Петр МАГА: Пані та панове, прошу зустрічати: Савік Шустер.

Савик ШУСТЕР: Доброго вечора! Ми у прямому ефірі. Прямий ефір - це свобода, мы пытаемся стать самой свободной программой в Украине на телеканале «Украина». Наши гости сегодня. Первый Президент Украины Леонид Кравчук, первый заместитель главы партии «Батьківщина» Александр Турчинов, Александр Мороз - сопредседатель конституционной комиссии по разработке Конституции 96-го года вместе с Леонидом Кучмой. Петр Симоненко - лидер коммунистической партии Украины. Михаил Чечетов - первый заместитель председателя фракции Партии регионов в Верховной Раде. Сергей Головатый - народный депутат Партии регионов. Инна Богословская - народный депутат нефракционная. Олег Зарубинский - блок Литвина. Александра Кужель - заместитель лидера партии «Сильная Украина». Роман Зварыч - народный депутат, член партии «Батьківщина». Марина Ставнийчук - член европейской комиссии за демократию через право. Вадим Карасев - политолог, один из лидеров партии «Единый центр». Николай Онищук - до недавнего времени министр юстиции Украины. Дальше Ялта. Уже 7-й год проходит в Ялте саммит, который называется ялтинско-европейской стратегии, то есть, саммит ялтинско-европейской стратегии. От куда и название этого форума ЕС. Создал это мероприятие известный человек Виктор Пинчук и эта площадка для дискуссии, где люди обсуждают, известные люди нам, так бы сказать, о том, какое место Украины в мире и взаимоотношение Украины с миром. Сегодня это самое, один из самых главных не правительственных саммитов. В Ливадийском дворце сегодня у нас будут разные гости, вот сейчас мы видим Юрия Мирошниченко, представителя Президента в парламенте и Леонида Грача, депутата от коммунистической партии Украины. И так начнем, главная тема этой недели совершенно очевидна. Сегодня Конституционный суд Украины вынес свое решение по закону 2.2.2.2, как вы помните, закон был принят в 2004 году и превратил Украину в парламентско-президентскую республику. Вот как это было объявлено.

СИНХРОН: Анатолий ГОЛОВИН, глава КСУ: «Конституційний Суд України вирішив. Перше - визнати таким, що не відповідає Конституції України, є не конституційним закон України про внесення змін до Конституції України від 8-го грудня 2004 року №22.22-4. У зв'язку з порушенням конституційної процедури, його розгляду та прийняття. Друге - закон України про внесення зміни до Конституції України від 8-го грудня 2004 року №22.22-4 визнаний не конституційним втрачає чинність дня ухвалення Конституційним Судом України цього рішення. Покласти на органи державної влади обов'язок, щодо невідкладного виконання цього рішення стосовно проведення нормативно-правових актів у відповідність до Конституції України від 28-го червня 1996 року. Рішення Конституційного Суду України є обов'язковим до виконання на території України остаточним і не може бути оскарженим».

Савик ШУСТЕР: Президент Украины Виктор Янукович в видеообращении к народу так прокомментировал решение Конституционного Суда.

СИНХРОН: Виктор ЯНУКОВИЧ, Президент Украины: «Таким чином, ми повернулися до основного закону, за яким Україна жила, починаючи з 96-го. Ми повернулися до Конституції, яку Європа та світ визнали, як одну з найкращих».

Савик ШУСТЕР: Что касается Президента Виктора Ющенко, третьего Президента, который по этому закону в принципе жил. Хотел он его менять, не хотел, вопрос другой, но он по нему жил. Он сказал, что этот закон реально ему мешал руководить, мешал работать потому, что не было баланса, не было противовеса, не было реальной возможности принимать быстрые эффективные решения и, тем не менее, он сказал следующее - «к сожалению, после Президентских выборов сласть снова теряет время. Она до сих пор сосредоточена исключительно на концентрации полномочий. Для этого она использует решение Конституционного Суда, который дискредитирует сам принцип Конституционного судопроизводства». Это Виктор Ющенко. Экс-премьер-министр Украины Юлия Тимошенко лидер партии «Батьківщина». Так же сегодня обратилась к народу.

СИНХРОН: Цей день 1-го жовтня 2010 року увійде в історію України, як день вбивства демократії, як день становлення диктатури, як день українського ГКЧП.

Савик ШУСТЕР: Ну, как мы видим разброс мнений серьезный. Мы задали вопрос нашей аудитории. Поддерживаете ли вы, отмену полит реформы. И, вот, какие ответы мы получили от нашей аудитории: 48% - поддерживают, 52% - не поддерживают. То есть, практически половина наполовину. Дальше, вот, давайте посмотрим по географическому принципу. Запад Украины, как отвечал на этот вопрос: 33% - поддерживают, 67% - нет. Что касается центра. Центр Украины: 43% - да, 57% - нет. И интересно Восток. 45% - поддерживают, 55% на Востоке не поддерживают, то есть, у нас абсолютно идентичный практически результат по центру Украины и по Востоку Украины. Вот так думают люди до нашей дискуссии в студии. Какую позицию они займут после нашей дискуссии, мы проголосуем. И так Юрий Мирошниченко - представитель Президента в Верховной Раде. Скажите, пожалуйста, вот когда депутаты Партии регионов обращались в Конституционный Суд, видимо, они стремились объединить страну, вот, отменой закона 2.2.2.2, но как показывают сегодняшняя реакция нашей аудитории, у нас страна расколота.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Ви знаєте, Савіку, справа в тому, що йшлося не лише про виклик пов'язаний з об'єднанням України. Йшлося ще й про те, щоб фактично завершити ту дискусію, яка тривала протягом останніх 5 років, адже ви пам'ятаєте представники сьогоднішньої опозиції, а тоді влада активно ініціювали розгляд Конституційним Судом питання конституційної реформи розгляд Конституційним Судом питання конституційної реформи 2004 року. Це питання залишалося би відкритим доти доки Конституційний Суд не визначився з цього питання. Він визначився, крапка поставлена і в подальшому це не закриває шлях до реформи Конституції, до посилення, скажімо, місцевого самоврядування, але вже ніхто не буде спекулювати на темі конституційної реформи 2004 року.

Савик ШУСТЕР: Леонид Грач, ваша точка зрения.

Леонид ГРАЧ: Савик, прежде всего, я, хотел бы сказать, что мы находимся в Ливадийском дворце, где жил последний российский самодержавец и второе, что в Ливандийском дворце Сталин, Черчилль и Рузвельт поставили точку в кровавом авторитарном диктаторском фашистском режиме. Я думаю, что очень символично то, что именно сегодня с этого дворца идет наш диалог вместе с моим коллегой Мирошниченко. И второе самое главное, я думаю, что дело не в процедуре. Это такая мелочь, которой никого собственно по большому счету не интересовало, а все состоит в том, что речь идет о той психологической внутреннем состоянии самого Виктора Федоровича, того окружения, которое собственно выбрала пока, что авторитарный путь управления и это было доказано формированием своими органов власти. Везде назначены свои. Ситуация абсолютно для него управляемая. Правительство Януковича свое, коалиция, которая есть сегодня, все задачи выполняет, которые он ставит. Поэтому то, что сегодня Конституционный Суд, который был специально зачищен для этого или проколот, если хотите, для этого далеко не правового и самое главное политического решения создал, сегодня условия с одной стороны для того, чтобы было основой для диктаторского режима. Любой диктаторский режим во все времена и прошлые истории и современности заканчивался всегда плачевно. Вначале народ страдал, трагедия, а затем свергались режимы. В этом и суть того пути, на который стал сегодня сам Виктор Янукович и собственно говоря, те, кто его поддерживают. Я думаю, у нас есть еще силы в обществе понять, что нам нужно всем объединится и остановить на пути к диктаторскому режиму самого Виктора Федоровича.

Савик ШУСТЕР: Юрий Мирошниченко, вы рядом с Леонидом Грачом, вы можете, ему ответить.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Так я не можу не відповісти, оскільки мені Грач, сказав, що для Президента питання поновлення або відновлення повноважень зразка Конституції 96-го року не було настільки актуально, адже працює єдина команда. Це команда включає в себе коаліцію в парламенті, уряд створений на виконання програми Президента, тому не, скажімо, політичний інтерес Президента України рухав тими народними депутатами до складу яких до речі входили не лише представники Партії регіонів, але і інших, фактично, всіх фракцій парламенту і інтерес був в іншому. Та система, яка розбалансувала суспільне життя останні 5 років в Україні, вона системно перешкоджала розвитку України і якщо ми говоримо про реформи, то це не лише реформи в економіці чи соціальному житті. Вони мали включати і реформу в тому числі тих взаємовідносин, які прописані в Конституції України і тому власне дискусія, яка тривала і я ще раз наголошую, ініційована була не Партією регіонів, а нашими колегами з «Нашої України Народної Самооборони». В тому числі і Президентом паном Ющенком, яка була активно дуже підтримана така позиція пані Тимошенко, яка не голосувала тоді за таку реформу і ініціювала в тому числі ставила свій перший підпис під конституційним поданням. Вона, як виклик постала сьогодні і перед Президентом, і перед новою більшістю, тому, якщо ми говоримо про реформи, як підґрунтя подальшого розвитку, то не можна було обійти в тому числі і питання, яке підвисило після 2004 року, питання конституційної реформи того періоду. Ми поставили крапку тут, я підкреслив це не рішення Януковича, це не рішення коаліції і це не рішення виконавчої влади, йдеться про рішення Конституційного Суду, який не лише визнав неконституційним, але і чітко убезпечував нас від потенційної дискусії, а чи вимагає рішення Конституційного Суду подальшої імплементації. Ні, не вимагає. Конституція 1996 року в тій редакції діє з 30-го вересня і, таким чином, сьогодні ми маємо розв'язані руки, щодо скажімо подальшої конституційної реформи. Сьогодні Президент сказав, що він, як гарант Конституції буде спиратися в цих процесах на народ України. Це може бути і референдум, це може бути і конституційна асамблея. Він підкреслив особливо цінність демократії і роль опозиції в усіх процесах реформування, тому власне я не бачу якихось системних загроз для нашої країни, для нашого суспільства пов'язаних з авторитаризмом. Адже та Конституція, ще раз наголошую, вона була достатньо збалансована і рішення Веніціанської комісії і рішення європейських інших структур було схвально щодо розподілу влад, забезпечення принципу стримані противаг в Конституції зразка 1996 року.

Савик ШУСТЕР: Юрий к вам вопрос от Александра Мороза. Я хочу, чтобы мы успели это сделать.

Александр МОРОЗ: Юрій, ну, вважаєте, власне кажучи, що успіх сьогодні є не діліться ним із «Нашою Україною» і «Батьківщиною». Це ваш законний успіх, так що не треба коментувати. З цього приводу ви мабуть зайвий час тратите. Ну, а тут про інше, от минулого разу на передачі був Вадим Колісниченко від вашої фракції і від партії виступав і сказав, що буде йти мова тільки про процедурні моменти. Ми ніяким чином не посягаємо на зміст Конституції, а сьогодні ми бачимо абсолютно протилежні речі. Мова йде про те, що це втручання в тіло Конституції, чого не має права робити Конституційний Суд. Як ви на це дивитеся? Ви юрист.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Дякую, пане Олександре, я дуже вас поважаю. Тим більше, що ви доклали так багато зусиль задля того, щоб принципи народовладдя панували в нашій країні і забезпечували її розвиток, але про, що йшлося в Конституційному поданні. Йшлося про неконституційність закону 22.22, тобто було з одного боку тіло Конституції зразка 96-го року, з іншого боку був законопроект і потім уже закон, який вносив зміни до Конституції і я вам нагаю, в 2008 році я тоді представляв конституційне подання представників нашої фракції, де йшлося про неможливість наступного контролю Конституційного Суду за тими законами, які вносили зміни до Конституції і тобто, вже стали частиною Конституції і ми тоді доводили, що то бути не може і Конституційний Суд, я не буду казати, що він був заангажований, але він тоді сказав, що Конституційний Суд може переглядати на конституційність перевіряти ті закони, які вносили зміни до Конституції і вже стали частиною Конституції. Оце власне і спонукало поновлення дискусії. Сьогодні ця дискусія залишалася відкритою і Конституційний Суд не посягав на саму конституцію виходячи з їхньої правової позиції, яку вони окреслили в 2008 році, а лише досліджував закон 22.22. він визнав його не конституційним, тобто його не має, але щодо тіла Конституції вона залишилася такою, як вона була в 96-му році і до 2004. Можна по-різному тлумачити таку позицію Конституційного Суду, але її ніяк не можна назвати кон'юнкрутною, щодо рішення, які вони винесли 30-го вересня 2010 року, тому, що в 2008 році не був Янукович Президентом і, напевно, дуже хотіла Юлія Тимошенко, щоб таке рішення було ухвалено Конституційним Судом. Партія регіонів тоді чесно представила свої аргументи, прийняла рішення Конституційного Суду і власне скористалася нагодою для того, щоб поставити крапку в цій дискусії, коли от зараз ми сформулювали своє подання. Пане, Олександре як правник я не бачу сьогодні підстав звинувачувати Конституційний Суд в необ'єктивності.

Савик ШУСТЕР: ¬Спасибо. Мы продолжим после рекламной паузы.

Реклама.

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Юлий Мирошниченко - народный депутат, представитель Президента в Верховной Раде отлучился на несколько минут. Минут 10 и он вернется к Леониду Грачу, который в Ливадийском дворце, где проходит саммит ялтинско-европейской стратегии ЕС. А я представлю Давида Жванию, который присоединился к нам и Виталия Портникова, коллегу. Да, я не столько волновался в начале программы, что забыл про Петра Магу.

Петр МАГА: Або ви завжди хвилюєтесь, або ви завжди мене забуваєте, Савік. Значить, шкода, що не має пана Юрія Мірошниченка. До нього є дуже багато запитань, але є два повідомлення, які озвучують цю тему загалом. Значить перше - Олександр Карпенко пише - «5 лет по одной Конституции жили, оказывается, что она была незаконной. Почему Янукович сразу не обращался в Конституционный Суд, не хотел, чтобы Ющенко получил полномочия? А как сам стал Президентом, так сразу под себя Конституцию сделал. Надо установить срок исковой данности на обжалование законов на предмет их конституционности. Законы должен парламент принимать, а не суд». Це одне. І друге манюсіньке. «Что идем на выборы Верховной Рады Украины в марте 2011 года как положено по Конституции 1996 года, или Президента выбирали без полномочий, а раду с полномочиями на 5 лет. Спасибо. Юрий Гулевский. Г. Киев».

Савик ШУСТЕР: Я приглашаю к микрофону Петра Симоненко. Скажите, пожалуйста, ну, насколько вот я понимаю, коалиция как таковой больше нет потому, что другие правила игры, а судя по тому, что сказал Леонид Грач украинцы в принципе вы сейчас в оппозиции, если это единая оппозиция коммунистической партии.

Петр СИМОНЕНКО: Приветствую всех сегодня присутствующих здесь на этой дискуссии. Хочу подчеркнуть, что мы последовательны и, внося изменения в Конституцию по нашим предложениям, мы выступали за то, что бы Украины была парламентской республикой, чтобы был ликвидирован институт президентства. Но самое главное, я хотел бы, чтобы наша дискуссия по-настоящему отражала интересам наших избирателей потому, что ведь речь идет об основном законе для народа Украины, а не для незначительно части и особенность нашей дискуссии и пагубность заключается, на мой взгляд, в том, что мы обсуждаем изменения в части полномочий. А я хочу привлечь внимание и о чем мы, коммунисты всегда говорим, надо сегодня дать ответ на вопрос, как Конституция и государство, государственные органы все сегодня защищают и гарантируют реализацию всех прав и свобод наших граждан. Но типичная ситуация сегодня. Мы говорим о власти и забываем, о том, что функция этой власти сегодня обеспечить гарантировано рабочее место, но ведь никто не гарантирует сегодня рабочее место. В нынешней Конституции записано «людина має право». Ну, имеет право, толку от этого права, когда вся собственность принадлежит крупному капиталу. Или записано «людина має право на охорону здоровя», но должно быть-то записано - государство гарантирует право человека на охрану здоровья. Тогда государство будет контролировать цены на лекарственные препараты, тогда государство будет строго спрашивать с тех, кто как сегодня, а мы коммунисты, как раз и ведем акцию в части защиты тех, кто работает и не получает зарплату собственника предприятий, который не выплачивает заработную плату. Будет контролировать сегодня органы управления, чтобы строилось жилье социальное, чтобы не повышались необдуманно цены, чтобы государство сегодня не вывозило, не способствовало вывозу зернотрейдерами зерна, а защищала внутренний рынок и стабилизировала цены. Вот поэтому уважаемые я предлагаю, обращаюсь к своим коллегам, сегодня ввести дискуссию о том, как совершенствовать основной закон, чтобы им были удовлетворены наши граждане. Чтобы граждане имели реальный институт, как я предлагал народного контроля для контроля за деятельностью органа власти. Пускай этот институт, имеет закон о партии, которые не вошли, допустим, в законодательный орган, имеют право возбуждать те же самые, через этот орган народного контроля, уголовные дела по отношению к тем чиновникам, которые на посту находясь, получая заработную плату, а это взносы и налоги наших избирателей. Они не выполняют функции государственного чиновника. Я предлагаю, чтобы мы сегодня защитили право наших граждан, это и выборность судей и, таким образом, изменить сегодня ситуацию с безответственностью каждой из ветвей власти перед нашими избирателями. Поэтому, уважаемые коллеги, я предлагаю, сегодня изменить направление дискуссии и ответить на вопрос, а сегодняшняя Конституция защищает право простого человека, а не дележ, как сегодня предлагается, полномочий на верхах. Какие у Президента, какие у министра, какие у Премьер-министра. Речь идет о стране, а страна это народ Украины.

Савик ШУСТЕР: Александр Мороз.

Александр МОРОЗ: Можна повністю погодитися Петро Миколаєвич з вашими думками з цього приводу. Тільки тема сьогодні трошки інша і тому, я хотів вам задати запитання, то яку вдосконалювати Конституцію 96-го року чи 2004 року, текст?

Петр СИМОНЕНКО: Александр Викторович вы знаете, как в 96-м году, так и в 2007, я внес от имени нашей партии проект Конституции, который отличается от того, что мы имеем. А вопрос сегодня стоит не зависимо от того 96-го года или 2004 года. Надо ответить совершенно на другой вопрос потому, что то, что сейчас происходит, происходит в результате того, что в результате избирательной кампании к власти приходит либо одна группа финансово-промышленная, либо другая. Как только пришли, начинает делить между собой. Народ сегодня увлекают разговорами о совершенствовании Конституции, а между собой просто делят эту власть. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть ни этот вопрос, сегодня 96-го или 2004 года потому, что в 2004 году я просто хочу напомнить, вы то знаете, ведь состоялся сговор определенный, ведь в результате решения Верховного Суда от куда появился третий тур выборов у нас? От куда появился договор, что давайте мы пенсионерам запретим голосовать на дому, а перенесем и сделаем третий тур. Надо же об этом людям правду говорить. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, что ни это для меня главный вопрос - 96-го года или 2004 года. Ни одна, ни другая Конституция на народ Украины не работала. Она имитировала по сути дела демократию, по сути дела укрепляла олигархизацию власти в Украине.

Савик ШУСТЕР: Давид Жвания.

Давид ЖВАНИЯ: И вопрос на самом деле, вот 252 народных депутата подписались и послали иск в Конституционный Суд. Стояли ли подписи вашей фракции под этими поданням.

Петр СИМОНЕНКО: Стояли, и скажу почему. Стояли они, по одной простой причине, что вы и, в данном случае, ваша фракция инициировали все то, что было связано с не принятием, по сути дела, Конституции. И вы то, что сами проголосовали в 2004 году ставили под сомнения, мы же ставили задачу углубить и продолжить политическую реформу и надо было заложить базу стабильную той части, которая была проведена реформ 2004 году для того, чтобы изменить ситуацию с местными органами самоуправления. Поэтому мы и потребовали от Конституционного Суда дайте ответ на вопрос, чтобы потом не было так, мы проведем реформу, которая касается местного самоуправления, а вновь вернетесь какой из группировок интересы будут ущемлены, вы будете возвращаться к тому, что отменивать это. Таким образом, вы вообще разбалансируете власть, а так позиция остается прежней.

Давид ЖВАНИЯ: А как в общем документе вы отдельно спрашивали Конституционный Суд. Он был один документ, 252 человека подписали. Это отдельно в этом документе спрашивали то, что о чем вы сейчас говорите.

Петр СИМОНЕНКО: Вы задали вопрос, который вы задавали. Правомерно или не правомерно было принятие решения.

Давид ЖВАНИЯ: Вы сказали, что вы последовательны. То есть, последовательности у вас не было никогда и не будет, а на самом деле существует одно, что вы забалтываете то, что вы делаете.

Петр СИМОНЕНКО: Это вы так считаете и это ваше право потому, что вы всегда оправдываете свои преступления, которые вы совершаете политические. Вы вчера служили одному, завтра другому политическому вождю. Сегодня вы прибежали на другой, на третей стороне. У вас главное защитить свое и я вас понимаю. Другое дело то, что люди не всегда понимают вашу риторику, когда ваши риторикой вы скрываете то, что вам сегодня выгодно, чисто политически. Главное, чтобы у вас не забрали то, что вы успели положить к себе поближе.

Савик ШУСТЕР: Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЕВ: Спасибо. Здесь Петр Николаевич говорил о сговоре. Такое слово просто прозвучало так, вот если б не сговор, то возможно вы в Украине ситуация бы развивалась по очень драматическому силовому сценарию и вот это сговоры элиты или можно сказать более такое нейтральное слово пакт элиты или договор элиты спас страну от гражданской войны. Все помнят какая ситуация была, 2004 года, да. Это первое. Поэтому ту еще надо тоже понимать, как. Второй момент. Знаете, вот Конституционный Суд фактически сегодня принял решение исходя из того в 2004 году была ну применима не чисто процедура. Но скажите, революции, то возникают или революционные ситуации возникают тогда, когда действующая процедура становится тормозом на пути политического, исторического развития. Поэтому они и возникают, что верхи не могут, низы не хотят и там так либо надо выходить путем реформы из ситуации, революционной ситуации, либо путем насилия, революционного насилия. Пошли, слава богу, путем реформы. И скажете мне, какая может быть в этих чистота процедуры, если это история движет. Поэтому входит в противоречия между собой закон и право. Закон - это писаный закон, а право состоит в том, что люди хотели перемен, они хотели, чтобы их интересы выходили на уровне политики, поэтому была изменена политическая система. Она стала парламентско-партийной. Петр Николаевич правильно говорил, что у нас Конституция не выполняет прав людей, да. Потому, что пока еще это не до совершенные партии. Потому, что у нас, мы живем по Конституциям, а Конституция, а конституционализма у нас нет. Возьмите Британию, там нет Конституции, но там есть конституциализм. Наши права защищают суды. Политические партии выражают интерес людей и не надо там Конституции и Конституционных Судов. Там нормальный суд может спокойно решать ваши проблемы. Так вот, мы убиваем ростки конституционализма в этой стране потому, что каждый Президент приходит и начинает менять Конституцию под себя, используя слабохарактерность Конституционного Суда, как политического института, как юридического института и слабохарактерных судей. И последнее, о народном контроле, Петр Николаевич, права ж людей как реализуются. Есть избиратели вашей партии, вот вы реализуете их права на уровне парламентской политики через своих представителей в кабмине. Плохо или хорошо, но так. Другие политические партии - националисты делают это так, центристы - это делают так. Люди имеют право через свои партии участвовать в формировании правительства кабинета министров и влиять на политику и надо совершенствовать этот механизм. А сегодня что партии не нужны, ваши выборы парламентские никому не надо, местные выборы - забудьте, один человек будет все решать за вас. Кат. отдел сегодня будет находится в администрации Президента, и все.

Петр СИМОНЕНКО: А я одну только реплику, в связи с тем, что коснулось моего выступления. Я соглашаюсь со многим, что вы сказали. Единственное, я хочу уточнить, когда говорится о необходимости реформ, я категорически против того, чтобы реформы провозглашались за счет нищеты украинского народа. К сожалению, они сегодня такое и имеют по всем составляющим направлениям, вот этим не надо прикрываться, вот в этой части я еще раз хочу уточнить свою позицию.

Савик ШУСТЕР: По очереди. Инна Богословская.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я бы хотела, чтобы мы сейчас опять не делали вид. Любой Президент, который выиграл бы эту президентскую кампанию, будь это Ющенко, который был бы выбран на второй срок или будь это Тимошенко, или Янукович, обязательно стали бы мы перед необходимостью отмены этой квазиненастоящей реформы 2004 года, потому что тогда, в результате, действительно, политического сговора, а не пакта. Более того, этот сговор был подписан под прикрытием внешних наших консультантов, которые якобы мирили страну, а на самом деле проводили свою прямую линию, этот сговор привел к тому, что у нас полностью была разбалансирована власть. Кроме того, о какой парламентской республике мы говорим в условиях, когда в стране к политическим партиям все относятся несерьезно. Партии нет, а парламентская республика - это система, которая основывается на сильных политических партиях. И третье - скажите, сколько мы будем при действующей, если Конституция бы действовала такая, которая она была, заблокирован парламент и ничего невозможно сделать. А в стране реформы просто горят, они кипят, если сейчас не навести порядок и не принять реформ, то, простите меня, через год гаплык будет нам всем. Поэтому можно сколько угодно разговаривать о формах и так далее - власть в стране стала недееспособной в результате этого сговора. Более того, я хочу вам напомнить, что эта Конституция была принята в 4 году, но вступила она в силу 1 января 6. И весь этот, извините за слово, бардак, который начался с досрочными выборами, с роспусками, с перероспусками появился тогда, когда она вступила в силу. Разбалансированная власть вредна каждой семье и поэтому, как бы к этому не относится, тогда договорились под ковром, без страны, в нарушение всех законов провели эту реформу, так называемую, эта реформа ничего хорошего не принесла, поэтому любой Президент стал бы перед необходимостью вернуть страну в лоно закона.

Савик ШУСТЕР: Леонид Грач. Подождите, подождите, не говорите между собой, это же программа для зрителей. Слушайте, если.

Вадим КАРАСЕВ: Под каким ковром: президент Кучма подписал в парламенте об изменениях в Конституцию, голосование в парламенте, ну, под каким ковром?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: А кто из народа знал, какие изменения подписал президент Кучма.

Вадим КАРАСЕВ: Народ стоял на улице и ждал.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Слушайте, ну, не обманывайте сами себя, Конституционный суд признал, что в десятки статей были внесены изменения, о которых вообще никто не знал.

Марина СТАВНИЙЧУК: Савік, знаєте, оце я думаю, люди зараз дивляться і повинні дивитися за яких політиків надалі ніколи не повинні голосувати. Сьогодні дискутують про те, що тоді був підковьорний зговір, в 2004 році, і говорить та людина, яка серед інших голосувала, 402 народних депутата. Франція комуністів голосувала у 2004 році. Практична більшість депутатів від Партії регіонів, які сьогодні чи місяць назад, у липні, звернулись до Конституційного Суду, голосували у парламенті. І їхній обов'язок був знати текст, який проголосований, знати, які висновки дав Конституційний Суд, це не їхні бажання, це їхній обов'язок, це їхня робота. І сьогодні, якщо говорити, Петро Миколайович, про послідовність, скажіть, будь ласка, що сьогодні заважало уже практично півроку діяв в країні сильний Президент, у нього є більшість, коаліція, більшість, тому що тушки там же, в коаліції, за тим же рішенням Коаліційного Суду, яке суперечить попередньому рішенню Конституційного суду. Що фактично стояло на перешкоді здійснення реформ? Леонід Іванович, як людина абсолютно державна, з величезним досвідом. Я от спостерігаю за позицією людей, політиків старшого покоління - Олександра Мороза, Леоніда Кравчука, Леоніда Грача - це люди, які мають різну політичну біографію, вони належать до різних політичних сил, але люди, які чітко ставлять діагноз сьогоднішній ситуації. Йде мова не про прості речі, і в цих питаннях, пані Богословська, питання конституційності, питання форми, змісту, прийняття рішень, послідовності Конституційного суду, теорії конституціоналізму, насправді мають дуже велике значення. Навряд чи вже вам люди повірять після того, як ви балотувалися на виборах Президента і як ніхто критикували президента Януковича, сьогодні ви стоїте на позиції такій - все правильно і все робиться. Але для нас сьогодні в нашій дискусії дуже важливе зробити так, щоби конституційна реформа в Україні відбувалася відкрито, публічно. Щоби парламент, політичні сили не були усунуті, як це є традицією у європейських країнах, від конституційного процесу. Щоби насправді в Україні не прослідковалися ті тенденції до розвитку авторитарних процесів, які спостерігаються. Щоби Конституційній суд виконував свою основну функцію гаранта Конституції.

Савик ШУСТЕР: Коротко, пожалуйста, покороче.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Дуже коротко відповідь. Я не голосували за цей закон, послідовно говорила, що изнасиловали страну в 2004 году принятием этой Конституции, все, любой руководитель страны должен был к этому вернуться, потому что в противном случае, действительно, любое создание Майдана будет приводить к тому, что будут переписывать Конституцию под угоду майданных страстей, а потом, извините, страна будет кровью харкать, в результате подобных спекуляций подковровных.

Савик ШУСТЕР: Александр Мороз.

Александр МОРОЗ: Два моменти. Навіть три. Спочатку Марині зауваження. За нашим законодавством я не відношуся до людей старого віку, я молода людина похилого віку. Це перше. Я жартую. А тепер два моменти суттєві. І Вадим сказав, і інші колеги говорили про те, що в таких умовах приймалась Конституція, розглядалися ці норми довше трьох років і перше голосування було по суті восьмого квітня, коли ніяких напружень не було, а не вистачило 5 голосів, бо Ющенко сумнівася, що він може і так стати Президентом. А зміна яка прийнята у 2004 році, у грудні цього року, відрузінялася, ну, на проценти пів, не більше від того, що було тоді розроблено. Тому не було ніякого поспіху і ніякий політичне ставлення на все це не впливало , на зміст, я маю на увазі Конституції. І друге питання - не було ніяких порушень процедури. Я думаю, я візьму слово, я доведу це, буквально, це видумка, яка береться на озброєння сьогодні, щоб скасувати зміни до Конституції.

Савик ШУСТЕР: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Уважаемые коллеги, я хотел бы говорить не как конституционалист по специальности. Раз, два, я обчелся в самом Конституционном суде конституционалистов у нас сегодня, да, это правда. А вот просто кА член парламент, как я воспринимаю то, что произошло. Ну, во-первых, хотел всем напомнить достаточно банальную вещь, что этот закон в 2004 году принимался в пакете, в пакете с изменением в избирательный закон, в результате чего образовался или прошел третий тур выборов, который не знал мир, поскольку не бывает третьего тура выборов. По существу, если исходить из юридической процедуры, должно было бы быть новое выдвижение кандидатов и по новой схеме новые выборы. Поэтому это было в пакете, это действительно можно считать, как компромиссом, может не очень удачным, но который действительно привел к тому, что в 2005 году, в том числе был и избран новый Премьер-министр и эта команда начала работать. Но я хотел бы о другом сказать. Уважаемые коллеги, мы сейчас говорим, как будто решение Конституционного Суда будет завтра, послезавтра или через неделю, и мы можем на него повлиять. В действительности в пункте 4 постановляющей части сегодняшнего решения есть такое, что «оскарженню не підлягає» и юристы это могут сказать. И в связи с этим мне это напоминает, извините, может быть не так серьезно, но знаете обратился один человек в прямом эфире на передачу о здоровом образе жизни, в прямом эфире и говорит, вот посоветуйте - я вот только что съел два килограмма селедки и запил двумя килограммами или литрами молока, вот мне сейчас малину мыть или уже всё равно. Так вот, мне кажется, что сейчас уже та ситуация, когда о малине уже не нужно говорить, уже все равно, нужно новое блюдо делать. И я вот тут как раз согласен с Петром Николаевичем о том, что новое блюдо должно заключаться в том, что конституционные изменения, которые сейчас должны происходить, должны касаться абсолютно не только разделения власти на Печерских холмах, как говорят. А почему мы не говорим о втором разделе Конституции, где речь идет о права и свободы граждан Украины, социально экономический. Правильно говорит Симоненко, а почему мы об этом вы не говорили, говорим об единственном разделе Конституции, где говорится о местном самоуправлении, у нас же не действует местное самоуправление. Всем руководит центр, давайте с этим согласимся, а все европейские страны базируются на местном самоуправлении, самогромады, сами общины, избранные ими люди и вершат судьбы. Поэтому, мне кажется, нужно успокоиться, не о малине говорить, потому что это уже все равно, а подумать, как решение Конституционного Суда не должны навредить, как говорят в медицине, и что нужно сделать для того, чтобы они были имплементированы без ущерба в том числе обществу и экономике. И предложение есть такое и оно правильное. Должна быть создана в Верховном Совете, хочу наполягти на цьому, Конституционная комиссия в соответствии с правилом, логикой, здравым смыслом и так далее, которая должна проанализировать юридическую ситуацию, а она уже иная возникла. Реальность то другая после сегодняшнего решения и идти вперед, в том числе и с учетом интересов и нынешней коалиции, которой как бы уже нет, и оппозиции. А я по другому скажу, с учетом всех здравомыслящих людей, спасибо.

Савик ШУСТЕР: Ну, вот, я вижу, что Юрий Мирошниченко вернулся, я вот про малину не знаю, но вот что делать с селедкой.

Петр СИМОНЕНКО: Отвечая на вопрос Марины Ивановны, я все таки еще раз хочу подчеркнуть, что нет никаких сомнений, именно компартия была последовательна всё время в парламенте в по вопросам конституционного процесса. Я хочу здесь еще еще раз обозначить ту проблему, которая должна нас всех волновать - это комплексный документ и он принимался в тяжелейших условиях. Когда стало очевидно, теперь же пять лет прошло, каждый может сказать о том, что мы были правы. Разве мы, коммунисты, не молчали, а говорили о том, что угроза Украине избрание Ющенко президентом, ведь говорили, что угроза политических сил, которые придут вместе с ним, будут выполнять только один вектор политической программы сотрудничества западной и будут уничтожать вопросы экономической самостоятельности и политической независимости Украины. Мы ведь оказались правы, поэтому и предлагали решить вопрос тогда, для того, чтобы изменить в этой части полномочия и двигаться вперед к парламентской демократии, а не устраивать авторитаризм при том диком подходе, который осуществлял лично Ющенко, возглавляя государство.

Савик ШУСТЕР: Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ: Я все ж таки не хотів повністю погодитися з думкою пана Зарубінського, про те, що маємо іншу реальність. Конституційну реальність очевидно маємо іншу, політичну реальність маємо ту ж саму. У нас до цього дня був Президент, у якого можливо не було конституційних повноважень, а який був лідером правлячої партії, більшості в парламенті, абсолютно впливав на уряд і за його рішеннями фактично могли змінюватися і Прем'єр-міністр, і міністри, і всі політичні представники влади в регіонах, керівники місцевих адміністрацій і таке інше. І нам весь час до цього сьогоднішнього дня рішення Конституційного суду говорили, що саме ця стабільність влади, стабільність вертикалі влади і є головним досягненням, яке дозволяє владі проводити реформи, а сьогодні ми чуємо від представників правлячою коаліції, зокрема від пани Богословської, що якщо б не було сьогоднішнього ухваленого рішення Конституційного Суду, то не можна було би проводити реформи і нам через рік був би гаплик. Це означає, що до цього дня цієї стабільності не було, чи нам говорили неправду. Або правда була десь в іншому місці. Насправді. Все, що влада мала робити до сьогоднішнього дня, вона може робити і завтра, більшість в парламенті у неї є, сильний Президент в неї був і є. контроль над урядом і виконавчими структурами є, контроль над регіонами в неї є, контроль над великою промисловістю в неї є. якщо влада не знає, як це використати - це не проблема українського народу, це проблема компетенції цієї влади. Я розумію, що є логіка розширення українського бізнесу, а влада - це бізнес. Треба захопити все і ось воно все захоплено. І хочете запитати, у пана Януковича, як президента України, що ви з цим будете робити, проведете реформи, щоб не був гаплик? Чудово. Ви не знаєте, як провести реформи? Ніяка Конституція 6 року, 2004 і навіть Конституція Української РСР цьому гаплику не допоможе.

Савик ШУСТЕР: И Михаил Чечетов, и Юрий Мирошниченко могут ответить на эти вопросы. Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Уважаемый Петр Николаевич, наверное, мы согласимся все, что уровень жизни людей не зависит ни от форм политического устройства, ни от форм политического правления. Президентская республика в Америки - высочайший уровень экономики, высочайший уровень жизни. Чисто парламентская республика в Германии высочайший уровень экономики, высочайший уровень жизни. Но, наверное, в Конституции должны быть вмонтированы предохранительные механизмы, которые б защищали общество от издевательств в случае прихода политических авантюристов к власти. Ну как в технике, есть такое понятие - защита от дурака. В лифте написано - можно заходить 4 человека, но даже если 12 зайдет - лифт не оборвется, называется, защита от дурака. Если кто-то в комнате включит приборы по два киловатта, пожара не будет, пробки выскочат - это защита от дурака. Так вот, наверное, не может быть так, что, наверное, и в Конституции нужно сделать так, что если придут люди, которые во главу угла ставят корпоративные интересы, как было 5 лет назад, когда они раздирали страну, а Конституция не защищала общество от этих авантюристов. Не может быть Конституция, такая Конституция не нужна. Пришли сейчас люди нормальные, во главу поставившие интересы государство, они при этой Конституции наладили нормальное управление страной, начали поднимать страну, поэтому нам и нужно вмонтировать в Конституцию эти предохранительные механизмы, которые б защищали общество от чудачеств в случае прихода чудаков к власти. Поэтому как раз вмонтированная, белыми нитками пришытая, уродливая, конституционное дитя недоношенное, у истоков зачатия которое стояли Ющенко и Тимошенко, оно и разбалансировало власть и заложило мину замедленной деятельности - єту Конституцию. Сегодняшнее решения Конституционного суда, как раз и, можно сказать и делает Конституцию такую, где вмонтированный защитный механизм и они обезопасят общество, кто б к власти не пришел.

Петр СИМОНЕНКО: Михаил Васильевич, я соглашаюсь с вами в рассуждениях, но только еще одну точку зрения...

Савик ШУСТЕР: Господа и дамы, секундочку можно...

Петр СИМОНЕНКО: Странные дураки у нас и они никто от себя не гребет, толкьо под себя гребут находясь у власти.

Савик ШУСТЕР: Ну, это конечно очень противоречивый тезис Михаила Чечетова, мы обсудим после рекламной паузы.

РЕКЛАМА.

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Петр Симоненко у микрофона. В Леводийском дворце в Ялте, где проходит Саммит Ялтинской Европейской Стратегии и у нас Леонид грач и Юрий Мирошниченко. Два тезиса, один важный вопрос Виталия Портникова Юрию Мирошниченко, который на него ответит. Некий противоречивый тезис выдвинул Михаил Чечетов и мы это тоже обсудим, но так как Леониду Грачу скоро надо уходить, то я бы хотел вас, Леонид Грач, попросить прокомментировать то, что вы слышали в первый час программы.

Леонид ГРАЧ: Савик, мы должны исходить из тех реалий, в который находится страна и народ. И ответить, почему за 19 лет мы не просто топчемся на одном месте, а сваливаемся в болото. А лишь потому, что ни о каком правовом государстве, ни о какой демократии и речи быть не может. Второе - речь идет все время о том, что вот тело Конституции осталось нетронутым. Но, скажите пожалуйста, как же это тело без рук, каким образом с завтрашнего дня могут регулироваться взаимоотношения между Президентом и правительством. Президент может любым указом любого члена правительства и в целом все правительство самолично отправить в отставку. Где баланс, где контроль парламента и роль этого парламента. И еще один момент, очень важный на мой взгляд, мы должны прекрасно себе отдавать отчет, что страна находится в коррупционных тисках и коррупционные тиски создали систему, что с одной стороны как бы представляющие государство чиновник-коррупционер, а с другой стороны практически каждого гражданина, за любой разрешительный шаг, заставляет платить или, по сути, является соучастником этой коррупции. А отсюда вопрос - а можно ли, когда вот это создано коррупционное поле, когда интересы олигархического капитала сегодня представлены прежде всего президентом, Партией регионов, говорить о том, что те правы, а даже в Конституции 2004 года права прописаны граждан не совсем уж плохие, но они же не выполнимы. А тогда встает вопрос - а о чем же мы сегодня говорим о том, что власть, которая не хочет и не в состоянии, прежде всего через формирование бюджетов, естественно сделать то, чтобы гражданам жилось лучше, даже не меняя Конституции. И последнее - сегодняшнее решение Конституционного Суда - это призыв колоссальной силы, я бы сказал, взрыв атомной бомбы в политическом смысле перед местными выборами. Партия регионов нарушает и попирает все, что можно попрать с точки зрения выборного законодательства или, по другому, стремится завершить узурпацию власти. Вот что мы на сегодняшний день имеем.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Дозвольте, Савік, я теж прокоментую.

Савик ШУСТЕР: Да, конечно, Юрий Мирошниченко. Итак, это атомная бомба под местные выборы.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Напевно, можна було б розглядати як вже дискусію навколо продовження політичної реформи. До чого власне і закликав сьогодні Президент. Я би хотів відреагувати на те зауваження, з якого власне і почалася ця дискусія, а саме Віталія Портнікова. І саме він, як людина небайдужа і людина, яка, я вважаю, представляє ліберальні погляди в Україні, неодноразово ставив питання, згадайте, про системну похибку, яка виникла в результаті реформи 2004 року. Тоді інститут Президента був протиставлений інституту Кабінету Міністрів і ця системна похибка - вона впливала на системну організацію влади, були, звичайно, і суб'єктивні обставини, які посилювали це протистояння, але разом з тим, коли Янукович став Президентом, для нього не метою було сконцентрувати в себе повноваження - мета Януковича провадити реформи. І в цьому контексті у нас залишилось у спадок відкрите питання, питання, яке фактично випливало з позиції Конституційного Суду 2008 року, зараз ми не будмо його коментувати, комусь воно подобалось тоді, комусь не подобалось, але Конституційний Суд тоді чітко сказав, що він має право наступного контролю за тими законами, які вносять зміни до Конституції. І уявіть собі - ми продовжуємо політреформу, вносимо зміни, згадайте, ми нещодавно ставили питання про вирівнювання терміна повноважень міських голів і місцевих рад. І це булло в контексті місцевих виборів. Міські голови - їм пропонувалося повноваження зробити так само, як радам - 5 років. Але знову ж таки - висіло відкрите питання, бо сьогодні ми вже вдосконалювали ті норми Конституції, які діяли після 2004 року, а потім не зараз, не Янукович, не команда, яка сьогодні його підтримує, але завтра хтось оспорив би реформу 2004 року і ми би зустрілися з ситуацією, коли частина змін, які вже спиралися на редакцію 2004 року, була би змінена, а частина повернулася би в 96 рік, в ту редакцію. І нам треба було, це я вам вже кажу, як один із ініціаторів, не як представник Президента, а як один із ініціаторів того конституційного подання, нам треба було в цій дискусії поставити крапку. Не дарма Янукович сказав, ми би прийняли, я би прийняв і ви виконували будь яке рішення, але те рішення, яке дозволило би нам продовжити питання політичної реформи і балотувати ті новації, які підвищують ефективність держави, що сьогодні є головним викликом для українського суспільства і головним викликом для організації реформ, особливо на місцях і тоді вже ми би продовжили імплантувати наші ініціативи переформування чи то соціальної сфери, чи то місцевого самоврядування, вже в те тіло Конституції, яке би не викликало подальшої дискусії. Мені дивно сьогодні слухати, нажаль я не брав участі у цій частині дискусії, коли я був відсутній, але, разом з тим, наші колеги, саме вони, не ми відкрили цю дискусію у 2005 року, в шостому, в сьомому році. В восьмому році їхня позиція була підтримана Конституційним судом, коли ми говорили про те, що Конституція не може переглядатися на предмет конституційності. І тут я пошлюсь якраз на питання пана Мороза до мене. Ми сьогодні не обговорюємо, що краще - парламентська чи президентська, ми сьогодні говоримо про те, що Конституція має бути сталим законом, який не викликає з точки зору.. постійних запитань.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, Юрий Мирошниченко. Значит, ну, конечно, под звуки джаза, резкие заявления не звучат так резко, но в принципе то, что сказал Леонид грач - это атомная бомба под местные выборы.

Давид ЖВАНИЯ: Вот как раз в этом контексте, я как раз еще раз хочу уточнить свой вопрос, я зада вопрос, были ли ихнии голоса в подаянии в Конституционный Суд.

Савик ШУСТЕР: Ну, были.

Давид ЖВАНИЯ: Были, но теперь у меня вопрос, после этих заявлений, так коммунистическая партия в оппозиции к Президенту или нет? Потому что или это опять клоунада под местные выборы, потому что заявления, действия, речь и то, что происходит с коммунистической фракцией, абсолютно не соответствует один другому. То есть это что? Это просто набор слов, которые произносят ради того, чтобы заслужить популярность или, ну почему, это допустимо для нашей дискуссии. Мы говорим о конституции и сегодня действующие лица просто не отвечают ни на один вопрос, они разговаривают о чем угодно, кроме своих действиях в рамках принятых действий, в парламенте, в подаянии в Конституционном Суде. То есть уход от ответственности опять обман людей, вот что происходит.

Петр СИМОНЕНКО: Уважаемый коллега, я хотел бы вам еще раз подчеркнуть. И в 2006 году, когда я предлагал создать антикризисную коалицию с вхождением нашей компартии, а это часть нашей работы политической - парламент, для того, чтобы он стабильно работал. И выполняла та или иная политическая структура обещания, взятые перед избирателями, мы нашли тогда, мы конкретно предложили организовать эту работу. Вы были среди тех, кто разрушали работу парламента вместе с Ющенко, я просто еще раз хочу подчеркнуть, что вы делали.

Давид ЖВАНИЯ: Вы на вопрос ответьте, пожалуйста.

Петр СИМОНЕНКО: Я еще раз хочу подчеркнуть, что наше вхождение в коалицию сегодня и наша работа они нацелены на то, чтобы в коалиции выполнялись все взятые обязательства. Не все получается, но вы туда сами пришли, я уже объяснил, с какой целью вы пришли, я пришел туда для того, чтобы защитить своих избирателей, вы пришли с другой целью.

Савик ШУСТЕР: Хорошо, но коалиции уже нет, правильно?

Петр СИМОНЕНКО: Еще раз хочу подчеркнуть, уважаемые, я считаю, ну, не надо прятаться вот за понятие коалиции, речь же идет о томи, что есть интересы политические, есть интересы экономические и они объединяют естественно людей. Мы, когда входили в коалицию, четко записали в условия - мы поддержим такие направления работы, которые отвечают и требованиям избирателей, и нашим политическим. Другие же приходят, это просто надо сказать всю кухню, что в ЦВК происходит, что в других органах происходит, кто какие позиции занимает, как приходят и выпрашивают должности - это можно, но я думаю это не тема передачи.

Савик ШУСТЕР: Господа, вы участники программы, вы не ее ведущие. Это я решаю, сколько будет стоять человек и сколько не будет. Спасибо Петр Николаевич. Александр Турчинов, нет, пока с места.

Александр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, дуже симптоматично, що даже члени коаліції, такі як Леонід Грач, уже мають сміливість і чесність обвіняти і Партію регіонів, і Януковича в узурпації влади. Але ж я хочу прокоментувати ту демагогію, яку чув від пана Мирошніченко. Ви знаєте, мені прикро чути це, тому що людина називає себе юристом. І в той же час і він, і пані Богословська розповідає нам, що їм треба проводити реформи. І всі тут в залі присутні, і всі, хто дивляться нашу передачу, вони знають, що є реформи в Януковича і Партії регіонів. Це підвищення пенсійного віку, це підвищення цін, в тому числі і на газ, незважаючи на їх обіцянки. Вот їх реформи і безумовне, щоб проводити такі реформи, їм потрібна диктатура. І сьогодні їх Конституційний Суд, їх кишеньковий Конституційний Суд, назлочін, спробував легалізувати в Україні їхню диктатуру для проведення їхніх реформ.

Савик ШУСТЕР: Александр Мороз, пожалуйста.

Александр МОРОЗ: Я сьогодні зробив коментар, слухаючи висновки Конституційного Суду і зіллюсь на них, щоби сказати, що власне кажучи, зауваження, які або вірніше аргументи, які використав Конституційний Суд вони не суттєві і їх не треба було брати до уваги приймаючи таке рішення. Не буду продовжувати ту дискусію, яка розгорілася, бо посилатися на те, що в Конституції 96 року - це благо для стабільності держави, не буду, хоча причетний до її прийняття, безперечно. Але ще більше до внесення змін до Конституції, бо на основі тієї Конституції у нас було правління Леоніда Кучми, якщо це вважати порядком, то я то не знаю, що таке безпорядок. Це той період, коли були пограбовані всі люди, це той період, коли була зруйнована система державного управління, коли через 9 місяців мінявся склад Кабінету Міністрів, коли звільнялися з посад голови державних адміністрацій не за те, що розвалили роботу, а за те, що не дали голосів, як треба, на підтримку на президентських виборах і так далее. Ми всі це пам'ятаємо. Я вже не буду згадувати про вбивства журналістів і все інше, що підняло людей на акції протесту. Тепер ми знов хочемо вернутися, сподіваючись, що новий Президент буде демократом по суті. Дай Боже, я би хотів, щоби так було. Але Конституція не може підлаштовуватися під окремого суб'єкта, вона повинна бути написана для держави і так зміни і робилися, саме з такою метою. А от щоб підтвердити, що абсолютно несуттєві зауваження, я слухав сьогодні і чесно кажучи, мені була аж шкода членів Конституційного суду і голову Конституційного суду. Коли він говорив, було написано «прокурора», а тепер написано «прокурора України», або у статті 85 поміняли місцями, було написано «затвердження чисельності озброєних сил СБУ», а тепер «СБУ озброєних сил» і так дальше, знайшли недолік великий у змісті. Потім треба сказати, що зміни які вносилися у проект, який називався «2222» відносно «4180», це зміни редакційні, які кожного разу погоджувалися з Конституційним судом і мова ішла про те, що якщо ми вилучаємо якусь норму із змін і наближаємося до тексту існуючого то це краще. Наприклад, нам зауваження сьогодні ставлять, вилучили фразу «крім членів Кабінету Міністрів», люди чують, думають багато змінили, а що ж насправді там було, було записано, що депутатами можуть бути ті люди, які не займають інших посад. Але було у проекті написано «крім членів Кабінету Міністрів», тобто вони могли бути, вилучили це, щоб не було протиріч, виявляється це недолік. Венеціанська комісія записала, що є зауваження, які стосуються імперативного мандату, ми вилучили ту фразу, яка стосується імперативного мандату, наблизились до існуючої Конституції, тобто це зміна не суттєва абсолютно і це все ставиться у претензії сьогодні, що це є підставою відміни закону і таке інше. Зверніть увагу, не на основі Конституційний суд визначає оці всі зауваження, не на основі Конституції і законів, якими ми повинні теж користуватися і керуватися, а на основі своїх приписів, які він приймав в попередні часи. Ну, тоді хто у нас творить закони Конституційний суд, чи Верховна Рада, як визначено Конституцією. Я, зверніть увагу, навіть, якщо довіряти тоді таким рішенням то тоді вернемося і до інших рішень Конституційного суду, які не сприйнятті в суспільстві. Не тому що це політична якась конюктура, а тому що по суті вони не годяться. Третій строк Президента Кучми, порядок формування коаліції, де таке написано в Конституції, я читаю буквально, в Конституції написано: «У Верховній Раді формується коаліція депутатських фракцій, яких більшість» і дальше, фракції, а не депутати. А ми що сьогодні маємо, як висновок і тепер ми вважаємо, що не можна змінити нічого, що бачите Конституційний суд прийняв рішення, ну і так дальше. Я хочу сказати, що під кожним кожним пунктом закону «4180», який перейшов у «2222» є висновок Конституційного суду: «Не порушується права і свободи громадян, немає загрози конституційному ладу і загрози держави», в кожному пункті записано, а це і є вимога для Конституційного суду у 157-8 статті, що це той предмет аналізу для Конституційного суду, на основі якого він робить висновки, то законопроект «2222» тим більше не порушує. І я міг би з цього приводу багато разів багато чого сказати, але я хочу висловити таке міркування, якщо так діяти, то Конституційний суд має всі підстави відмінити Конституцію 1996 року, всі підстави, на основі процедурних речей. Я навіть озброю його деякими аргументами, ми статтю 20 Конституції 27 разів голосували щоб вона прийшла, ми статтю 10 голосували 17 разів, статтю 13-14 більше 10 разів, бо інакше не була б прийнята Конституція, а її треба було, основний закон потрібен був, то тоді давайте вернемося до цією процедури, та відмінимо Конституцію, тоді зразу почнемо писати з чистого листа, як говорить Михайло Васильович і все буде зрозуміло.

Савик ШУСТЕР: Михаил Чечетов.

Александр МОРОЗ: Ні, ні я закінчу думку свою таким чином, все це форма, а Конституційний суд повинен робити висновки про зміст, так от відносно змісту порушень нема і я стурбований тим, що є. Бо, я навіть вчора одержав листа на основі от нинішньої ситуації, людина небайдужа пише і епіграф поставив, кілька рядків із мого одного вірша. Я його процитую тут: «Ганьба і слава, нуль у сумі, не в тому річ хто, що кричить, а в тому що душа болить, тих доста, що не здатний думать, ще більш ледачих те робить». Я хочу сказати, що ледачих думать в Україні багато, але це не докір народу, бо треба створити умови, щоб він міг думать. Хіба він міг навчитися демократії під Австрією, під Польщею, під Росією, у складі Радянського Союзу, де держава була фетишем для всіх, так от треба створити ці умови, щоб люди могли думать, а це треба владу перемістити до людей, поставить під контроль, тоді люди будуть думать про рішення і про формування влади. І те, що зробив сьогодні Конституційний суд, це крок назад від демократії, це великий крок назад і я думаю, що багато тут із присутніх доживуть до того, що люди будуть говорити, це була справді зроблена помилка. А Олег говорить про те, що а що ж тепер розробить, він вже сказав тут про оселедці, про все інше. Та дуже простий вихід, просто змінить Конституційний суд і він відмінить це рішення, він же відмінив сьогоднішнім рішенням рішення 2008 року, відмінив фактично. Тому треба дуже уважно думати сьогодні Президенту безперечно потрібно братися за ті реформи, які передбачалися б посилення функцій місцевої влади і так дальше, але без Конституційної Асамблеї, без референдуму, про що сьогодні звучало, бо цього нема в Конституції. Я гадаю, що це дуже принципові питання, які дають можливість і потребу всім політикам представлених у структурах влади дуже серйозно задуматися про свою відповідальність за те, яка буде Україна далі.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, Михаил Чечетов и Сергей Головатый после паузы, после рекламной паузы.

Реклама.

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина» в Ливадийском дворце в Ялте, где проходит международный саммит Ялтинской европейской стратегии. Анна Герман рядом с Леонидом Грачем. Добрый вечер. И сразу вопрос к Анне Герман и потом Михаил Чечетов и Сергей Головатый. Но сначала Анна Герман. Александр Мороз, который у микрофона и которого вы наверное видите, он сказал, что решение Конституционного суда сегодня это шаг назад от демократии.

Анна ГЕРМАН: Я не чую. Я не почула це питання.

Леонид ГРАЧ: Мороз сказал ,что реформа, решение Конституционного суда шаг назад от демократии.

Савик ШУСТЕР: У нас все время в джазе только девочки.

Анна ГЕРМАН: Да у нас джаз ,у нас Клінтон, саксофон, але ми не перестаєм думати про те, що сталося сьогодні. І коли ви говорите про крок назад від демократії, я хочу вам нагадати вчорашню подію. Президент України вчора зробив так, що громадська рада, яка працює під його керівництвом, ухвалила концепцію громадського телебачення. Президент України свідомо від державного телебачення, яким можна керувати і сказав, що він створює телебачення, яким не буде керувати ані медіа-магнат, ані державний чиновник, а буде громада керувати. Е дуже реальний і дуже суттєвий крок на шляху до демократії і розширення свободи слова. Знаєте я звикла судити про демократію по ділах, а не по словах. Все, що робить Президент України, це крок вперед по дорозі к демократії. І я переконана, що те рішення Конституційного суду, яке він змушений виконувати як гарант Конституції, як законослухняний громадянин, дасть йому нові можливості для розвитку демократії в Україні.

Александр МОРОЗ: Я втішений тим, що прийняте рішення про громадську раду і хочу підкреслити одну деталь. І це прийнято в умовах чинної до вчорашнього дня конституції. Тобто вона не заважала робити демократичні кроки і слава Богу, що так зроблено і давайте подякуємо Віктору Федоровичу за те, що він це зробив і хай би дальше продовжував це. А що змінило, які нові можливості відкриває тепер конституція у редакції 96 року. Абсолютно ніяких. Тому я вважаю, що тут є елемент зв'язку суб'єктивного із об'єктивним, суб'єктивного хто при влад і які норми конституції і інших законів. Це правда. Ми всі це прекрасно розуміємо. Ми вели із Жванією дискусію в перерві відносно того, що погляньте, у нас сусіди обганяють по наведенню порядку, по розвитку суспільств, ну скажем це відносно, але все таки. І в Росії, і в Білорусі ,і в Грузії, і так дальше, але хто сказав, що заважає тому конституція. Все залежить від того, хто здійснює ці повноваження. Тому я сподіваюсь, що буде так і далі йти. Але якщо буде сьогодні ініціюватися Президентом зміни до Закону «Про місцеве урядування» те, що потрібно робити. Посилювати його функції,повноваження, створюватись матеріально0економічна основа для того, то ясно це буде крок вперед, але все залежить виходить тільки від однієї людини. А треба, щоб була система створена правова, яку неможна обійти. От про що йде дискусія.

Савик ШУСТЕР: Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Уважаемый Александр Александрович, как вы думаете какая была одна из главных причин, которая привела к тому ,что с политического ландшафта Украины была стерта помаранчевая власть? Я отвечу словами Леонида Грача. И кстати об этом говорили и Ющенко, и Тимошенко. Дело в том ,что под конструкцию государственной власти было подложена атомная бомба в виде уродливого конституционного недоношенного дитя именуемого политреформой. Когда власть не могла консолидировать усилия на борьбу с бедностью, на борьбу с кризисом, консолидировать за повышение социальных стандартов, а власть была просто обольщена в течении 5 лет. Вести внутривидовую борьбу друг с другом, пока она сама себя не уничтожила. Сегодня Конституционный суд в рамках своих полномочий принял вполне законное конституционное решение, кроме него это решение никто не может принять и мы как законопослушные люди ,как партия, которая продекларировала безальтернативность курса на евроинтеграцию и признаем третью независимую ветвь власти, мы признаем это решение суда. А суть этого решения сводится к тому, что этим решением эта раковая опухоль виде нароста на чистое тело конституции, так называемой политреформы, была отсечена. И осталась чистая конституция, которая получила поддержку и европейских институций как одной из лучших конституций Европы, где четко, где уже не атомной бомбы или мины замедленного действия под системой государственной власти и которая способствует выстраиванию системы государственного управления , когда власть будет нацелена именно консолидировано работать на государство, ан подъем экономики, на борьбу с кризисом, на борьбу с бедностью. Я думаю, сегодняшнее решение суда и политически, и конституционно, и нравственно оно абсолютно нормальное со всех сторон.

Александр МОРОЗ: Я отвечу конечно без использования медицинских терминов. Они здесь ни к чему. Я хочу сказать, вы не правы. Почему. Помаранчевая власть как вы сказали была стерта в 5 году отставкой правительства Тимошенко, когда Ющенко руководствовался предыдущим текстом конституции. Это же всем известно. Конституция введена фактически с июля 6 года только. Поэтому вы здесь абсолютно не имеете аргументов. И второе. Сегодня власть и пользуясь до этих пор конституцией измененной имеет стабильность, имеет управляемость, вертикаль власти. Оказывается не изменения виной простите беспорядкам, которые были в течении 5 лет. Не изменения в конституцию, а то кто пользовался этими нормами и как пользовался.

Савик ШУСТЕР: Сейчас.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Ну не может мы выстраивать принимать конституцию, которая будет зависеть от того, кто к власти пришел. Да. Сегодня пришли нормальные люди, ставшие во главу угла государственный интерес ионии даже в рамках несовершенной конституции могут сформировать нормальную систему власти. А завтра придут другие, которые в т главу будут ставить корпоративные интересы и опять страна полети в тартарары. Наверное должна быть конституция такая, чтобы какие ююбы люди , какие бы к власти не пришли, общество от этого не страдало. Вот в чем главное сегодняшнее решение Конституционного суда.

Александр МОРОЗ: В абсолютно праві. Але якщо в одних руках сконцентрувати всю владу, то ситуація в державі буде залежати від того, хто при владі. І неможна розраховувати, що вічно будуть тільки нормальні люди. Якщо це так ,то чому сьогодні я дивлюся один з учасників виборчих перегонів пише - оберіть нормальних. Нібито сьогодні не нормальні. Ну также неможна. Тому я прошу. Давайте будем.

Савик ШУСТЕР: Сергей Головатый.

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Савік, у мене одна репліка і одне питання. Стосовно репліки. Олександр Олександрович, ви пам'ятаєте мене і знаєте і переконані, що я був одним з головних опозиціонерів вашої ініціативи щодо зміни конституції 2004 року. Ваш колега Ярослав Мендузь підходив тоді до мене і казав ,Сергій, ти ж борешся з Кучмою, ну підтримай нас. Я сказав, Ярославе, передай Олександру Олександровичу підтримаю за двох умов. За умови, якщо ви приберете положення про імперативний мандат, і положення пр. о повернення прокуратури функції сталінської прокуратури із загальним наглядом. Так стосовно кроку назад. Цитую одна маленька цитата: «Венеціанська комісія неодноразово визнавала такими, що не відповідають принципам демократії і верховенства права конституційні зміни від 8 грудня 4 року щодо імперативного мандата. І друге, розширення повноважень прокуратури може розглядатись як крок назад у супереч традиціям прокуратури в державі, що керується верховенством права». Це є документ Венеціанської комісії, ПАРЄ. Вони нищівно критикували нас Україну як державу, що вона відступила від європейських стандартів і відсунула Україну від України на європейську перспективу. Тому неможна говорити, що це є крок назад. Тоді були зроблені кроки назад. А тепер питання. Я читав сьогодні ваш коментар. Ви говорите, що в конституційну ніч ставили 27 разів, 20 разів і так далі. То невже ви себе опускаєте до рівня Литвина у грудні 2004 року будучи Спікером, на якому лежить відповідальність за прийняття конституції 96 року? Адже тоді конституція вами ставилася постатейно, по пів статті, по одному слова, по одному реченню для чого? Для того, щоб дійти компромісу, політичного компромісу впродовж 23 годин. Невже ви вважаєте, що та конституційна ніч це не легітимний процес? Що це не процедурний, що це не був той пошук дійсно компромісу в критичний момент. А тепер згадаємо грудень 2004. Жодної поправки жодний депутат не міг внести. Жодної поправки жоден депутат не обговорював в парламенті. Конституційний суд не бачив більше 35 поправок сам Конституційний суд. То невже ви, якщо ви вважаєте, що ви такий сам як Литвин, тоді дійсно ви є теж правопорушником. Але я вважаю, що ви на вас тоді лежала героїчна місія і ви з нею впоралися дуже з честю, тому що ви один з батьків того документу, яким ми дійсно пишалися завдяки вам. Ми отримали політичний компроміс у конституційну ніч. Але завдяки діям Литвина ми отримали національну ганьбу, право відступництво. Тому що дійсно таки процедура, за яку сказав Грач, это мелочь. Нет. За процедурою в 30-ті роки в 37 без процедури дійсно десятки мільйонів людей вбивали. Без процедури сьогодні прокуратура і слідство, а якщо проводити слідство, то зразу суд має скасувати рішення. От Олександр Олександрович, я не думав, що ви себе пустите до Литвина

Александр МОРОЗ: Сергій Петровичу, давайте ми не будемо таких порівнянь робить, бо історія всім дасть оцінку, розставить хто і чого вартий. Не треба таких порівнянь робити. Сергій Петрович, я один з небагатьох в Україні, які прочитав вашу фундаментальну книжку «Верховенство права». Це правда. Але мушу сказати, що по-перше, і при прийнятті конституції в 96 році не все голосувалося та, як ви говорите. Деякі речі голосувалися в пакеті. Ви знаєте. Державний устрій, питання Криму і мова голосувалися разом, бо не можна було інакше проголосувати. Виходили з ситуації, яка складалася. Почекайте.

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Конституція йшла в пакеті. Крим і мова да. Знайти компроміс в середині суспільства найбільш важливе питання. Мова і Крим. І тут йшло у пакеті що, конституція і дев'язки. І дев'язки, політична доцільність.

Александр МОРОЗ: Сергій Петрович, і у 4 році я не виправдовую голову Верховної Ради тогочасного, бо я не вів саму процедуру. Я до речі виступав за голосування окремо за конституцію, окремо за вибори. І про це говорив на фракції «Нашої України» будучи на її засіданні. Але мова йде про інше. Тепер уже діяли приписи Конституційного суду, яким чином можна ставити на голосування. Там вже змін неможна було вносити. От в чому відмінність. Я тут не можу, не можу засуджувати позицію тодішнього головуючого в 4 році. І нарешті. Ви зіслалися на постанову Венеціанської комісії. Так от як готується така постанова. Ви ж член Венеціанської комісії були. Ви ж писали те, в чому ми були переконані. Венеціанська комісія те і підтвердила. Імперативного ж мандату немає у нинішній нормі конституції. Ми його вилучили, а сьогодні Конституційний суд. Немає імперативного мандату, тому що імперативний мандат означає позбавлення депутат повноважень пр. виключенні його з фракції. Але це слово виключення ми зняли. А сьогодні Конституційний суд каже ви не правильно зняли.

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Але є вихід. Якщо депутат вийшов, то його позбавлять мандата. Це те імперативний мандат.

Александр МОРОЗ: І останнє. Останній фрагмент тільки. Хай буде так. Хай будете ви праві, але Конституційний суд не має права міняти конституцію. Він сьогодні. Закону 2222 не існує в природі. Він зник 8 грудня 4 року. І все те, що зароблено сьогодні, це втручання у тіл конституції. Якщо треба змінювати, відмовитися від повноважень прокуратури і так дальше, давайте будемо це робити. Робіть це хто у парламенті є. бо це функція парламенту, а не Конституційного суду. Спасибі.

Савик ШУСТЕР: Вот к нам я вижу в Ливадийском дворце Александра Квасьневского Президент Польши. Добрый вечер, господин Президент. Вот я не знаю слышали ли вы уже вот такую достаточно резкую дискуссию, которая идет в нашей студии. Вот человек, который рядом с вами, Леонид Грач сказал нам в прямом эфире, что то, что происходит сейчас это узурпация власти - решение Конституционного суда Украины по отмене политической реформы. Ну вы в курсе всего, я уверен. Скажите. Как Европа может отреагировать или вообще Европа не будет реагировать на решение Конституционного суда Украины?

Александр КВАСЬНЕВСКИЙ: Конечно никто не будет реагировать на решение суда, потому что везде и в Германии, в Польше и тоже здесь в Украине уважаем такие решения. Вопрос более стратегический что означает для Украины. По-моему здесь риск большой ,потому что я как бывший Президент и человек, который раньше был председателем конституционной комиссии народной ассамблеи в Польше, я знаю ,что самое главное для молодых демократий ,а все таки Украина молодая демократия, это децентрализация, это власть дать людям. Это создавать гражданское общество, это дать возможности городам и всем, которые хотят активно решать вопросы. И еще, что по-моему связано с этим риском. Смотрите Европа, потому что все говорят, что президентская система в США правда. Но в Европе нигде уже президентской системы нет. Последняя, страна, где была сильная президентская система, это была Российская Федерация. Вы скажите сегодня, что Президент Медведев и Премьер-министр Путин это президентская демократия? Это президентская система? Нет, это смешанная система и она эффективно работает. По-моему конечно риск связан с изменением большой, как руководители будут эти новые возможности поживем - увидим. Но конечно реакции европейской или каких-то стран не будет, потому что мы уважаем решения судов. Это принципиальная вещь.

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, к вам вопрос от моего коллеги журналиста Виталия Портникова. Я надеюсь вы нас видите.

Виталий ПОРТНИКОВ: Не знаю господин Президент вы нас слышите.

Савик ШУСТЕР: Видит. Видит и слышит.

Виталий ПОРТНИКОВ: Вот я хотел какой вопрос задать. Я хотел такой вопрос задать с господину Президенту. Он был представителем конституционной комиссии, вы господин Президент были председателем конституционной комиссии, которая значительно ограничила президентские полномочия. Перед тем, как прошли выборы главы государства на них должен был победить Лех Валенса, а победили вы. Вы помните, да. Вы победили и оказались с этими ограниченными полномочиями на 2 срока. Вот я хотел спросить, вот за эти ваши 2 рока полномочий в Польше прошли все необходимые экономические, социальные реформы для вступления в ЕС. Украины стали ехать к вам работать. Вам эти ограниченные полномочия, господин Президент, мешали провести в Польше все реформы? Ну вот.

Александр КВАСЬНЕВСКИЙ: Я вам скажу не только не мешали, но по-моему это было абсолютно правильное решение, потому что чтобы войти в ЕС это надо иметь хорошего Президента и хорошее правительство, но надо прежде всего, я подчеркиваю, прежде всего меть народ за собой и работать с народом. Организовать очень широкий консенсус и по-моему система смешанная как в Польше или как в Австрии, в Ирландии смотрите много стран Франции тоже, она для организации такого доверия, сотрудничества и совместных усилий людей . Она гораздо лучше ,чем президентская система, и все таки все думают, что вопросы решит голова, но вопросы конечно Президент должен решать. Но без поддержки людей это не пойдет вперед.

Савик ШУСТЕР: Есть еще вопросы к Президенту? Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЕВ: Ну это вопрос и реплика. Вот здесь было сказано о том, что президентская система в США. И во такое вот сравнение не явное между вот уже нынешней ситуацией в Украине и в США. И об этом говорил кстати и Чечетов Михаил Васильевич. Но в Америке президентская республика, но Президент глава только исполнительной власти при жестком разделении властей. При том, что основную политику в США делает судебная система. Она главнее ,чем исполнительная власть. И не даром же называется в Америке большое правительство и правительство, это и президентская администрация, и две палаты парламента, две палаты Конгресса, и суд.

Савик ШУСТЕР: Вадим, только без лекций. Пожалуйста.

Вадим КАРАСЕВ: Да. Поэтому когда мы говорим о том ,что президентская система в Украине или там по постсоветской модели, то это наоборот не разделение властей, а соединении властей в фигуре Президента, полномочий Президента. Так или нет? Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Это к Президенту Квасьневскому вопрос.

Александр КВАСЬНЕВСКИЙ: Я вам скажу так. Конечно все сравнения с Америкой они бессмысленные, потому что это президентская демократия и демократия она там работает уже 200 лет и как Украина и Польша хочет сравняться это надо с Германией, с Францией, с Россией это здесь. А Америка это совсем другое дело. По-моему как меня спрашиваете, как политика, как бывшего Президента, как Александра Квасьневского какая система лучше для развивающихся демократических стран, мой ответ смешанная система. Не президентская система. Она может быть использована дял успехов, для эффективного правительства и для организации поддержки граждан, для важных целей. Это мой опыт, это что я делал как Президент, как политик и это все. Конечно это польский пример, это мой пример. Я ничего не предлагаю. Я только с этой позиции говорю, что по-моему смешанная система как в Польше, во Франции например или теперь в России она лучше. Она гораздо лучше работает, чем такая чистая президентская система.

Савик ШУСТЕР: Господин Президент. Александр Турчинов к вам.

Александр ТУРЧИНОВ: Господин Президент, вы сказали, что уважаете решения суда и это правильно. Но если бы украинский Конституционный суд принял решение о замене конституции Польши, уважали бы вы это решение? Я хочу сказать, что украинский Конституционный суд не имеет права менять ни украинскую, ни польскую конституции. У него совсем другие функции. Поэтому такое решение уважать нельзя. Спасибо.

Александр КВАСЬНЕВСКИЙ: Я от того изобразить себе не могу , что украинский Конституционный суд будет изменять польскую конституцию или польский вашу конституцию. Но я понимаю, что согласно законам это было возможно. Я слышу об этом сегодня. Я не хочу говорить как профессионал, как юрист, потому что информации у меня недостаточно. Но вы что касается системы как такой и как эта система парламентско-президентская работает в Польше, так я вам хочу еще раз сказать. Это абсолютно правильное решение, это записано в конституции как надо и хорошие политики могут использовать эти законы в пользу страны и народа. Конечно у нас тоже были должны моменты. Я помню хорошо, что произошло в последние 4 года. Ну я теперь вижу нового польского Президента сегодня в Ялте. Я абсолютно уверен, что это концепция или система доверия, сотрудничества между политическими силами, между правительством и Президентом она будет работать.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. президент Александр Квасьневский. Леонид Кравчук. А господин Президент, вот мне поступило предложение от наших редакторов сделать сейчас рекламную паузу, а потом уже вы начнете.

Реклама.

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина», у микрофона первый Президент Украины Леонид Кравчук. Ну, это у нас вторая серия, мы так сказали, да, только неделю назад, когда мы обсуждали, не было решения Конституционного суда, а сегодня оно есть.

Леонид КРАВЧУК: Тобто ми тоді думали, що нас почують, а нас не почули, прийняли таке рішення на яке зголосився Конституційний суд і до речі, це його також право. Тобто ми не можемо сьогодні говорити, що Конституційний суд не має право приймати будь-яке рішення, якщо він керується Конституцією і законами, це перше. Друге, але я спочатку хотів би трішечки, ну повернути нас до древньої історії однією фразою, древні греки найбільш точно лапідарно відповіли на запитання «Чим відрізняється розумна людина від нерозумної?». Вони сказали: «Розумна дивиться вперед, нерозумна назад весь час, всю історію, все життя». І ось ми вже 19 років дивимося назад, хтось хоче повернутись назад, ми пройшли, я нагадую, 5 періодів змін до ладу, до форми правління. Спочатку прийняли, доповнили радянську Конституцію і у нас була парламентська держава, я був Президент парламентської держави. Потім вирішили прийняти Закон: «Пров владу», незрозуміло що це таке і ніде в Конституції цього не було записано, прийняли Закон «Про владу» вже трішки просунулись щодо президентської форми правління, я його не подавав. Прийшов Леонід Данилович, спочатку щоб взяти більше повноважень він запропонував прийняти конституційний договір, чи угоду, якою було зовсім знищено виконавську владу. Кабінет Міністрів перестав бути органом виконавчої влади, він називався там «координаційним органом в системі виконавчої влади». Прийняли, посунулися ще більше до президентської форми, потім Конституція 1996 року, президентсько-парламентська, потім Леонід Данилович сам скасував свою власну ініціативу і запропонував проект Конституції парламентсько-президентським, ми його прийняли. Але голосували, я голосував за нього, тому що я за, ну переконанням соціал-демократ і сьогодні у нас не було цього лиха, цього ажіотажу цього, аби скажімо голова Верховної Ради подав те, що ми голосували вдруге на висновок Конституційного суду. Не було б, повторюю, нічого цього що і у нас була б парламентсько-президентська держава і якщо б хтось хотів внести зміни, він вніс би їх за статтями, як це записано 157-158. А зараз таку підставу дали, дали для Конституційного суду і от я задаю запитання нам, спробую як Президент говорити і спробую подивитись вперед, хоча не хочу, що б це древнє висловлювання було до мене, це «розумний». Ну, скажіть будь-ласка, якщо рішення Конституційного суду не відповідає нашим інтересам різних політичних сил, різних партій, якщо воно з нашої точки зору є неадекватним в ситуації, або може навіть не відповідає Конституції, його потрібно виконувати? Потрібно, не можна не виконувати рішення Конституційного суду. Президент має його виконувати? Ну, я як Президент, переді мною стояло завдання, виконуйте, чи ні. В мене сумніву не було б, я буду виконувати, інакше мене зроблять порушником Конституції, не гарантом, а порушником. Про яку правову державу можна говорити, якщо Президент, Верховна Рада і уряд не будуть виконувати рішення Конституційного суду. А якщо його потрібно виконувати і незалежно від нашої дискусії, від нашого, ну, скажімо протистояння, міцних слів, що влада не буде виконувати, буде. То я задаю запитання, як нам краще сьогодні, спробувати вплинути на владу, щоб не було того страху, який ми помповуємо в суспільство, а щоб була конструктивна пропозиція. Я думаю, що людям вже набридло 19 років говорити одне і теж і нічого не робити, тому я запропоную абсолютно конкретні речі, але знову ж таки в режимі Конституції, або попередження не порушувати Конституцію. Дуже мені імпонує пропозиція Зарубінського, що треба працювати, треба вносити в наше життя, в наші закони в нашу Конституцію такі конструктивні речі, які можуть зупинити скажімо будь кого, хто котів би навіть узурпувати владу, але знову ж таки треба через Конституцію. Я задаю запитання, якщо ми створимо конституційну комісію, що вона буде робить? Переглядати Конституцію, чи оцінювати, адже нового проекту Конституції немає, то внесіть новий проект і створити комісію. Тобто ми знову хочемо через емоції порушити Конституцію і створити умови для того, щоб хтось подав в Конституційний суд, тобто я до цього кажу, якщо вже ми, ну опеклися на молоці то давайте справді дмухати на воду, ну вистачить цього всього. Я, ну відношуся до тих хто немає владних амбіцій, хто немає бажання йти на вибори будь-які і за мною не стоїть жодної партії, я людина, яка хоче щоб ті хто прийшли до влади перестали займатись демагогією. Так людина може в своє життя десь обляпатись, навіть обдряпатись, може, не лізь на трибуну, не лізь, не вчи інших, сядь і сиди, це нормально. Ну, не буде, ідеальних у нас немає, янголів немає, тому що в Булгакова сказано, що коли ми привели до влади янголів, через деякий час у них почали рости роги, немає, але треба мати совість.

Петр МАГА: Леонід Макарович, Леонід Макарович, Хреста ради можна не лапідарному персонажу пару слів, бо я обдряпаюсь зараз, розумієте. Мене тут засипали звинуваченнями, що ми є стіна плача, що до нас неможливо достукатись, я вам хочу сказати, що ні одного на цей момент підтримуючого повідомлення щодо рішення Конституційного суду, парадокс, я не отримав. Мало того, про ті емоції, які ви говорили, кількість, як ви сказали, міцних слів вона заскалює просто, при чому пишуть, Михайло Васильович, вам кажу, пишуть прихильники Януковича. От я найбільш коректне, яке тут, ну практично без матірщини, да: «Конституционный суд выполняет указание, а не решает и всякие объяснения никому не нужны в оправдание. Ну сколько надо еще полномочий, Партия регионов копает могилу под Януковича. Допрыгаетесь, позор, страна дичает, всему писец», писец - это тваринка така маленька: «Нет институтов государства и вопрос, есть ли прецеденты подобного возвращения в других странах?». От ми давайте лапідарно поглянемо назад, чи вперед, чи в боки, чи десь подібне хоч в одній країні, Леонід Макарович, відбувалося?

Леонид КРАВЧУК: Я не є професіоналом.

Савик ШУСТЕР: Є прициндент.

Виталий ПОРТНИКОВ: Є прициндент, є прициндент, ми зараз його спостерігаємо в республіці Киргизія було Конституційний суд ухвалив рішення після обрання Президента на другий термін, повернення з парламентської форми, до президентської форми правління, після чого Президент з тієї країни втік, а нова влада розпочала слідство і виявилося, виявляєте, що члени Конституційного суду знаходилися під тиском Адміністрації Президента, виявляєте. В Україні такого бути не може, це тільки в Киргизії і тепер Конституційний суд там розпущений і по справах членах цього колишнього вже Конституційного суду знаходиться під слідством і я думаю, що ми одночасно з ухваленням нашої старої Конституції будемо бачити до яких вироків ці шановні юристи зараз приречені. Я думаю, що нам з вами шановні українці, треба стежити не за подіями в Україні, а за подіями в Киргизії.

Леонид КРАВЧУК: Ви знаєте, я коротко скажу, ну дійсно в Киргизії це діялось в час громадянської війни війни фактично і тому там могли бути різні не правові рішення, але в цивілізованому світі я не пам'ятаю, щоб поверталася Конституція там способом. Але, але, почекайте.

Савик ШУСТЕР: Поговорить хочет Президент, да.

Леонид КРАВЧУК: Мова іде не про те повертається Конституція, чи ні. Тут написано визнано, я читаю, визнано, визнати таким, що не відповідає Конституції України Закон України: «Про внесення змін до Конституції України». Про Конституцію тут нічого не йдеться, а йдеться про закон, от коли визнається закон, він перестає діяти. Що робить закон, от Олександр Олександрович каже, що нього вже нема, він в тілі Конституції, тобто він зник.

Александр МОРОЗОВ: Да зник.

Марина СТАВНИЙЧУК: Олександр Олександрович, це ж Конституційний суд у попередній свій ухвалі, а і ухвала і рішення Конституційного суду мають однакову юридичну силу, це так для громадян. Так от у 2008 році ми знову повертаємось до цієї ситуації, Конституційний суд Прийняв ухвалу у якої сказав, що положення Закону: «Про внесення змін до Конституції України «2222» після набрання ним чинності стають невід'ємною складовою Конституції України, окремими її положеннями, а сам закон вичерпує свою функцію. Це, ця ж правова позиція стосується цього самого закону, який сьогодні визнаний не конституційним, того закону, який півтора роки назад відповідно до рішення Конституційного суду України став тілом Конституції. Отже насправді, Леонід Макарович, ситуація дійсно є складною і залишимо вже у спокої той Конституційний суд, бо зрозуміло, що там конституційної юрисдикції, вибачте, мені так здається, немає. Нам суспільству треба думати як нам рухатися вперед і тут ви Перший Президент України, абсолютно правий, треба рухатися створюючи у конституційний спосіб конституційну комісію напрацьовуючи нові пропозиції щодо вдосконалення Конституції України іншого шляху немає, все інше породжує різні тлумачення, різні підходи, призведе до нівелювання ролі парламенту, до конфліктної ситуації в самому парламенті, власне до того, що стало підставою для внесення змін до Конституції у 2004 році, ось в чому проблема.

Леонид КРАВЧУК: Я вас абсолютно підтримую, абсолютно підтримую, я так і хотів, може не так точно юридично, тому що я не професіонал в юриспунденції. Але що торкається Конституційного суду, я дійсно не хочу його більше критикувати, тому що в українському народі кажуть: «В хаті повішане, про вірьовку не говорять». Для чого про це говорити, але я знову повертаюся до своєї думки, незалежно від нашого обговорення, незалежно від позицій політичних сил, яки б вони не були гострими, чи негострими, Президент України буде виконувати рішення Конституційного суду. Раз так, то ми повинні подумати, яким чином так організувати імплементацію, вже будемо говорити цього рішення в життя України, щоб воно допомогло українському народові. Щоб ми не боялися, скажімо узурпації влади, ну правильно каже Ставнійчук, якщо ми внесемо новий розділ про місцеве самоврядування і надамо більших, набагато більших прав місцевим самоврядуванню, зникне якась частина цієї небезпеки. Якщо ми створимо умови, коли громадяни України можуть відкликати владу, а не тільки голосувати за і більше нічого, це також буде впливати. Якщо ми створимо інші інститути громадянського суспільства, які будуть мати право і можливість впливати на Президента, це надасть можливість, але говорити, про те, що правильно, що не правильно в 1917 році і говорити весь час, що ми могли б краще, але коли приходимо до влади не виходить, ну не вийшло каже, вибачте, навіть і вибачте не каже. І демагогією весь час займатися, а не працювати, не вносити конкретних пропозицій, не боротись вітряками, не бути Донкий-Хотами, а бути реалістами і я задам ще одне запитання, скажіть будь-ласка, я задавав багатьом це і мені відповідь зажди була одна і таж, вам краще щоб була погана влада, чи не було зовсім влади? Всі в один голос сказали, краще щоб була погана влада, тому що безвладдя це вже кінець. Тому я хочу щоб ми подумали над цим, ніхто мене не можете, не можете мені дорікнути, що я прихильник Партії регіонів, ніхто мені не може дорікнути, що я симпатик Віктора Федоровича Януковича, я не голосував за нього, але я в даному разі думаю не про Януковича, не про Литвина, не про Тимошенко, ні про кого, я думаю про Україну, я хочу щоб от цей народ перестав глумитися, вірніше, щоб ми перестали глумитися над цім народом і щоб він перестав, ну дивитися на нас, як циркачів, треба працювати.

Савик ШУСТЕР: Олег секундочку, так как Инна Богословская нас покидает можно ей, она просто. У вас еще будет время.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я сейчас счастлива тому, что услышала президентскую позицию и мне кажется, что сейчас для нас самое важное понять, что перед парламентом стоит задача внести изменения в массу законов, в которую нужно внести в силу возвращения Конституции 1996 года, это Закон: «О Кабинете Министров», «О Прокуратуре», масса законов в которые мы уже сейчас в парламенте.

Леонид КРАВЧУК: «О регламенті».

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: «О регламенте Верховной Рады», которые мы должны внести обязательно те инструменты, которые нам не позволят привести к узурпации власти. И еще очень важно людям понять, что возвращение Конституции 1996 года не создает абсолютную власть Президента, потому что по Конституции 1996 года у Президента нет главного права - распустить парламент, и если помните, распустить парламент только в одном случае, парламент в течении 30 дней не может собраться. И Президент Кучма, когда все говорили о его стремлении узурпировать власть как раз и говорил: «Дайте Президенту право роспуска парламента при любом условии». Например, если мы говорим, что Франция это чистая Президентская республика, а Украина на самом деле смешанная президентско-парламентская, так вот во Франции Президент имеет право распустить парламент даже без объяснения причин. В Украине, в Украине такого, да но в Украине такого права у Президента нет, поэтому не надо страшилки устраивать, есть система сдерживаний и противовесов Конституции 1996 года, но наша задача сейчас.

Савик ШУСТЕР: Сейчас подождите, Александра, просто микрофон один, сейчас.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Не прекращать эту дискуссию, а в законы, которые мы будем дальше в парламенте принимать вводить инструменты сдерживаний и противовесов для всех ветвей власти, чтобы власть работала, сегодня она разбалансирована была до последнего момента, дальше она должна работать. И еще, сейчас нет безвластия, правила понятны, Конституция 1996 года, по которой страна жила, все она сегодня признана Министерством юстиции эталонным текстом она есть. Поэтому пугать тем, что сегодня никто не знает, что делать тоже не нужно, все знают, дальше нужно, дальше нужно развиваться и делать все, чтобы реформы реально можно было провести.

Леонид КРАВЧУК: Я хочу завершити ось цю частину, я б її так коротко сформулював, так як велить Конституція і закон, перше, Президент України згідно з рішенням Конституційного суду починає діяти за Конституцію 1996 року, це перше, друге, конституційний процес вдосконалення Конституції, довершення її продовжується, для цього парламент має зробити відповідні кроки, в тому числі і ті про які ви говорили, закони. Ну, не може сьогодні жити Верховна Рада по старому регламенту, це абсурд, це друге, і третє, всі ті, хто дійсно хоче щось добра Україні сьогодні мають припинити, повірте мені, припинити непотрібні, які не дають жодної конструктивної думки дискусій. Хай собі, ну нехай дискутують, але не заважайте працювати і ці люди також мають впливати на процес, для того щоб він ставав більш, ну прозорим. І останнє, третє, ви знаєте, я ну навіть думаю, от таке Кучма при старій Конституції, при Конституції 1996 року весь час говорив не вистачає повноважень. Ви пам'ятаєте, він провив референдум шістьма запитаннями, ну бреферендум, ну я не можу так точно говорити як ви. Але він провів його і парламент не підтримав. Янукович сказав зараз, що йому цих повноважень достатньо, він також взяв на себе дуже цікаву місію, він тепер не може сказати нікому, що йому мало повноважень, або щось йому заважає, все вже є, тепер народ буде ходить і вимагати від влади, від Президента, виконуйте свої повноваження, щоб ми жили краще і якщо ми всі будемо жити краще, спокійніше, я буду знать, чи мої онуки живуть і будуть жити завтра краще і я побачу Україну іншою, я як перший Президент буду щасливим.

Савик ШУСТЕР: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Леонід Макарович у мене для вас абсолютно конкретне питання і в річищі конструктивізму, як ви і пропонували, але маленька репліка, тут колега мій почав звинувачувати окремих осіб, зокрема голову Верховної Ради в 2004 році. Я згадую, от серіали такі низькопробні в яких одна сюжетна лінія, це хтось втрачає пам'ять, дуже погано коли політики так вибірково втрачають пам'ять. Я хочу нагадати, що в 2004 році шановний колега, члена, або соратники ваші по нинішній фракції вимагали негайно прийняття саме цієї політреформи в будь-якій спосіб, ви були правда в іншій фракції, тому дуже актуальним є питання обирати нормальних і це правда. Леонід Макарович до вас питання, от дивіться, ми дискутуємо з приводу, зараз кажуть імплементації, ви використали цей термін і правильно зробили, бо неправду кажуть ті, що не треба імплементувати те, що є, дивіться, в другому пункті дійсно сказано, що втрачає чинність для ухвалення конституційним судом Конституція 2004 року, але є третій пункт, який вимагає від органів державної влади, Верховна Рада є державною владою? Э.

Леонид КРАВЧУК: Безумовно.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Привести у відповідність це рішення шляхом приведення у відповідність нормативно правових актів, сюди входять закони? Входять, взагалі є тисячі, одну хвилинку, є тисячі.

Роман ЗВАРИЧ: Олег до якої Конституції?

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: До 1996 року, у мене в зв'язку з цим питання.

Роман ЗВАРИЧ: Конституція 2004 вона скасована.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Романе ти ж мені не суперечиш, ти заважаєш просто говорити. Є закони, нормативно-правовими актами є інші нормативно правові акти, їх тисячі, не вважаєте ви, що от ця конституційна комісія має бути створена зараз, а не дочікуватись, коли хто подасть який проект Конституції? Чому, тому що має бути інструментарій реалізації навіть цього рішення Конституційного суду, само по собі воно не може відбутися, хтось має приводити у відповідність нормативно правові акти, ось шлях конструктивний про який і треба говорити.

Леонид КРАВЧУК: Я вас підтримую в тій частині, що комісія повинна бути створена, я тільки застерігав, що комісія не можу піддавати ревізії, комісія Верховної Ради не може піддавати ревізії рішення Конституційного суду, не може. Ну, не може тому, що це Конституція нам це забороняє, друге, я пропонував не торкатись Конституції, а торкатись тих нових, а нехай вона працює, подання які будуть, ті можна обговорювати. Якщо ми почнемо обговорювати це, знаєте що в нас буде? Дві Конституції. Як у нас було два голови Верховної ради, Ткаченко і Плющ, як у нас було три чи два прокурори генеральних, як у нас були десятки голів на містах адміністрації. А якщо буде дві конституція, одні будуть виконувати одну, або іншу, то в нас буде повний, як там пишуть пісец. Я застерігаю від цього, повірте мені. Ну я 26 років депутатом, 26 років, за цей час я не правник, але я практик, я відчуваю, що може статися. Не допускаємо того, що можна знова або потрібно буде йти в Конституційний суд і знову тут сперечатися про те, як краще, скажімо, ну, робити життя людей, як, скажімо, не допустити підвищення цін на газ, підвищення цін на ринку. Це треба думати. І допомагати всім, хто хочу цього робити.

Савик ШУСТЕР: После паузы Михаил Чечетов. А, и вам тоже

Реклама.

Савик ШУСТЕР: Мы вновь на телеканале «Украина». У нас произошли некие перестановки. Это не только в правительстве проходит. У нас тоже. Николай Рудьковский пришел. Александр Мороз ушел и Михаил Чечетов пересел. Пожалуйста.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы знаете, трудно конкурировать в мудрости с 1-м Президентом Леонидом Макарычем. Я с величайшим уважением отношусь к Леониду Макаровичу. Это действительно глыба в политике. Глыба в лучшем понимании слова. И самое главное, что Леонид Макарович практически убедил и подвел всех к общему знаменателю. Я смотрю в симпатичные глаза Марины Ставнийчук она кивала и соглашалась то, что и Леонид Макарыч. А я сейчас просто так раз, два, три, четыре скажу. О чем речь шла. Абсолютно правильно. Есть решение Конституционного суда. Нравится не нравится мы должны выполнять. Второе. Конституционная реформа умерла. Два. Третье. Сегодня мы уже живем в конституции 96 года. Три. Четвертое. Надо очень быстро вносить изменения в законы, приводить в соответствие с конституцией 96 года. Но для этого надо 226 голосов. И наконец абсолютно права Марина Ставнийчук. А надо вносить изменении в конституцию уже 96 года в части местного самоуправления. Надо .но там надо 300 голосов. Поэтому отправная точка у нас сегодня есть. Конституция 96 года есть. Мы живем в конституции 96 года ,а дальше законным конституционным путем иди 226 голосов вносим изменения в закон, или 300 голосов вносим изменения но уже в тело конституции 96 года. Я аплодирую мудрости Леонида Макаровича.

Савик ШУСТЕР: Так. Александра Кужель.

Александра КУЖЕЛЬ: Я хотела бы обратить внимание всех вспомнить голосование зала.

Савик ШУСТЕР: А мы можем напомнить.

Александра КУЖЕЛЬ: да. Почему вы не обратили внимание ,что.

Савик ШУСТЕР: Поддерживаете ли вы отмену политреформы.

Александра КУЖЕЛЬ: Практически все регионы.

Савик ШУСТЕР: 48 - да, 52 - нет.

Александра КУЖЕЛЬ: Не поддерживают изменения в конституцию. Это очень удивительно. Ведь вообще-то по голике, когда тяжелая экономическая ситуация, в большинстве стран люди очень хотят сильной руки. Я была уверена, что сейчас у вас проголосуют за поддержку. И вот сидела слушала вас и вы все уходите в юридическую плоскость. А я ведь знаю почему они это ощущают. Я проехала больше половины областей. Вы не представляете. То понимание, которое и я очень хотела жесткой вертикали власти, власти исполнительной, а не власти рэкета. Я не хочу. Я знаю почему они боятся. Они не понимая вашей терминологии, не понимая как вы будете вносить изменения, но я уже думаю, что же вы сделаете с местным самоуправлением. Если сегодня вот у меня мы идем с вами на местные выборы ,а у меня по Крыму идет 15 человек по сельским советам и мэрии 15 человек с Макеевки. Посмотрите какие у меня данные по формированию территориальных комиссий. Может вы впишите это в конституцию или в закон. В Ливадийские поселковые избирательные комиссии 6 членов из 15 прописаны по одному адресу. Не смейтесь. 2 из них во время выборов Президента были прописаны по другому. Прописываются в день по 300 человек по одному адресу. Вот у меня по всему Крыму в каждой комиссии минимум половина прописаны по одному адресу. Это вы такую мене будете готовить изменения в конституцию. Я была тем человеком, которая принимала конституцию в 2006 году. В 96 году. Действительно Головатый прав. Мы за каждое слово дрались. И мы не для себя ее выписывали, не так, как вы сегодня говорите 300 голосов господин Чечетов нужно. Значит вы еже я точно знаю, нюхом чую продлите себе полномочия до 2015, если надо 300 голосов. Я говорю о другом. Мы думали о государственности, мы думали как близко дать местные советы. Когда мы писали местное самоврядування, мы же говорили о служении громаде. Разве мы себя представить такое могли, что мэров переламывают через колено и они поголовно отказываются сегодня идти на выборы. Посмотрите что происходит. Поэтому я понимаю, о чем вы говорите. Господин Кравчук, я вас очень люблю. О том, что конечно всем надоела война. Всем хочется созидания, но когда мне сегодня звонят с регионов. Последний звонил сегодня Чернигов. Когда мне говорят, что представители ОБЕП проходят по фирмам и требуют 10% как крыша, я вспоминаю начало 90-х годов. И мне становится страшно. Какая это вертикаль. Какая это власть. Поэтому я бы очень хотела, чтобы вы все, все юристы, все парламентарии, все, кто можете независимо от оппозиции или во власти, давайте готовить конституцию с народом и для народа. Потому что никто не обсуждал, что ни в той, ни в другой конституции не выполняются права граждан. Все говорили только об увеличении полномочий. Поэтому давайте понимая, что мы хотим построить демократическое государство, без войны давайте все таки писать это прозрачно. И последний комментарий. Прошу прощения. К тому, что сказал господин Портников в сравнении с Киргизией. Дорогие мои, члены Конституционного суда, когда я голосовала в конституции за ваше создание, я просто искренне верила, что у нас будет третейский суд по конституции. Сегодня мне стыдно за мое голосование. И запомните, никогда не бывает, папа меня покойный учил, сколько веревочке не виться конец всегда будет. Дорогие мои, вы кончите точно также как и в Киргизии.

Леонид КРАВЧУК: Я свою думку минулу п'ятницю і оцінку Конституційному суду давав. Більше не буде. Я вже сказав чому. Я хочу ще раз сказати. В чому основний зміст мого виступу в моєї думки. Я знаю, що можуть бути різні проблеми. Можуть бути і застереження, можуть бути і небезпеки. Я кажу. Ми їх тут обговорюємо. Ми знаємо. А я кажу про інше. Давайте будемо вносити і діяти так, щоб ці небезпеки не були реалізовані. Як каже Марина не дамо. От давайте так зробимо, щоб не дати, а не просто лякати. Ви знаєте скільки мені дзвонило людей сьогодні? Леонід Макарич, підіть розкажіть. Налякали вже. Вже щось інше. Та нічого не треба боятися. Я вам скажу більше. В 1991 році я приїхав з Білорусі в нову країну. В нову. То був Радянський Союз, а стала Україна. І нічого не сталось. Тому що ми хотіли того, щоб була Україна. Якщо ми всі захочемо того, щоб була демократія, ми не будемо сидіти моя хата з краю, ми будемо діяти ,впливати не обов'язково закликати до кажімо зміщення, не обов'язково закликати до революції. А просто працювати, працювати. От якщо не дають працювати і ті, що при владі, працюють проти народу, ми мажмо таки дані і можемо про це ставити. І наступне. Я про цю статистку. Це дуже вадливо. Ну по-перше, повірте більшість людей, які я чую і тут і на інших телепередачах, вони думають про ціни, про комунальбн6іпослуги, про дітей, про здоров'я, про все. І дуже важко сказати, що вони точно розуміють як тут написано в рішенні Конституційного суду чим оця парламентсько-президентська відрізняється від президентсько-парламентської. Не дуже. І останнє. Ну скажімо за часів Леоніда Кучми або Ющенка, або Кравчука жили люди краще, а сьогодні прийшов Янукович і почали жити гірше, то вони б голосували по іншому. Всі одним миром мазані, всі мають вибачте на слові російське слово рило в пушку. Тому давайте не перекладати вину один на одного, а шукати шляхи для того, щоб влада працювала для народу і небезпеки, які є у кожного з нас, втому числі і авторитарний режим, що інше не могли здійснитись піти всьому їх бажанні. А для цього Президент Янукович народу каже, що він вносить новий проект розділ про місцеве самоврядування, доопрацьовуємо цю конституцію з розділом про місцеве самоврядування і виносимо на затвердження. Повторюю. Голосуємо в парламент на затвердження народу на референдумі. І тому не буде спокуси хто б не прийшов змінювати конституцію.

Савик ШУСТЕР: 95% поддержки. Это много.

Александра КУЖЕЛЬ: Леонид Макарович, абсолютно с вами согласна, что все устали от противостояния . А боятся они не изменений и не читают даже то, что сделал Конституционный суд. Они свои собственные ощущения вот скажите пожалуйста как 1-й Президент Украины, вот в нынешней сегодняшней ситуации вы знаете ситуацию по местным выборам. Вы знаете, что идет ну таких нарушений за все 19 лет независимости не было. Если висят биг-борды одной партии, еще вторая появилась, не буду называть рекламу ей делать. Ну не ваша, не нервничайте. Вот. Не нервничайте. Вы по всей Украине не ездите. Скажите пожалуйста, вот как бы вы как Президент вот я верю, Янукович выступи ли сказал. Он хочет прозрачных выборов. Я верю, что он хочет. Какие шаги он должен сделать, чтобы прекратить вот это и продемонстрировать, что изменения в новую конституцию он использует на благо громады.

Леонид КРАВЧУК: Я знаю, що Україна велика держава. Я її знаю. За ці роки партійної влади, все не мав в Україні жодного населеного пункту, де б я не був особисто. Я тоді скликав як Президент голів адміністрацій обласних, районних і сказав, якщо я одержу точну інформацію, що ви так дієте Ю,ви завтра будете зміщені посади. Тепер у мене повноваження такі є.

Савик ШУСТЕР: Давид Жвания.

Давид ЖВАНИЯ: Ну на самом деле мене немножко опередили с вопросом и ответом. Хотело сказать на эту тему, что пыл ,который был на этих выборах, он спадет в любом случае, потому что в любом случае власть сегодня перемещается совершено в другие центры, на места. И губернаторы получат больше полномочий и главы администраций получат больше полномочий. Соответственно эти полномочия получает и Президент. Поэтому в том формате, как планировалось провести местные выборы, они наверное проходить уже не будут. Буде все меняться. Это как раз в разгар выборов. Сегодня решением Конституционного суда внесены изменения. За день в 10 часов утра было объявлено о том ,что такие у нас изменения произошли. Наверное тяжело всем осознать как же адаптироваться к новым условиям или правилам игры, которые сегодня сложились. Ну они будут, то есть реально вся карта местных выборов она будет меняться, потому что по сути власть максимально сохранят только мэры и скажем так депутаты городских рад. И облрады и райрады они получают намного меньше полномочий соответствующе и противостояние или борьба за скажем так в этих направлениях она спадет. Поэтому мы сегодня после решения Конституционного суда должны еще долго и серьёзно осмысливать к чему ж мы придем, потому что отрабатывать обратно, уже идти обратным путем это всегда сложнее, чем идти вперед как сказал Леонид Макарович. Потому тут задача, которая стоит не только перед Президентом, что он будет делать, как будет выполнять решение Конституционного суда, но и перед парламентом ,потому что очень мало депутатов, которые.

Леонид КРАВЧУК: Перед партіям, і перед місцевими органами влади. А як же.

Давид ЖВАНИЯ: И проработали депутатами уже до 4 года. Поэтому вот сегодня задача стоит не только перед Президентом, но и перед парламентом. Поэтому дискуссия должна быть более глубокой на самом деле.

Савик ШУСТЕР: Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЕВ: Да. Леонид Макарович говорив, що люди не розбираються в тонкощах конституційної теорії там, конституційного дизайну. Але люди розбираються в тому, кого вони обирали у 2010 році. Вони обирали Президента з повноваженнями за конституцією 2006 року. Ну 2004 року. Але вони обирали не Президента за конституцію 96 року. І це спотворює вибір людей в 2010 році, порушує права, виборчі права людей. Тому що це різні президенти і можливо Президент Янукович, якщо б обирався по конституції 96 року, не був би обраний Президентом. Ось така колізія. Тепер як діяти. Ну тут кажуть, давайте створювати комісію у Верховній Раді України. Я вам кажу створять бутафорську комісію. Тому що є коаліція, є більшість, Партія регіонів домінує.

Леонид КРАВЧУК: Коаліції нема.

Вадим КАРАСЕВ: Я говорю, що можна зібрати цю коаліцію. Тим більше, що після цих змін роль парламенту зовсім інша. Розумієте? Ганна Герман сказала, що в нас будуть громадські ради, які призначає Президент. А те, що парламент це дійсно справжня громадська рада ,яку обирають люди і вона про це не сказала, так ось. Хвилиночку. Я пропоную.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Лекції нам не читайте, ми не дурні.

Вадим КАРАСЕВ: Перше, пропоную поставити питання, що якщо змінилася конституційна правова реальність, а відповідно має змінитись і політична реальність. Потрібно тоді вимагати нових виборів Президента, нових виборів Верховної Ради України і нова Верховна Рада України,яка може сформувати нову конституційну комісію і почати формувати нову конституцію. Тільки так. Перезавантаження конституційне, політичне.

Леонид КРАВЧУК: Я маю відповісти на це запитання. Я б погодився з Карасьовим, аби він мені послався на якусь статтю конституції, де сказано, що якщо то відбуваються дочасні вибори. Цього нема. Раз. Друге - ще один аргумент. От я обраний як Президент за конституцією парламентською. Я попрацював пів року і бачу, що тут справи серйозні і я нічого не можу зробити мені треба внести зміни до конституції. Я в порядку передбаченою конституцією звичайно вношу ці зміни. І конституція на 3 році мого президентства стає президентсько-парламентською. Що тоді я тоже маю йти на дочасні вибори? На якій підставі? Ви говорите про.

Вадим КАРАСЕВ?: Інші терміни, інші повноваження.

Леонид КРАВЧУК: Як політик, як політик, як соціолог, як скажімо людина, яка володіє теорією і практикою права ви маєте може і рацію. Я цього не заперечую. Але я людина ,яка дотримується тільки конституції, це неможливо.

Николай ОНИЩУК: Леонід Макарович, можна вступити в дискусію. Ви звернули увагу, що один з наших ведучих сказав про те, що немає жодного голосу на підтримку рішення Конституційного суду.

Петр МАГА: Вже 2 є.

Николай ОНИЩУК: Всього на всього 2. О т чому власне так виникло Леонід Макарович. Ви знаєте питання не в тому, що ми тут зібралися і наприклад закликали б громаду, українську громаду не виконувати рішення Конституційного суду. Ні. У нас інше завдання. У нас завдання прищіпити суспільству ,чиновникам, в тому числі і суддям Конституційного суду зробити прививку, щоб такого явища, коли конституцію держави змінюють не в порядку визначеному конституцією, не йдуть до народу, не йдуть у парламент ,а змінюють рішенням Конституційного суду. Щоб цього більше не повторилося, Леонід Макарович. А на вибори, якщо змінюються повноваження, йти треба. Чому. Тому що громадяни обирають на певний строк особу для здійснення певних повноважень. Дали мандат. Ви хочете змінити обсяг повноважень, будь ласка йдіть на вибори, отримайте новий мандат і працюйте хоч 8 років.

Леонид КРАВЧУК: Я вам скажу. Я вам скажу. Це може бути. Повірте мені. Дайте мені відповісти. Це може бути добра воля Президента. Моя добра воля була, я пішов в 94 році на дочасні президентські вибори. Але це воля, а не вимога конституції. Це різні зовсім речі. І не потрібно закликати сьогодні знову до виборів парламентських, президентських. Нам ще кажуть як сказав людина одної національності, мне еще это не хватало.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. У нас в Ливадийском дворце, где проходит саммит Ялтинской европейской стратегии, Арсений Яценюк. Тоже участник 1-й серии нашей программы в прошлую пятницу. Чечетов и потом Александр Турчинов к микрофону. Михаил Чечетов, вы хотели сказать? Пожалуйста.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Я хотел ответить господину Карасеву.

Савик ШУСТЕР: Ответьте господину Карасеву.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Пусть он не думает, что вся Украина это город Киев. Да. Город Киев максимально заполитизирована, потому что здесь тысяча Карасевых, тысяча Ставнийчук, которые за это деньги получают за то. Что они говорят о политике и так далее. А если отъехать на 100 км. от Киева и спросить в селе под какие полномочия вы избирали Президента. Они говорят одно. Мы избирали главу государства. Они избирали главу государства. 90% людей не знают главу государства.

Вадим КАРАСЕВ: А не Премьер-министра. А не главу правительства.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Поэтому не надо страну поднимать на дыбы от того, что это вам хочется.

Вадим КАРАСЕВ: Вы поднимаете ее на дыбы.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Мы поднимаете. Люди избирали главу. Они избрали главу государства. И пусть глава наводит порядок в стране и управляет в рамках конституции. Вот в чем разница. А вы так сказать меряете всех на свой аршин. Не меряйте.

Савик ШУСТЕР: Александр Турчинов пожалуйста.

Марина СТАВНИЙЧУК: Зовсім коротка. Ви розумієте, тут йде певна підміна понять. Я знову до теорії процесу. Йдеться про зміну обсягу повноважень. Я зовсім коротко. Але ж вибачте, змінений обсяг повноважень парламенту за 96 року конституцією. Змінений і строк повноважень за конституцією 96 року. Не 5, а 4. Безумовно. Різні дати для президентських виборів. Не 5 років, а відповідно остання субота, остання неділя жовтня 5 року повноважень останнього місяця 5 року повноважень Президента. Отже ви не маніпулюйте цією ситуацією, якою є. А треба нам чітко всім проаналізувати. Добре, якби в країні булла тисяча Ставнійчук, я вам скажу, було б набагато краще. Бо люди з позицією сьогодні потрібні державі. Не маніпулйте.

Савик ШУСТЕР: Так Александр Туричнов. Ваш лидер Юлия Тимошенко сказала ГКЧП. 1-й Президент Украины говорит надо выполнять решение Конституционного суда. То есть ГКЧП это значит всех к Белому дому. Да?

Александр ТУРИЧНОВ: Ви знаєте, я не можу не зачитати цитату. Дозвольте мені. «Не варто вигадувати новий конституційний велосипед або повертатися до старої моделі влади, від якої абсолютна більшість політичних сил відмовилась у 2004 році. Це не реально. Спробу скасувати політреформу більша частина суспільства розцінить як повернення до епохи тоталітаризму. І ніколи не дозволить йти на це». Ви думаєте це цитата Тимошенко. Ні. Це цитата Віктора Януковича. Більшість подумає ну знову щось переплутав. Ви знаєте, не переплутав. Це він говорив у 2007 році, коли вони шантаном, залякуванням збирали більшість у 300 голосів, щоб взагалі скасувати президентську посаду і саме тому був розпущений тоді парламент. Саме тоді була розпущена Верховна Рада. І тут говорили багато про ініціаторів конституції, змін до конституції, цієї самої політреформи. Я був свідком цього процесу. Саме Партія регіонів перелякана Майданом вимагала прийняти ці зміни і по голосуванню ви можете взяти роздруківку голосування у Верховній Раді. 100% Партія регіонів голосувала за ці зміни, від яких сьогодні вони відрікаються. Чому. Вони боялись відповідальності. І саме сьогодні вони бояться відповідальності і повертають незаконно конституцію. Ту можна сперечатись гарна конституція, погана конституція. Не про це друзі йде мова. Ну неможна ламати країну через коліно. Ну не може Конституційний суд змінювати за одну ніч конституцію. Ми з вами сьогодні проснулась вранці вже в новій країні. І нам кажуть з 10 години читає заїкається цей суддя Конституційного суду новопризначений, перевірений і розповідає з 10 годин ранку вже нова конституція. Ну не мають вони на це права. Не може не ЖЕК змінювати конституції, не Конституційний суд. У них інші повноваження. І Конституційний суд максимально міг вернутися до Верховної Ради з пропозицією пере голосувати ті чи інші статті, які викликають у них питання. І Верховна Рада тільки конституційною більшістю як це прописано в конституції могла би внести зміни до конституції або повернутися до іншої конституції, що є також зміною чинного конституційного поля. Тому шановні друзі, коли вони нам розповідають, що потрібна сильна влада, я прошу от я дивлюся вам в очі і прошу вас згадайте сильну владу Леоніда Кучми. Згадайте як по пів рок не платили пенсії, згадайте як через кожну годину в магазині змінювались цінники. І підіть сьогодні до магазинів і подивіться на цю нову сильну владу. Вона вже йде. І вони бояться відповідальності. І саме тому через Конституційний суд вони пробують юридично закріпити собі диктаторські повноваження, щоб від вас, від парламенту, від нікого вже нічого не залежало. І скільки зможе просидіти, стільки вони хочуть просидіти в своїх кріслах.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Прервемся на короткую паузу и вновь прямой эфир.

Реклама.

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина» в Левадийском дворце в Ялте Арсений Яценюк, я хочу его увидеть, если он там, вот Арсений Яценюк, Александр Турчинов у микрофона. Арсений Яценюк торопится так, как он участник первой серии, чтобы он все же был тоже во второй серии. Пожалуйста я хочу услышать его мнение из Ялты.

Арсений ЯЦЕНЮК: Всім доброго вечора, якщо дозволите, я просто нагадаю нашу минулу передачу, я дуже чітко висловлювався в плані конституційної реформи. Перше, дискусія про те, чи була конституційна реформа чи не була, ну дуже легко вирішується згадайте в які часи це приймалося, як це голосувалося і скільки процедурних порушень тоді було. До речі Блок Тимошенко тоді не голосував за цю так звану конституційну реформу, тому що те, що стосується пункту першого рішення Конституційного суду, то я вважаю його правильним, тільки пункт другий рішення Конституційного суду, ну вибачте. Як же можна повернути рішенням Конституційного суду Конституцію 1996 року без згоди на це парламенту, в першу чергу і вдруге українського народу, нагадаю, що жодного разу в Україні за українську Конституцію люди ніколи не голосували і коли Конституційний суд бере на себе фактично повноваження змінювати конституційний лад, ну це забагато. Тому я думаю, що Президенту Януковичу необхідно в першу чергу внести до парламенту нову редакцію Конституції, парламенту створити разом з Президентом конституційну асамблею, обговорити, прийняти в першому читанні парламентом, передати на референдум, потім в другий раз 300 голосів зібрати і тоді це буде конституційний процес для того щоб просто пояснити людям навіщо ми змінюємо Конституцію, що зміниться в житті кожної окремо взятої людини після змін до Конституції. Тепер щодо форми правління, я виступаю за парламентсько-президентську форму правління і поясню чому, в країні повинен бути баланс і економічно і політично розвиваються тільки ті держави, які мають баланс влади, де Президент не є царем, а де Президент має левову частку повноважень, але при цьому є уряд, який відповідальний за економічні питання. Більше того, давайте подивимося це все на українську ситуацію, може статися так, що Президент України може представляти одну частину України, з її поглядами, які я поважаю, а Прем'єр-міністр з коаліцією іншу частину України і от тут найважливіше, це те, що називається політичним мистецтвом, чи можуть ці люди домовитися, ну в інших країнах домовляться, це означає, що домовились дві частини України, це означає, що держава на кінець-то стала цілісною, якщо іти таким шляхом, ну тоді дійсно держава відбудеться, як самостійна, як соборна і найважливіше тоді людина відчує зиск для себе від прийнятої Конституції. А щодо наслідків Конституції, ви знаєте, я хотів би привітати в першу чергу з цією Конституцією персонально кожного члена Партії регіонів, персонально кожного депутата від Блоку Литвина і комуністів і персонально тих депутатів які перейшли до коаліції і знаєте чому, тепер шановні депутати, від вас нічого не залежить, ви самі пішли цим шляхом і тепер ви будете платити за цей шлях. Щодо подальших дій опозиції, я прошу щоб ніхто не впадав в істерику і не казав що все пропало, згадайте у 2003 і 2004 році при Леонід Даниловичі Кучмі, як опозиція, вибачте відрами кров пила з тодішнього Президента. Тому нехай Віктор Федорович готується, готується до того, що якщо опозиція на кінець-то освідомить, що вона здатна репрезентувати частину населення України, ту частину, яка не погоджується з курсом сьогоднішнього Президента, ту частинку, яка хоче іншого майбутнього, а не опозиція, яка репрезентує просто себе, ну тоді ми виграємо. Тоді ми виграємо парламентські вибори, тоді ми виграємо місцеві вибори і тоді ми отримаємо баланс в парламенті за рахунок того, щоб контролювати владу і в тому числі чинного Президента. Тому я бачу сьогодні цю модель наступним чином, якщо Янукович хоче легітимізації рішення, йому потрібно пройти повну конституційну процедуру. А для опозиції це шанс, це шанс створити одну спільну партію і показати, що ми представляємо інтереси тієї частини українців, які мають інше бачення розвитку держави і які знають, що їх інтерес є кому уособити, які знають, що їх інтерес є кому донести, передати і найважливіше захистити, так що боріться і поборете, будемо іти вперед.

Савик ШУСТЕР: Так, к Арсению Яценюку секундочку вопрос Давида Жвания, потому что он из той части, от которых ничего не зависит.

Давид ЖВАНИЙ: Арсений Петрович, не зависит от всего парламент ничего и от оппозиции и от тех членов коалиции, то есть полномочия парламента уменьшились, это факт. Только у меня такой вопрос, вот вы говорите об оппозиции, сегодня уже не может быть оппозиция к Партии регионов, может быть оппозиция к Президенту, тем самым и отличается новое, когда мы вернулись к старой Конституции. То есть вы говорите о том, что вы уже сегодня декларируете, что есть политические силы, которые декларируют и заявляют. Я спрашивал Симоненко, идете ли вы в оппозицию к Президенту, потому что реальная оппозиция это только к Президенту, которая может находиться сегодня в парламенте, а не к политическим партиям, которые представлены в парламенте. Вы в оппозиции к Президенту или нет?

Арсений ЯЦЕНЮК: Я очень хочу четко ответить на этот вопрос, многоуважаемый Давид Важаевич. До того моменту, доки Президент Янукович буде Президентом Партії регіонів і тільки тієї чистини виборців, які за нього проголосували, я буду персонально до нього в опозиції, персонально, тому що на ньому лежить відповідальність за всі 46 мільйонів українців, а не тільки за Партію регіонів і за тих, яки його підтримали. І тепер друге, щодо опозиційної діяльності і що до того, які наслідки для опозиції рішення Конституційного суду. Знаєте, ми як не впливали на уряд, так і не впливаємо, як не призначали міністрів, так і не призначаємо, як не мали можливості достукатися ні до Президента, ні до уряду, так і не маємо. Тому рішення Конституційного суду не стосується опозиції воно стосується кожного з вас, вили привели до влади, ви дали можливість створити коаліцію, ви дали можливість змінити Конституцію і ви за це будете платити.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Александр Турчинов.

Александр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, коли є сподівання, що Віктор Янукович щось зрозуміє він думається, у мене дуже скептична позиція з цього приводу, ви знаєте, це ж не просто Конституційний суд подумав, подумав і прийняв рішення, це рішення готувалось і готувалось Президентською Адміністрацією виключно за командою Януковича і шли вони до цього не один тиждень, ні два тижні. Згадайте, почались утиски свободи слова, обмеження демократії, силові структури почали займатись політичним тиском і переслідувати опонентів режиму. Вибори, про які говорив пані Кужель, ну тут можна ще більше жахів розповісти, нажаль у нас сьогодні в Україні практично не існує виборчої системи і сьогодні, сьогодні ця влада іде на злочини, які даже в часи Кучми з його повноваженнями, ну вони не могли собі даже позволити, або мріяти про них. Коли створюють фіктивні партії і виступаючи проти «Батьківщини» Печерський суд, у нас не тільки Конституційний, у нас є Печерський суд приймає рішення, що ми неправильно звільняємо з партії зрадників. Ну яке відношення Печерський суд має до рішення партії про виключення зрадників, ні вони приймають рішення, відновлюють їх на посадах, Міністерство внутрішніх справ видає їх фіктивні печатки, Міністерство юстиції видає їм фіктивні посвідчення і Адміністрація Президента пише їм списки, які реєструють їхні же комісії територіальні замість нашої партії «Батьківщини». От обличчя влади і сподіватись на те, що ця влада щось зрозуміє, або Янукович збере там депутатів, буде з ними радитися, це смішно, це є неправда, це є самообман. Саме тому є єдиний механізм як зупинити цей процес, Янукович як гарант Конституції не виконав свої повноваження, він фактично зруйнував Конституцію і повинен за це відповідати, дострокові парламентські вибори. Є, люди от бачили на графіку, які вважають, що це правильне рішення, що стосується цієї позиції, коли це правильне рішення Конституційного суду, Президент Янукович не обирався для цих повноважень, тому знову таки повинні відбутись дострокові вибори Президента країни і безумовно з обранням нового парламенту. І не треба депутатам від Партії регіонів сподіватися, що розтоптавши конституцію вони можуть визначити собі будь які терміни і буде там до 15, до 17 року сидіти в парламенті і хлопати вставаючи, коли Президент Янукович заходить до залу, в якому вже нема відчуття ні правди, нема відчуття відповідальності перед народом.

Савик ШУСТЕР: Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Буквально три тезиса. Тезис первый, вы знаете, вот я послушал Арсения Яценюка, это действительно говорил лидер объединенной оппозиции, я думаю завтра надо оппозиционерам собраться, избрать нового лидера объединенной оппозиции и мы получим сильную оппозицию, а будет сильная оппозиция, будет сильная демократическая власть. Будет сильная демократическая власть, будет сильное демократическое государство, тезис первый. Тезис второй - не мешайте, не мешайте, я рекомендую.

Виталий ПОРТНИКОВ: Так Михаил Алексеевич было в ГДР, когда избирали лидера оппозиции.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Тезис второй - вы знаете, вот для того чтобы было понятно людям что произошло, я проведу аналогию. С рождением ребенка в роддоме врач принимает роды, а у истоков зачатия рождения ребенка стоит мужчина и женщина, так вот когда голосовалось политреформа в парламенте, это парламент принимал роды политреформы, а возникает вопрос, а кто стоял у истоков зачатия, кто отец и мать? А у истоков зачатия батько і мати, это Юлия Владимировна и Виктор Андреевич Ющенко, когда они пытались, извините за выражение забрать полномочия.

Савик ШУСТЕР: Так вам же сказал Александр Мороз, что это не они, а это Леонид Кучма.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Забрать полномочия у Кучмы, мотивируя тем, что мы идем в Европу, они проинициировали процесс, да он растянулся на 4 года, но они выступили инициаторами у истоков зачатия ребенка политреформы стал Ющенко и Тимошенко пытаясь забрать именно полномочия Президента.

Петр МАГА: Савік, вибачте будь-ласка, Михайло Олексійович, ну треба, треба це Інтернет. Михайло Олексійович, о Боже милий. Дайте ж сказати.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Тезис третий состоит в следующем, говорят, почему Виктор Янукович вдруг поменял позиции, он не менял позиции, он признал решение Конституционного суда.

Савик ШУСТЕР: Вы сейчас про кого? Про ребенка?

Петр МАГА: Хто не міняв позиції?

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Практика критерии истины. Когда, еще раз повторяю, когда Ющенко и Тимошенко зачали ребенка политреформу, а парламент родил, а оказалось практика показала, что это дите привело к тому, что сама власть «помаранчева» развалилась, практика показала несовершенство это внесения в Конституцию. Тогда естественно любой умный человек скажет, если практика отвергает, значит надо, жизнь отвергает, значит нужно вносить коррективы, но коррективы внес Конституционный суд и поэтому мы просто признали решение Конституционного суда.

Петр МАГА: Вибачте, стоп Савік, Савік, Савік, Савік, дозвольте Інтернету. Люди добрі можна Інтернету один раз. Михайло Васильович, тут просто зразу реагують, кажуть що при тому зачаті слишком дофига народу з свічками стояли, розумієте. Значить, я вам хочу сказати. Віталій, ну тут питання, ну можна від людей озвучити.

Савик ШУСТЕР: Ну, подожди, разберитесь между собой. Виталий что такое?

Петр МАГА: У тебе діти є скажи мені?

Виталий ПОРТНИКОВ: Про папу и маму, папа это реформы Кучмы, а мама Партия регионов.

Петр МАГА: Ага зрозуміло, значить.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Только зачатие, Ющенко, Тимошенко, которые пытались отобрать у Кучмы полномочия, они, они начали процесс.

Петр МАГА: Михайло Васильович, можна людині, яка як мінімум дважды присутствовала при зачатии задати Турчинову запитання, я так сподіваюся просто да. Значить конкретне запитання: «В связи с предстоящими выборами 31 октября в местные советы, означает ли решение Конституционного суда, что изменения которые вносились в Закон Украины «О статусе депутатов местных советов» в 2005-2010 год являются легитимными, нужно ли их учитывать? Заранее благодарю Белый Геннадий Михайлович, город Николаев». Тому що в принципі це може перевернути все, що пов'язано з 31 числом.

Александр ТУРЧИНОВ: Шановний Геннадій Михайлович, шановні друзі після такого рішення в лапках Конституційного суду, у нас фактично зруйнована взагалі правова площина і зрозуміти, взагалі окремо ж існує відповідно до якої Конституція сьогодні неможлива. Тобто вони руйнують правове поле і це дуже серйозний злочин і сьогодні дестабілізована не тільки ситуація щодо відносин Президента, парламента, Кабінету міністрів, а місцеві ради також не можуть зрозуміти в якому вони статусі і їм це потрібно. Тому що їм нема потреби орієнтуватись на Конституцію, їм нема потреби орієнтуватись на людей і їхнє бачення якою взагалі люди хочуть бачити Конституцію, а люди хочуть в першу чергу щоб їх права захистили, не права Януковича, да вони обмежені, а їх права захистили, от що хочуть люди, але ж це питання не виносить ні на референдум, навіть в Верховну Раду де вони мають величезну більшість вони бояться внести це питання, а просто руйнують правове поле, руйнують Конституцію і створюють собі фундамент для реальної диктатури.

Савик ШУСТЕР: Николай Рудковский.

Николай РУДКОВСКИЙ: Савік, шановний Олександре, Олександр Мороз може говорити і має моральне право відстоювати зміни до Конституції. З самого початку зміни до Конституції і розроблялися протягом півтора року, як цілісний проект, який передбачав перехід до парламентсько-президентської республіки. Де закладалося, що Прем'єр-міністр є в принципі головою держави, закладалося по повноваженнях, перша особа Прем'єр-міністр. Процес коли вносилися зміни до Конституції, саме позиція блоку Юлії Тимошенко і Нашої України привила до сьогоднішньої ситуації. Голосування в квітні я маю перед собою 294 голоси, партія Наша Україна - 0, блок Юлії Тимошенко - 0.

Давид ЖВАНИЯ: Неправда, неправда, неправда, полностью, абсолютно неправда, 3 человека не голосовали с Нашей Украины, только я, Плющ и Ющенко.

Николай РУДКОВСКИЙ: Ні, я говорю за квітневе голосування, коли голосувалися, шановні колеги, я звертаю увагу, цілісні зміни до Конституції, чим вони відрізнялися? Олександр Олександрович коментуючи не все сказав, вони відрізняються суттєво, між першим та другим президентським голосуванням на президентських виборах, за наполяганням «Нашої України», блок Юлії Тимошенко сказав, ми не беремо участі у голосуванні. «Наша Україна» сказала, Порошенко представляли з Безсмертним і сказали: «Якщо ви не віддасте Президенту повноваження призначати міністрів силовиків і місцеві державні адміністрації, ми не голосуємо за реформу і тоді саме було закладено, що ми сформували 2 напрямки впливу, Прем'єр-міністр з одного боку і Президент фактично мають однакові повноваження. І шановні колеги, не треба перекладати відповідальність на інших, на сьогоднішній день ми нічого не можемо змінити, є рішення Конституційного суду, потрібно зробити висновки і шановні колеги, зараз розуміючи те, що реформа необхідна потрібно сформувати конституційний форум чи ще щось, підготувати такі зміни, щоб ми наблизились до європейської форми демократії, але без порушення процедури, усвідомлюючи і опозиція і влада представлені в парламенті, що вони роблять не для себе, не для себе, які ось-ось стануть президентами, а для народу і для держави і на десятки і сотні років, тоді не буде ставитись бід сумнів зміни до Конституції.

Александр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, ну дійсно пан Рудковський повністю спростував тезу пана Чечетова, що блок Тимошенко був ініціатором конституційної реформи, ми дійсно не голосували за цю конституційну реформу чому, тому що там йшов просто, скажімо такий кулуарний разнобой, відповідно у кого які повноваження, нас більше цікавив захист людей. Нас більше цікавили питання що стосується судоустрою, що стосується захисту реальної демократії, про що тоді, заспокойтеся будь-ласка.

Николай РУДКОВСКИЙ: Ну, це не так абсолютно, ви тоді не голосували, бо розуміли, що Ющенко стане Президентом і отримає всі повноваження без обмежень, а Юлія Тимошенко хотіла стати слідуючим і тому теж не хотіла голосувати і говорила, що нікуди не дінуться, оберуть Ющенко. І Не треба лукавити, так було і нажаль потрібно дивитися ширше, не на місяць, а не перспективу.

Александр ТУРЧИНОВ: Пане Рудковський, я вас прошу, ви можете нормально поспілкуватись з паном Чечетовим, ви зрозумієте одне одного, тому ми не голосували і вважаємо, що дійсно вона приймалась поспіхом, в той же час зміни в Конституції відбулись і замість того щоби проводити реальну Конституційну реформу, замість того, щоб дійсно збалансувати Конституцію вони ламають її повністю, вони повертаються до Конституції часів Кучми, вони повністю деградують законодавство в Україні тому, що не може бути реального законодавства при відсутній Конституції. Сьогодні, ну я от просто хочу друзі, щоб ви зрозуміли Конституційний суд 11 чоловік прийняли рішення як вам з вами жити, немаючі жодного повноваження для прийняття такого рішення. Про що можна говорити, про які закони, про які вони нам розповідають, що вони приймуть закони. Ну і головне для чого все це, от нехай кожний задасть собі питання, навіщо все це вони роблять? Президент має серйозні повноваження, більше того, він контролює Верховну Раду, в якій я не знаю там, 250 - 260 - 270 депутатів, повна більшість, він повністю контролює всі силові структури, повністю і ми це на собі відчуваємо, він повністю контролює Генеральну прокуратуру, він повністю контролює Кабінет Міністрів і будь-якого міністра він може змінити маючи керовану більшість і він говорить йому замало повноважень. Пані Богословська сказала, у нас коли не будь буде ще додаткові повноваження, ви чули її виступ, нам буде гаплик. Друзі, які їм потрібні ще повноваження і для чого, для того щоб не повертати ПДВ, сьогодні біля 50 мільярдів заборгованість перед бізнесменами по податку на додану вартість. Вони не можуть подати вперше за 10 останніх років, бюджет вони не здатні подати маючи всі ці повноваження, бюджет не здатні подати. Ви всі ходите в магазини, ви знаєте що там відбувається, вони запустили станок і біля 80 мільярдів гривень надруковано, і вони кинуть і вони тиснуть на цю гривню, вони тиснуть на ціни і даже маючи колосальну можливість контролюючі Національний банк вони не можуть збалансувати бюджет і їм замало влади. Це просто, вибачте, стає небезпечно, небезпечно для кожного з нас і їх просто друзі просто треба зупинити.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, Михаил Чечетов минута пожалуйста.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы знаете, можно согласиться с Александром Турчиновым в части того, что политика закончилась, есть четка определенность, есть новый формат Конституции, давайте вместе консолидировать усилия, вы как оппозиция со стороны конструктивной оппозиции политическими замечаниями, предложениями, альтернативными вариантами. И вместе давайте розбудовувати державу, политика уже отошла, Конституционный суд поставил точку на политике, это очень хорошо, давайте заниматься экономикой, давайте заниматься жизнью, теми проблемами, что волнуют этих людей, а мы забиваем мозги людям 4 часа, Бог знает чем. Точку поставить на политике и вот это спасибо Конституционному суду, политически он поставил точку.

Савик ШУСТЕР: Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ: Можно, я бачив поки йшла наша програма по телебаченню, як зустрілися дві особи в російських новинах, Президент Медвєдєв і Прем'єр-міністр Путін і вони у двох вирішували хто буде мером Москви за мешканців 15 мільйонного міста, це так буває в країнах де закінчується політика. Коли в Україні закінчиться політика там Чечетов разом із іншими керівниками Партії регіонів буде збиратися і вирішувати за вас хто буде мером Києва, хто буде мером Донецька, хто буде мером Львова, хто буде мером Єнакієве і це зараз теж відбувається. Я б не хотів щоб в цій країні закінчувалася політика. Політика, мої дорогі, це ваш контроль над владою, це ваше право змінити будь-яке рішення Президента, уряду, парламенту, Конституційного суду, це ваша правда вийти на вулицю перед Конституційним судом, перед резиденцією Президента, перед урядом і вимагати від них щоб вони змінювали ті рішення, які тут вам не подобаються, ось що таке справжня політика, не в парламенті, в громадських організаціях, в вуличних страйках, демонстраціях, це та політика, яка має в Україні початися. Знову і знову кажу, хай влада і опозиція знаходять можливості виходу з того правового, глухого куту, в який нас сьогодні поставив Конституційний суд. Тому що правда є в цьому, Конституцію Конституційний суд не може скасовувати, а це відбулося, але ви маєте стати політиками в цій країні, не ці люди, не ми тут, ви самі, тільки після того, вони вас побачать, поки ви будете сидіти біля телевізорів і в цих студіях, вони вас не побачать, перестаньте сидіти вдома.

Савик ШУСТЕР: Арсений Яценюк, у нас реально пару минут осталось связи с Левадийским дворцом, вот один из лидеров правящей партии вас предлагает в лидеры объединенной оппозиции.

Арсений ЯЦЕНЮК: Да, я хотів подякувати Михайлу Васильовичу і сказати йому, що якщо в принципі Партія регіонів приєднається до політичної партії «Фронт змін», то ми вас навчимо вас як працювати і я думаю, що Конституційний суд теж зразу почне приймати правильні рішення, так що проходіть. Тепер що до того, яка зараз міжнародна реакція є от тут зараз в Ялті. Знаєте, вона дуже така стримана і з одного боку мене це здивувало, а з іншого боку я зрозумів, що вони віднеслися у краї прагматично, ну базова зовнішня реакція така, є рішення Конституційного суду, ми подивимося яким чином Президент Янукович буде виконувати конституційні повноваження які він отримав за старою редакцією Конституції. Якщо ці повноваження будуть на користь демократії і економічних реформ, в чому я особисто сумніваюся, ну тоді це означає що в принципі правильний процес, однак це не звільняє Президента Януковича від продовження реальної конституційної реформи. Це те, що я тут почув в кулуарах, я думаю, що самий правильних шлях персонально для Президента не боятися свого народу, просто не боятися людей, якщо ви хочете змінити Конституцію, якщо ви направду хочете змінити якість людей, зверніться до них, зробить конституційну асамблею і скажіть чому, навіщо і за для чого ви змінюєте Конституцію, що змінить конкретно в житті кожної окремо взятої людини. Я чудово усвідомлюю про те, що варіанти дострокових виборів Президента, що варіанти того, що зараз Янукович візьме і скаже, ні, ви знаєте, я не буду виконувати рішення Конституційного суду, я буду жити за старою Конституцією, є просто нереальні. Ми повинні зараз буду реалістами, перше, до нього звернутися, говорити з ним, в тому числі через міжнародну спільноту і заставити його фактично легітимізувати рішення Конституційного суду. Друге і тут важливо освідомити, він отримає, чи отримав і так левову частку повноважень, у нього за старою Конституцією були повноваження через ручний парламент, якого фактично немає, адже треба відверто визнати, що Януковичу можна провести просто кнопку в кабінет Президента і там він як на «плейстейшен» буде визначати скільки голосів буде в стінах українського парламенту. Тому такої установи сьогодні немає і отримувати в принципі не потрібно було ні за старою ні за новою Конституцією, але якщо мова сьогодні іде про те, що він отримав всю повноту відповідальності і всі права, то ця повнота відповідальності має зіграти на користь людям і стане це обов'язково, станеться так, що будуть вибори і ці вибори будуть. І до речі якщо мова іде про Конституцію 2004 року, то вибори повинні відбутися наступного року, вибори до Верховної Ради України. Ну, що ж, якщо він скористається цими повноваженнями на благо 46 мільйоні, добре, тоді вони утримаються у влади, якщо він не скористається, то Партія регіонів разом з своїми посібниками попаде туди, де сьогодні знаходиться опозиція, а опозиція повернеться у владу і зроби те все, що вона пообіцяла і виграє цю політичну боротьбу. Тому я тут бачу принцип змагальності, я звертаюся до регіоналів в першу чергу, шановна Партія регіонів, слухайте, політика це не війна, в мене склалося таке враження, що ви воюєте з своїм народом, з своїми політичними опонентами. Адже ви пройшли уже доволі складний політичних шлях, були в опозиції, зараз у владі, потім знову попадете в опозицію. Не воюйте з народом, не воюйте з тими політиками, які ваші політичні опоненти, тому що ми представляємо частину народу України, ту частину, яка уособлює свої цінності і своє бачення разом з нами. Я шаную позицію вашу і тих людей, які проголосували за вас, ну тільки навчиться слухати, навчіть працювати разом.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, Арсений Яценюк, нет подожди, у меня же мои обязательства.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: а он в повторе завтра посмотрит мой ответ.

Савик ШУСТЕР: А он в повторе посмотрит.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Да, я отвечу, а он завтра в повторе посмотрит.

Савик ШУСТЕР: Он посмотрит в повторе, а вы ответите, а повтор будет, конечно же завтра утром будет, будет, да?

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Конечно же завтра утром.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, вы и каналом руководите, да, я же не знал. Хорошо, дальше тогда я благодарю саммита Ялтенско-Европейской стратегии Виктора Пинчук. Также за то, что они дали нам возможность, вот сделать такое большое обширное подключение из этого форума. Я после рекламной паузы Михаил Чечетов ответит, Сергей Головатый выступит у микрофона, Давид Жвания выступит у микрофона, но это еще не все, потому что нам еще Василиса Фролова расскажет, что будет в самом конце программы, но это Василиса ты сделаешь после рекламной паузы.

Реклама.

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Значит, мы сейчас будем завершать уже дискуссию и переголосовывать вопрос. Наши главные темы Василиса Фролова, что нас ждет? Какая неожиданность нас ждет?

Василиса ФРОЛОВА: Добрый вечер! В последнем блоке сегодняшнего эфира вы узнаете развязку, нашумевшую за эту историю, за эту неделю истории. Ее герои украинские музыканты и народные депутат. Дело в том, что в это воскресенье на фестивале украинской песни «Гайдамака.UA» неизвестные с бейсбольными битами в самый разгар праздника напали на организаторов музыкального фестиваля. Избили их, есть некие жертвы. Тем временем, народный депутат, Вадим Колесниченко, написал открытое письмо главе СБУ Валерию Хоружковскому, в котором обвиняет украинских музыкантов в пропаганде нацизма. Что за этим стоит? Действительно, пропаганда нацизм со стороны украинских музыкантов или же это просто клевета народного депутата, случайное совпадение или же спровоцированная акция. Мы поговорим уже буквально через час, вместе с музыкантами и их организаторами.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Так Михаил Чечетов, пожалуйста.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы знаете, вот в первой части выступления очень четко, логично аргументировано Арсений Петрович выступал. Во второй части, он так замысловато, витеювато, путано выступал, что я не понял, о чем он говорит, но самое главное мне бы хотелось сказать Арсению Яценюку, что не нужно руководствоваться духом конституционного решения. У нас уже Виктор Андреевич руководствовался духом Конституции, до руководствовался, что сейчас находится на обочине политического процесса. Надо читать. Леонид Макарович четко сказал, надо прочитать то, что написано. Там было сказано одно - отменена, полит реформа, раз, введена Конституция и не нужно уже ничего и не нужно не какие легитимные акты, не нужно ни голосовать в зале, не нужно ни проводить референдумы, она вступила в силу. И третье нужно законодательство перелопатить соответственно с Конституцией. А он опять не читает, а руководствуется духом. Читайте Арсений Яценюк, читайте то, что написано и тогда вы не будете попадать вот в такие казусы.

Марина СТАВНИЙЧУК: Я мушу відповісти. По-перше, Арсена не має, він уже пішов і за відсутності погано не говорять. Це перше. По-друге, Президент Ющенко при всіх недоліках, його президентства вибачте був людиною, яка чітко мала переконання, демократичного спрямування, здобуття свободи ы демократії. При Президентові Ющенко до речі це оцінюють всі європейські експерти у галузі виборів наприклад. Проводилися вільні вибори в державі. Коля прошу, вільні вибори, чого уже сьогодні зовсім не спостерігається в державі. Я знаю про що я говорю тому, що я на відміну від вас у питанні виборів, конституційної реформи є більшим фахівцем. І я вам скажу, що якраз сьогодні крапка не поставлена в жодному питанні. Конституційний Суд має теоретично с правової точки зору 2 рішення. Більш того, сьогодні Конституційний Суд своїм рішенням привів країну до правової юридичної конституційної невизначеності, якщо говорити і називати речі своїми іменами. Може, ви пане, Чечетов я би цього не сказала, якби ви так погано не говорили за тих людей, яких немає в цій студії.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Это с вашей точки зрения, но абсолютно прав Леонид Макарович Кравчук. Слушайте Президента, учитесь мудрости у первого Президента. Вы ж тоже баллотировались в депутаты. Баллотируйтесь, а вы говорите, выборов нет, баллотируйтесь и вас изберут в областной совет, в городской, районный. Потому еще в верховный изберут. А вы говорите, выборов не было.

Савик ШУСТЕР: Сергей Головатый.

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Дякую, Савік тобі за надане слово. Шановні колеги, депутати, колишні депутати, колишні міністри і шановні глядачі, а особливо гості студії. Я би все-таки наприкінці програми хотів повернутися до того запитання, з якого почалася програма і до тих процентів, які ми отримали, що більшість людей в студії не підтримують рішення Конституційного Суду. Я розумію десь їх. Їхнє сприйняття сьогоднішнього рішення йде, як сприйняття всього суспільства. Це є велика, я б сказав би політична недовіра. Можливо до Конституційного Суду, можливо до судової влади взагалі, але цей процент мене дещо насторожив, адже що відбулося. Сьогодні Конституційний Суд оголосив рішення, яке, я б сказав б, на мою оцінку є історичним рішенням. Воно стоїть в ряду із тими рішеннями, або тими подіями, які були в Україні впродовж усього конституційного процесу. Почнемо з конституційного договору 95-го року, коли Президент Кучма і Верховна Рада надламали хребет комуністичній системі України і запровадили принцип розподілу влади. Потім сталася подія 96-го року, під голованям Мороза в демократичний спосіб, але в конституційну ніч впродовж 23 годин, ми отримали свій паспорт державний, ми отримали конституційну основу існування України незалежної і демократичної держави, потім це позитивні речі. Потім відбулося те, що відбулося 8-го грудня 2004 року. Світ це оцінив негативно. Шкода немає Олександра Мороза, шкода немає інших, але саме тоді, я наголошую, був запроваджений імперативний мандат. Кріпацтво у Верховній Раді. Саме тоді, коли повернуті повноваження прокуратури сталінського періоду, а зараз сьогоднішнім рішенням - це знищено. Це повернуто назад, хіба це погано, що немає сьогодні імперативного мандату? Хіба це погано, що прокуратура уже не сталінська, а з тими повноваженнями? Хіба це погано, що ми зараз зробили крок до Європи? Саме цим тому, що Європа нас гостро критикувала, тому, але найголовніше, давайте про уроки і особливо з точки зору людей. От кожна людина звертаючись до мене, як до народного депутата, звертаючись в суд, звертаючись до прокурора, вона, що шукає - законності. Нехай моїх права нарушені, я прошу встановити законність, нарушена процедура чи норма. Так от стосовно законності, якщо сьогодні Конституційний Суд своїм першим пунктом в рішенні сказав чітко і в цьому поставленому крапка. Він сказав, що те, що відбулося 8-го грудня 2004 року це було не законно. Люди добрі, чому оце не схвалюєте? Якщо сам суд сказав, що це було не законно. У порушення більше, ніж 30 норм регламенту Конституції. У порушені більш ніж 10 норм Конституції. Це було незаконно, бо всі знають, як це було, що не голосувалося. Всі знають, що ніхто не рахував. Це було незаконно, у цьому поставлена крапка. То ми не можемо не говорити про минуле. Це минуле має нас навчити. І що найголовніше, якщо це не законно за це хтось має відповідати тому, що звичайне порушення тягне штраф людини, тягне ув'язнення, тягне інші покарання, а що оця незаконність на най вищому рівні тягне для кого. Для мене однозначним висновок є такий - той, хто забезпечить цю законність. Так провокували чи зініціювали Мороз, Симоненко, Медведчук, Кучма, але забезпечили хто, Мороз, Симоненко, Кучма, Ющенко, його фракція - всі, хто фракція Януковича, регіонів, тоді два висновки. Давайте зробимо і доб'ємося, щоб це було політичним урок раз і назавжди, що в цій країні, в цій державі віднині на надалі існує конституційна законність і що нікому не дозволено міняти Конституцію в той спосіб, в який це було зроблено під голованям Литвина. Після цього перший висновок, після цього голова Верховної Ради на сьогодні Литвин не має жодного морального права бути головою Верховної Ради - це перше. Друге, від усіх депутатів парламенту, ту, хто голосували тоді за і регіони і комуністи, і соціалісти і «Наша Україна» вимагається реабілітація. Сьогодні вони можуть реабілітуватися за те, що вони діяли не законно, саме голосуючи за звільнення Литвина із посади голови Верховної Ради і це треба зробити і це буде урок усім спікерам, і всім політичним діячам Конституцію не владно порушувати нікому. Але це минуле. Тепер сьогоднішнє, але тепер сьогоднішнє і майбутнє. Сьогоднішнє - так рішення є, скажіть будь-ласка, хтось заперечує, що воно було не законним у 2005 році? Хтось? Ні. Ніхто. І я закінчу. Воно було не легітимним, бо воно було порушення Конституції. Дозвольте мені закінчити. Я в руках тримаю, пане Карасьов, висновок національної комісії зі зміцнення демократії верховенства права, датоване 27-м грудня 2005 року. І цим висновком стоїть мій підпис. Я тоді був міністром юстиції в уряді Єханурова, призначений Ющенком. Цей висновок склали за списком професори, доктори наук, я хочу їх привітати х тим, що їхня позиція грудня 2005 року, професор Козюбра, колишній суддя суду Конституційного, професор Мартиненко, колишній суддя Конституційного Суду, професор Василенко Володимир, професор Аверянов покійний, професор Довгер, професор Кисіль, доктори наук. Вони писали це і сьогодні слава богу Конституційний Суд, у якому немає професорів, не має докторів наук, нажаль. За своїм складом персонально, нажаль, є некваліфікованим. Він пристав на позицію тої професури, тої еліти, яка сказала це було не легітимно і такий закон 22.22 є актом, який є не чинним з самого початку з моменту його виникнення. Тепер стосовно сьогоднішнього дня - ситуація надзвичайно складна. Надзвичайно складна в силу того, що малокваліфіковані юристи, які допомагали виписувати рішення Конституційного Суду. Вони практично дійсно не спромоглися, вони знали мету, але вони не досягли цілі цим тому, що рішення є надзвичайно заплутаним і суперечливим. Я не хочу це перетворювати на дискусійний клуб. Одні кажуть, що діє Конституція 96-го року, інші кажуть дій Конституція 2004 року і так далі. Це буде безкінечно, тому, але політичний наслідок в цьому, що зараз все це лягло практично на плечі і голову однієї людини, яка є головою держави, яка за Конституцією відповідає за національну безпеку, за національну безпеку і за дотримання Конституції, але разом з тим і на політиків. У парламенті є два органи, які причетні до конституційного процесу. Президент, як голова держави і політики, депутати, які відповідно до Конституції мають, що з цим робити, мають виходити з ситуації. Відповідно до того, що сьогодні виникло має бути перехідний період. Всі зараз сперечаються, що тоді діяти. Закон про Кабмін той чи той. Що сьогодні діє закон інший чи не інший. Має бути перехідний період, але він можливий тільки у спосіб політичного компромісу, бо відповідальність лежить на двох гравцях - Президентові і парламентові. Я не думаю, що Президент, як глава держави, пробувши тільки 8 місяців, 7 місяців, хоче політичної смерті, як голова держави. Правда ні. Я думаю, що ні. Я хотів би в це вірити і я думаю, що він усвідомлюючи ту політичну ситуацію, яка є на сьогодні буде шукати виходу, буде шукати виходи обов'язково з тим, щоб забезпечити те, що він обіцяв - конституційний порядок, конституційний лад. І це є майбутнє завдання на майбутнє, завдання Президента і депутатів знайти вихід, не сперечаючись, що сьогодні діє, а вихід той, що дійсно збереже про те, що говорив Президент - європейську перспективу. А Європа, то правильно говорять в Ялті, вони дивляться не стримано тому, що це є конституційна реальність. Рішення суду є, його не можна не визнавати, яки м би воно не було заплутане чи яким би воно не було суперечливим, але його не можна визнавати і все його треба, його хочеш не хочеш визнати, як таки юридичну реальність і рухатися в перспективу з тим, щоб Україна отримала нове конституційне обличчя, нове конституційне обличчя, яке відповідає європейським устремлінням України і обіцяним главою держави європейському лектору розвитку України.

Савик ШУСТЕР: Портников Виталий.

Виталий ПОРТНИКОВ: Пане, Сергію, ви от досвідчений юрист, але мені здається, що ви виступали як політик, а не як юрист, насамперед. Тому, що ніхто, навіть, не сперечається, ну принаймні я ніколи не сперечався з приводу того, що сама процедура ухвалення змін до Конституції 2004 року була юридично-сумнівною і в цьому була функція Конституційного Суду України, але тільки в цьому.

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Він в першому пункті це сказав. Процедура була порушена тому що...

Виталий ПОРТНИКОВ: На цьому функції Конституційного Суду закінчуються, а це не існує ніякого законодавчого органу в цій країні, яки може переписувати Конституцію чи змінювати її статті окрім Верховної Ради України. Це інше, це узурпація влади. Отак це і треба оцінювати.

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: А я так і оцінюю, що ніхто не може здійснювати установчу владу народу крім Верховної Ради.

Виталий ПОРТНИКОВ: Так. І от цього не відбулося тому, що у нас не може діяти ніякої іншої Конституції окрім цієї, яка діє.

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Тому треба зробити так, щоб діяла Конституція та, яка схвалена народом.

Виталий ПОРТНИКОВ: Але зараз ми знаходимося з вами в правовому вакуумі. Цей правовий вакуум пов'язаний з простими речами. Конституційний Суд не може змінювати Конституцію, а може тільки висловлювати по процедурі.

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Віталій, ти називаєш вакуум, Марина Іванівна називає Конституційною невизначеністю, а я кажу це принцип юридичної елемент невизначеності тому, що є суперечка.

Виталий ПОРТНИКОВ: Так скажіть, що робити?

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: А я про це і кажу, сьогоднішній поточний момент вимагає чіткого для того, щоби був політичний процес, політичний розвиток вимагає політичного діалогу.

Савик ШУСТЕР: Можно просто, а вот я, чтобы, я с Михаилом Чечетовым, так вот. Вот, чтобы он тоже понял и я понял. Значит, Михаил Чечетов начал с того, вот, я проведу про опухоль. Он сказал, что это полит реформа - это опухоль. Нам сказал Александр Мороз - что это не опухоль, а это нечто, какая-то ткань, которая стала уже органом в теле. Вот есть тело, есть органы, который орган или есть опухоль? Так это Конституционный Суд отменил орган или отменил опухоль.

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Ви знаєте, я не хочу перетворювати вашу передачу на круглий стіл фахівців з Конституційного права. У нас всі розбираються в футболі. Так? І виходить, що у нас всі є фахівцями Конституційного права, якби це було так, якби 18 суддів Конституційного Суду були фахівцями Конституційного права, ми мали би і цей результат у пункті першому, але, ми мали би абсолютно інше якісне обґрунтування, якого не має. Я вже не кажу, тут був Зварич, сидить міністр юстиції колишній і нинішній. Зберіть 4-5-х міністрів і ми будемо сперечатися стосовно того, а що означає пункт 2, а що означає пункт три і його треба тлумачити. Ми будемо сперечатися, то чи може бути рішення Конституційного Суду, яке ще треба тлумачити адже з пунктом першим всі згодні. Його не треба тлумачити. Пункт перший говорить правопорушення найвищого рівня недотримана конституційна процедура внесення змін до Конституції. Не потребує тлумачення і всі згодні з цим, але пункт другий потребує тлумачення, пункт третій потребує тлумачення, то хто в цьому винен, що Конституційний Суд не зміг розтлумачити, що він мав на увазі. Не професійний склад, але...

Александра КУЖЕЛЬ: Значит депутаты, я так понимаю, депутаты, понимая не профессиональность Конституционного Суда должны пересмотреть его состав, вычистить, как сделал в Грузии Президент. Вычистил милицию, а потом набрал новую. Вычистить и, пожалуйста, примите.

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Це теж один з уроків, який мають врахувати політики нинішнього складу Верховної Ради. Але це зробив Конституційний Суд і це реальність, від неї ми нікуди не підемо і що ми бачимо, що Конституційний склад, Конституційний Суд у цьому складі не був здатний написати обґрунтоване рішення і що пункт 3 не випливає з пункту 2-го, вибачте, так же Віталій. Так. То ми це бачимо, значить є ті, хто бачить це і хто міг би уникнути, хто міг би вийти на обґрунтоване рішення цього питання, підкріплене мотивувальною частиною. Подивіться на неї. Там теж цього не має, то питання до кого? Питання знову ж таки до Конституційного Суду, до його довіри. Я своїм в одному з матеріалів говорив, з'їзд суддів 90 делегатів обрали до Конституційного Суду суддів адміністративних суддів, але ж у всіх країнах подивіться до Конституційного Суду входять доктори права, або колишні судді Конституційних суддів, або колишні голови, або принаймні колишні судді Верховного Суду. А у нас з'їзд судів обрав 4-х суддів, які є найнижчого рівня чи середньої ланки. То до кого претензії? Претензії до політиків. Це наше завдання депутатів виписати кваліфікаційні вимоги до суддів Конституційного Суду на посаду такими, що новий склад Конституційного Суду був високої професійної...

Александра КУЖЕЛЬ: Скажите, господин Головатый вы верите в то, что это решение писалось в Конституционном Суде?

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Ви знаєте, мене зараз непокоїть інше. Конституційний Суд створив для держави проблему, я наступного тижня відбуватиметься сесія парламентської асамблеї Ради Європи. У нас у дебатах є питання України, в якому плані. Саме в цьому плані функціонування демократичних інститутів, функціонування інституту Президента, функціонування інституту парламенту і відповідно буде певна реакція на те, що сьогодні зробив Конституційний Суд, але не яка оцінка тому, що Конституційному Суду ніхто не може давати окрім теоретики і науковців, але рішення є яке треба виконувати, тому, питання полягає зараз, як зробити нам, як усвідомити цю відповідальність, яка зараз виникла і перед політиками, і перед Верховною Радою, і перед депутатами усіх фракцій, виключаючи комуністів. Між іншим.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Сергей Головатый после рекламной паузы Давид Жвания у микрофона.

Реклама.

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Давид Жвания у микрофона. Ну, Давид Жвания, у вас ситуация непростая.

Давид ЖВАНИЯ: Я должен уложиться во время?

Савик ШУСТЕР: Нет, не поэтому. Вы были в ближайшем окружении Президента тогда в 2004. Вы, на протяжении всех этих лет, которые я веду эту программу, были самым ярким сторонником парламентской республики в Украине, а с новым президентом вы вошли в правящую коалицию, вышли из той и вошли в эту. И сейчас вот это скорее президентская республика, чем парламентская.

Давид ЖВАНИЯ: Я, наверное, маленький экскурс, потому что я свидетель и был народным депутатом на протяжении всего периода, когда формировалась вот эта вся конституционная эпопея, которую мы сегодня дружно обсуждали. 2004 год - он в принципе был кульминационным, когда принимались изменения в Конституцию. На самом деле, обсуждения этого проекта, тот, который принят, уже с небольшими изменениями в последний день, на коленке, вносились изменения, с полным нарушением регламента, это был скорее сговор, чем принятие новой Конституции или внесение изменений в Конституцию. Потому что был пакет - мы признаем легитимность третьего тура, если будут проголосованы вот эти изменения в Конституцию. Я, как народный депутат, будучи тогда соратником Ющенко и будучи во его фракции, за изменения в Конституции не голосовал. Нас было всего 3 человека. Не голосовал сам Ющенко, Плющ и Жвания, из всей фракции. Не голосовала и Тимошенко. На самом деле уже после того, как эти изменения были внесены и был год до вступления их в силу, Юлия Владимировна уверяла Виктора Андреевича, что она есть тот человек, который поможет ему отменить эти изменения в Конституции и что он будет полноценным Президентом, потому что она является его ярым сторонником, соратником и она поддержит все, чтобы эта Конституционная реформа была отменена. На самом деле, вот могут подтвердить все, что Виктор Андреевич, был тот Президент, который хотел отмены конституционной реформы 2004 года, потому что он ее не признавал - в той форме, в которой она была принята. Не любой ценой, но я хочу подчеркнуть, на самом деле процессы, которые происходили в соре Виктора Андреевича с Юлией Владимировной помешали, чтобы это было отменено в первый год, когда это было возможно его отменять. Поэтому мы вошли в другой этап, когда попробовали жить уже скажем за счет вступивших в силу изменений, когда власть противовесов, про которых часто говорят.. на самом деле, я сторонник парламентской формы правления, это эволюционный процесс, к которому страна должна прийти. И я буду все в политической своей карьере отстаивать именно такую форму Конституции, к которой мы должны прийти все вместе - это есть та форма, которая поставит точку над тем, что Украина есть демократическая страна и она имеет полное право находится достойным членом Европейского Союза. Вот это есть та форма, к которой нужно стремиться и мы должны всей политикой проделать этот путь. Что касается - хотели ли другие Президенты, например, если бы Юлия Владимировна стала бы президентом, отмена конституционной реформы была бы неименуемой - это тоже факт, поэтому то, что произошло - оно должно было произойти. Вопрос - как мы с этим справимся. На самом деле, задачи новые стоят перед Президентом, так и перед парламентом, так и перед обществом. На самом деле мы должны понять, что нельзя допускать ошибок и нельзя нелегитимным образом вносить, играться с Конституцией нельзя, вносить изменения в Конституцию, трогать ее, потому что это есть базовый документ, основной документ, на основании которого существует государство и государственность. И вот целостность, и все остальные атрибуты, которые в принципе, обрела Украина, с первым Президентом Кравчуком, который здесь стоял, мне всегда удивительно, почему мы так мало внимания посвящаем этому человеку, чтобы даже он не говорил, на самом деле, он человек, который принес независимость, мы должны его любить и уважать, только за это, что мы живем в стране, которая состоялась после возвращения с Белоруссии, вот, поэтому я хочу задекларировать, что реалии состоят в следующем, я не знаю как завтра будет поступать Президент, потому что он стал Президентом всей страны, он больше не есть партийный Президент, он не есть Президент, то что сказал Яценюк, Партии регионов или какой-либо другой партии, он есть Президент всей страны. И для него это очень большие изменения, он должен принять массу новых решений, который в принципе будут для него новыми. Что должен делать парламент - парламент должен понять, что он живет по новым правилам и те депутаты, которые были депутатами при Конституции 96 года, а я им был, мы четко понимаем, какие процессы надо начинать с первого дня- это дополнение конституции 96 года законами. Законы о Кабинете Министров, закон о местном самоврядуванни, имеются в виду те законы, которые должны были в принципе дополнить Конституцию 96 года, чтобы она полноценно заработала и вообще иллюзии узурпации власти не существовало. Следующим этапом должно быть, потому что мы должны прожить этот этап в комфортной Конституции, следующим этапом - это внесение новой формы Конституции и дискуссия, и в легитимный образ провести те процессы, которые предполагают переход Украины с президентской формы правления на парламентскую форму правления. Поэтому сегодня, например, нельзя допускать.

Савик ШУСТЕР: А кто согласен, что это будет парламентская форма правления?

Давид ЖВАНИЯ: Я считаю, что во-первых, с этим согласен весь внешний мир, абсолютно правильно сказал президент Квашневский, что форм президентского правления в Европе нет. Если мы четко декларируем и отдаем себе отчет, что мы идем в Евросоюз, что мы хотим быть полноправными членами Евросоюза, мы этот путь должны пройти, поэтому это уже будет, в принципе, открытая позиция доля всех политиков. Ты не декларируешь эту позицию, значит ты лукавишь, когда говоришь о евроинтеграции, значит ты лукавишь. Поэтому, эти процессы - они будут проходить. Я не могу сегодня никого обнять, я не знаю, какие решения будет принимать Президент, говорить о том, что он не позволит создать ассамблею, я такого сказать не могу. Я думаю он будет это делать. Вы знаете, ответственность, которая сегодня свалилась на плечи Януковича, он наверное еще до сих пор не осознает какая ответственность, он полностью отвечает за все. Поэтому сегодня ему будут необходимы достойные партнеры, буду пересмотр вероятнее всего и кадровый, потому что для того, чтобы эту ответственность еще и понести он должен иметь те атрибуты, которыми он сможет это делать. И следующее - вы знаете, узурпация власти - это такая больная выдумка, никто ее на самом деле до конца не хочет, потому что это прямая отвественность и то, что ты берешь на себя, ну, скажем так, даже грех, потому что, когда ты берешь полную власть, ты отвечаешь за все абсолютно, за то, что ты делаешь и за то, что ты не делаешь. Поэтому, я думаю, процесс эволюционный, а Виктор Федорович декларирует, что мфы все идем в направлении евроинтеграции, то я думаю процессы в парламенте и те процессы, которые будут происходить в администрации президента - их можно спаралелить, в случае все отвественные политики, включая меня, будут делать все возможное, чтобы дело в ближайшее время было налажено, были выработаны механизмы эффективной работы уже с первого дня, потому что мы не имеем права потерять даже одной недели.

Савик ШУСТЕР: Итак, у нас есть 3 минуты, пожалуйста, по полминутки.

Марина СТАВНИЙЧУК: Абсолютно підтримую перспективу розвитку конституційного процесу в Україні, європейська традиція пов'язана з одним, з розділом 13 Конституції україни, від цього сьогодні Україна відступити не може. Можу сказати лише одна, що ситуація сьогодні в Україні є складною. За рахунок двух рішень Конституційного Суду, за рахунок того, що ми перебуваємо, хочемо ми цього чи не хочемо, однією рукою кажемо, що закону не має, іншою визнаємо неіснуючий закон неконституційним, але тільки шляхом створення у парламенті відповідної спільно з Президентом відповідної конституційної реформи.

Давид ЖВАНИЯ: Это единственный путь.

Марина СТАВНИЙЧУК: Не така проста ситуація, повинен бути складений план здійснення конституційної реформи. Що робиться на першому етапі, щоби не дестабілізувати конституційний лад в Україні, щоби дати певний час проіснувати у такому режимі, в якому ми сьогодні є, і далі на перспективу. По формі - дійсно, всі європейські інституції вже 10 років поспіль Україні рекомендують мати парламентсько-президентську форму правління. Від цього відступити не можна.

Давид ЖВАНИЯ: Чего нельзя допускать. Нельзя менять закон о выборах в парламенте. Если мы пойдем по мажоритарной форме или другой - вот это уже будет первый...

Марина СТАВНИЙЧУК: Нет, надо, открытые списки, Давид Важаевич, людям.

Давид ЖВАНИЯ: Не, не, не, если вы конституционалист, если вы хотите перейти в парламентскую республику, мажоритарная форма никогда не переведет. Открытые списки - это совершенно иное, это партийные открытые списки, это открытость партии, мы поддерживаем.

Савик ШУСТЕР: Подождите, подождите, ну, без микрофона не говорите.

Давид ЖВАНИЯ: Нам вернули 50 на 50, поэтому декларация, которую нужно задекларировать, поменять...

Савик ШУСТЕР: Ну, нет у вас микрофона, ну чего вы говорите.

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Давид. З урахування сьогоднішньої заяви пана Президента. Він сьогодні сказав таке. Оцінюючи дії суду він сказав, що у подальшому конституційний транзит, він вжив це слово, тобто перехідний процес, чи перехід буде супроводжуватися, і він це гарантує, шляхом зміцнення парламентаризму, він сказав, і демократії в Україні. То Давид, ви поділяєте мою точку зору чи позицію, що сьогоднішня ситуація вимагає певного нового варіанту договору, конституційного договору, політичного договору між Президентом і парламентом на певний період для цього транзиту з обов'язковим завершенням нового конституційного процесу відповідно до рекомендації Венеціанської комісії, ви поділяєте.

Давид ЖВАНИЯ: Я абсолютно четко поддерживаю вашу позицию и считаю единственной возможной и легитимной.

Александра КУЖЕЛЬ: Я хочу только добавить маленький кусочек - без продления ваших полномочий.

Давид ЖВАНИЯ: Вы знаете, перестаньте, я очень не люблю, вы сами были депутатом, перестаньте паклюжить парламент, парламент - это самый разумный орган в этой стране.

Александра КУЖЕЛЬ: Это прекрасно.

Давид ЖВАНИЯ: И поэтому сегодня, если вы говорите, что мы идем в парламентаризм, перестаньте паклюжить парламентаризм.

Александра КУЖЕЛЬ: Давид Важаевич, я очень люблю парламент.

Петр МАГА: Савік, Савік.

Савик ШУСТЕР: Что такое Петя?

Петр МАГА: 10 секунд, але це бомба. Давид Важаєвич, от тут у нас пан Белий тут із Миколаєва, він такий от дотошний дядько.

Савик ШУСТЕР: И это бомба, то есть.

Петр МАГА: І він пише, слухайте: согласна Конституции Украины от 96 года статья 114 «До складу Кабінету Міністрів входять Прем'єр-міністр України, перший віце-прем'єр-міністр України, 3 віце-прем'єри і далі міністри». Що визначає зараз друзі, завдяки поверненню тієї Конституції, трьох віце-прем'єрів треба терміново відправити у відставку.

Давид ЖВАНИЯ: Абсолютно четко.

Савик ШУСТЕР: Бомба в чем?

Петр МАГА: В том, що троє чоловік від завтра мають відпочивати.

Савик ШУСТЕР: Это единственный человек - ты, для кого это бомба, ну и что?

Петр МАГА: Що значить, це ви їм розкажіть, тим трьом, які завтра поїдуть і будуть страждати.

Давид ЖВАНИЯ: На самом деле меняется очень многое.

Савик ШУСТЕР: Нет, не обращайте внимания, заходите. Садись.

Василиса ФРОЛОВА: Присаживайтесь, пожалуйста.

Давид ЖВАНИЯ: Я подчеркиваю, меняется намного больше, чем мы сегодня обговорили, меняются и...

Савик ШУСТЕР: Не хотите посмотреть переголосование.

Давид ЖВАНИЯ: Переформатирование будет происходить в Кабинете Министров. Изменение в парламенте, больше не существует коалиции, есть только фракции и фракции будут голосовать за Премьер-министра, которого уже вносит Президент, а не его формирует коалиция, поэтому переформатирование всего Кабмина - оно будет происходить автоматически.

Савик ШУСТЕР: Итак, вот вы слышали эту огромную дискуссию, ну, правда тема очень важная.

Давид ЖВАНИЯ: Я могу сесть Савик?

Савик ШУСТЕР: Да, спасибо большое. Поддерживаете ли вы отмены политреформы, вот сейчас не думайте о том, что Конституционный Суд, качество, не качество. Вот то о чем говорил Сергей Головатый, о чем говорил Давид Жвания, в конце-концов то, о чем говорил Леонид Кравчук - вот это орган, который врос в тело или это опухоль. Значит, вот сейчас поддерживаете ли вы отмену политреформы. Активнее, активнее, не смотрите на меня, а на экран, который перед вами. Итак, поддерживаете ли вы отмену политреформы, вон в том контексте, в котором говорил Сергей Головатый. 11, 32 еще раз пожалуйста. 87. 33. 34. 34 еще раз. Да нет, вы ж 32. Хорошо, все, сейчас будем смотреть на результат, что изменилось в результате нашей долгой, почти пятичасовой дискуссии, насколько изменилось общественное мнение. Это наверное то, как было. Да, это было так. 52, а сейчас интересно, ба, интересно, ну, что будем искать этот 1%. Я думаю не стоит, там ничего не поменялось, что касается. Смотрите, мы, подумайте, беседовали 5 часов, самые умные люди этой страны, позвольте быть нескромным в вашем отношении. И как было, так и осталось. Практически 50 на 50.

Марина СТАВНИЙЧУК: У людей сформировано правильное политическое чутье и недооценивать свой народ оказывается нельзя.

Савик ШУСТЕР: Нельзя, тогда давайте мы умозрительно скажем, что вот да, парламентская республика или президентская. Как вы считаете. Там у вас будет парламентско-президентская, в принципе то что было, когда Президент, правительство, у Верховной рады гораздо больше полномочий. Парламентско-президентская или президентская, Украина, форма правления, какая? Активнее. Номер 11 еще раз. 20. 91. 91 еще раз. Ну, сейчас посмотрим, что думает народ Украины по поводу формы правления, насколько мы близки, Давид Жвания к Европе. Да, смотрите, 72%. За парламентско-президентскую республику. Так что, народ понимает. Вот такой итог нашей программы. Василиса.

Василиса ФРОЛОВА: Да, Савик, теперь мы можем поговорить и о народе, и о музыкантах, и о политиках, которые имеют и к тому, и другому непосредственное отношение. Я все-таки хочу сейчас ваше внимание на ночь глядя привлечь к событию, о котором я говорила несколько минут назад и говорят об этом много, не только в городе Ирпень произошло это событие, но и в музыкальной тусовке Украины.

Савик ШУСТЕР: Во-первых, у нас мер города Ирпень, Олег Бондарь. Дальше, у нас народный депутат Олесь Доний.

Василиса ФРОЛОВА: Он же организатор музыкального фестиваля гайдамики.ua в городе Ирпень. И у нас собственно музыканты: Олег Михайлюта, он же Фагот, представитель группы «Танок на Майдани Конго», и представник группы «Мертвий півень», гитарист роман Чайка, сегодня он гитарист. Добрый вечер. Итак, в воскресенье, группа неизвестных лиц с бейсбольными битами напала на организаторов фестиваля, избила их, на глазах у ликующей толпы, во время этого фестиваля. И этому предшествовало некоторое событие. Вадим Колесниченко, народный депутат, написал открытое письмо главе СБУ Валерию Хорошковскому, где обвинил украинских музыкантов, которые будут выступать на сцене фестиваля гайдамаки.ua в распространении нацизма и, цитирую: «разжигании межнациональной речи, ненавистнических настроений и пропаганде, восхвалении национализма, колоборационализма, ксенофобии, попытки возвеличивания УПА». И привел дальше массу интересных текстов, о которых могут поговорить присутствующие здесь музыканты. Так ли это было на самом деле, было ли избиение, были ли милиционеры на фестивале. Я надеюсь, мы успеем за это короткое время решим эти вопросы и найдем истину.

Савик ШУСТЕР: Времени будет мало, если ты будешь так много говорить.

Василиса ФРОЛОВА: Ну, тогда пусть поговорят те люди, которые там были.

Савик ШУСТЕР: Ну я меру думаю, там, то что мы читали даже в таких серьезных газетах, как «Комсмерсант», что реально было побоище. И бейсбольные биты - это вообще то смертельное оружие.

Олег БОНДАРЬ: Ну, чего говоря я узнал о том, что было побоище только из прессы и из телевидения. На самом деле ничего такого не было и вы можете спросить у многотысячной аудитории, присутствующей в эти дни на фестивале, особых инцидентов там никогда за эти 3 дня не происходило. Да, действительно, Ирпенский исполком дал разрешение на проведение фестиваля в парке Победы, который мы открыли к 65-летитю победе в Великой Отечественной войне. Действительно дали разрешение на музыкальный фестиваль, без политики. И говорить о том, что национализм или патриотизм. Мы давали разрешение на фестиваль патриотической песни. Что было зафиксировано. Было зафиксировано 4 человека, молодых человека, пытались в районе 9 вечера в воскресенье действительно прорваться на территорию фестиваля и без билетов там, я не знаю, без пригласительных и попытались, как бы поучаствовать, быть на этой территории. Понятно, что они были немного выпившие и может сильно выпившие. Но драки никакой не было.

Савик ШУСТЕР: Побоища то есть.

Олесь ДОНИЙ: Якщо можна. Насправді надзвичайно успішно пройшов фестиваль трьохденний фестиваль повстанське -патріотичної пісня гайдамаки.ua, який ми присвятили двадцятиріччю студентської революції на граніті. Настільки успішно, що там було багато родин не тільки з маленькими дітьми, а з немовлятами, були вагітні жінки. За 3 дні не то ще жодної свари не було. Цьому сприяло безперечно те, що ми заборонили продаж алкоголю і навіть пива. Щодо розпалення якогось, в нас величезний транспарант висів на самому вході, що в нас заборонена символіка і висловлювання нациські, антисемітські, українофобські і комуністичні. Тобто ми одразу обмежили територію практично для своїх, це був фестиваль повстанське-патріотичної пісні. І я дуже вдячний, що пісня наклепу, після доносу в СБУ одного з депутатів, приїхали люди от яким я не дзвонив. Приїхав Йосип Зісельц - президент єврейського євразійського конгресу, засвідчити, що там немає жодної нетолерантності. Це лише не тільки президент цього конгресу, а він колишній політв'язень і дисидент. Приїхав Олександр Пасхавер, тобто люди, які і довіряють нам, як організаторам і впевнені, що ми не можем ніколи собі дозволити, ну, то, що писав в жахливому доносі Колесніченко на фестиваль, який ще не відбувся. А от це питання, що він хотів спровокувати, бо розумієте, людина написала...

Савик ШУСТЕР: Конечно, мы его приглашали.

Олесь ДОНИЙ: Людина написала, що там пропаганда холодної зброї. Я спеціально приніс афішу, він на цю афішу подав донос в СБУ, на козака з шаблею. От ви знаєте, скільки у нас в Києві пам'ятників козаків з шаблею або навіть Батьківщина-Мати. От він збирається на всіх них подавати до суду за пропаганду холодної зброї? Ну людина в розумі чи ні? От я думаю, що у нього не все нормально з психікою. Людина написала в доносі СБУ, що ми виготовлюємо анархічну мілітариську символіку і носимо її на одязі. На цьому одязі написано - 20 років студентській революції на граніті.

Василиса ФРОЛОВА: Сегодня уже, кстати, несколько минут, как второе октября.

Олесь ДОНИЙ: Я свого часу придумував, організовував, очолював і брав участь в цій акції, це одна з акцій по виборюванню незалежності України, це одна з акцій, яка привела до незалежності України і ми власне хотіли це згадати. І дуже добре, що фестиваль дійсно відбувся надзвичайно спокійно і вдячний всім, хто допомагав. Але, це комусь не сподобалось. І була спроба. Близько 20 чоловік, не 4 людини, а близько 20 з бітами, з металевими палками наприкінці третього дня, пів на дев'яту вечора спробували прорватись. На щастя у нас добра завжди продумана система охорони, ми не покладаємось виключно на міліцію, на волонтерів, у нас служба охорони, до речі вдячний службі охорони «Вулкан», які були задієні, не допустили жодного з тих поромщиків до фестивальників. До Інтернету ніхто навіть не помітив інцидент, тому що вони були стримані.

Савик ШУСТЕР: Как то информация же...

Олесь ДОНИЙ: І завдячений... ну, міліція, міліції довелось стріляти, стріляти гумовими кулями, тому що перших кількох охоронців бітами побили і є струс мозку. Тобто спроба побити охоронців була і дуже добре, що відмінно спрацювала охорона і кілька міліціонерів. Кілька. Я на чому хочу зараз загострити увагу, тому що поведінка загалом міліції була досить дивна. Знаєте, в міліції є різні люди, є дуже порядні.

Савик ШУСТЕР: Так, давайте тогда прервемся на паузу и потом нам расскажите, как повела себя милиция.

Олесь ДОНИЙ: Добре.

Реклама.

Василиса ФРОЛОВА: А мы продолжаем разбираться в ситуации в городе Ирпень, которая случилась в прошлое воскресенье. Будьте добры, вы задали вопрос по поводу милиции, которую так и не было да?

Олесь ДОНИЙ: Все було нормально до стосунків з міліцією, спочатку вони вимагали просто грошів, але ми погодилися, що за охорони нехай там 5 тисяч їм буде, але було лише 5 міліціонерів. Ми привезли свою охорону, яка дуже добре спрацювала, але.

Василиса ФРОЛОВА: Почему милиционеры не поймали бандитов?

Олесь ДОНИЙ: Чесно скажу, це не до міського голови це до міліції питання. От коли ми дзвонили їм під час цієї бійки. При мені дзвонив допомагав перший заступник міського голови - Адамчук. Дзвонив голові міліції, телефон відключений, заступникові голови міліції, телефон відключений і протягом трьох годин на бійку «Беркут» не приїжджав. Дуже дивно. Натомість, коли було потрібно закривати фестиваль «Беркут» приїхав кілька десятків з вимогою, щоб не дай боже одну пісню ми заспівали зайву.

Василиса ФРОЛОВА: То есть, вы считаете, что это спланированная акция. Милиция знала о том, что это будет на фестивале.

Олесь ДОНИЙ: Як каже пан Могильов - одна з версій. Оце одна з версій, що бандюків, ви знаєте, що бандюки бувають різні. От є чесні люди, які допомоги охороні захищати фестиваль, а от що робило керівництво я не розумію, чому вони не пустили «Беркут» я не розумію. Є другий приклад - нажаль, в Місті Києві. 26-го числа молода людина з тризубом в футболці з тризубом, з державним гербом і з фестивальною стрічкою на руці в районі Виногради зупинився мікроавтобус. 20 чоловік, 10 бритоголових вибігло з криками аля Колісниченко, фашистська футболка били ногами молодого хлопця за те, що у нього тризуб на футболці. Після цього він написав заяву, безліч свідків, написав заяву в міліцію. Безліч свідків сьогодні приїжджають дільничний до нього додому і каже, що немає приводу порушувати справу, хоча він навіть, запам'ятав номер цього бусика. Це було в той же день о 5-й годині вечора. Чи не є це саме банда, яка потім приїжджала в Ірпінь, чи вони заїжджали до Києва, чи вони не відстежують цих українців у яких є символіка і це дуже поганий прецедент. Якщо вони фришуються в міліцію це ще гірший прецедент. Іще раз нагадаю, що в міліції є порядні люди, але так само журналісти Юрія Гонгадзе вбивали міліціонерів. Іони виконували злочинний наказ. Нам потрібно зараз розібратися, хто стоїть за погромниками. Чи не стоїть за ними міліція.

Василиса ФРОЛОВА: Еще люди. Здесь замешаны музыканты и будет ходить или не ходить на музыкальные фестивали дальше после таких событий.

Олесь ДОНИЙ: Так для цього і робиться, робиться для страху. Ще раз кажу у нас було дуже багато родин з немовлятами, вагітних жінок, тепер вони будуть думати, ага, а я к піти на фестиваль патріотичної пісні, якщо там надсилають туди бандитів. Для цього і робиться, для страху. От власне ініціатива Колісниченко з його брехливим доносом, де він оббрехав повністю музикантів, які зараз скажуть, де він брехав на фестивалі, який ще не відбувся. Для цього і робиться, для почуття страху у українців, щоб вони не могли співати українські пісні.

Василиса ФРОЛОВА: Вас на пугал этот случай? В вашем городе.

Олег БОНДАРЬ: Дело в том, что этот случай прошел практически не замеченным. Я спросил у его заместителя, что случилось, он говорит около 9- ти вечера 4 или 5 человек пьяных, молодых пытались просто зайти на территорию фестиваля. Все. То, что по сводкам милиции действительно один студент академии, одни житель Запорожья, по-моему, и два местных. Больше ничего такого не было и никто, к сожалению, в Ирпене, к счастью, об это истории больше не знал, пока не услышали с экранов телевизора и интернета.

Савик ШУСТЕР: А вы понимаете, что если реально есть некая организованная группа, которая охотится за какими-то людьми, а это не просто пьяные, которые так забрели на фестиваль. То это серьезно. Знаете, главное приставить правильно диагноз и правильно понимать, что происходит.

Олег БОНДАРЬ: Можно и с мухи слона сделать. Вопрос состоит в том, почему пьяные. В этом вопрос.

Савик ШУСТЕР: ¬Одно издание говорит, что вот он автобус, ездят 20 человек вязли парня 10 человек выскочило и сбили. В милиции говорят, что нету свидетелей.

Олесь ДОНИЙ: Є свідки, є запис номера цього автобуса і чомусь міліція не хоче відкривати справу.

Олег БОНДАРЬ: Дело в том, что милиция порушила криминальную справу.

Олесь ДОНИЙ: А в Києві не порушували, аналогічному факторові.

Олег БОНДАРЬ: Я кажу в Ірпені міліція порушила кримінальну справу по статті хуліганство. 4 чи 5 громадян України затримано за цю справу. Але, яким чином, де вони взяли спиртне, чому вони були пряні на фестивалі, це вже сказімо друга історія.

Василиса ФРОЛОВА: А сколько было на самом деле людей, которые дрались и что там на самом деле было, видел со сцены Фагот, которого хотелось бы сейчас пригласить к микрофону, чтобы да Олег прокомментировал ситуацию со своей стороны. Его действительно обвинили в открытом письме главе СБУ, процитировали некие тексты, вот об этом, пожалуйста, свою реакцию.

Олег МИХАЙЛЮТА: Вітаю всіх, вітаю Україну. Можу сказати так, що я знову ж таки хочу говорити наклеп, котрий був зроблений на українських музикантів, котрі приймали участь. Знову ж таки громадянин України на скільки я розумію Вадим Колісниченко, котрий приставляє як вона називається «Русскоязычная Украина». Так от я сейчас хочу именно как я представитель родившийся в Харькове, которого папа, мама родились в Харькове, который родился в Харькове, воспитывался в Харькове. Я хочу говорить о настоящем русскоязычной Украины, и мы сейчас, скажем так, в лице музыканта. Со сцены я не видел, но именно в тот момент, когда мы заезжали на фестиваль уже мне все так или иначе говорили, что ты видел, что происходило на входе, стреляли, отстреливались от ребят, которые хотели прорваться. То есть, там люди на фестивале знали о том, что кто-то пытался прорваться, и милиции пришлось стрелять резиновыми пулями. Но, как мне кажется, все это не просто так, потому, что опять, же таки тот, же пан Колесниченко, обвиняя кого-то там в национализме и ксенофобии, сам по идее разжигает всю эту тему. Я сейчас искренне говорю от имени украинцев патриотов Украины. Можно сказать, что я музыкант, в этом смысле замешаны, но именно от людей, который говорят по-русски в Харькове и в Донецке, в Луганску, по-барабану где, в Крыму, но люди, которые любят Украину такие мысли даже в голову не приходят и у меня ощущение, что опять, же таки, ну и не только у меня. Это тщательно продуманно и спланированная акция. Хотя с одной стороны можно сказать им спасибо за огромный пиар и рекламу фестиваля «Гайдамаки.UA» потому, что, я понимаю, что разрешение давалось просто музыкальный фестиваль правильно. Это и правда был просто музыкальный фестиваль. Співали там українською мовою чи російською не важливо. Люди за Украину поют песни, мы патриоты. Мы поэтому принимали участь в этот фестивале. И я специально говорю это сейчас на русском языке потому, что очень много людей любят Украину и говорят по-русски. И даже какие-то законопроекты, которые сейчас принимаются, чтобы все это развалить. Мне кажется это, вот это, опять же таки тоже преступление. Если вспоминать цитату опять же таки Колисниченка по-поводу цитаты, которую он на «Танок на майданы Конго» рассказывал. Да, у нас 10 лет назад была песня, называется «По радіо співали москалі».

Василиса ФРОЛОВА: Но в письме там переделаны слова. Слова переставлены местами.

Олег МИХАЙЛЮТА: Ну, та не важно, не важно, что он там, как он переставлял и для чего он переставлял, но эта песня писалась в 2000 году , когда украинской музыки на радио, на телике практически не было. Мы на тот момент делали свое дело, мы хотели отвоевать и хотели скажем так свой кусочек рынка мы хотим, чтобы государство и дальше хотело поддерживать украинскую культуру в частности украинский язык, его развитие и получается ,что вот такими жестами законопроектами, такими ребятами, которые пытаются палки в колеса вставляют всему украинскому, ну как-то не знаю. Меня, я начинаю теряться, понимаю, что опять же таки тот законопроект, когда отменили 50% квоту один из первых законов который скажем так поддерживал украинскую музыку на радио и его сразу же отменили .все. никто ничего не обязан делать. Такое ощущение ,что это продуманная акция убиения украинской культуры. Возрождение. Она только начала поднимать голову и ее уже раз шабашат. Мы же понимаем, какое у нас сейчас образование.

Савик ШУСТЕР: Олег, я еще раз повторюсь. Мы Вадима Колесниченка приглашали. Он просто не приехал.

Олег МИХАЙЛЮТА: Да. Очень интересно было бы с ним один на длин поговорить. Очень интересно посмотреть в глаза этому человеку, который сам обвиняет кого-то в ксенофобии, разжигает межнациональную рознь. Я это говорю как патриот Украины.

Василиса ФРОЛОВА: Роман Чайка - представитель группы «Мертвий півень» был замешан в еще боле страшную историю.

Роман ЧАЙКА: Ну у нас цікавіша історія. Якщо ви в листі ,який нагадує донос по формі як донос в КГБ писався в старі часи, я думаю в аудиторії пам'ятають, є люди, які пам'ятають в ті часи. То в цьому доносі фігурують мох друзі, з якими ми разом 20 років музикуємо. І в цьому випадку пишучи на голову СБУ Колесніченко не просто звинувачує як інші групи оціночними судженнями, він взяв нам реально приписав віршик. Віршик ,якого в житті ми ніколи не співали. Цей віршик справді є ксенофобським, він є ідіотським разом з тим агресивним. І народний депутат Колесніченко міг би хоча б взяти офіційно зареєстровані оце все альбоми нашої групи, де кожна пісня є авторизована, маємо копірайт, вони реєструються в ААСПІ. Відповідно він цього не зробив. Він просто взяв текст, переписав його нам, після чого написав донос. Більше того.

Василиса ФРОЛОВА: Может не взял текст ,а придумал, потому что вы говорите искали этот текст и не нашли нигде.

Савик ШУСТЕР: А что он придумал.

Роман ЧАЙКА: Я не хотів би це цитувати. Тому що це варіант бей, бей, бей и так дальше, що римується. Ситуація полягає в тому ,що Фагот правий. Якщо це не наша пісня, відповідно він мав би довести, що це наша пісня. Він нас звинувачує і просить реагувати СБУ і дати відповідь йому як народному депутату. Це перший момент. Другий момент. Розповсюджуючи цей текст, це є в принципі кримінальний злочин. Як заслужений юрист Колесніченко мусив би знати, що розповсюдження недостовірних даних має потягнути спростування. Тому напевно він і не прийшов сьогодні, оскільки ми офіційно направили ось це звернення, яке я направив офіційно. Це так зване досудове реагування, депутати знають, ми даємо право йому, якщо він помилився і не навмисно розповсюдив це є наклеп, недостовірна інформація, що пісня з ксенофобським текстом належить «Мертвому півню». В такий самий спосіб хай на сайті «Русскоязычной Украины», громадської організації спростує цей факт. Якщо ні, ми зустрінемся в суді, після чого ми не маємо жодного реагування. Я ще в принципі почекаю разом з друзями декілька днів. Якщо спростування не буде, ми будемо зустрічатися в суді. Бо за такою практикою це може бути такий варіант, що завтра хтось напише донос і доносів буде написано так: голої СБУ на гаражах в районах Троєщини хтось намалював свастику. Це зробила Васіліса Фролова. Прошу реагувати і притягнути її до відповідальності». Все. Оце такого рівня аргументація заслуженого юриста України. Я не знаю, може в міському компартії в Сімферополі його так вчили юриспруденцією користуватися в стосунках до музикантів. Але на жаль йому доведеться все таки звернутися до Цивільно-процесуального кодексу і з нами зустрітися в суді.

Василиса ФРОЛОВА: Да это новые методы. Фагот, тоже будешь принимать участие в судебных разбирательствах , если так дело пойдет дальше?

Олег МИХАЙЛЮТА: Мне очень интересно как пан Колесниченко будет теперь выкручиваться из этой ситуации, потому что он сделал шаг. Он сказал а, теперь ему придется сказать б. Однозначно.

Олесь ДОНИЙ: Забагато приділили уваги пану Колесніченко. Це просто що я скажу, не дуже здорова мені здається була у нього реакція. Йому треба звернутися або до психолога, або до психотерапевта. І шкода, що не у всіх депутатів беруть просто напросто довідку від психотерапевта.

Савик ШУСТЕР: Не надо это. Зачем?

Олесь ДОНИЙ: Ще раз кажу. Якщо людина вважає, що це пропаганда холодної зброї, то очевидно у нього не все нормально. І я наприклад в цьому певен. Але набагато серйозніше є питання хто надсилає після доносу Колесніченко надсилав бандюків. Це дуже серйозне. Це не просто 4 п'яних людини. Ні. Я довіряю нашій охороні. Вони казали, що вони навчені. Їх було близько 20. І якщо там наприклад хтось там не з Ірпіня, а з Запоріжжя, то хто привіз цього хлопця з Запоріжжя. Це лише 4 людей, яких затримали. І то затримало, тому що у 2 було поранення від гумових куль. Решту не затримали. Чому не затримали. Яка функція міліції. Хто їх кришує. Хто їх покриває. Тому що з Колесніченко якось ми розберемось. А от з бандюками це дуже серйозний прецедент. Я думаю, що українці мають право співати українських пісень, ходити в вишиванках і українських футболках. І жодні бандюки не мають права погрожувати або здійснювати напад на українських громадян. І міліція не має права кришувати бандюків. Із цим потрібно розібратися.

Василиса ФРОЛОВА: Олег, мэр города Ирпиня. Ответьте почему не задержали бандита который в итоге попал в больницу и оказался рядом на одной койке с человеком пострадавшим. Его потом отпустили из больницы и не перевезли в милицию.

Олег БОНДАРЬ: Василиса, я конечно извиняюсь, но я политик по должности, но не по призванию. Я не могу понять, почему вот эта банальная ситуация намой взгляд банальная ситуация. 4 пьяных подростка или 5, или группа пьяных подростков пыталась прорваться. С битами, не с битами никто не видел. Может с битами. Я не знаю. Я там не был к сожалению. Но почему-то пытаются сделать из этого какую-то политику. Я вас прошу, проблема не в том ,что кто-то пытался прорваться. Проблема в том, что у нас люди, молодые люди не могут найти себе пристанище. Им, чтобы нормально отдохнуть, нормально погулять, надо обязательно выпить. И потом попасть. Тут сидят мамы, папы, отцы молодых людей. Самая большая проблема сейчас в обществе нашем, мы делали социологию, это медицина и наркомания, и алкоголизм. А мы рассуждаем о том ,что кто-то кого-то хотел побить. Может кто-то кого-то хотел бить, может это было специально, я не знаю. На самом деле прошел фестиваль. 3дня нормально проходил фестиваль. Вдруг в конце.

Савик ШУСТЕР: Мы этот вопрос подымаем. Дай Бог вы правы. Но если прав Олесь Доний и такая провокация может реально произойти, вы понимаете насколько это серьёзно.

Олег МИХАЙЛЮТА: Меня волнует чуть-чуть другое. Что ощущение такое, что я прекрасно понимаю вашу фразу, что из обычного музыкального действа делают политическую акцию. Но фишка в чем. Что это приобрело статус политической акции уже после того, как был сделан донос в СБУ на некоторых музыкантов, которые принимают участие в этом фестивале. Изначально это был просто фестиваль української патріотичної пісні. Почему нет. Мы все патриоты Украины. Опять же таки повторяюсь. Все равно на каком языке мы разговариваем. Русский,украинский по барабану. Но тем не менее это был просто фестиваль музыкальный. После того, как был сделан донос, оприлюднено в інтернеті, все остальное. Это реально уже стало с политическим подтекстом. Но вопрос заключается в том, кому это надо, зачем обычный украинский фестиваль украинской песни делать из этого политический фестиваль.

Петр МАГА: Я мушу відповісти людині, тому що настирний. Шановний пане Анатолій Канарський, на ваше повідомлення, яке починається словами позор Шустеру і компанії разжигающему страсти нарушением журналистской этики, де написано, що надо предоставлять точки зрения. Рисуются патриоты юные соколы УПА. Це ти Олежка, щоб ти розумів. Обычную драку на дискотеке превратили в дешевую пиар-акцию. Я не знаю наскільки вона дешева, якщо в ній задіяно все таки звернення до голови СБУ і так далі. И даємо різні погляди. Говорить мер абсолютно своє бачення. І не треба говорити про те, що ми комусь і закінчувати словами соромно хлопці, ТВ в коробці. Як можем, так працюєм. Дякуємо Анатолій Канарський, що в таку пізню годину ви ще не спите. Добраніч. Продовжуйте.

Савик ШУСТЕР: Только не надо плакать.

Петр МАГА: А хто плаче? Ні. У нас с Олегом все хорошо.

Василиса ФРОЛОВА: Этот фестиваль музыкальный как раз песней, которую подготовили музыканты группы ТНМК.

Савик ШУСТЕР: Да. Давайте так. Значит программ подходит к концу. Посмотрим какое высказывание получило максимальную поддержку сегодня нашей аудитории.

СИНХРОН: Леонид ГРАЧ: «Речь идет все время о том, что вот тело конституции осталось не тронутым. Ну скажите пожалуйста, а как же это тело без рук. Какие образом с завтрашнего дня может регулироваться взаимоотношения между Президентом и правительством».

Савик ШУСТЕР: Так это высказывание Леонида Грача о теле конституции. Очень анатомическая программа. О теле конституции получило максимальную поддержку и понимаиие аудитории. Сегодня во время программы был раскол. И общество раскололось практически 50 на 50. Когда это произошло.

СИНХРОН: Михаил ЧЕЧЕТОВ: «Вмонтированы, белыми нитками пришитая уродливая конституционное дитя недоношенное , у истоков зачатия которой стояли Ющенко и Тимошенко, оно и разбалансировало власть и заложило мину замедленного действия под конституцией».

Савик ШУСТЕР: Ну что из песни слов не выкинешь. О да. А сейчас переходим к следующей песне. ТНМК.

Василиса ФРОЛОВА: А песня называется «Проехали». Как раз про примерно про те же самое. Ребята ее исполнят сегодня в акустической версии впервые.

Олег МИХАЙЛЮТА: Пісня з нового альбому групи ТНМК з альбому «Спам» пісня «Проїхали». І думаю, що да. Вона дуже тематично буде і навіть сьогоднішній програмі. Проїхали.