснить.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Це документ вами підписаний, ви лукавите.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Ну что бы ни члену конфликта, это корректная форма - идите на мороз. Что бы ни обижать человека, это первое и второе, по сути законопроекта поверьте, мне как жителю Севастополя просто противно, то как министерство обороны разворовывало государственное имущество и торговала, в тихую, землями обороны. Такой законопроект у нас никогда не пройдет и мы за него голосовать, ни будем. В данном случае, комитет Гриценка очень корректно, ну по человечески отнеслись и в рамках процедуры регламента сказали, этого закона не будет, все. В чем его обвинять Гриценка, я не понимаю?

Савик ШУСТЕР: Мы прервемся, и вам объяснят.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: У нас в центре студии Александр Черпицкий, заместитель Министра обороны Украины и Анатолий Гриценко, председатель Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности, обороны. Инна Богословкая к нам присоединилась, Виталий Портников, Олесь Доний в ожидании следующей темы. Но на надо завершить эту. Значит, в принципе, мы завершили вопрос о законопроекте по продаже земель...не завершили.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Только начало.

Савик ШУСТЕР: Как только начало? Этот законопроект очень корректным языком, я так понимаю, от Вадима Колсениченко, вы были, то есть авторы законопроекта, были посланы

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: На

Савик ШУСТЕР: Но корректно

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Но это непрофильный комитет. Законопроект будет принят, я вас уверяю. Конечно.

Савик ШУСТЕР: Он будет принят, даже если, как они считают там, он коррупционный.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Так он не может быть. Сейчас я расскажу об этом. Дайте пожалуйста, мне слово.

Савик ШУСТЕР: Пожалуйста.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: 5 минут.

Савик ШУСТЕР: Потом заодно скажите, почему СБУ вам не дает право на гостайну.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Хорошо.

Савик ШУСТЕР: А, да, скажите еще каким образом, вы без гостайна оказались заместителем Министра. Трудно, я понимаю.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Нет, ничего трудного нет.

Савик ШУСТЕР: Не волнуйтесь.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Ну, начнем с просто, с допуска. Есть процедура, когда меня назначили замминистром обороны. Министр обороны отправил в СБУ запрос, согласно регламента порядка для того, чтобы мне дали допуск в СБУ. За это время...

Савик ШУСТЕР: Я вам предлагаю говорить украинским языком потому, что они сейчас начнут говорить, что державний службовець...

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Дякую. За цей час 2 рази з СБУ мені прийшли папери які СБУ мені запропонували, надати доповнення до відповідей, а не так я к говорить Гриценко, ніякої відмови мені не було від СБУ. Анатолій Степанович тут трошки лукавить, а було надати додаткові відповіді і про мої виїзди за кордон. Якби то були документи не для службового використання, я б їх взяв із собою. По поводу судимостей, є 1 документ хочу сказать, в свій час коли на РНБО Ющенко підняв питання перше, що я зробив приїхавши, будучі виконуючим обов'язки голови Держкомзему України. Я приїхав і зробив офіційний запит на міністра МВД Луценка, який піднімав це питання і давав шпаргалки. І я на РНБО сказав при Президентові, що дайте мені офіційні бумаги і відповідь прийшла, що ніякої судимості в Черпіцького не має і пан Гриценко це знає дуже добре. Є ще питання, якщо він такий патріот, то це чудово. Але чому він бере інформацію з якогось інтернету. Статус народного депутата дозволяє зробить офіційний запит наприклад, міністру МВД і надайте мені інформацію по народному депутату Гриценко, був Черпіцький судимий чи не судимий, є він судимий чи не судимий. Зробить запит в департамент покарань, бо якщо людина сиділа в тюрмі, то я розумію, що він має десь будь. І зробить запит, був Черпіцький, відбував покарання чи не відбував. Чому Анатолій Степанович цього не зробить? Тому що не буде про, що говорити, не буде на чому строїть політику і не буде на чому піарится, ось в чому питання. Друге, що стосується законопроекту. По-перше, комітет національної безпеки і оборони, він не є профільним і основним комітетом. Основним комітетом є комітет ВР з питань аграрної політики і земельних питань і як раз ці депутати і зробили, написали листа голові ВР Литвину про то, що б відсторонили, що б зняли з посади голови комітету Анатолія Гриценка. Поясню чому. Давайте спитаємо Анатолія Степановича, скільки хвилин розглядався цей законопроект? Мова йде про 4.5 млрд. грн. Я вам дам відповідь...

Савик ШУСТЕР: Это продажа земель Минобороны.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Жодної фрази або такого навіть поняття в законі, як продажа земель оборони не має, жодного слова. Хай Анатолій Степанович прочитає закон. Мова йде про реалізацію нерухомого військового майна, яке є в переліку, затверджене Кабінетом міністрів, на реалізацію разом с земельними ділянками, тут трошки не зручно. Я вам покажу 1-2 фотографії про що йде мова і поясню в чому стоїть питання. Якщо оператори дозволять показати. От перелік 412, в такому стані, тому воно і є надлишковим це майно тому, що це майно, воно вже не потрібно збройним силам України для використання своїх функціональних обов'язків. Зверніть увагу, скільки можуть коштувати ці руїни, про що йде мова. На сьогоднішній день чинним законодавством ми можемо відчужувати і продавати через Кабінет міністрів, через уповноважену організацію без земельних ділянок. Зрозуміло кожному, що купують земельну ділянку, мова йде про місто Київ, про Київську область, мова йде про Крим, Севастополь, Гурзуф і так ділі і тому подібне. Стаття 69, про державний бюджет України 2010 рік, вимагає від нас, що продаж об'єктів нерухомого військового майна, зокрема разом із земельними ділянками. Закон України, про правовий режим майна збройних сил, стаття 6, вимагають чинна стаття на сьогоднішній день, що відчуження нерухомого військового майна проводить міністерство оборони і є тільки 1 недолік в законодавстві, в земельному кодексі. І тому ми на виконання, вимоги статті 69 державного бюджету, на вимогу статті 6, закону України, про правовий режим майна збройних сил, просто удосконалюємо законодавство і вносимо зміни до чинного земельного законодавства, земельного кодексу, ось про що йде мова...

Савик ШУСТЕР: Кирилл Куликов, народный депутат, бывший руководитель Интерпола, вы все поняли?

Кирилл КУЛИКОВ: Я многое понял, у меня только состояние, уважаемый господин Шустер, дежавю. Помните, ровно полтора года назад, та же тема, торговля землей, скандал с Министром обороны, увольнение Министра обороны, опять земля, опять все-то же, опять реализация. Я знаю такие объекты министерства обороны, которые реализуются, например, реализуется земля, может оно надлишкове, главного разведывательного управления в Киеве. Может оно не нужно просто Министерству обороны, но я знаю, что этот земельный участок продают. Может нам не нужно разведывательное управление. То есть каждый год в последовательности, мы обсуждаем этот коррупционный скандал. Ничего не меняется, офицеры покидают армию, состояние армии плачевное, а основной вопрос, как продать надлишкове майно этой армии? Так может мы ее целиком вообще закроем армию, просто чего издеваться над людьми, зачем нам такой институт.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Так як раз про це йде мова, що на сьогоднішній день в Україні дійсний тільки 1 механізм, відмова одної особи, Міністра оборони, одним розчирком пера, відмова від сотні гектарів землі. Про це йде мова в нашому законі і ми хочемо, що б діяв закон, а не царським розписом пера, Міністр оборони про що йде мова. Як раз над цим і працюємо і я вам скажу більше, якщо до того чому пан Гриценко так наполегливо не хоче про цю тему говорити, а говорить про все, що завгодно і де завгодно.

Савик ШУСТЕР: Почему?

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: А я вам зараз поясню. Ось є довідка де, поки пан Гриценко був міністром оборони за дорученням, яке він особисто підписав своєю рукою, от тут це доручення. Це тільки один випадок, на 1 людину сьогодні тільки одним Шевченківським судом розглядається кримінальна справа на збитки нанесенні державі, більше 100 млн. грн.. І це знову вже йде оцінка от таких об'єктів, яких я показав.

Савик ШУСТЕР: А он причем?

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Тому що це його доручення, це він підписав. Наказ міністра оборони Гриценка №570. Анатолій Степанович, ви пам'ятаєте цей наказ? Розказую процедуру. До того пока прийшов пан Гриценко міністром оборони, приймали участь, офіційно, приймали комісії де входили командуючі, де входили керівники всіх військових підрозділів і виносили міністру пропозиції, відчужувати чи не відчужувати. Пан Гриценко в своєму наказі написав чітко і ясно, що він единолично, 1 сам приймає рішення про відчуження землі чи її не про відчуження. Я можу показати цей наказ. І тому вивчивши довідку КРУ, коли працював міністром Єхануров, вивчивши довідки КРУ коли працював пан Гриценко, ми прийшли до висновку, що ми не можемо так діяти і повірте мені, за 6 місяців, що ми працюємо, ні одної сотки землі з міністерства оборони не пішло, а ми пропонуємо має працювати закон. Ми врахували всі нюанси і говоримо про те, що хай краще діє закон де згідно чинного законодавства, згідно норм чинного законодавства буде чітко і ясно, що не може надлишкове нерухоме майно реалізовуватися без землі. Будь ласка, вивели землю контуру, знаємо її площу, знаємо її ринкову вартість і тоді з нерухомим майном виставляємо на продаж. Тільки тоді, через Кабінет міністрів, уповноваженими організаціями Кабінету міністрів реалізується це майно, от про що йде мова.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Сейчас Анатолий Гриценко. Значит, понятно, по меньшей мере, дух этого законопроекта понятен?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Шановні друзі, я думаю, що ми вже стомилися але от як правильно делікатно сказав юрист Колісніченко, що комітет послав цей законопроект. Так само делікатно скажу, що ця людина говорить не правду, а не делікатно, просто нахабно бреше. Він каже, що жодного рішення зараз Міноборони за пів року не прийняло по відчуженню землі. Я стверджую, це вже підтверджено прокуратурою, Міністр оборони Єжель, там є погоджувальний підпис пана Черпіцького, віддав вашому рідному рядом з Севастополем, Балаклавській бухті 10 га. землі, мінімум 10 млн. доларів. І пан Єжель уже дає пояснення прокуратурі, за дорученням комітету я це перевірив, і керівник головного управління військових прокуратур пан Вітів це підтвердив. Тому не треба нахабно брехати. Друга нахабна брехня, він каже, що цей закон не передбачає для Міністра оборони, для голови СБУ продавати землю. Читаю: сторінка 6 законопроекту, порівняльна таблиця. Кожен перевірить на сайті. Продаж громадянам і юридичним особам земельних ділянок, на яких розташовані об'єкти нерухомого майна здійснюються центральними органами виконавчої влади, що здійснюють керівництво військовими формуваннями. Хто це? Міністр оборони, голова СБУ, прикордонників і так далі. Чорним по білому написано. Далі. Я хотів би, щоб ми все таки знали правду, чому СБУ не дає допуск. То, що він збрехав про те, що він в Житомирському окрузі служив, нема такого округу. Це всі розуміють. І такого не було в природі. Хай зараз дасть чесну відповідь, бо там вже Бог. І слухають вашу передачу, а ваша передача має високі рейтинги мільйон людей,в тому числі правоохоронці на Житомирщині, в тому числі губернатори нинішні і колишні, яких він формував. В тому числі люди, які ведуть базу зараз правоохоронних органів, де написано: Черпицкий Александр Зиновьевич, 14.01., 67-го року народження. вид престпуления: рекет, хулиганство, совершено в группе. Фабула - скрылся от ответственности. Задержан 07.03.92 года. Скрылся 17.08.97 года. Обвинен: статья 296, часть 3, подписка о невыезде. Заведено дело, вновь заведенное. Вид розыска: межгосударственный. Дата прекращения розыска: 06.02.99. причина прекращения - задержание. Це тільки одне. Інше. Статьи судимости: 144 Карного кодексу, 215 Карного кодексу, похож на русского, рост 165 см., телосложение среднее. Все співпадає. Шановні друзі, я хотів би, щоб ви знали...

Савик ШУСТЕР: Стоп.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Я хотів би, щоб в знали, що не можна таким чином ставитися до цього, які були рішення суду, я не хочу цього перевіряти. Але ці матеріали, вони не в Гриценка. Вони в правоохоронних органах. І саме тому не допускає до роботи з таємницею. Які ще статті. Хай він сам розкаже, що було. Але хто хоче перевірити, будь ласка, хто користується інтернетом. Хай тоді виясниться все.

Петр НАГА: Савік, панове, я дуже перепрошую. Тут дуже різко. Вибачте будь ласка, секундочку. Тут дуже різко почав реагувати інтернет на рахунок того, що похож на руського. Тут мужичка знайшов, тоже абсолютно, змахує на руського, значит Савік. Про що говориться? Говориться про те, що зовсім немає прозорості, що стосується землі військових об'єктів. Наприклад, Євген Деак з Одеси, який мені вже надіслав свій домашній адрес,і номера телефонів, по-моєму, і дружини, і тещі. Каже, якщо подивитися у дані британських архівів, можна знайти де коли належали які військові землі навіть у колоніях британських. У нас за цим така завіса секретності. І робить таке резюме. Что ж тут непонятного? С кадастром и без секретности сложно снимать нал с покупателей земли в карман. Без кадастра и инвентаризации, с секретностью можно раздевать лохов-покупателей, и они при этом будут счастливы. По крайней мере так было при расцвете кризиса строительного бума. Шановний пане Деак, я виконав ваше прохання і озвучив це на всю Україну.

Савик ШУСТЕР: Это концептуальное письмо, а мы сейчас про судимость.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Письмо абсолютно верное. Немає кадастру, немає законів, є відмова, є корупція. Однозначно. Немає більш корупційної схеми, як підпис любого чиновника. Закон передбачає прозоро проводити ту процедуру. За що ми і говоримо. Про судимість. Анатолій Степанович, а що то за папірчики нам зачитували, можете пояснити. А то ви вже зачитуєте їх десятий рік, я все слухаю-слухаю, на РНБО слухав, нічого, й далі слухаю - нічого. Що то у вас? Документ може якийсь, чи то ви самі його написали. Ви ж народний депутат. Ви робите таку заяву серйозну,стільки людей, вся країна нас слухає, а ви кажете6 я не хочу перевіряти. То або перевірте, дайте запит, або не перевіряйте.

Виталий ПОРТНИКОВ: Подайте на нього до суду. Скажіть, що ви подаєте на нього до суду. От зараз тут людям скажіть.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Подаю.

Виталий ПОРТНИКОВ: Прекрасно.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Подаю.

Савик ШУСТЕР: Ну, мы уже будем обязаны рассказывать про этот процесс судебный.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Чудово.

Петр НАГА: Савік, Савік, Портніков, Савік! Портніков зараз поступив Як в анекдоті, коли партизани воювали 2 роки з німцями. Прийшов лісник, набив одному морду і війна закінчилася. Портніков спровокував судовий процес.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Савік, я дуже ваш прошу, я хотів би, хай би встав Анатолій Степанович. Він багато наговорив, емоційно зачитав. Хай скаже, що у нього за документ.

Савик ШУСТЕР: Анатолий Степанович, что у вас за документ?

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Що в нього за документ? Чи то брехня, він так добре розказує, я не розумію. Що якби я не знав...

Кирилл КУЛИКОВ: Есть ситуация, он может это рассказывать. Вы государственный чиновник. И на вас в этом плане никакая презумпция невиновности, какая не распространятся. Вы занимаете высшую государственную должность. И это ваша обязанность, все доказать, что это правда или клевета. И если это честь мундира, то вы должны ее отстоять. Отстоять в суде всеми законными методами, тем более, вы работаете в такой структуре, как Министерство обороны. И то, что происходит сегодня, унижает каждого офицера в вашем лице.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Дозвольте. Цікава ситуація. На мене наговорили, а маю доказувати. Я щось не розумію трохи.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Значить, пане Черпіцький. Ще раз. Я вас бачу вперше, і ви мене бачите тут вперше. Ми з вами до того не спілкувалися і 10, і 5 років. І насправді для мене ви людина нецікава. Це питання системне: чи будуть на державу працювати люди, які мають для того моральне та професійне право. І до вас довожу, що після того листа комітету Прем'єр-міністр Микола Азаров уже дав доручення по всім відомствам, не тільки по Міністерству оборони, йти по вас, перевірити, які повинні мати допуск до державної таємниці, які його не мають. Встановив тиждень, і сказав - хто не отримає, звільнити з посади. І це правильне рішення Прем'єр-міністра. І я радий, що він дослухався. Дайте конкретну відповідь на питання. Зараз вас мільйони людей слухають. Чи були ви оголошені в міжнародний розшук? Так чи ні?

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Перший раз чую від вас.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Були чи ні?

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Ні.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Добре.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Добре? Ви скажіть, що у вас за документ? Звідкіля у вас така інформація? Ну так же не можна.

Савик ШУСТЕР: Ну, правда, какой источник?

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Ви народний депутат. А я вам розкажу, який істочник. Коли ви мені порадили, я прислухався до вашої поради, зайшов в інтернет. Ви ж давали, хочете, подивіться в інтернет. Зайшов я в інтернет. Спилка - «Зеркало недели». Чудово.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Значить, Савік, давайте ми...

Савик ШУСТЕР: Объясните, почему «чудово».

Анатолий ГРИЦЕНКО: Значить, це матеріали із бази даних правоохоронних органів, які були оприлюднені в пресі. Я звернувся до людей середньої ланки, наскільки це суспільно значима інформація - не буду розкривати. Але якщо він подасть в суд, то це перевіриться в судовому порядку. Я запитав: це точний матеріал, який вийшов в пресу? Мені сказали - так. Все. І засіб масової інформацію. І не один. Я навіть не зобов'язаний розкривати джерело, якщо це не суспільно значима інформація. А у вас - суспільно значима. Бо заступник Міністра оборони, такого не було ні в союзі, нема такого не в Франції, не в Польщі, щоб не допускали людину до роботи з таємницею. Повірте, Хорошковський, ви мабуть знаєте, я, сам особисто голосував проти призначення Хорошковського, один. Але я коли дізнався, що служба не дала допуску двічі. Міністр Єжель ходив особисто до Хорошковського, просив - ще раз розглянь. Відповідь була: ні. Я подзвонив Хорошковському і сказав: «Валерій Іванович, попри те, що є певні етичні відносини, я жму руку вашу на відстані, що ви тримаєте удар і не пропускаєте людей, що не мають ніякого морального права і професійного права до допуску до державної таємниці. Це державна політика, це не питання Чірпінського, чи Гриценка, чи когось іншого. Якщо держава себе поважає, вона повинна призначати на керівні посади тільки тих, хто спроможний працювати на цих посадах. От і все. Все абсолютно чітко.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Шановний Анатолію Степановичу! Я як громадянин України прошу вас як народного депутата, як голову комітету національної безпеки та оборони, зробіть будь ласка, офіційний запит про наявність судимості у Черпінського, раз, про те, сидів Черпінський в тюрмі - два, і чи Черпінський був у якому там розшуку

Анатолий ГРИЦЕНКО: Міжнародному

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Я цю термінологію так не знаю, як ви добре. Зробіть будь ласка, запит. І я думаю, що на цьому ваша політична кар'єра, те, що ви на всю країну заявили, закінчиться. Зробіть офіційний запит. Я вас прошу.

Савик ШУСТЕР: Хорошо, спасибо. Так, спасибо, господин Черпицкий. Ну, это же тоже некое проявления свободы слова, когда личности публично обсуждаются. Интересно, не интересно - это вопрос другой. Ну, вот сейчас дошли до суда.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Ще одне слово, забув.

Савик ШУСТЕР: Одно слово.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Анатолію Степановичу! Я взяв офіційно з печаткою оту автобіографію, про яку ви говорили. Найдіть мені будь ласка, і вона ідентична,в Кабінеті Міністрів, де ви там ще казали. Покажіть мені той Житомирський округ, що у вас за фантазія. От будь ласка, прошу.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Савік...

Савик ШУСТЕР: Начальник держінспекції з контролю за використанням та охороною земель по Житомирській області.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Значить, Савік, якщо пан Черпіцький думаю, що він у Міністерстві оборони попрацював півроку і все там знає, якщо він думає, що там його будуть прикривати, або там не залишилося людей чесних, нормальних, які можуть показати матеріали чесно, абсолютно відкриті, як держаний службовець, і там написано «Житомирський округ», то повірте мені, ви дуже помиляєтеся, і в тій структурі, в яку ви попали. Це перше. Друге. Савік, це справді вираз свободи слова, це добре, що ви піднімаєте цю тему, але є люди, які вповноважені приймати рішення. Якщо СБУ йому відмовляє в допуску до держаної таємниці, то повірте, не за кольором очей та його росту. А для цього є підстави у органів СБУ, відмовити вам за півроку двічі за півроку. І ця людина буде ближчим часом звільнена, тому що більше терпіти таке не можна. А такого не буде. Це виклик всьому суспільству.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Ви закінчили?

Савик ШУСТЕР: Да, говорите.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Я вас увіряю, що допуск СБУ у мене буде в установленому законом порядку.

Анатолий ГРИЦЕНКО: То есть, вы сломаете Хорошковского?

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Та ні, ваші надумані причини популістські, вони не мають ніякого значення. Є закон, є конституція, є встановлений порядок. І все, що ви тут говорите,я не знаю, де ви це придумали, що у вас за фантазія. Я розумію, що ви перестанете говорить, так вас забудуть на третій день. Я вас дуже чудово розумію, тому що, вибачте, так воно є на самому ділі. Я не хотів переходити на особистості, але ви самі взяли тут все переврали. Я хотів говорити про закон та про боротьбу з корупцією в земельних відносинах, збройних вилах України. оце була моя тема. От що я сьогодні прийшов.

Савик ШУСТЕР: Спасибо.

Александр ЧЕРПИЦКИЙ: Але якщо ви вже підняли це питання, я вас попросив - зробіть офіційний запит. І поговоримо в цій студії, якщо запропонують.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Мы должны. Это мы закрыли. Хотя это есть некое проявление свободы слова. В том смысле, что власть все-таки отвечает, и публично говорит, и это хорошо. А то, что вчера Виктор Янукович, у него были некие проблемы в Соединенных Штатах с диаспорой, и этого не показал не один канал - это плохо. И мы будем говорить: это цензура, это самоцензура и вообще, грозит ли нам вот это сужение той сферы, которую мы называем свободой слова.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Валид Арфуш к нам пришел, заместитель генерального директора Национальное телерадиокомпании, и , дальше, кого я не представил, я не представил Дементия Белого, коллега, журналист, редактор газеты «Вільний вибір», интернет-издание «Политическая Херсонщина», человек, наш коллега, который был избит, Виктория Сюмар, известное лицо в нашей программе. Андрей Ильенко, член политсовета объединения «Свобода», и, наконец, Андрей Шевченко, народный депутат БЮТ, «Батьківщина», с позавчерашнего дня председатель Комитета Верховной Рады по вопросам свободы слова и информации. Так вот я говорил, что вчера должна было состояться, или позавчера в Соединенных штатах между президентом Виктором Януковичем и представителем украинской диаспоры. Это уже вполне традиционная встреча, которая происходит каждый раз, когда Президент Украины пребывает в Соединенные Штаты. Вместо этого, ну там около 200 человек провели в Нью-Йорке акцию под лозунгом «Украина не на продажу».

РЕПОРТАЖ

Толпа: «Янукович - геть! Янукович - геть! Ні - Янукович!»

Савик ШУСТЕР: Ну, это можно было посмотреть по «Голосу Америки», показал телеканал «ТВі», как мне сказал Виталий Портников. и больше, по-моему, никто. «5-й канал» это показал. Всего 2 канала это показали, а остальные это не показали, потому, что я не знаю, это цензура или самоцензура. Вот вы не показали, господин Арфуш. Национальная кампания, хотя казалось бы, вы должны были бы освещать все вокруг власти и Президента в частности. Это вы решили или вам позвонили.

Валид АРФУШ: Нет, нам редко кто звонит, чтобы сказать: не показывайте. Но «Первый национальный» в первую очередь...

Савик ШУСТЕР: То есть, вам звонят, когда надо показывать.

Валид АРФУШ: Ну, в первую очередь, «Первый национальный» показывает то, что делает власть. Ну, я бы, это моя личная точка зрения, показывать то, что хорошего делает власть. А то, что делают там протесты, вот человека, который хлопает. Есть каналы, приватные каналы, которые их работа - показывать то, что они считают нужным, они получают приватные деньги, и не государственные деньги, не деньги из бюджета. Поэтому они и показывают то, что считают нужным показывать.

Савик ШУСТЕР: Но налоги же платят люди, которые голосовали и за Тимошенко, и за Ющенко, и за Януковича, правильно.

Валид АРФУШ: Я хочу подчеркнуть на том, что я впервые вижу такое количество людей, которые сидят напротив меня и что-то хотят поганого сказать, ну, вот в мой адрес или в адрес канала, который я работаю. Для меня это впервые, для меня это чуть-чуть смешно. Но я все равно буду рад услышать любой комментарий, особенно от госпожи Геращенко, которая когда-то очень непосредственно руководила «Первым национальным» на улице Банковой.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Можно?

Савик ШУСТЕР: Пожалуйста.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Дякую, шановні колеги. Звичайно, я хочу сказати, що така дивина в нашій країни. Ще тільки-но починаємо говорити про свободу слова, як відразу цікавість людей падає, думають, що це якісь корпоративні розмови між «Першим національним», «Другим національним», журналістами. І чомусь і досі у нас немає такого усвідомлення суспільства, що ця тема, наприклад, стосується кожного вас. Тому що дійсно, якщо це буде тільки розмова журналістів, то жоден громадян України не отримує інформацію. Знаєте, 5 років тому в Україні, я хочу нагадати вам це, жодної програми в прямому ефірі. Жодної. За 5 років ми вже звикли до того, що у нас на кожній програмі в п'ятницю, не знаємо, нажати яку кнопку, тому що всюди йдуть дискусії. І сьогодні перед країною стоїть питання: чи залишаться програми в прямому ефірі, чи дійсно ми повернемося до того часу, коли «Перший національний», «Другий національний» і всі приватні канали говорили про владу тільки добре. Я сьогодні очолюю комітет з питань розгляду фактів цензури і розслідування цих фактів. І от за 3 місяці, що ми працюємо, ми від журналістів отримали більше 60 звернень відносно, близько 60 звернень, відносно фактів тиску на них і цензури. І сьогодні в Раді відбулася дискусія, чи є, чи немає цензури в Україні. І от весь час партія влад в Україні говорила: Ірино, а наведи ж хоч один приклад з того, яка є цензура в Україні. Сьогодні ми навели один приклад. Якщо я зараз почну перераховувати всі ці приклади, то це займе час до 8 ранку. Дуже цікаву річ сказали представники «Партії регіонів». Я щаслива, що вони це озвучили. Вони сказали: не здається тобі, що сьогодні головним цензором є власники, медіа власники. Та я згодна з вами. У нас дійсно головними цензорами є медіа власники. Але ця влада вмонтувала медіа власників у владу. На сьогодні у нас головний медіа-король Валерій Хорошковський, він є головою СБУ. Йому не треба цензорувати, він сам кого хочеш цензурує. Ми чуємо дивні історії про «УТ-1», що з'ясовується, що канал, за який ми з вами платимо гроші, має показувати нам необ'єктивну інформацію про владу, що вона робить. До речі, нам влада казала півроку тому в цій студії, що вони навіки віддають Крим Росії, щоб нам з вами не піднімати тарифи за газ. Ми сьогодні отримуємо нові платівки. З'ясовується, що треба давати тільки позитив по владу. Знаєте, в цій студії є багато киян. Ми так само з вами платимо за муніципальний канал «Київ» за те, мабуть, щоб дізнатися, чому підвищуються тарифи в Києві, що в нас з дорогами, що в нас з дитячими садками. А ми там два роки чуєм пастор Аделаджо та пісні нашого співучого мера з його дружиною. Ми за це з вами платимо чи ні? І я не хочу, щоб так працювало «УТ-1». І тепер головне - от які є факти цензури. З тих 60 звернень журналісти, журналістів, що звернулися до мене з проханням: Ірино, допоможи, ми намагаємося зх. Колегами по кожному факту, ми, як народні депутати, розібратися. Побили журналіста Андрушка бодігарди Президента, беркут побив ще такого маленького щипленього журналіста каналу «Нового». Ми надсилаємо всі листа до генеральної прокуратури, отримуємо відповіді. Дійсно, Андрушко завдано фізичного впливу. В результаті якого він отримав тілесні ушкодження у вигляді синців та садин, але не маючи кому відкривати кримінальну справу тому, що на ньому не було ніяких пізнавальних знаків, що він журналіст, тобто не було татуювання на лобі, що він журналіст на заході з Президентом. Такий самий ми отримуємо відповідь відносно того, чому побили журналіста телеканалу «Нового» «Беркут» і так от по всі цим фактам, ми отримуємо відповіді. Не має підстави, не має підстави, не має підстави. Я розумію чому б'ють журналіста в Херсоні, та тому, що вони бачать абсолютну безкарність влади сьогодні. Вони бачать, що ми не маємо реакції влади, не маємо реакції Президента, не маємо реакції державного каналу, який першим має захищати колег журналістів. Які є факти цензури? Та сьогодні у нас є громадський рух «Стоп цензура», який об'єднав дуже багато журналістів і, насправді, я не хочу бути тільки такою критикесою, бо, я знаєте, як опозиція не радію з того, що служба безпеки сьогодні перетворюється на посміховисько, коли вона не займається проблемами дуже важливими для нашої проблеми країни, проблемами корупції, а бігає за журналістами, ще за кимось. Я хочу, щоб це була серйозна служба. Що мені здається, шановні колеги, от якщо сьогодні ми не усвідомимо, що, якщо журналіст себе не може захистити, не може себе захистити не одна людина в цій країні. В нашій країні дуже скоро буде цензура. Ви запитуєте, які в нас сьогодні новини, ми дивимось новини УТ-1. Іде першим сюжетом сюжет із Франції, що там жінки вийшли профспілки 4 мільйони бастують проти підняття пенсійного віку. Потім іде картинка з України, в Україні інший мітинг, у нас громадяни підтримують всі владу. Вони вийшли на мітинг х вимогою дайте стабільність, ми за нові тарифи. Я думаю, що наступний в нас буде мітинг, де вийдуть жінки х гаслом «знаете, не надо нам хлеба, работу давай, мы хотим выйти на 70 лет на пенсию». Якщо так далі буде йти. Я хочу сказати тільки за те, що ми маємо все суспільство усвідомити, що тема свободи слова це не тема опозиції. Це тема кожного громадянина України. Ми хочемо підтримати УТ-1 тільки в тому, щоб ви давали інформацію про владу, бо дійсно комерційні канали мусять давати все що завгодно. Це ваше завдання, але давати інформацію об'єктивно, а не позитивну тому, що сьогодні ще є дуже важлива одна річ. І досі суспільство довіряє журналістам більше, ніж парламенту, Президенту і уряду. І ось дуже важливо, щоб журналісти зберегли цю довіру, розумуєте. Дякую.

Валид АРФУШ: Я на самом деле могу задавать такой же вопрос именно вам. Вот вы занимались 5 лет своей жизни работами непосредственно с Президентом страны и громко очень говорили о свободе слова и всех учили, как, что означает свобода слова. Вот почему вы, когда были во власти и работали с Президентом Ющенко, не сделали с канала УТ-1, тот канал, который вы сейчас мечтаете? Вот я тоже смотрел УТ-1, когда Ющенко был Президентом. Я вам скажу, что тогда невозможно было увидеть какой-то сюжет об оппозиции, о Партии регионов. Там было только Ющенко и Тимошенко. Я прекрасно помню, когда в день инаугурации Президент Янукович на «Первом национальном» шла пресс-конференция Тимошенко в дом Украина. В то же время, когда в стране шла инаугурация новоизбранного Президента. Почему вы тогда ничего не делали этого, почему вы, как пресс-секретарь Президента Ющенко делали все для того, чтобы работать больше в направлении черного пиара в адрес оппозиции, украшать лицо своего Президента, который все знали, что он на последних президентских выборах он ушел всего в 5% популярности. Я лично знаю. Я, например, я, лично, как гражданин Арфуш от вас страдал очень много, когда вы делали цели там черный пиар против меня лично, чтобы защищать своего Президента, но я об этом сейчас не буду говорить. Это я лучше в подходящее время будет суд об этом говорить, но не сейчас, не сегодня. Поэтому личность, когда очень, красиво стоит, вы знаете, мой, ваш плюс это то, что вы умеете очень, красиво на украинском языке говорить, вы умеете очень, красиво врать, очень красиво. Вы это делали на протяжении последних 5 лет и вам всегда что-то не нравится. Вам не нравится, когда вы не у руля, когда вы не контролируете. Вот это вам больше всего не нравится, и вы начинаете находить всякие моменты, которые они вы их называете, нет свободы слова или, вы их называете, цензура. А в самом-то деле на Украине я скажу, так как есть сегодня, свобода слова она не существует в том объеме, который нужен, ее нету. Потому, что Украина молодая страна и все люди, которые здесь находятся, они работают для того, чтобы достигать тот уровень свободы слова, который многие мечтают. Но этого уровня сегодня нет, надо еще над этим работать. Но новая власть, я лично верю в Президента Януковича, я лично верю в некоторые персонажи, которые новая власть может их 2-3, не больше, в которые я верю. Но я знаю точно, что если ведется правильная работа, если будет идти критика с вашей стороны, еще больше с вашей стороны, то улучшения в направлении свобода слова. Но она сегодня есть. Свобода слова, она сегодня есть, может не в том объеме, который хочется, но есть.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Очень короткая реакция. Вы знаете, ну, дуже коротка реакція. Ви знаєте, в чому різниця між мною і вами? Її сьогодні побачило все суспільство. Тому, що я говорила про проблему, дуже важливу проблему, а ми чуємо персональні речі, які чоловік говорить жінці і не доводить їх, насправді. Ви говорили про персональні речі. Я працювала 5 років з Ющенком в опозиції і знаю, що жодного сюжету на УТ-1 про Ющенка, про опозицію до президентства не було. Потім півтора року, я була прес-секретарем Ющенка, коли я була його прес-секретарем на УТ-1 вийшов сюжет про сина Президента, про той конфлікт, який був з журналістами. Я жодного разу не телефонувала на УТ-1 і тут є керівництво, яке це підтвердить. Сьогодні не вийшов сюжету на УТ-1 про те, що в Донецьку синам Президента нарізали землю. Це не є темою для УТ-1. І я хочу сказати, що насправді, у нас з вами різна інтерпретація, що таке свобода слова. Я журналіст, я шаную цю професію і своїх колег.

Валид АРФУШ: Ваша свобода слова, я ей не верю.

Андрей ШЕВЧЕНКО: Я хочу звернутися до Валида Арфовича тому, що ми повинні бути межі цинізму, і повинні бути межі якомусь хамству, і зухвалості. Ви знаєте, Валід проблема цієї країни, що на керівні посади призначають людей, які не знають, що там робити або робить прямо протилежно те, що ви там повинні робити. Ви знаєте, ви приїхали в Україну, себе тут реалізували. Зараз вам український народ платить зарплату для того, щоб на вашому каналі була правда і коли ви дозволяєте собі публічно говорити, коли ви собі дозволяєте публічно говорити і це публічні заяви, коли Віце-президент державного телебачення каже, що «власть всегда может рассчитывать на УТ-1, наша задача всегда поддерживать власть». Навіть, тоді, коли вона помиляється, навіть, тоді, коли вона обманює, навіть, тоді коли вона помиляється, навіть, тоді, коли вона обманює, навіть, тоді, коли вона буде давати злочинні накази, як це не раз бувало в українській структурі. Ви теж тоді будете завжди підтримувати. Валід, я вам хочу розкрити нову річ, можливо для вас нова, вам український народ, українські платники податків платять гроші за те, щоб на вашому каналі була правда, правда і тільки правда. І подумайте про тих людей, які кожен день на роботі, скрізь зустрічаються з величезною кількістю несправедливості і вони приходять додому, щоб включити телевізор і можливо на один момент відчути, що на чорне говорять чорне, на біле говорять біле. На злочинців кажуть злочинці, на брехунів кажуть брехуни. Не забирайте в людей цього права, тим більше, коли працюєте на державні гроші. І найголовніше, останнє. Я просто хочу підтримати Ірину тому, що, ну, мені здається, що кожний раз, коли ми починаємо говорити про свободу слова, це виходить такою цеховою, міждусобойчиком. Ми ніби говоримо варимося в якомусь власному соку. Але просто хочу нагадати, ви розумієте, коли заткнуть рот останньому телеканалу і коли розженуть останній мітинг, тоді настане повна темрява. І тоді оці проблеми про які сьогодні в студії сьогодні говорили, там, хто правий, хто не правий, вони будуть здаватися просто «детским лепетом» тому ж тоді влада, хто б не був на той момент при владі може витворяти усе, що завгодно. Тому я просто закликаю ставитися до свободи слова, як до дуже важливої історії тому, що не буде її і, ну, все зімнеться, все може бути абсолютно інакше, а журналістів я закликаю до одного, тому, що це дуже особлива професія, в неї не попадають просто так. Якщо ти вже вибрав для себе цей шлях, якщо ти йдеш в журналістику май характер для того, щоб виконувати ту місію і ту роботу, якої від тебе чекають люди. Щоб не було, хто б не був при владі, хто би тебе не призначав чи кабінет міністрів, який призначав зараз ваше керівництво і несе повну відповідальність за ваше, що ви там робите, чи хтось інший. Дякую.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Можно я войду в ваш разговор, что вот все-таки попробовать как-то перенести из той сферы, в которую мы сейчас в очередной раз попали. Опять у нас баррикады, опять у нас хорошие белоснежные и черные плохие, опять у нас все плохо. Дорогие друзья, я не знаю, кто из вас смотрит первый канал, я раньше его вообще всегда пролистывала. Я недавно обратила внимание, что я время от времени на нем останавливаться стала. Потому, что там появился продукт внятный. Это правда. Теперь давайте говорить о том, что сейчас вы призываете нас всех внезапно за полгода после 5 лет полного бардака и абсолютного вранья на телеканалах, вы призываете за полчаса, которыми являются полгода, навести порядок в том, что вы превратили в хлам. Друзья мои, скажите, пожалуйста, когда? Когда в украинской прессе было такое количество джинсы? Я для людей объясню, что такое называется джинсой. Это про плаченый материалы, где за взятку, прямо скажем, журналиста или редактора пишется материал вообще не отвечающий истине. Почему люди перестали верить тому, что они читают? Почему сейчас, в основном, верят сплетням и разговорам в троллейбусах в трамваях или такси. Да потому, что нет доверия да продажности, ребята, что мы до этого довели?

Виталий ПОРТНИКОВ: Да, вы до этого довели.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Виталий, ну, как тебе не стыдно?

Виталий ПОРТНИКОВ: Мені не соромно тому, що саме такі політики, які намагаються весь час створити в Україні атмосферу барикад, які постійно за свою політичну діяльність беруть гроші у різних політичних спонсорів, довели журналістику до такого стану. І продовжують її доводити. Якщо б ви були, якщо б ви були відповідальним політиком, ви б зараз би не займалися цією демагогією. Ви б згадали про тих молодих журналістів, які зараз працюють під началом пана Арфуша і яким він і його інші колеги говорять про те, що виявляється головним завданням журналістко інформаційної програми є показувати добре про того, хто сьогодні при владі,вилизувати його. Не має значення в політичному огляді і ви маєте розуміти. Я закінчу цю думку. Ви на цій свободі не менший рейдер ніж я, коли приходите, ви це прекрасно знаєте. Тому, що ви теж вмієте розмовляти. Так що, я маю на увазі радіо, ви туди теж ходите, правильно. Але там ніколи не говорили, що треба американське начальство вилизувати хоча це державна американська радіостанція. Ось тут є Савік, може це підтвердити. Продовжу думку. Людина залишається скривдженою душею. Я думаю не тільки про тих платників податків, які дійсно мають право за свої гроші мати об'єктивну інформацію і, коли пан Арфуш тут сміється, він, можете сміятися скільки завгодно, пане Валід тому, що це абсолютно презирство до людей. Ці діти, вони скривджені. Ви своїх дітей прекрасно навчите за ті гроші, які ви заробите і не тільки в знак олігарському телебаченню, вони плюнуть в лице України і спокійно поїдуть, а ці люди, які зараз працюють, і яких ви ґвалтуєте, вони тут залишаться. І я не хочу, щоб ґвалтували їх. Не хочу, щоб ґвалтували цих людей, розумієте. Це правда.

Валид АРФУШ: Вы очень хороший оратор на самом деле.

Виталий ПОРТНИКОВ: Це не проблема, ви не розумієте, це проблема присутності чи відсутності совісті.

Валид АРФУШ: Можна я скажу, раз вы про моих детей говорите. Ну, Савик, если я б, про детей говорит, то я по-любому должен отвечать. У меня трое детей. Эти трое моих детей родились на Украине в Киеве. У них у всех украинское гражданство и моя мечта, чтобы мои дети они всегда остались на Украине, они тут воспитываются, учатся в украинских школах, они тут будут жить и работать - это первое. Второе, меня очень удивляет, что вы все, которые тут находятся, знают прекрасно, что «Первый национальный» канал, вся его история некогда не был каналом, который поддерживает оппозиция, который критикует власть. Такого никогда не было. А сейчас вдруг люди, которые уже не находятся во власти стали говорить об этом. Вот вы когда работали с Президентом Ющенко, вы могли прямо позвонить Президенту «Первого национального» и сказать, нужно это показывать, нужно это делать. Вы это всегда знали.

Виталий ПОРТНИКОВ: Я скажу чому, тому, що ви переводите розмову про інше, послухайте, ви говорите про те, ви весь час говорите, вони так робили погано, вони брехали і ми будемо брехати. Так не можна. Не можна свою брехню виправдовувати чужою брехнею. Це відсутність совісті.

Валид АРФУШ: Ну, а почему у вас есть совесть, а у меня нет совести? Ну, вы не можете, вот так тоже, ну что вы говорите.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Можна я зараз вам задам питання. Скажіть будь-ласка, якщо ви нас не буде каналу, який хоча б дає інформацію про якісь офіційні події, то де люди взагалі будуть знати. Мне недавно очень понравилась одна шутка ребят русских, которые сказали, что Андрей, который вел когда-то большую стирку, очень похож на попугая, если на него накинуть попоны, он думает, что темно и замолкает. Я вас прошу, чуть-чуть помолчите, пожалуйста. Спасибо. Так вот можно я спрошу, как потребитель. Я не являюсь профессиональным журналистом. Я хочу знать, где я в моей собственной стране могу получить нормальную информацию о том, что строится, о том, что создается, о том, какие начинают работать театры. Потому, что я не могу получить эту информацию на коммерческих каналах, где новости начинаются с того, кто изнасиловал, кто кого съел, с крови и так далее. Где телевизор не возможно включить потому, что там насилие, извините, скотство и смотреть уже нечего. Так объясните мне, если можно, я до конца задам вопрос. Так кого вы сейчас бичуете? Кого вы сейчас бичуете? Я потребитель, у меня к вам претензии. Вы не делаете нормальных новостей, вы не делаете нормального продукта не на радио, не на телевидении. Савик пришел на украинское телевидение, принес хотя бы вкус прямого эфира. Правильно? Объясните, пожалуйста, где это качество. Дайте нам свободу, я не хочу такой свободы, которая является свободой беспредела.

Виталий ПОРТНИКОВ: Я ще раз нагадаю, що, коли були Президентські вибори кандидат на посаду Президента Інна Богословська ходила на дебати не на державне телебачення, а на комерційні канали, які вона там бичує. І заміняла собою чорнуху, порнографію і інші речі. Перше. Друге, що я має відповісти Президент України Віктор Федорович Янукович, говорить, що на базі «Першого національного» має бути створено громадське телебачення, громадське, не державне. Громадське телебачення, яке контролюється всіма громадськими політичними силами і зобов'язане показувати, як те, що робить влада, так і те, що робить опозиція. Як те, що відбувається в світі, так те, що відбувається в різних регіонах України. Президент України доручив заступнику керівника адміністрації зібрати громадськість і обговорити питання створення на базі цього каналу громадського телебачення. Якщо у нас його не буде на думку Президента, де ви побачите облизування влади, ну, де?

Валид АРФУШ: Это уже хорошо, что Президент делает такое предложение. Значит, у него есть полное намерение, чтобы канал превратился в громадский канал, который будет говорить все так, как есть. Правда, которую вы понимаете, в своем понятии этой правды и канал может со временем превратится в тот канал, который все о нем мечтаете. Но почему-то, когда вы были во власти, ничего не делали для того, чтобы этот канал стал. Я еще доскажу, что мы когда пришли на канал, мы в зале, прошлая власть, которая была на канале, от там были долги в размере 88 миллионов гривен. В течении 3-х лет недоплачивалось много чего. В основном там «Евроньюз», например, 3 года не оплачивались, где эти деньги? Мы сейчас делаем все возможное для того, чтобы деньги могли зарабатывать больше каналов. Мы делаем хорошие программы, которые я не подозреваю, что очень много женщин их заметили утром, к концу дня, вечером. Мы сами делаем очень хороший каждую программу. Канал начинает получать побольше рейтинг. Этого на канале никогда не делал. Вы, когда говорите, что назначается людей, которые не знают, как делается телевидение, то не согласен потому, что если Президент Канады является Егор Бекендорф, который он большой профессионал в мире и знает прекрасно как делается хорошее телевидение. Это то, что мы делаем. Ваша претензия касается новости, которые идет 30-40 минут в день. Так эти новости стали в первую очередь показывать, что делает власть. Но почему гражданин Украины может посмотреть, знать, что сегодня делали его Президент. В чем проблема? Пуская ваш канал показывает, что не делала власть или что пропустила. А самое интересное, что эти претензии, а к тому каналу, который сегодня является там 8-й или 9-й по рейтингу, а вы не говорите о канале, который является №1 в стране. Вы об этом не говорили, №2 и № 3. Вы не говорите о том, что в этой студии, здесь у Савика, появляется, например, Юлия Тимошенко намного больше, чем появляется люди, которые во власти. Вы просто критикуете для того, чтобы критиковать. Потому, что делать кроме этого нечего. Почему вы лидируете все для того, что первый раз реальный стан намного лучше. Для того, чтобы дайте, идею. Вот, например, если сегодня партия Ющенко считается оппозиция или что она считается, оппозиция считается, вот в воскресенье посмотрите 8,30, съезд «Наша Украина». Они пришли на канал сделали заявку, вот, тут показывают этот съезд. Мы показываем разные съезды политических партий. В чем претензии? В том, что нужно просто что-то сказать, что-то умное надо сказать или то, что вы мне сказали. Я в этом решения не вижу.

Андрей ШЕВЧЕНКО: Я сформулюю претензії. Валід, я сформулюю претензію.

Валид АРФУШ: Надо время для того, чтобы все изменилось. Первый национальный он больше 10 лет живет в полном хаосе. Там работает больше 30% людей, работает, которых мы их не ведем на канале. И мы сейчас, когда стараемся ввести какие-то изменения, мы понимаем, что это не так просто, но, тем не менее, мы это делаем. А все, что от вас мы видим - это критика, критика и еще раз критика.

Андрей ШЕВЧЕНКО: Савик, я думаю, що, ну, от ми всі разом, ми Валіда не перевиховаємо. Арфушин такий, який він є. Я думаю, що він до кінця життя буде впевнений, що задача державного телебачення це завжди захищати владу, але в мене є серйозна претензія до владної команди, яка відповідає за те, що відбувається на державному телебаченні, державному радіо. Ми з вами платники податків, платимо щороку сотні мільйонів гривен ь і нам за ці самі гроші нам вішають лапшу на вуха. Тому, що такі люди, як Валід. В Україні працює 30 державних ...

Валид АРФУШ: Ну, а что вы рассказываете, опять, вот эти вот цифры, которые не правдивые.

Савик ШУСТЕР: Мы прервемся. Подумаем. Я что-нибудь скажу, может быть, и, может быть, даже Колесниченко что-нибудь скажет. Посмотрим.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина», мы обсуждаем проблемы свободы слова. Как говорила Ирина Геращенко и Андрей Шевченко это слово, которое не всегда привлекает большое количество зрителей и заинтересован весь, проблема очень важная. Ну, вы понимаете во всех нормальных государствах у журналистов власть. Потому, что то, что они показывают, есть обратная связь. Знаете, а когда у вас есть свобода слова вы все можете сказать и показать, но политика просто извините до одного места, то тогда это не власть, вот тогда это хаос. Все можно, но никакого эффекта нет. Это проблема №1. Да. Проблема №2 это, то, о чем говорил Андрей Шевченко - это правда. То есть, в Италии в стране, которая тоже очень расколота, экономически разная, где много, да. В итоге, государственное телевидение, превратившись в общественное. Первый канал отдала одной политической силе, второй канал - второй и третий и кто хотел так и смотрел. Вы смотрели три выпуска новостей с точки зрения христианских демократов, социалистов и коммунистов каждый вечер. К полуночи мы понимали, что происходит, вам уже не хотелось жить, спать, есть и всего остального, но, тем не менее, можно и так, по-разному. Почему бы хотелось, чтобы случай, который произошли с этим человеком, с коллегой, Дементием Билым, чтобы это показывали каналы. Потому, что это касается здоровья нашего коллеги, возможности работать и так далее. Человек был избит, избит только потому, что он сказал, что-то неприятное губернатору или меру. Кому? Мэру, да? И вот как это происходило, вот посмотрите.

Видеоряд с избиением Дементьева, город Херсон, 14 сентября 2010

Охрана: Квитанции, квитанции.

Дементий БИЛЫЙ: Что такое? Дайте пройти.

Охрана: Не толкайся.

Дементий БИЛЫЙ: Дайте пройти, я журналист

Охрана: Ну и что

Дементий БИЛЫЙ: Я с ОУН УПА.

Охрана: Пожалуйста, Дементьев, пожалуйста.

Охрана: Ты придурок выйди от сюда, выйди от сюда я тебе говорю. Что ты орешь?

Дементий БИЛЫЙ: Меня бьют.

Дементий БИЛЫЙ: Для того, чтобы мы могли понимать, что происходило я бы хотел бы может быть такое маленькое вступление. Первое - согласно закону про местное самоуправление отчеты городских глав проходят регулярно на открытых встречах с горожанами - это первое и основное. Что же получилось у нас в Херсоне. В Херсоне получилось совершенно обратное. Городской голова, наш Владимир Васильевич Сальдо разделил журналистов на три сорта. Первый сорт - это те журналисты, которым он разрешил слушать свой отчет в драмтеатре, где проходил этот отчет. Второй сорт журналистов - это те, кто пытались с боем прорваться и только лишь после вмешательства двух заместителей губернатора Херсонской области. Мы смогли прорваться и третий сорт - это те журналисты, и кстати, тоже депутаты городского совета, там так же были, которые не заместители губернатора не помогли, ни милиция, которая там находилась, она бездействовала. Они были лишены права на доступ к информации и, вот, получается так, что мы пытались получить информацию для того, чтобы подготовить качественное, объективные материалы, и мы были вынуждены сражаться за эту информацию. Я думаю, что у нас должно быть не три сорта журналистов, не три сорта граждан, а тут должен быть один сорт граждан, один сорт журналистов. Первый сорт, который имеет право. И еще бы я бы хотел отметить еще одни важный момент, согласно статуса журналиста мы имеем право за предъявлением корреспондентского удостоверения быть даже в зоне стихийного бедствия. Так вот, что же это было за такая зона стихийного бедствия, отчет городского головы Херсона Владимира Сальдо, что журналистов туда просто напросто не пускали. Это очень серьезный и важный вопрос.

Савик ШУСТЕР: Вот это хорошо, это обсуждается, показывается, должно быть открыто. Вот, что случилось с Викторией Сюмар тоже должно показываться и рассказываться. Что с амии произошло?

Виктория СЮМАР: Нет, ну насправді, я напевно би там не хотіла офіційно говорити, якщо консьєржка мого під'їзда розповідає мені, що мешканцями моєї квартири цікавляться співробітники СБУ, там, і хочуть дізнатися, хто тут проживає, хто приходе до цих людей, коли вони самі повертаються до дому. Насправді це сталося ще тиждень тому, і я довго вагалася чи взагалі про це публічно говорити. Тому що це видається на якийсь сюрреалізм. Це щось таке дивне для мене було. Але коли мені почали телефонувати дуже багато людей, які розповідають, що подібні речі відбуваються з багатьма людьми, що з багатьма людьми проводять такі бесіди, що до багатьох людей питають: а з кого їхні організації отримують кошти, якщо це є організації, отримують гранти, да, від іноземних структур, а що вони роблять по спостереженню за вибори, а коли звертаються до IT-шників міжнародних фондів надати переписку, наприклад, яка відбувається, у цьому фонді. То в мене виникає запитання, знову ж таки, яке не зрозумів пан Арфуш. Якщо ми платимо зі своїх податків зарплату працівникам СБУ, чим повинна займатися Служба Безпеки? Очевидно питаннями безпеки. Яку безпеки представляють всі ці громадські активісти для безпеки України, які просто роблять свою роботу відкрито і прозоро? І очевидно тут постає запитання: чим взагалі в Україні займається Служба Безпеки? І дуже багато власне інституцій. Насправді, я б хотіла все таки по свободі слова дещо сказати, от підтримати мого колегу, що в регіонах ситуація значно ще гірша, ніж в Києві. Бо в Києві ми бачимо тільки картинку. Ми розуміємо, що картинка стала дуже красива. Ми розуміємо, що влада в нас дуже гарна, і що нема критики цієї влади. Ми розуміємо, що багато тем просто не показують, тому що очевидно, як і пан Арфуш, дуже багато керівників комерційних каналів хочуть, щоб про владу говорити щось позитивне. От у них виникло таке бажання. От просто так їм щось впало на голову і це бажання саме виникло. Але в регіонах ситуація. Коли на людей просто прямо тиснуть, і тиснуть дуже конкретно. Часом нам пишуть дуже багато журналістів, я отримую таки листи. От вони пишуть: «доходять до смішного, в нас керівництво області вимагає, що, якщо в нього на фото пом'яті штани, або великий живіт, який випирає, від нас вимагають за допомогою графічних редакторів це виправляти». Тобто не хоче чоловік просто негарно виглядати на першій сторінці газети. Скажіть будь ласка, ми платимо за те, щоб нашого товстого губернатора робили тонким і струнким, і щоб журналісти на це працювали? Чи ми платимо з вами те податки, щоб нам показували, що цей губернатор робить для нас з вами? Да? І ми можемо скільки завгодно сперечатися і сваритися, але я розумію, що і влада зацікавлена в тому, щоб знати правду, правда? Що відбувається в країні. І влада так само, мені хочеться бачити від неї конкретні кроки, розслідувати ці речі. Я хочу знати, які висновки будуть щодо мера міста Херсон, який надав цей наказ. Я хочу знати чому загинув журналіст Клімент'єв, я хочу бачити результати розслідування, я не хочу, щоб цю справу замовчали. Бо в цій країні вже 10 років нікого не вбивали, а почали вбивати. Чому?

Савик ШУСТЕР: Вадим Колесниченко.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемые коллеги, здесь было сказано очень много важных правильных и нужных слов. Никто не отрицает необходимой свободы слова, так как она подразумевает демократичность, доступ к власти и взаимный контакт власти и населения. При этом моя коллега, руководитель временной парламентской комиссии по вопросам цензуры и давления на средства массовой информации, сказала, что мы имеем более 60 обращений. Но при этом две трети из них, это обращения за период прошлых 5 лет. Это раз. Второе. Да, эти нарушения были, да, мы ими занимаемся, но здесь никогда нельзя переоценить наши возможности и то, что происходит. Потому что если быть объективными, удостоверение журналиста, оно же тоже и обязывает, а не только открывает доступ куда угодно. Зайдите в интернет, посмотрите, как отдельные наши, скажем так, мягко говоря, маргинальные организации, претендующие на высокие звания, прикрываясь удостоверением журналиста срывают пресс-конференции, когда приезжают международные гости, когда приезжают люди из-за рубежа, чтобы рассказать правду о тех или иных событиях, и выкладывают это в интернете. Это взаимная ответственность. Теперь в отношении «Первого канала». Предыдущие 5 лет для меня лично, для моих коллег он вообще не существовал. Ну во-первых, он был не интересен и нас туда не приглашали. Сегодня я с удивлением увидел, что мои знакомые этот канал смотрят, я посмотрел, появились интересные передачи. Да, он вылезает, да, он что-то будет делать. Но не в этом канале главное. А главное, что Президент Янукович, в отличии от предыдущей власти, очень быстрыми шагами делает все, что бы у нас создалось общественное телевидение, как от нас требует Совет Европы. И наконец, замечательный пример цензуры от демократии. Есть у нас такой портал-сайт «Украинская правда», претендующий на объективность, и объективность его нам известна. 10 лет назад создал Георгий Гонгандзе. Я просто сделал эксперимент. Месяц назад, я туда письменно обратился с просьбой предоставить мне возможность открыть блог, и попросил как народный депутат в соответствии с законом дать мне ответ, как это требует закон. Обсуждали это письмо все кому угодно, но блог-площадку, с которой я мог бы сотрудничать, общаться и рассказывать правду про предательскую власть мне не дали. Кто цензурирует «Украинскую правду»? поэтому давайте, если требуем чего-то для всех, так давайте это будет правда, свобода, демократия для всех, а не для избранных.

Петр МАГА: Пане Колісниченко, вибачте, Савік. Савік, можна, можна? На секундочку. Тому що ви сьогодні зірвали інтернет, пане Колісниченко, ще до появи вас в цій студії. Я прийшов, в мене вже був отакий список. І всі звернення до вас. І відкритий лист Романа Чайки, і відкритий лист Олександра Положинського. І все з приводу того фестивалю, який завдяки вам практично зараз не можна провести. З приводу вашого звернення. Так, вони так стверджують. Наприклад, підсумовуючи, просто. Говорить Кічкірюк Віталій: «Пане депутате, чому ви думаєте, що фестивалі «Гайдамаки UA» будуть русофоби? Хто там москалів боїться? І чому ви проти фестивалю, що пропагує українську культуру, ви ж народний депутат України». «І та пісня, яка послужила причиною для того, щоб цей фестиваль зупинити, не належить тим музикантам, яких ви в цьому звинуватили»,- це офіційне звернення Романа Чайки до вас. І таких листів сьогодні страшенно багато, я це кажу так, як є.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Спасибо. Я могу вам ответить?

Савик ШУСТЕР: Нет. Подождите. Давайте по очереди. Потому что Петя внес новую тему, и сейчас мы же не можем все смешать в одну. Тем не менее, я просто скажу, что вы обратились с письмом к главе СБУ Валере Хорошковскому с тем, чтобы проверить законность проведения фестиваля «Гайдамака UA», к котрому имеет отношение Олесь Донний. Давайте сначала по журналистике, потом к гайдамакам.

Андрей ШЕВЧЕНКО: Савік, я хотів би сказати.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: А я потім про суспільне телебачення.

Андрей ШЕВЧЕНКО: Вікторія не сказала про себе дуже важливу деталь. Інститут масової інформації, це організація Вікторії, займається тим, що він моніторить факти порушення свободи слова в Україні. І саме висновки цієї організації є фундаментальним документом для дуже багатьох міжнародних організацій, для Європарламенту, для Ради Європи. По-друге, це та організація, яка розробляла для нас проект Закону «Про суспільне мовлення», ми з ними співпрацюємо по проекту Закону «Про доступ до публічної інформації». Це не просто атака на окремо взятого журналіста, це цілеспрямована робота по тій організації, яка відіграє дуже важливу роль саме в цій темі. І знаєте, коли я чую про ці речі, якими зараз займається СБУ, мені здається, що найстрашніше, що може відбутися з людиною, це коли в її серці і в душу заповзає страх. І мені здається, що головне завдання, що намагається зробити це - залякати. По цій причині блогерів і інтернет журналістів тягають в СБУ і прокуратуру, щоб сказати: коли ви пишете щось не хороше про владу, за вами дивляться. По цій причині зараз істориків тягають на розмови в СБУ і так далі. Так я думаю, найкраща відповідь, яка може бути на всі ці історії. Це просто не впускати страх в себе, тому що їхнє завдання, вони знають, що вони не всіх поламають, все одно залишаться люди, яких зламати не можна. Не дати їм залякати. Це найголовніше завдання.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Я хочу, я хочу підхопити свого колегу Андрія Шевченка, і сказати, що дорогі колеги, сьогодні до нас партія влади весь час звертається: дайте конкретні приклади про цензуру. Хочу попросити всіх регіональних журналістів, будь ласка, в нашу комісію, де ми з паном Колісниченко, хоча ми є опоненти політичні, працюємо над захистом таких журналістів, кожен факт надсилайте. Ми маємо вас захищати. Я вас прошу ці листи надіслати. Я нажаль мушу сказати, що я знаю відповіді на ці речі дуже часто. Вікторії Сюмар СБУ скаже, що у неї міраж, що їй мариться, що за ній слідкують. Вам скажуть, що у вас не було на лобі написано, що ви журналіст, тому ця справа не розслідується. Але ми будемо бити по кожному факту. І друге. От знаєте, Президент дуже добре говорить про суспільне телебачення, ми його в цьому підтримуємо, щоб створити в Україні суспільне телебачення. Тому що це не та опозиція, яка виступає проти. Але чому досі в Україні не має суспільного телебачення. Тому що Шевченко вніс цей законопроект 5 років тому, і наша фракція і БЮТ весь час за це голосували. Жодного голосу Партія регіонів не дала. 5 років Партія регіонів блокувала суспільне телебачення. І дуже важливо, щоб у нас було дійсно суспільне телебачення, а не прийшли мантьори, відкрутили табличку «Государственное телевидение», прибили «Суспільне», а там була теж сама історія, що про владу тільки добре, а всіх інших - ніяк. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Андрей Илленко.

Андрей ИЛЛЕНКО: Ну, тут була мова про барикади. Так от насправді барикади, вони не в цій студії, справжні барикади. А справжні барикади на вулицях українських міст. Коли починаючи з березня по вересень цього року в 5 раз зросла кількість судових заборон на проведення масових акцій на українських вулицях, порівняно з тим самим періодом минулого року. Ми бачимо ситуацію, коли фактично згортаються наші свободи, українських громадян, йде дійсно війна, дійсно барикади, коли просто тотальний суцільний наступ. Я просто хочу навести деякі приклади, які стосуються, до громадян звертаюсь. Це стосується не тільки політики, це стосується не тільки журналістів, це стосується всіх. От наприклад, в Вінниці людям розсилають, написано «Боржнику», це з ЖЕКу. І там пишеться, що ми будемо чекати вас на роботі, в кабінеті вашого керівника, ви втратите спокій та сон, вам не дадуть спокійно жити і так далі. Потім, наприклад, сьогодні я був в Броварах в м. Бровари. І там Міськвиконком, взагалі не розумію, це маразм бюрократичний, до чого вже дійшло. Міськвиконком бере на себе взагалі повноваження суду і пише, що всеукраїнському об'єднанню «Свобода» заборонено з 15.09 по 01.11 проводити взагалі будь-які акції в м. Бровари. От просто так, це взагалі не зрозуміло чому сьогодні тотальний тиск на всіх людей, які хоч якось пов'язані з опозицією. Я можу сказати лише одне. Це просто така громадянська війна, в якій насправді, якщо не буде справжній спротив цієї репресивній системі, то нас просто всіх по одинці задавлять. Тому треба всіх громадянам, це стосується всіх, об'єднуватись, створювати громадянське суспільство, і нарешті показати цій державі, цьому репресивному апарату, що є сила, яка буде цьому протистояти.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ці речі дійсно багато кого захоплюють. Але я хочу сказати, що сьогодні в заявах про утиски свободи слова є багато спекуляцій. Перше. Це робиться під час виборів до місцевих рад. І опозиція використовує цю тему повністю. Друге. Це робиться за кордонами нашої держави, маніпулюючи свідомістю парламентарів, від яких залежить зовнішня атмосфера навколо України. Я можу прямо сказати, прямий приклад. Те, що опозиція і ви всі, шановні, об'являли, що тиском на свободу слова є те, що відмінили рішення про надання ліцензій «TVi» і «5 каналу». Ми перевірили достеменно всі ці документи. І ті, хто знають цю ситуацію, знає, що там було нахабне порушення закону. І жодного відношення до наступу на свободу слова це не має. І тому я дуже просила, всіх людей теж, перевіряти, як ви критично відноситесь до всього, що ви бачите в житті. І таким же чином, будь ласка, до палких речей відносьтеся критично. Відрізняйте можливість і вміння говорити красиво і говорити правду. Відрізняйте вміння тільки говорити і нічого не робити. Відрізняйте вміння не порушувати закон і просуватися в рамках закону. І вміння порушувати закон. І після того, як зробили фактично злочини прикриватися фразами про свободу слова, щоб тільки оминути відповідальності. Це правда сьогодення. Ми всі будемо захищати пресу, я вам чесно скажу. Бо за радянських часів, я не була ні членом комуністичної партії, я була дисидентом. І я казала: тоді була задуха. І тоді була дійсно задуха. І в мене 18 років було КДБ, тому що в наші з чоловіком, я в 18 років вийшла заміж, і в нас ночували 2 місяці дисиденти з Сан-Петербургу. Тому я знаю, що таке свобода слова. Але, шановні, перше, не паплюжте Україну, як ви це робили і за часів кучми, коли всі підтримали кольчужний скандал, а після того ніхто не знайшов тієї зброї. І сьогодні СБУ повинна повернути суверенність до країни, тому що ми знаємо хто і як був у істоків Помаранчевої революції. Вибачте. Ті мільйони людей, які вам повірили і стояли, Савік, можно я скажу.

Савик ШУСТЕР: Я не могу.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я сьогодні обурена. Я знаю, що сьогодні. Віта, я вас поважаю, але за рахунок яких фондів фінансується ваша організація?

Савик ШУСТЕР: Скажите, пожалуйста.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Тільки іноземних. Фонд Сороса «Відродження..

Виктория СЮМАР: Абсолютно правильно. Американські, французькі. Тому що я дуже давно просила українських політиків, да і говорила з ними про те, що в Україні потрібен свій закон про благодійництво. Щоб українську свободу слова і українських журналістів захищали за гроші українських бізнесменів.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я абсолютно згодна.

Виктория СЮМАР: Але в Україні цього не має.

Савик ШУСТЕР: А в чем проблема получения денег от фонда Сороса?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Сороса? Ні, тому що. Ну, Савік, давайте ж, я прошу, давайте хоча б сьогодні скажемо правду? Помаранчева революція була результатом експорту ідеології в Україну. Вона не проросла. Це правда. І те, що ви обманули людей..

Николай КАТЕРИНЧУК: Я дивуюсь.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Те, що ви..

Николай КАТЕРИНЧУК: Я все ж таки хотів би..

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Якщо зараз буде фальсифікація, то буде ще гірше..

Савик ШУСТЕР: Я могу вас всех обрадовать. У нас на три больших конфликта: Оранжевая революція - это спецслужбы, гайдамаки - это вообще подрыв государства, и «TVi» и «5 канал», - на все это у нас 45 секунд.

Николай КАТЕРИНЧУК: Я хотів би, щоб все ж таки люди зрозуміли, що насправді правда не те, що говорить ця жіночка, моя колега. А правда - те, що ви думаєте про те, що тут відбувається в студії. І якщо там є люди, які пам'ятають, як закривали в Росії «НТВ», то зараз 2 канали вже закрили. Це сигнал для вас. Оця жіночка закрила ці канали. Це сигнал для вас. Якщо будете мовчати, будете рабами спочатку інформаційними, а потім і фінансовими. Кому треба це відстоювати?

Савик ШУСТЕР: Мы прервемся на несколько минут и продолжим. Там еще, мы ведь обещали большой шок в конце программы. Он будет. Может дальше больше, чем один.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Рядом со мной Василиса Фролова. В начале программы она обещала всех нас ввергнуть в культурный шок, что может быть и произойдет. А чтобы это произошло, я прошу всех говорить очень коротко. Виталлий Портников. Коротко.

Виталий ПОРТНИКОВ: Я постараюсь. Я хоту сказати 2 речі. Перша. Я весь місяць веду програми. Одну присвячену зникненню Василя Клімент'єва, іншу присвячену 10-тиріччу Гонгадзе, іншу присвячену загибелі білоруського журналіста Бененіна. Я себе почуваю, як на цвинтарі, розумієте. Вас тут переконують, що журналісти продажні, підлі, що вони беруть гроші, що вони показують вам чернуху. Вони спеціально відвертають вашу увагу від того, що є справжні журналісти, чесні. Які за вас шановні глядачі ризикують життям. Які чесно виконують свої обов'язки. І головне завдання оцих політиків, що ви перестали нам вірити. І тоді вони вас точно обкрадуть, вони заберуть все, що їм потрібно, і залишать вас без останньої сорочки. І вони брешуть про ці телеканали, які нібито нарушили закон. Не має жодної постанови про те, в якій це говориться. Так, ця пані написала це в постанові слідчої комісії, на засіданні якої нас, керівників «5 каналу» і «TVi», навіть, жодного разу не запрошували. Її колеги це викреслили, там цього не має, але вона читає свій проект. Так в усьому, розумієте? Брехня, яка пов'язана із бажанням зґвалтувати цю країну, забрати в неї свободу слова, забрати в неї честь. Показувати тільки те, що цим людям заманеться, щоб вони спокійно під покривом темряви. Знаєте, злочинцю потрібна темрява, він розбиває всі лампочки, які бачить. Інна Богословська сьогодні вже розбила 5, може залишилось 3-4. Не дайте їм розбити лампочки у ваших під'їздах. Бо ви не зможете в них заходити. Ваш головний під'їзд - це Україна. Бережіть її.

Савик ШУСТЕР: Валид Арфуш.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Меня назвали, извините.

Савик ШУСТЕР: Нет, ну вас назвали..

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я прошу прощения..

Савик ШУСТЕР: Ну, а если тут назовут Моцарта?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: я всю жизнь вкручиваю лампочки.

Савик ШУСТЕР: Нам его искать что ли?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я написала план развития страны, и я не дам вам.

Виталий ПОРТНИКОВ: Викручуваєтесь.. я вам теж не дам. Тому що журналісти контролюють владу, а не влада журналістів. Ми вам не дамо. Перестаньте казати, що ви нам чогось не здаєте. Ви живете за рахунок платників податків, якщо ви не воруєте якісь гроші. Я сподіваюсь, що ви чесна.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Шановний.

Виталий ПОРТНИКОВ: Перестаньте затикати журналістам роти. І ви весь час намагаєтесь довести, що ви.. Ми не дамо. Ми вам, Інна Богословська, не дамо.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Тррррр.

Виталий ПОРТНИКОВ: Тррррр.

Савик ШУСТЕР: Валид Арфуш.

Валид АРФУШ: Мне можно?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ви брешете за кордоном, ви надаєте за кордоном не достовірну інформацію. І тому ви паплюжте власну країну..

Виталий ПОРТНИКОВ: Ми останній раз це чули в Росії..

Валид АРФУШ: Дайте что-то сказать.

Виталий ПОРТНИКОВ: Що брешемо закордону, що ми даємо не достовірну інформацію і паплюжимо Росію. Тоді хоч ніхто не міг мені сказати, що це власна країна. Я власну країну не паплюжу, тому що я хочу, щоб в ній все було чесно, правильно. І так, як в кожній цивілізованій країні. А ви хочете, щоб ці люди жили на вас.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Тоді, будь ласка, йдіть з «TVi», тому що «TVi» не доплатив державі біля мільйона доларів за частоти, які..

Виталий ПОРТНИКОВ: Це новий тур брехні.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Які цей канал хотів вкрасти у держави.

Савик ШУСТЕР: Все, это другая тема. Все.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Це доведено судом. Прошу, майте совість.

Савик ШУСТЕР: Товарищи, товарищи. Видите, я уже говорю товарищи. Чувствую атмосферу. Пожалуйста.

Валид АРФУШ: Савик. Я вижу, что Эрика там стоит, не могу удержать. Прекрасная певица сейчас будет выходить. Но. Это сюрприз был.

Савик ШУСТЕР: Нет. Он другой.

Валид АРФУШ: Я просто участвую сегодня.

Савик ШУСТЕР: Он другой.

Валид АРФУШ: Это другое.

Савик ШУСТЕР: Мы все поймем кто мы.

Валид АРФУШ: Я вижу там написано «секс». Это хорошо на ночь. Но участвуя сегодня в этой передаче, я понимаю, что проблема свободы слова в Украине не существует потому, что настолько все свободно говорят. И это идет в прямом эфире.

Савик ШУСТЕР: Нет, если кто-то свободно говорит..

Валид АРФУШ: Я в этом сегодня..

Савик ШУСТЕР: Валид.

Валид АРФУШ: Более, чем убежден. Но в одно и тоже время я убежден, что на Украине нужно еще много чего делать для того, чтобы вы достигали урівень свободы слова, о котором все мечтают. Надо просто еще много работать.

Савик ШУСТЕР: Извините. Гайдамаков мы не затронем, но мы в следующей програмне.

Василиса ФРОЛОВА: Возможно сейчас мы будем говорить..

Савик ШУСТЕР: Да, но один нюанс.

Василиса ФРОЛОВА: Потому что это имеет непосредственное отношение к нашей теме.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Руководитель временной следственной комиссии сказала, что мы пишем работу, связанную с нарушением прав человека и изучаем все вопросы, связанные с конфликтами журналистов. Так вот в составе этой комиссии работают и представители власти, и подписывают все эти отчеты, если они соответствуют действительности. Мы ж не отказываемся от подписи?

Савик ШУСТЕР: Так, давайте, Василиса.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Это говорит, что власть за свободу слова.

Савик ШУСТЕР: Сейчас мы перейдем к шоковой нашей этой истории. А пока мы просто переголосуем. «Существует ли угроза демократии в Украине?». Мы задавали этот вопрос до программы. 71% сказал, что да. 29 - сказали, что нет. Посмотрим, их стало меньше, может их стало больше. Это было бы не хорошо. Но такова жизнь. Итак, «существует ли угроза демократии в Украине?». Быстрей, активней. 27, 35. 42,72. 35 и 42, пожалуйста. Только человек 42. Это вы? Нет, это не вы. 42, все. Смотрим, на сколько изменилось, эта дискуссия долгая, всякое было, очень много нюансов, тем, повторов, сценарных неожиданностей, в частности касающихся Министерства Обороны. Итак, стало больше. 77% считают, да, было 71, сей час 77. Посмотри на цифры, Василиса, ты должна тревожно к этому относиться, с тревогой.

Василиса ФРОЛОВА: Я надеюсь, сейчас мне дадут.

Савик ШУСТЕР: Нет, тебе ничего не дадут, подожди.

Василиса ФРОЛОВА: Слово.

Савик ШУСТЕР: Значит, посмотрим. Избиратели Тимошенко. Было 90%, которые считали, что есть угроза демократии, сей час мы поймем, где они увеличились, попытаемся понять. Так, ждем, ждем, с нетерпением.

Василиса ФРОЛОВА: Тратим время. Это угроза свободы слова.

Савик ШУСТЕР: Василиса, когда ты говоришь - это угроза свободе слова.

Василиса ФРОЛОВА: Просто нажал на паузу.

Савик ШУСТЕР: Сейчас мы увидим, вот, видите.

Василиса ФРОЛОВА: О, нет.

Савик ШУСТЕР: Избиратели Юлии Тимошенко, 96%, почти 100%. Увеличилось на 6%, а я думаю, избиратели Януковича, мы сейчас посмотрим, остались на том же, но очень высоком уровне. Вот, 65%. Уменьшилось. Было 68%, но все равно.. было 58, а сейчас 65. Даже среди избирателей Януковича на 7% больше тех, кто бояться за демократию в стране. Это сигнал власти, серьезный. Василиса.

Василиса ФРОЛОВА: Добрый вечер, еще раз. Я хочу вам представить наших новых гостей. К нам присоединись 2 человека. У нас уже немного времени до конца эфира. Но учитывая то, что я вам в начале программы обещала рассказать о том, кого мы теперь хотим называть героем нашего времени. И что же случилось в социуме культурном за прошедшие 2 дня. Хочу вам представить в этой связи Дениса Иванова - генерального продюсер компании «АртХаузТрафик» и сопродюсера проекта, о названии которого я скажу вот совсем скоро. Сопродюсер этого проекта и режиссер, генеральный продюсер, точнее, проекта Владимир Тихий. Проект этот подразумевает под собой первую серию украинских короткометражных фильмов. Мы уже все знаем за годы существования этой компании о том, что есть короткометражные фильмы. Мы знаем о том, что есть французские, американские и так далее фильмы. Но этот проект впервые состоит из 13 работ. Исключительно украинских, новых режиссеров. Причем они не потратили и не взяли ни у государства, ни у инвесторов, ни одной копейки. Они это сделали бесплатно. Причем это первый проект, который, я уже сказала, сделали украинцы. В чем собственно суть этого всего дела - название. Название говорит само за себя, и название прошло уже тоже очень много различных ступеней, демократий в том числе. Называется этот проект «Мудаки». Об этом мы сейчас и поговорим. Кого именно ребята называют мудаками. Сейчас нам наверняка ответит Денис Иванов, которого я приглашаю к микрофону.

Савик ШУСТЕР: Кстати, о мудаке. Это мат или не мат?

Денис ИВАНОВ: Нет, это не в коем случаи не мат.

Савик ШУСТЕР: Это не бранное слово?

Денис ИВАНОВ: Это от слова бранное, но оно цензурное, потому что мудаки пошло от слова «муди», что обозначает мужской половой орган. Ну, тесть слово «яйца» является как бы цензурным. Это древнерусское слово «муди». И собственно говоря «мудаки» это производная от этого. Есть еще трактовка, которая..

Савик ШУСТЕР: Те, которые мыслят этими?

Денис ИВАНОВ: Есть.. ну.. в некотором смысле. Нам больше нравится трактовка, как бы теология этого слова, которое пришло к нам из Индии. Потому что там есть слово «мудахи», которое обозначает «человек, упорно идущий к не верно выбранной цели». И в нашем собственно.. потому собственно долго мы находились в поисках героя нашего времени - о чем можно снимать. Потому что украинское кино является фантомом. И вот вчера проект «Мудаки» вышел на украинские экраны. И это первое свидетельство о том, что героем нашего времени являются именно эти люди. И собственно говоря, этот проект делался действительно на основаниях такого романтического подъема. И большинство режиссеров, которые снимали, это новое молодые украинские режиссеры, которые включились в проект для того, чтобы снимать это кино. Превратить его из фантома в нечто реальное. И впервые в украинском кинематографе, в украинском пространстве появилось что-то какое-то честное высказывание о нашем времени. Потому, что к сожалению то, что происходит на телеэкране, то что происходит..

Савик ШУСТЕР: У вас там Ганди на футболке?

Денис ИВАНОВ: Да, так точно. Это не на футболке, это в душе.

Савик ШУСТЕР: А в душе.

Денис ИВАНОВ: Он смотрит на нас. Собственно говоря, это впервые фильм здесь и сей час. И это возможность высказаться целому поколению, показать все как есть на самом деле.

Савик ШУСТЕР: Но там 13 фильмов, значит, 13 идей, они же не все одинаковые?

Денис ИВАНОВ: На самом деле это все составляет часть одного единого проекта. Это полнометражный фильм, состоящий из новел. К сожалею в виду некой самоцензуры, мы не сможем показать одну из самих интересных..

Василиса ФРОЛОВА: Но мы сможем показать подборку из самого интересного от каждого из 13 фильмов. Пусть за недолгое время. В кинотеатрах вы сможете увидеть уже полную версию. Давайте посмотрим укороченную.

Видеоряд укороченной версии фильма «Мудаки. Арабески».

Савик ШУСТЕР: Ничего непонятно. Поэтому надо идти в кино и посмотреть.

Василиса ФРОЛОВА: Нет, понятны уже главные какие-то темы: и наркомания, и алкоголизм.

Денис ИВАНОВ: Спасибо за вопрос. На «Первом национальном» канале. Хорошо, договорились. Но я не знаю, сможет ли «Первый национальный» канал перейти эти все моменты самоцензуры.

Савик ШУСТЕР: А у них, кстати, все в порядке.

Денис ИВАНОВ: Ну, на самом деле, мы вот тоже хотели показать небольшой кусок. Работа анимационная. Дело в том, что все эти короткие истории сделаны здесь и сейчас плеядой украинских молодых режиссеров. В частности известный аниматор Анатолий Лавринишин и его приятель Дмитрий Коломойцев, они сделали такую анимационную работу, которая называется «Українська література. Підручник для мудаків». Это собственно учебник по украинской литературе за 8 класс, который троечники в 20-м веке любили разрисовывать, дорисовывать разные гениталии. Потому что 8 класс совпадает с первым спермотоксикозом, и персона обрастает разными мудями. И вот, к сожалению, это не пропустили. Вряд ли там все согласятся это показывать, но надо казать, что Министерство культуры демократично поставило все подборки - 16 лет.

Петр НАГА: Знаєте, що підказують. Кажуть, не смійте казати, що раніше мудаків не було на українських телеканалах. Насправді вони звідти ніколи і не зникали.

Савик ШУСТЕР: Так, Петя, они же сейчас и смотрят на тебя.

Петр НАГА: Ні, Савік, я вас прошу, про мудаків не говоріть нічого. Тут Чумар пожалувалась, що виправляють животи всяким нашим бургомістрам. Так от мені вся Україна каже, що Шустер на екрані дуже красивий, високий і молодий, а я - маленький, товстий і рижий. Я знаю, хто це робить.

Савик ШУСТЕР: Ну и что? Я когда работал на радио, все считали, что я высокий голубоглазый блондин.

Петр НАГА: Так і є насправді.

Василиса ФРОЛОВА: Так і є, Савік.

Петр НАГА: Оплески Шустеру.

Савик ШУСТЕР: Денис.

Денис ИВАНОВ: Собственно говоря, по поводу интернета, по поводу того, что мудаки никуда не девались с телеэкрана. На самом деле, большинство короткометражных работ является, те, которые составляют довольно интересный смотрибельный украинский фильм, это работа об украинском планктоне. Потому что это фильм о «маленьких людях». Даже Владимир Тихий, который здесь присутствует и явился инициатором фильма, он тоже снял несколько работ. Одна из которых называется «Говно». Он как человек вступает в какашки, что он потом делает с дорогими машинами, скажем так. есть еще одна замечательная работа, сделанная по книге Юрия Андруховича, по фрагменту под названием «Рекреация», когда вот молодой человек, идущий с дамой под руку, то есть к ним привязывается некий наркоман. И вопрос в том, защити ли этот молодой человек свою даму от наркомана. Вот эти маленькие истории, они действительно показывают жизнь изнутри.

Василиса ФРОЛОВА: Несколько из этих фильмов посвящены Дмитрию Табачнику. Не так ли?

Денис ИВАНОВ: Один из этих фильмов, а именно «Украинская литература» в тайне был посвящен Дмитрию Табачнику.

Василиса ФРОЛОВА: Как-то написано в тирах об этом.

Денис ИВАНОВ: Там было написано, но мы решили, что существует вечно, он будет всегда, а вот люди приходят, уходят, и мы решили это убрать.

Савик ШУСТЕР: Ну, так а вы согласны, ну, я имею право сказать слово «мудак», правда, что мудаки - это герои нашего времени.

Валид АРФУШ: Однозначно.

Марина СТАВНИЙЧУК: Это не герои. Очевидно, уже эта тема набула популярности. Мне рассказали такой анекдот: ты мудак и мудак, ну, хорошо.

Савик ШУСТЕР: Дайте же микрофон, Марина же без микрофона.

Марина СТАВНИЙЧУК: Ну, я так понимаю, тема действительно популярная. Но мудаки не герои. Вот вчера мне моя дочь рассказала такой интересный анекдот: ты мудак, ты мудак. Ну, даже если будет конкурс мудаков. Ты займешь второе место. Он так странно посмотрел: почему второе? Потому что ты мудак. Так что вот такая вот ситуация. Так что я думаю, это не герои, а антигерои, скорее.

Василиса ФРОЛОВА: Можно эту тему воспринимать гораздо глобальнее. Конечно же и мы сейчас можем обмениваться любезностями и искать суть в каждом из нас, но тем не менее правда уже остается фактом. Сейчас в мировом кинематографе очень популярно, как и в книгах о истории о маленьких людях. Наш маленький человек он, плохой, несчастный, жадный, наркоман, алкоголик, завистливый, кто виноват, что делать?

Денис ИВАНОВ: Мы считаем, что основная идея проекта, это раскрыть вот этими короткометражками идею вселенского хаоса, который есть в нашем народе, по сути дела. И я думаю, что это воплотилось вот идея в том, что люди друг с другом особо не церемонятся, на самом деле, на улицах и собственно говоря, слово «мудак» - это самое мягкое слово, которое может сказать там один человек другому. Есть много, есть допустим короткометражные работы, которые называются «Мой друг Серега», который сделал Иван Тимшин, это был один из его 1 фильмов и эта работа рассказывает о такой субкультуре как «гопники». То есть люди которые призваны портить людям жизнь, скажем так. Есть много других явлений, которые редко попадают на телеэкраны и ни когда они небыли зафиксированы в кинематографе, это такая вот прошлого поколения у украинцев была, как закалялась сталь, а у нас мудаки.

Валид АРФУШ: Маленькое предложение, сегодня договаривались с франко-немецким каналом «Арты», который вы наверно знаете, что мы с ними будем делать в конце февраля фестиваль короткометражка украинская. Я бы хотел вас пригласит, что бы обязательно поучаствовали в этом фестивале, а «Арты» обещает лучшие фильмы, они будут делать специально ночь украинское кино на канале «Арты», они будут это показывать у себя на канале.

Денис ИВАНОВ: Я думаю, что это 100% формат, спасибо большое.

Василиса ФРОЛОВА: У нас есть один из режиссеров, 13 режиссеров этих фильмов.

Владимир ТИХИЙ: Я хотів сказати, що в нас трохи пропустили такий момент, що головний момент цього взагалі проекту заклечається в тому, що він зробленій справді, абсолютно без участі держави, без участі чиновників, без участі, так би мовити знову ж таки людей, як правило керують і це приклад взагалі в першу чергу того, що це маленький громадський рух. Це доказує, що можна жити без них.

Савик ШУСТЕР: Ни то что можно, надо жить, да. А вот сколько бюджет такого 1 маленького фильма?

Владимир ТИХИЙ: Дивлячись, там бувало десь, і 100 і 200 гривень виходило. Все по знайомству.

Василиса ФРОЛОВА: Все на кумовстве, одни знакомые.

Денис ИВАНОВ: Не имей 100 рублей, а имей 100 друзей.

Василиса ФРОЛОВА: Самое настоящее кумовство, в хорошем смысле этого слова.

Савик ШУСТЕР: Так, хорошо. Значит, мы заканчиваем.

Василиса ФРОЛОВА: Неужели.

Савик ШУСТЕР: Да.

Василиса ФРОЛОВА: Только начали.

Савик ШУСТЕР: А кто сегодня вызвал максимальную поддержку аудитории. Можете сесть.

Денис ИВАНОВ: Спасибо.

МАКСИМУМ

Александр МОРОЗ: Якщо демократична держава, то там людина контролює державу на місцевому і на центральному рівні.

Савик ШУСТЕР: Человек контролирует власть, Александр Мороз. Кто сегодня расколол страну?

РАСКОЛ

Николай КАТЕРИНЧУК: І з Європейського союзу вам теж говорять, не чипайте повноваження Президента, якщо є неузгодженості між, президентською гілкою влади і виконавчою гілкою влади, внесіть зміни.

Савик ШУСТЕР: Николай Катеринчук. Так, значит, у нас в воскресенье международный день контрацепции.

Василиса ФРОЛОВА: От куда вы это знали Савик? Я собиралась об это сейчас сказать.

Савик ШУСТЕР: Я всю жизнь борюсь со СПИДом.

Василиса ФРОЛОВА: Как вы его отмечаете?

Савик ШУСТЕР: Могу показать.

Василиса ФРОЛОВА: Пусть это сделают люди, которые подготовились это сделать. Давайте пригласим. Это участники проекта «Фабрика зірок-3». Люди, которых наверное представлять не надо, но все равно еще возьму эту функцию на себя. Это Эрика и братья Борисенко, Стас Шурин. Они поддержали проект Елены, теперь уже Пинчук, «Анти СПИД», проект называется «Модная помощь» там 600 дизайнеров из 11 стран прислали свои варианты оформления футболок, на тему как раз дня контрацепции. Ребята сейчас, по-моему, выйдут не с пустыми руками, как раз именно в этих футболках, пожалуйста.