Савик ШУСТЕР: Доброго вечора. Вот такое наше неординарное начало говорит, что в самом деле прямой эфир - это свобода. А мы стать самой свободной программой на телеканале «Украина». И мы сделали это для того, чтобы поздравить Настю Мазур, которая вчера подписала контракт с цирком. С цирком мирового имени «Du Soleil», то есть «цирк солнца». Где она будет солисткой в мировом шоу «Michael Jackson». А также Настя в 2011 году будет представлять Украину на международном фестивале искусства в Париже. В конце программы мы обсудим: почему таких людей как Настя мало знают в Украине, почему они не очень востребованы в Украине, и что надо сделать для того, чтобы мы могли в стране гордиться талантами, их видеть, их знать и их любить. Спасибо, Настя. Также в нашей программе сегодня - прошло ровно 10 лет со дня исчезновения Георгия Гонгадзе. Это убийство. И на этой недели было сказано, что есть один единственный заказчик этого убийства - Министр Внутренних Дел Юрий Кравченко. Из Вашингтона с нами свяжется вдова Георгия Мирослава Гонгадзе. Василиса Фролова находится в данный момент, вот в данный момент Василиса Фролова находится в Донецке. Это не Василиса Фролова, явно. Вот Василиса Фролова. Василиса, что с вами?
Василиса ФРОЛОВА: Я в каске, Савик. Добрый вечер всем. Рядом со мной находятся отважные люди, которых тоже стоит считать героями Украины, тоже их лица стоит знать. Это строители, которые сейчас в данный момент круглосуточно возводят в высь, уже 3 этажа кстати построили нового терминала от Международного Аэропорта «Донецк». В честь ЕВРО-2012, разумеется. Здесь круглосуточно ведутся работы и каждый день работает около 600 человек. Самые отважные сегодня здесь и готовы ответить на ваши вопросы.
Савик ШУСТЕР: Спасибо, Василиса. На корреспондент Георгий Тихий, которого мы только что мельком видели, находится во Львове. В одном из известных городских кафе. Там у нас много гостей, на самые разные темы. Георгий.
Георгий ТИХИЙ: Доброго вечора, Савік. Ми знаходимось у Львові. Тут за вікнами площа Ринок, можете почути тут трамвай напевно. Поруч зі мною сьогодні підприємці. Це люди, які володіють малим та середнім бізнесом на Львівщині. За мною ви бачите от тут Бенджамін Франклін, Джордж Вашингтон. Сьогодні ми будемо говорити про гроші, власне про податковий кодекс. Тому що для цих людей це може означати радикальні зміни. Детальніше про це ми поговоримо, коли включимось. Також хочу сказати, що о пів на першу ми будемо зустрічатися із найвідомішими представниками української інтелігенції. Сюди завітають, до цієї кав'ярні Ярослав Грицак, Оксана Забужко і Світлана Пиркало. З ними ми будемо говорити, з вами про патріотизм в Україні. Савіку.
Савик ШУСТЕР: Патриотизм, то есть о том, как мы чтим, уважаем собственные таланты, ну и налоговый кодекс, о котором Георгий Тихий уже говорил. Петр Мага.
Петр МАГА: Да. Добрий вечір. В мене вже тут закіпає все, що є в голові, а я ще не почав працювати. Борис Вікторович, тільки початок програми - вже 67 запитань до вас. Причому, 67 листів, і листи, в яких є по 24-25 запитань. Це просто фантастика. Будемо розбиратися по ходу програми.
Савик ШУСТЕР: А адрес может, скажешь? maga@
Петр МАГА: Боже, як Шустер хоче почути ці слова: maga@3s.tv.
Савик ШУСТЕР: Итак, раз уже Петр Мага представил Бориса Колесникова, то это вице-премьер Украины, с которым мы будем обсуждать и ЕВРО-2012, новый Налоговый кодекс, представленный правительством. А также, ну, мы сообщим нечто абсолютно неожиданное. Так что ждите до самого конца. Дальше. Олег Зарубинский - народный депутат, блока Литвина. Виталий Портников - мой коллега, главный редактор «TVi». Ксения Ляпина - народный депутат, НУ-НС. Остап Семерак - народный депутат, министр спорта и туризма, и ЕВРО-2012 оппозиционного правительства. И Александр Кирш - экономический эксперт, шеф-редактор журнала «Бухгалтер». Это харьковский бухгалтер. Вы к нам приехали, спасибо за усилия. Итак, начнем. Начнем с того, что во вторник 14 сентября в «100 друзей ЕВРО-2012» вошли 2 очень известных человека. Это Виталий и Владимир Кличко. На церемонии награждения приняло участие большое количество известных людей. Василиса Фролова перед вылетом в Донецк посетила эту церемонию. Вот, что она там увидела.
РЕПОРТАЖ: Василиса ФРОЛОВА: С каждым днем в истории с подготовкой к ЕВРО-2012 в Украине и Польши происходит все больше и больше событий. Оказывается теперь в Украине будет объявлено «100 друзей ЕВРО». Это конечно еще не родственники, но это люди, которые будут прославлять дело Чемпионата Европы по футболу в Украине и мире. Это будет 50 известных людей и 50 обычных граждан Украины. 4-х известных уже назвали. От сейчас объявят еще двух. И я догадываюсь кто ими может быть. Друзей начали оглашать уже 2 недели назад. В первую 4-ку специальных лице ЕВРО вошли Сергей Бубка, Валерий Борзов, Иван Малкович и Святослав Вакарчук. Что конкретно вы теперь будете делать? Вакарчук сказал, что он напишет песню специально, вот теперь будучи другом ЕВРО. Каким поступком должны отличиться теперь вы с таким званием.
СИНХРОН: Владимир КЛИЧКО, «Друг ЕВРО-2012»: «Каждый, кто будет препятствовать проведению ЕВРО-2012 года, будет иметь отдельный разговор с братьями Кличко».
СИНХРОН: Виталий КЛИЧКО, «Друг ЕВРО-2012»: «Будем стараться все для того, чтобы.. видите этот прекрасный кубок..».
РЕПОРТАЖ: Василиса ФРОЛОВА: Остался в Киеве?
СИНХРОН: Виталий КЛИЧКО, «Друг ЕВРО-2012»: «Остался в Киеве, в Украине и этот кубок держал бы капитан украинской команды».
РЕПОРТАЖ: Василиса ФРОЛОВА: Получают ли украинские звезды за пропаганду ЕВРО какие-то льготы или же идет на это добровольно, пока что не разглашается. Но о том что в эту звездную компанию приглашают простых людей с улицы говорят открыто.
СИНХРОН: Маркиян ЛУБКИВСКИЙ, директор турнира по ЕВРО-2012 в Украине: «Це можуть бути, наприклад, водії таксі чи офіціанти, це можуть діти, які намалюють прекрасний малюнок. Це може бути юний талант, який заспіває гарну пісню. От всі можуть стати друзями ЄВРО».
РЕПОРТАЖ: Василиса ФРОЛОВА: Для простого иностранца, который приедет в Украину, как вы думаете, кто или что может быть символом нашей страны?
СИНХРОН: Маркиян ЛУБКИВСКИЙ, директор турнира по ЕВРО-2012 в Украине: «Кожен, хто приїде сюди чи захоче пізнати Україну. Саме пізнає її через збірний образ. Через тих самих Кличків, через пісні Вакарчука, через рекорди Бубки, через рекорди Борзова чи книги Івана Малковича».
РЕПОРТАЖ: Василиса ФРОЛОВА: У ЕВРО в Украине есть не только верные друзья, но и беспристрастные судьи. Один из директор от УЕФА - Мартин Каллен. Со времен Гоголя у нас не любят ревизоров. Как вы ощущаете себя в этой роли?
СИНХРОН: Мартин КАЛЛЕН, операционный директор УЕФА: «Я не ревизор. Мы организовываем этот турнир вместе с Украиной, вместе с правительством Федерации Футбола и принимающими городами. Мы все одна большая семья».
РЕПОРТАЖ: Василиса ФРОЛОВА: Вы посещаете Украину уже 2 года. Какие главные изменения вы видите со стороны?
СИНХРОН: Мартин КАЛЛЕН, операционный директор УЕФА: «Конечно же много изменилось строится много объектов не только для футбола, но и для всей страны. За последние 4 месяца мы видим колоссальный прогресс. С точки зрения стадиона все хорошо, что касается аэропортов - многое уже сделано. И очень важно, чтобы за год-полтора все объекты были готовы».
Савик ШУСТЕР: Борис Викторович, мы можем дать новость, что ЕВРО будет, 4 города участвуют и финал в Киеве. Все, больше разговоров нет.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Да. Добрый вечер, уважаемые зрители, уважаемые телезрители, Савик, уважаемые коллеги. Да, это уже не есть предметом обсуждения. ЕВРО будет в Украине - это 100%. 21 сентября, на следующей неделе состоится наблюдательный совет УЕФА, где будут внесены соответствующие замечания, корректировки. Но ЕВРО будет во всех 4-х городах. Все международные обязательства Украины выполнены. Все публичные обещания Виктора Янковича Мишелю Платини выполнены. Так что осталось готовиться и ждать. Ясно, значит, давайте напомним. В начале апреля этого года Президент УЕФА Мишель Платини посетил города Украины, которые будут принимать ЕВРО-2012. в том числе Мишель Платини осмотрел строительную площадку аэропорта в Донецке, и сказать правду, не был как бы очень радостным. Его взгляд был скорее переполнен скорбью и некой настороженностью. Потому что все же он взял ответственность за то, что Польша и Украина проведут ЕВРО-2012. и если провал, то первая жертва - это сам лично Мишель Платини. И вот, видите это лицо, еще нормальное, но в принципе он был конечно удивлен. И вот на том же месте, где находился Мишель Платини в апреле, сейчас находится Василиса Фролова. Василиса.
Василиса ФРОЛОВА: Да, Савик, действительно здесь за 5 с половиной месяцев совершают рекорды. Этим людям пора возводить памятник не только потому, что над ними пролетает, над их рабочим местом, пролетают по 30 самолетов в день. Но и потому, что они совершили невероятное. Сейчас, если вы видите над нами работает 4 или больше больших крана. И там сейчас ведутся круглосуточные работы, собственно, как 5 с половиной месяцев. Рядом со мной стоят руководители, генеральные подрядчики этого строительства, которые могут нам рассказать в чем собственно заключается этот рекорд. Михаил Ковалев и Владимир Ткаченко, расскажите, чем это строительство для вас отличается от обычных других работ.
СИНХРОН: Михаил КОВАЛЕВ, Заместитель Генерального директора финансово-промышленной группы: «Давайте я, наверно, расскажу. Это строительство отличается тем, что все-таки очень сжатые сроки. И нам пришлось применить параллельно-технологические циклы. Для того, чтобы войти в график, нам пришлось нагонять график, потому что как известно с апреля месяца только началось по-настоящему строительство, финансирование. И за 5 с половиной месяцев мы можем увидеть, что сделано нами. И оценить все наши усилия, потому что работы ведутся круглосуточно. И я думаю это все сейчас можно посмотреть, увидеть, это не голословно. И когда Мишель Платини приезжал, он с скептицизмом относился к тому, что мы успеем. Но сейчас, слава Богу, мы вошли в график и работы ведутся. Пока работаем, я думаю, даст Бог, в сентябре мы сдадим аэропорт, терминал».
Василиса ФРОЛОВА: Чем этот аэропорт будет лучше того же харьковского, который открылся 2 недели назад, уже первого в Украине?
СИНХРОН: Михаил КОВАЛЕВ, Заместитель Генерального директора финансово-промышленной группы: «Ну, этот аэропорт будет лучше только потому, что у него взлетно-посадочная полоса, которая в Украине, пока таких нет, это, наверно, самая современная для любых типов самолета, принимать. Плюс терминал, который будет крупнее и больше, будет обрабатывать пассажиров на поток и на выход. То есть это комплексный подход ко всей территории международного аэропорта «Донецк». Это комплексный подход - полностью реконструкция и строительство современнейшего аэропорта.
Василиса ФРОЛОВА: Мы вам можем еще рассказать про новые технологии, про случаи на производстве и массу всяких интересных историй, если вам это интересно. Спрашивайте, ответим, нас тут много.
Савик ШУСТЕР: Какие случаи на производстве?
Василиса ФРОЛОВА: Всякие разные. Вот тут рядом со мной прорабы и механики. Расскажите чем это строительство отличается от остальных привычных вам.
СИНХРОН: Рабочий: По технологии я могу сказать то, что этот объект все-таки отличается тем, что здесь удачно сочетаются металлоконструкции с железобетоном. В принципе были сложности в летний период, потому перекрытие у нас устраивается по профилированному листу оцинкованному. Пришлось соответственно всех рабочих обеспечить солнцезащитными очками, потому что на профлисте было находиться просто невозможно. Еще проблема заключается в том, что много поставщиков металлоконструкций, ну заводов-изготовителей, которые конструкции при.. поставке на участок приходится сортировать для того, чтобы распределить согласно монтажным схемам. А так в принципе объект очень интересный. Все.
Савик ШУСТЕР: Василиса, послушайте нас, потом мы еще послушаем вас. У меня к вице-премьеру вопрос. Мы услышали о том, что финансирование началось в апреле. Во-первых, что это значит? Все же деньги были, они появились, хотя вы пришли и сказали, что в стране пустая казна.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Да. Действительно было так. Финансирование началось в апреле. Украина, вы знаете, начала продавать международные облигации ЕВРО-2012 с апреля месяца. И за счет этого мы смогли начать финансирование. Если б мы в апреле не проделали финансирование, не поменяли подрядчиков и не начали строить, то я абсолютно уверен, что в мае у нас бы отобрали это право. Потому что вы правильно сказали, Мишель Платини, господин Мишель Платини, он смотрел в эту, можно сказать, яму, которая была вместо донецкого аэропорта. Он ведь рисковал. Он сделал очень смелый шаг. Он впервые в истории отдал Чемпионат Европы в Восточную Европу. Это его личный риск. Но тем не менее, благодаря украинским строителям, абсолютно всем: прорабам, инженерам, которые все лето проработали. Вы помните, какое было лето в 40-ка градусную жару благодаря их личному мужеству и профессионализму, Украина с этой задачей справилась. Правительство только контролировало ход продвижения работ.
Савик ШУСТЕР: Вот, Остап Семерак, вы отвечаете 2012 ЕВРО в оппозиционном правительстве. Чем вы занимаетесь?
Остап СЕМЕРАК: Доброго вечора, насправді, я хотів би, щоб ми усі розуміли, що і позиція, і влада, звичайно і ті люди, які далекі від політики, я більш ніж переконаний, зацікавлені в тому, щоб цей чемпіонат відбувся в Україні, щоб ми були щасливі і горді за те, що ми підготували і грамотно це все зробили. Я, більше того, вважаю, що Чемпіонат з футболу в Україні, який повинен пройти у 2012 році, це є подарунок. І подарунок не тільки для чиновинків чи для футболістів, але для всіх нас і громадян України, оскільки ми повинні отримати позитивний імідж, про який я загадав, ми повинні отримати, як держава, додаткові інвестиційні кошти від ти, туристів, які приїдуть до іноземних компаній, які хочуть за інвестувати, і хорошу інфраструктуру. І от в цій третій частині, якби хотів, щоб ми обговорюючи, які окуляри там сонцезахисні видають і, як дбають за будівельників, поговорили про те, як фінансується ЄВРО-2012. От Борис Вікторович говорив на початку року, коли його призначили чи обрали віце-прем'єром, про те, що Україна в цьому році профінансує ЄВРО-2012 у форматі 23,5 млрд. чи 24 млрд.. Повинен вам сказати, що це один з пунктів Борис Вікторович з доброї волі чи не з доброї волі говорив не правду. Оскільки я, працюючи в опозиційному уряді намагаюсь моніторити це те питання, яке ви задали.
Савик ШУСТЕР: Господин Семерак, я вас прерву. Вы завершите ваш вопрос к вице-премьеру Борису Колесникову после небольшой паузы.
РЕКЛАМА
Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина», у микрофона вице-премьер Борис Колесников, Остап Семерак, министр спорта, туризма оппозиционного правительства, Вы начали задавать вопрос, конкретно, Вы сказали 24 миллиарда, на эту тему у Вас вопрос - по финансированию.
Остап СЕМЕРАК: Так, в мене на цю тему є як раз питання до пана Бориса. Ваше інтерн'ю в Китаї, яке було надруковано потім англійськими газетами «The Guardian», і ті відповіді, якими я оперую, отримавши від міністерства фінансів України і Державного казначейства, говорять про те, що коштів в бюджеті немає. Ви планували 10 мільярдів гривень залучити, отримати з державного бюджету, і я так розумію, понад 13 чи 14 мільярдів залучити с запозичень чи інвестицій. І перше питання - в зв'язку з чим Вам не вдалося залучити ці кошти, а друге питання пов'язане з використанням цих коштів. Після приходу уряду Азарова до влади постановою Кабінету міністрів №300, я її пам'ятаю, таке гарне число, всі процедури закупівлі робіт і послуг були виведені спід дії тендерних процедур. Скажіть, будь ласка, чому ви робите це все непрозоро, і чому Вам не вдається залучити кошти.
Борис КОЛЕСНИКОВ: У вас научились. Одну секундочку. Ну, во-первых. Я никогда в жизни, к своему стыду, не был в Китае, вот. Китайская газета взяла материал в «Газете по-киевски» и неточно перепечатала, «Гардиан» ошибся, если Вы можете взять оригинал, «Газету по-киевски», и прочитать. Это первое. Второе. Мы обещали 23 миллиарда проинвестировать. Они состоят из двух частей. Основное строительство - 10 миллиардов и дорожное строительство - 13 миллиардов. Из 10 миллиардов основного строительства на сегодняшнюю минуту профинансировано 6, осталось 4, все деньги до копейки строители получат до конца года. Это что касается первого блока. Дорог, действительно, в этом году будет построено 8,5-9 миллиардов. Здесь мы немножко отстали в графике, но нужно понимать, и мы убедили УЕФА, что мы не построим все дороги, потому что что такое города ЕВРО? Между Львовом и Донецком больше 1300 км. Наша страна - самая большая страна Европы. Поэтому мы предоставили свои аргументы УЕФА, и самые главные вещи - дороги, аэропорт, город, кольцевые дороги вокруг Львова, Донецка и Харькова, связь с местами проживания туристов, с Трускавцом и Святогорском, будет обеспечены новыми дорогами. Также новые модернизированные дороги обеспечат связь между Донецком и российско-украинской границей, между Харьковом и российской границей, между Львовом и украинско-польской границей. Что касается непрозрачных действий, я вам напомню, что вы без всякой спешки пришли к власти 18 декабря 2007 года. У вас было 5 лет почти до Чемпионата Европы. В ваших ведомствах на десятки миллиардов выявлены нетендерные процедуры. Я объясню, почему мы поступили так. Потому что тендерная процедура, если вы знаете, занимает 45 дней. Потом ваша же компания... чем вообще будет заниматься оппозиционный вице-премьер по ЕВРО-2012? Вы будете срывать ЕВРО-2012? Ну, в нашем правительстве не было оппозиционного вице-премьера. Это конструктивная должность, она не предусматривает деструктива. Успех всей Украины в этом. Это.. подождите. Теперь по тендерам мы закончим. 45 дней, потом ваша же компания...что толку, что провели тендер, допустим, по кровле над стадионом «Олимпийский». Мировая компания мэра проиграла компании с уставным капиталом, украинской, в семь тысяч гривень. Эта же компания через 2 недели наняла мировую компанию, мирового производителя себе в субподрядчики. Вы считаете, что это - тендер? Это не тендер, это - мошенничество. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Для полноты картины, так, как мы говорили про аэропорты, прозвучали уже стадионы, прозвучали уже дороги, я бы хотел показать вот видение правительства того, что произошло от апреля до сегодняшнего дня.
Видеоряд с фотографиями объектов к ЕВРО-2012
Україна готується до проведення ЄВРО-2012:
18 квітня 2007 року: Україна та Польща виграють право прийняти у себе ЄВРО-2012.
11 грудня 2009 року: Київ здобув право прийняти фінальний матч.
2010 рік: ЄВРО-2012 - БУТИ!
НСК «Олімпійський»:
березень 2010 року: відставання від графіку будівництва - 5 місяців;
вересень 2010 року: відставання від графіку - ліквідовано;
серпень 2011 року: введення в експлуатацію НСК «Олімпійський».
Київ. Аеропорт «Бориспіль», термінал D:
березень 2010 року: відставання від графіку будівельних робіт - 3 місяці;
вересень 2010 року: роботи тривають 24 години на добу без вихідних;
листопад 2011 року: завершення будівництва.
Київ. Аеропорт «Бориспіль», термінал F:
березень 2010 року: внутрішні роботи та монтаж устаткування;
вересень 2010 року: термінал здано в експлуатацію 8 вересня, авіарейси термінал пийматиме з 1 жовтня 2010 року;
Львів. Львівський стадіон:
березень 2010 року: відставання будівельних робіт - 4 місяці;
вересень 2010 року: відставання скорочено до мінімуму;
вересень 2011 року: завершення будівництва.
Львів. Термінал львівського аеропорту:
березень 2010 року: встановлено 384 із 660 паль основного об'єкту терміналу;
вересень 2010 року: виконано монтаж перекриттів другого та третього поверхів комплексу;
грудень 2011 року: завершення робіт.
«Донбас Арена»:
29 серпня 2009 року: офіційне відкриття стадіону, стадіон вже приймає матчі міжнародного рівня.
Аеропорт «Донецьк»:
березень 2010 року: відставання від графіку - 5 місяців;
вересень 2010 року: монтажно-будівельні роботи ведуться відповідно до графіку;
вересень 2011 року: завершення будівництва.
Харків. Стадіон «Металіст»:
вересень 2010 року: дооснащення стадіону згідно з вимогами УЄФА;
вересень 2010 року: відкриття стадіону «Металіст».
Харків. Термінал, аеропорт «Харків»:
28 серпня 2010 року: термінал завчасно зданий в експлуатацію.
Україна гідно зустріне гостей на ЄВРО-2012.
ЄВРО-2012 в Україні - БУТИ!
Борис КОЛЕСНИКОВ: Несколько слов. Одну секундочку, у вас будет время, расскажете, как вы строили ЕВРО-2012. Ну я хочу сказать, во-первых, к донецкому стадиону «Донбасс Арена» и харьковскому аэропорту правительство Украины никакого отношения не имеет, это частные инвестиции, так что это отдельное спасибо Ринату Ахметову и Александру Ярославскому. У вас также перепутано весенняя и осенняя фотография Киевского терминала в аэропорту «Борисполь».
Савик ШУСТЕР: Это не у нас.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Возможно, то есть в графике этот вопрос как бы перепутан. Если говорить серьезно, на сегодняшний день у нас есть небольшое отставание по львовскому стадиону, но если вы помните, в апреле он был вообще в черной зоне. В УЕФА есть три зоны: зеленая, желтая и красная. По Львову у нас абсолютно не было надежд - мы были уверены - у УЕФА не было надежд, что мы вытянем Львов. Как вы знаете, Украина проведет шестнадцать матчей, примет, вернее, Польша примет пятнадцать матчей, значит, один матч - за счет финала, который пройдет в Киеве. Национальный олимпийский стадион следующим летом будет запущен в производство, будет открыт торжественно, это произойдет в начале лета, играть на нем начнут в сентябре, потому что не будем мы ставить под риск траву, уже в Донецке мы столкнулись с открытием, с травой, с проблемами. Поэтому в начале лета мы откроем, это будет торжественное событие, лучшие украинские режиссеры над ним сегодня работают, как и работают над открытием львовского стадиона. А футбол уже состоится в сентябре. Осталось киевским клубам только попасть в Лигу чемпионов, то есть с Правительства - стадион, с киевских клубов, я так думаю, что это будет «Динамо» - Лига чемпионов. Так что распределим обязанности. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Есть один важный вопрос по Олимпийскому стадиону, но сначала Ксения Ляпина.
Ксения ЛЯПИНА: Но я, як раз не по стадіону. Я, чесно кажучи, абсолютно переконана, що все встигне зробити уряд, все побудує, все добре, але, на жаль, ще є одна проблема, на яку чомусь не хочуть звертати увагу. Крім оцих головних об'єктів, про які і Ви, і всі багато говорять, є ще друга проблема. У програму ЄВРО-2012 вийшло ще багато інших об'єктів, таких, як готелі, і там різна інфраструктура. І ви знаєте, отут як раз і почались головні проблеми. Тут, власне імідж ЄВРО-2012 почав просто псуватись. От в мене для Вас є лист від 500 мешканців, наприклад, Дніпровського району, де в зв'язку з ЄВРО-2012 забудовують шкільний стадіон. Чому? Друге, зносять корти. Чомусь також під ЄВРО-2012, хоча зрозуміло, що вони там не встигнуть побудувати. Третє. На жаль, прийняли спеціальну процедуру тільки для окремих об'єктів, тобто ввели дискретію. І під цю дискретію, тобто під відведення землі і отримання швидких дозволів потрапили не ті, хто був кращий, а ті, хто був ближчий до тіла тих, хто видавав дозволи. І зараз в Києві є низка об'єктів, на які відведена земля, отримані вже дозволи, а будівництва нема і не буде, бо там грошей нема. Тобто під лавочку ЄВРО-2012, на жаль, вже це стає лавочкою, а було світлою, ясною ідеєю, я підтримую, щоб воно залишилось світлою, ясною ідеєю. Але, на жаль, псується вона через такі приклади. І кияни все більше і більше отримують напруження від таких речей. І я думаю, що уряду варто все-ж таки розібратися в цих ситуаціях і припинити просто такі речі, які роблять це лавочкою.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Спасибо, Ксения. Можно, я отвечу? Значит, действительно, на левом берегу строится новый ледовый каток, идет война с рейдерами, захватчиками земли, и правительство, по сути дела, воюет с теми, кто организует искусственное, подчеркиваю, МВД - занимается лично министр внутренних дел - и что строится на месте стадиона? Строится ледовый дворец для юных спортсменов вместо «Крыжинки». Это что касается этого объекта. Когда МВД закончит следствие, Ксения, мы вам передадим все материалы: кто заказчик, почему строится ледовый стадион. Потом вы говорите о теннисных кортах. Вообще стратегически правильным было бы снести центральный стадион, я уже об этом говорил на нашей прошлой передаче в начале лета, и построить абсолютно новый, а еще лучше надо было бы подобрать площадку, которая более свободна, чем центральный стадион. Я не хочу, как говорится, обвинять ни в чем предыдущее правительство, но все объекты ЕВРО принимались именно им. Мы ничего не вычеркивали. Мы только добавляли несколько объектов. В частности, в Каневе будет построен фуникулер к памятнику, к могиле Тараса Григорьевича Шевченко, будет построен речной вокзал, это будет одним из основных туристических центров для ЕВРО, для туристов. Так что мы ничего не в том перечне... что касается отелей, там действительно есть масса выданных друзьям, родственникам киевским советом и администрацией объектов. Но на сегодняшний день построенные, и УЕФА в этом лично убедилось, и строящиеся отели в Киеве, на 120% покрывают потребности семьи УЕФА. На 120, я подчеркиваю. Те факты, о которых Вы говорите, абсолютно имеют место. Мы постараемся через суды, как это произошло в Борисполе, отменить решения по незаконной выдаче земли, и землю вернуть городскому совету для продажи на аукционах. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Два слова только, пожалуйста, потому что есть еще очень много вопросов.
Ксения ЛЯПИНА: Я дуже прошу, щоб ми уважно відносились все ж-таки до київської громади. Питання цього стадіону - я не знаю, які там рейдери, але є просте рішення - залишити просто стадіон для дітей. Ні рейдери там щоб не будували, ні «Крижинка». А для «Крижинки» знайти просто інше місце.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Послушайте, на «Крыжинке» занимаются 800 детей от 5 до 16 лет. Что значит просто... и школьники, где строится новый ледовый каток, будут иметь преференции для занятий в этом катке. А там был пустырь. И сегодня организация липовая, у которой, я уверен, и печати нет, будет нам рассказывать, как нам готовиться к ЕВРО? Такого не будет, будет построен... это не громада, это жулики, я вам это докажу публично в этой же студии вместе с министром внутренних дел. Спасибо. Подождите, мы там что, строим гараж Черновецкому с Алесиком, или что? Мы строим новый стадион. Новый ледовый каток для детей. И мы его построим. Спасибо.
Савик ШУСТЕР. По поводу объектов. Многие знали, что Вы будете у нас в студии, некоторые не смогли прийти, в частности, Ирина Дерюгина, известный человек, и она оставила Вам вопрос. Вопрос в связи с возможным сносом базы олимпийской подготовки, которая находится рядом с Олимпийским стадионом.
СИНХРОН: Ирина ДЕРЮГИНА: «Уважаемый Борис Викторович! Я обращаюсь к Вам, как к самому главному человеку, который отвечает за подготовку ЕВРО-2012 на Украине. Вы знаете, мы тоже очень любим футбол, и нас очень много связывает с футболом. Но впопыхах забыли о художественной гимнастике, и о том, что восемь лет мы тренируемся в этом зале, готовимся ко всем стартам, и у нас тоже есть ответственность: готовиться к Олимпийским играм. Каждую Олимпиаду мы привозили медали. Должны снести этот зал для фан-зоны. Борис Викторович, в данный момент я нахожусь в Москве на чемпионате мира, и надеюсь, что по возвращении мы еще сможем продолжить нашу подготовку в этом зале. Пожалуйста, давайте сядем за стол переговоров и решим альтернативно, примем какое-то альтернативное решение для нашей подготовки».
Борис КОЛЕСНИКОВ: Спасибо, Ирина, мы обязательно примем решение, мы все ждем Ирину из Москвы с золотыми медалями. Это, во-первых. Во-вторых, мы обязательно найдем новый зал и примем компромиссное решение. Или построим его с нуля. Спасибо.
Петр МАГА: Борис Вікторович, можна, я тут вклинюся трошки, тому що вже зашкалює кількість запитань? Ну, про податковий кодекс ми відкладаємо поки що, тому що вони пізніше. Море! Починаючи з бездомних тварин і прорубки лісу в Харькові, але я виділив найголовніші - ті, яких є багато і вони сконцентрувались. Значить, по-перше. Наскільки реально підготувати 120 тисяч англомовних помічників? Кажуть, що в Україні просто немає такої кількості репетиторів і вчителів, які би допомогли волонтерам, що це - нереально. По-друге, чи будуть покарані ті, через кого затримались темпи будівництва об'єктів ЄВРО-2012, тому що Ви багато звинувачуєте, а наскільки будуть з цього якісь висновки? І третє, дуже багато запитань, чомусь: чи буде заїм у Росії на ЄВРО-2012 у кількості 2 мільярда доларів і як його повертати. От такі запитання.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Понятно, начнем с последнего. Украина сегодня, вы знаете, привлекла через международные облигации под шесть и семь десятых процента два миллиарда долларов, облигации были проданы, буквально, заявки превысили вдвое возможности по продаже облигаций. Я напомню, что еще семь месяцев назад предыдущее правительство брало деньги под двадцать восемь - тридцать процентов, чем загнало Украину в неоплатные долги. Что касается обвинений и кто-то будет наказан - я уже говорил на прошлой передаче с Савиком, что я не прокурор и не судья, и никаких обвинений я не предъявляю. Вы сами могли увидеть на экране, в каком состоянии нашим правительством были приняты объекты ЕВРО, поэтому если будут какие-то вопросы у правоохранительных органов - это ихнее дело. За срыв сроков не предусмотрено административной ответственности, уголовной ответственности, поэтому это дело, как говорится.... Главное - достроить, сейчас уже искать кого-то, наказывать... но нужно объективно понимать, в какой ситуации мы были. И еще, Мага, какой вопрос был? Самый первый?
Петр МАГА: По поводу англоязычных волонтеров.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Ну, вы понимаете, что настоящих специалистов, которые свободно овладеют английским языком, понадобится не более 24 тысяч. 120 тысяч - это посчитано с постовыми милиционерами, стюардами - абсолютно всеми. Им достаточно иметь языковые навыки, и их им научат, и преподавателей достаточно. Для того, чтобы иностранным гостям показать, как пройти, как на стадионе найти, как говорится, тот или иной объект, как пройти в тот же фаст-фуд или в туалет. Это элементарнейшие знания английского языка. И сами украинцы должны быть заинтересованы в этом. Я уже говорил, что украинское правительство... во всех каталогах, которые во всех аэропортах Европы, будут выдаваться бесплатно, во всех самолетах, летящих в Украину, бесплатно опубликуют все кафе и рестораны, которые будет иметь англоязычное меню и которые будут принимать кредитные карточки. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Олег Зарубинский.
Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Спасибо, Савик. Борис Викторович, хорошо, что мы по делу говорим. Так, это нравится, потому что играться в оппозицию-коалицию, когда речь идет о чемпионате мира по футболу, мне кажется, несколько смешно и поэтому разговор хороший. Но я Вам задам, может быть, парадоксальный вопрос: вот как Вы объясните такую метаморфозу - на протяжении нескольких лет мы постоянно говорим о том, что Польша, как партнер, и как другой участник и организатор ЕВРО-2012 является для нас в определенной степени маяком. Мы все время отстаем, мы график не выполняем, и так далее. Сейчас я посмотрел вот эти слайды, на которых я убеждаюсь в том, что... ну, честно говоря, не по слайдам, любой человек, если положит руку на сердце, увидит, что началась работа. Без всякой комплиментарности, но это правда. А что в Польше происходит? Я вот в открытой печати польской нашел такое: «Верховная контрольная палата Польши констатирует, что Польша не успевает подготовиться к проведению ЕВРО-2012. 23 августа Верховная контрольная палата Польши распространила (мовою оригінала) «Доповідь про підсумки перевірки підготовки до проведення ЄВРО-2012. Так, від графіка відстають 52 із 127 інвест-проектів. В результаті чого, 36 об'єктів планується вводити в експлуатацію (четверту часть) вже після початку чемпіоната». Я не зовсім зрозумів, щось сталося і ми надуваємо щоки, а поляки адекватно оцінюють, чи може, в нас проблема з 2012 вже не із-за Украіни, а із-за Польщі? Це перше питання, і друге дуже важливе, я прошу, я його поставлю, я довго читав, щоб його поставити. Я просто убежден, и вы, как человек, понимающий хорошо в бизнесе, это знаете, что ЕВРО-2012 - это не только спорт и может быть даже, как это ни парадоксально, не так спорт, как это - большой бизнес. Но это же правда. В связи с тем, у меня вопрос. Вот, если это бизнес-план, то рассматриваются и планируются не только расходы, но и доходы. Опять же, поляки в открытой печати - я тоже нашел - планируют, что доходы Польши от участия в чемпионате и организации чемпионата Европы могут составить 9 миллиардов долларов. Не евро, они посчитали - 9 миллиардов долларов. Я понимаю, Вы можете ответить, что мы планируем, что к нам приедет 750 тысяч туристов. Как определить, сколько они потратят? Но есть же и косвенные источники. Вы их называли - четыре стадиона, три кольцевых дороги, два аэропорта. Всё-таки, Вы планируете доходную часть и если да, то какая она? Я думаю, что это очень важно, потому что мы рассматривать должны ЕВРО как инвестицию в будущее. Кроме того, как презентационный проект. И последний момент. По поводу рекламы чемпионата. Вот я хотел сказать: где, Борис Викторович, где реклама чемпионата? Это для нас, как для китайцев Олимпиада в 2008 году - что они только ни делали, чтобы Китай презентовать всему миру!
Савик ШУСТЕР: Спасибо.
Борис КОЛЕСНИК. Давайте по заданным вопросам. Ну, насколько Польша готова - я думаю, польская палата сама оценит, поэтому нам... давайте, мы не будем злорадствовать, давайте мы ликвидируем свои недостатки. Давайте хвалить себя, знаете, источник забывается, сказанное запоминается. Давайте заниматься Украиной, я думаю, что в Польше будет все нормально. Мы же не можем, как говорится, отвечать и за Украину, и за Польшу. Нет сомнений, что Польша подготовится. Польша - член Евросоюза, мы будем заниматься только своими проблемами. Касательно денег. Вы сказали очень важную вещь. Доходы Польши составят 7,5 миллиардов. Доходы, а не прибыль. А в этих 7, 5 миллиардах может оказаться 8 миллиардов расходов. Так, или нет? Может. Поэтому я еще раз хочу сказать, что все расходы Украины, связанные непосредственно с ЕВРО, равны 700 миллионов долларов, это два стадиона: один в Киеве, другой во Львове. Все остальное не являются прямыми объектами, построенными под ЕВРО. Это новые дороги, это новые аэропорты, новые взлётно-посадочные полосы, которые и так нужно было построить. Если Польша - это 7,5 миллиардов...вы можете рассчитывать до миллиона туристов на сегодняшний день, не 750 тысяч, до миллиона. Ну, учитывая вместимость стадионов, это будет все-таки 750 тысяч билетов. Вы можете говорить - до миллиона. Учитывая паритет цен и расходы самих украинцев на ЕВРО, можно говорить о том, что это будет не 7,5 миллиардов, это будет 4-4,5 миллиардов долларов доходов. Но не прибыли. Почему западный мир стоит в очереди, например, Италия, ФРГ, за этим чемпионатом? Потому что там все построено. И все - Савик это может подтвердить - все стадионы готовые.
Савик ШУСТЕР: В Германии - могу подтвердить.
Борис КОЛЕСНИКОВ: В Италии тоже замечательные стадионы, сильная лига. Все построено, аэропорты работают, стадионы работают, дороги есть. И чемпионат только дает доход. Почему Ванкуверская олимпиада обошлась в 11 миллиардов долларов, а Сочинская в 30? Потому что в Сочи ничего для зимней олимпиады не было. Но и чемпионат Европы, и олимпийские игры продвигают любую страну на десятилетие вперед. Это нужно проводить. Кроме того, мы планируем на 10 миллионов в год увеличить число авиапассажиров. Каждый миллион дает четыре тысячи рабочих мест в авиации. Каждый миллион пассажиров. Это сорок тысяч новых рабочих мест. Со средней зарплатой 6,5- 7 тысяч гривень на земле и от 20 до 70 тысяч в воздухе. Это - самое важное. Это - налоги, это доходы каждой украинской семьи. Так что любой турнир мирового уровня - он полезен для Украины. Спасибо. А, реклама, простите. Реклама Украины. УЕФА рекламирует чемпионат. А мы рекламируем Украину. Первый клип пойдет или в последней декаде - на европейских каналах - или в последней декаде сентября, или в первой декаде октября, вы его увидите, Савику мы пришлем копию.
Савик ШУСТЕР: Спасибо. Так, значит, в достаточно популярной, одной из самых популярных газет Чехии «Млада фронта днесь» появилась статья, в которой призывают люди, авторы, бойкотировать ЕВРО-2012 в Украине. Авторы этой статьи Игорь Бухалев, украинец, и его жена Моника. Мы их нашли и вот он объясняет, почему он так резко выступает против родины своей.
СИНХРОН: Игорь БУХАЛЕВ: «Меня зовут Игорь Бухалев, я живу с семьей в Чехии. В начале августа я с женой и двумя сыновьями - младшему четыре года и он болен тяжелым врожденным заболеванием - приехали на Украину на купленном с нами с женой автомобиле. Жена не умеет водить автомобиль, не имеет водительских прав, поэтому автомобилем управляю я, и только я, как это и было при въезде на Украину, и во время нахождения на Украине. Украинская таможня пропустила нас абсолютно беспрепятственно. За несколько дней до выезда из Украины нас с женой обвинили в нарушении таможенных правил - жена якобы передала мне в управление автомобиль, поскольку он был указан в эмиграционной карточке жены. Наши аргументы о том, что автомобиль куплен мной в Праге, является нашей совместной собственностью и поэтому никогда не мог быть передан мне женой ни юридически, как принято в Украине, по доверенности, ни фактически, поскольку жена не имеет водительских прав и автомобилем пользуется только как пассажир, что, наконец, просто несправедливо в сложившейся ситуации изымать автомобиль и что это повлечет тяжелые последствия для нашей семьи, восприняты таможенным чиновником не были. Наш автомобиль был изъят и до сих пор не возвращен. Дело было передано в суд. Домой в Чехию пришлось добираться тяжело, на перекладных, с вещами и с детьми. 10 сентября суд вынес решение: наши с женой представители и мои родители не были допущены в судебное заседание, в то время как представителю таможни такая возможность была предоставлена. Материалы дела не были оформлены надлежащим порядком: прошиты, но не опечатаны и не подписаны судьей. В материалах моего дела отсутствовало ходатайство о допуске к участию в деле моих представителей, переданное под роспись в суд за несколько дней до даты проведения заседания. В связи с этим прошу господина Бориса Колесникова ответить на следующие вопросы: можно ли будет, по Вашему мнению, считать Украину правовым государством, если суды признают происшедшее со мной и моей семьей законным? Не считаете ли Вы - происшедшее показывает перекосы в подготовке Украины к ЕВРО-2012, когда строятся суперстадионы, формируется обеспечивающая проведение шикарная инфраструктура, но методы и стиль работы силовых структур - милиции и таможни - остаются прежними, не соответствуют европейским подходам и что на сегодня задача перестройки работы этих органов является для Украины просто кричащей?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Хороший вопрос, особенно касательно правоохранительных органов и ихней работы. Конечно, работа украинских правоохранительных органов на сегодняшний день не соответствует европейской модели. Но есть одно «но». Мы обязательно возьмем у вас координаты, Савик, найдем этого человека, разберемся по факту: какой суд, как, каким образом, суть нарушения. Но я хочу указать на опасную тенденцию. Вообще, успех западного мира, где живет выходец из Украины, построен на уважении к суду и на верховенстве права. Поэтому в этой ситуации нужно объективно разобраться и мы обязательно ответим. И вам, и, возможно, пострадавшему человеку и телезрителям.
Савик ШУСТЕР: Так, спасибо. Сейчас Виталий Портников сразу после паузы. Но я хочу попрощаться с Василисой Фроловой и ее гостями, «героями» как говорит Василиса. Мы вас не услышали, так как вы хотели, но зато все лица мы увидели, это уже хорошо. Не последний раз...
Василиса ФРОЛОВА: Спасибо. Да нам было что еще спросить, какие вопросы задать вам. Удачного эфира.
Савик ШУСТЕР: Спасибо, Василиса. После паузы мы продолжим с Борисом Колесниковым.
РЕКЛАМА
Выступает Павел Станкевич - Альтернативный цирк «Raw Art», режиссер Тарас Поздняков.
Савик ШУСТЕР: Еще один украинский талант Павел Станкевич. Павел будет также представлять Украину на международном фестивале в Париже. Павел, вот вы в киевской цирковой академии учились и во время учебы вам предложили работу в одном из самых или самом известном цирке мира. Вы отказались потому что хотели продолжить учебу в Украине. А вот сейчас у вас есть возможность остаться в Украине?
Павел СТАНКЕВИЧ: Да, это было действительно так. Мне предлагали в один из самых знаменитых цирков лучших в мире цирк «Дюсселей», но я отказался, так как у меня не было возможности развивать дальше свои навыки и творчески расти. Сейчас же в Украине оставаться я не вижу смысла, так как отношение к артистам здесь, по моему мнению, оно очень плохое. Так как наша академия она имеет статус лучшей академии в мире, и наши ребята, которые, то есть они уже четыре года подряд на международном цирковом фестивале в Париже они забирают золотые медали. И вот после этого фестиваля в Париже они возвращаются на Украину, а предложений никаких нет. Вот и я выпустился, и я как бы здесь не востребован. У меня никаких нет предложений, но предложения есть за границу, где мне будут платить деньги довольно таки большие. То есть где мне будут предоставлять проживание и все возможные условия. Вот так что...
Савик ШУСТЕР: Спасибо, Павел. У нас в гостях вице-премьер Борис Колесников, пожалуйста. Потому что вот как ни странно вот то что нам показал Павел это преамбула к вопросу к вам, который задаст Артем Бадалян. Это партнер цирка «Дюсселей».
Артем БАДАЛЯН: Да, здравствуйте, Борис Викторович. Я как бы хочу представиться. Меня зовут Артем, я живу в Берлине, вот. И занимаюсь в принципе с артистами Украины уже давно и поддерживаю их, можно сказать совместно с цирком «Дюсселей». Мы даже спонсируем академию, потому что поддержки государства нет никакой. Но какой год я вывожу уже украинских артистов на международные фестивали, это знаете как вот фестиваль в Париже это как Олимпийские игры для спортсменов, а для актеров это Оскар, для артистов цирка то парижские фестивали в Монте-Карло. Но они продвигают страну Украину, они поднимают престиж страны Украины, они занимают там лучшие призы, они занимают золото. Да то есть, есть и серебро и бронзы, но они реально занимают золото. И вот смотрите, какая ситуация, в мире считаются лучшими артистами, вот лучшими это украинские артисты. Это вот вообще у любого иностранца спросите, у обычного обывателя, туриста. И вот ЕВРО-2012 вы ожидаете, насколько я понимаю 750 тысяч туристов, и хотите еще каждый год как вы сказали, я уже забыл цифру, но периодически привлекать туристов. Значит, что делает турист, европейский турист он приезжает в Киев, в страну, где он понимает что это лучшие артисты. В первую очередь он хочет пойти посмотреть на шоу. Куда ему идти? Какой досуг вы ему предоставляете? Я как профессионал который в Европе организовываю такие вещи я пытаюсь со своим как бы опытом , у меня колоссальный опыт работы, и я пытаюсь свой опыт передать как бы местным, Украине, но не могу найти контактное лицо кому передать визитную карточку.
Савик ШУСТЕР: То есть никому это не надо?
Артем БАДАЛЯН: Никому. Я не вообще тот, кто этим занимается.
Савик ШУСТЕР: Пожалуйста.
Борис КОЛЕСНИКОВ: В чем суть вопроса? Вы, пожалуйста, так сжато...
Артем БАДАЛЯН: Суть вопроса, что планируется на ЕВРО-2012, какой досуг для туристов для иностранных туристов? То есть помимо ресторанов, футбола и стрип - баров...
Борис КОЛЕСНИКОВ: Значит. Хорошо. Да я понял, я понял вас, спасибо. То есть каждый город к 1 декабрю 2010 года подготовит полный календарный план, где каждый день турнира будет культурная программа для всех гостей. Что касается артистов работающих за рубежом, как и в Украине, вы знаете, к сожалению, мы не открываем чемпионат, открывает Варшава. В Киеве будет торжественная церемония закрытия и все украинские артисты как внутри, так и за рубежом будут приглашены на эту церемонию обязательно, будут подписаны контракты. Но я заранее приглашаю всех артистов, которые работают в цирке «Дюсселей», и которые являются гражданами Украины, ту замечательную девушку, которая выступала в начале вас. Это будет коммерческое соглашение, здесь мы его обсуждать не будем. Но я хотел бы обратить внимание на другую составляющую, это все красиво звучит. А сколько стоит билет в цирк «Дюсселей»?
Артем БАДАЛЯН: В цирк «Дюсселей» стоит от 70 до 150$ .
Борис КОЛЕСНИКОВ: От 70 до 150$, то есть мы должны работать над тем что бы каждая украинская семья могла, повести своего ребенка в цирк, так или нет? Иначе что вы предлагаете?
Артем БАДАЛЯН: Я сейчас не предлагаю в цирк...
Борис КОЛЕСНИКОВ: Дослушайте. Вы не смешивайте благотворительность... Подождите...
Артем БАДАЛЯН: Я не предлагаю цирк «Дюсселей» ...
Борис КОЛЕСНИКОВ: Подождите, вы не смешивайте... Вы говорите, почему в Украине некуда пойти. Но мы же не можем работать для иностранных туристов? Чем же украинские жители украинских городов каждого из принимающих хуже иностранцев? Ничем. Что бы они видели качественное шоу и хотя бы один раз в месяц они должны получать европейскую зарплату от этого никуда не уйдешь. И лукавить не надо здесь. Это профессиональный коллектив и задача любого правительства вывести Украину на европейский уровень заработной платы что бы доходы каждой семьи были хотя бы как в польской семье. Которая начинала примерно в таких же стартовых возможностей как наша страна. Сегодня зарплата если говорить в евро 1 тысяча евро, в долларах тысячу триста долларов зарплата в Польше. А в Украине триста долларов зарплата.
Савик ШУСТЕР: Хорошо, можно я. Вот Виталий я вам дам слово сразу, я хочу только немножко расширить уже контекст нашей беседы, так как есть одна новость которую я рад предоставить вниманию всех зрителей. В принципе мы говорим, вот зимние Олимпийские игры это же мечта , мы можем даже посмотреть на наших экранах, это же история, история зимних Олимпийских игр. Как после это развивалась инфро структура, туристическая в тех городах, в которых принимали в тех странах. Вот начинаются с Хельсинки. Вот идем тогда дальше, дальше, дальше, и потом в Калифорнии, и великолепные лыжные курорты в Гренобле, легендарный курорт Саппоро в Китае, и Инсбрук в Австрии, и Лейк Плесид в США, и Сараево в бывшей Югославии, и Калгари в Канаде, и дальше Альбервиль также в Канаде, Лиллехамеер в Норвегии, и потом идем Нагано в Японии - не так много мест в мире, как вы видите, Солк Лейк Сити, Турин, Ванкувер о котором мы только что говорили и Сочи 2014. Вот три претендента на 2018, и Львов 2022. Заманчиво звучит.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Значит заманчиво, мы будем говорить о олимпиаде?
Савик ШУСТЕР: Я бы хотел.... Ну, я думаю что, понимаете, мы можем как Бразилия. Бразилия - у них будет чемпионат мира и Олимпийские игры почти вместе. Мы можем говорить о вот таких вот двух больших события как Евро и возможно Олимпиада вот в одном контексте.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Ну, мы в отличие от Бразилии, она уже получила это право. А Украине придется жесточайшая борьба за зимнюю Олимпиаду. Если мы начинаем говорить о зимней Олимпиаде это президентский проект , это его поручение он входит в национальные проекты приоритетные для Украины. В этом проекте мы работаем вместе с национальным агентством по проектам, вместе с Владиславом Каскивым над этим проектом мы работаем. Какие есть преимущества на сегодняшний день, и какие есть недостатки? Да, пожалуйста, Мага.
Петр МАГА: Вот, спасибо, Борис Викторович. Если б не вы...
Борис КОЛЕСНИКОВ: В условиях вас обижают.
Петр МАГА: Та не те слово. Основной душитель свободы моего слова на этой программе.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Он же не выступает... Если бы тут Савик вышел с таким номером у программы...Как вот молодой человек... Вот если бы вы вышли с таким номером вы б собрали 100% аудиторию Украины.
Петр МАГА: Як би Савік вийшов сьогодні с таким номером , я боюсь, що завтра я би відвідав його в нейрохірургії .
Савик ШУСТЕР: Ладно, я потренируюсь .
Петр МАГА: Значить до нас приходят сотни повідомлень про те що в Севастополі виключився Канал Україна, друзі мої. І виключився з початком нашої програми, вони подивилися Новості і приходять до нас повідомлення що Севастополь при великому бажанні може нас дивитися тільки в Інтернеті. Не дивиться Севастополь нас і вас.
Борис КОЛЕСНИКОВ: А чому?
Петр МАГА: Не знаю - не знаю. Б'є багато нецензурної лексики. Вот, а те що стосується запитання зразу отак от в лоб знали що буде про олімпіаду. А вы уже наметили мероприятия, которые уже в принципе можно будет провести в промежутке между ЕВРО и Олимпиадой, что бы не оказатися в убытке, что бы отели не пустовали и так далее? І тому подібне. Набудуємо, і будемо чекати 2022 рік а що ж в проміжутку в 10 років?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Простите Мага. Я ценю ваш юмор но давайте к Олимпиаде, если к Олимпиаде то более серьезно подходить. Во-первых...
Петр МАГА: Це люди, це не я.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Во-первых, есть олимпийская мечта, олимпийская надежда. Теперь давайте к прозе. В 2014 году международный олимпийский комитет начнет принимать заявки от городов, которые пожелают принять у себя олимпиаду 22 года. Произведет несколько конкурсных отборов, в конечном счете, к концу 14 года будут определены 3-4 кандидата на участие в главном конкурсе. В 2015 году будет проведен главный конкурс, и МОК проголосует какой из городов мира получил право Провести зимние Олимпийские игры. Для того что бы Украина была представлена на серьезном уровне полноценно, нужно построить к 14 году 50% там того что нужно для Олимпиады. Если идти дальше, то в этой Олимпиаде роль бизнеса огромна, потому что все Олимпийские деревни, а их придется строить как минимум две. Так как от Львова до любого горнолыжного курорта больше чем 50км, значит, по нормативам МОК нужно строить две Олимпийские деревни. Это на конкурсной основе будет передано бизнесу, с целью построить Олимпийскую деревню, которая потом станет жильем или гостиницей. Что касается государства? Государство будет строить только те объекты, которые не являются объектами туристического характера спортивного. То есть, ну нет у нас сегодня туристов, и не думаю, что появятся к Олимпиаде, которые прыгают с трамплина, также? Нет бобслея, ну я не знаю, должен был прийти Бродский, если только он лично возглавит бобслейную команду тогда, наверное, да. Так у нас нет, к сожалению, такого туризма. То есть те объекты, которые не пользуются спросом у туристов, построит государство. Кроме того Украина за 11 и 12 год должна сдать в эксплуатацию несколько объектов и провести постараться несколько этапов Кубка Мира. Вот в кратце то что нужно. То что есть? Во Львове есть, будет вернее в следующем году замечательный международный аэропорт, абсолютно новый. В Львове будет абсолютно новый стадион на котором можно провести торжественную церемонию открытия и закрытия Олимпийских игр. Все остальное нужно построить . Во Львове хорошие дороги. Мы начнем подготовку к заявке с дорог. Горнолыжным курортом Львовской области, Ивано-Франковской, Черновицкой и Закарпатской будут проложены новые дороги. Вот вкратце что я хочу сказать. Что делать между 12 годом и 22? Я думаю что все украинцы найдут. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Значит, я вот вижу, что в Львове уже живо обсуждают эту идею «Львов-2022» и перед тем как дать слово Львову, а потом Виталию Портникову, я хочу просто показать, что надо сделать к 2014 году глазами правительства Украины.
ВИДЕОСЮЖЕТ: Олімпійське містечко, льодовий стадіон, льодова арена, Біатлон, бобслей та скелетон, стрибки на лижах, сноуборд фрістайл, гірськолижний спорт, олімпійське містечко, медіа-містечко.
Савик ШУСТЕР: Ну так вот все очень красиво. Реально мечта. Георгий Тихий, ваши первые комментарии из Львова.
Георгий ТИХИЙ: Да, я одразу буду звертатись. Поруч зі мною Андрій Худо. От ви володієте мережею ресторацій, да, для вас така Олімпіада ви оптимістично на неї дивитесь чи як?
Андрей ХУДО: мені взагалі важко стримати сльози радості від такої інформації. Звичайно, що ми ставимося дуже позитивно і є над чим працювати. Зараз готуємся до ЄВРО-2012, навчаєм персонал, розширяєм мереж. Якщо буде у нас ще Олімпіада зимова у 22 році, то це просто дрім.
Георгий ТИХИЙ: А як ставитеся, що не вірете, що вона може бути?
СИНХРОН: Я вважаю, що концентрація коштів зараз на тих містах, які будуть проводити ЄВРО, а пізніше на тих містах, які будуть проводити Олімпіаду, призведе до ще більшого загострення протиріч між цими адміністративними центрами України і іншою територією. У нас же країна велика, а не тільки ті адміністративні, центри, де все це буде відбуватися. А інші це будуть дивитися.
СИНХРОН: Зконцентрується в одних якихось містах.
Савик ШУСТЕР: Спасибо, спасибо Георгий. Вот как раз на этот вопрос можно и ответить.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Да пожалуйста. Ну во-первых, Олимпиаду нужно еще получить. Так что слезы радости, я думаю, в 15 году, чтобы все украинцы действительно проявили слезы радости, а не разочарования. Что касается всей Украины, абсолютно справедливый вопрос. Я хочу сказать следующее, что наша команда, команда Президента сделает все, чтобы каждая область Украииы во-первых, была задействована в подготовке к Олимпийским играм или к Чемпионату Европы. Во-вторых, нужно определить четко приоритеты. Если на сегодняшний день восток Украины Харьков, Луганск, Днепропетровск, Запорожье и Донецк это деловые и промышленные центры. Нужно вложить в вставочные комплексы, нужно вложить в конгресс-центры и вся основа восточноевропейского бизнеса должна быть на востоке Украины. Если взять курортные, ну столица не подлежит обсуждению. Если взять курортные места, если взять украинский туризм, то Закарпатье, Западная Украина и Крым это приоритеты. Вы знаете, что в мире растут цены на продовольствие и в мире на сегодняшний день почему они и растут. Мы к этому подойдем, когда будем обсуждать Налоговый кодекс. Потому что возможности продовольственных компаний растут медленнее, чем население Земли. Поэтому в Центральной Украине это больше, чем нефть и газ. Заложено будущее Украины именно в аграрном секторе Украины как минимум сосредоточено 50% будущего валового продукта. Поэтому все регионы Украины будут развиваться динамично и равномерно. Виталлий Портников.
Виталий ПОРТНИКОВ: Я думаю, що я як кожан людина, яка бачить аеропорти, яка бачить стадіони, яка бачить дороги, які будуть побудовані модна тільки радіти. Я тільки завжди думаю, що ЄВРО-2012 як подія відбудеться, забудеться, а інфраструктура залишиться. Це важливий теж момент. Але виникає питання чим наповнювати цю інфраструктуру. Це питання якості української держави. Тямущо я бачу величезні порожні аеропорти сучасні, скажімо міжнародний аеропорт в Мінську, який був побудований в останні роки Радянського Союзу. Потім його ніяк н могли люди не могли звідти літати, не було авіакомпанії. Він стоїть величезний порожній. Я дуже побоююсь, щоб така доля не була в українських аеропортів. Чому? Тому що наша держава це держава лобістів, які не пускають в українське небо дешеві авіакомпанії. Ми теж можемо сказати скільки вартий авіаквиток, чи може українська ім'я літати на літаку, якщо авіаквиток там 300-400 доларів у будь-якому напрямку. Ну напевно ні. А європейська сім'я, яка одержує в 3-5 разів більше, ніж українська. Вона може, бо авіаквиток в Європі це 10-15 доларів на курорт. Не більше. Не більше. І якщо українська держава допускала б вільну конкуренцію в небі, ми б зараз з вами літали з тих аеропортів, які є. А якщо вона не буде допускати цієї конкуренції, ми не будемо з вами літати з тих аеропортів, які будуть побудовані . Значить це боротьба з українським лобізмом, з олігархією, на якій побудована українська держава. Це перше. Друге - дороги. Прекрасно .в нас такі в Україні дороги, що ми просто мріємо, щоб вони змінились. Але коли вони зміняться, ми з вами подумаємо куди ми їдемо. І дізнаємось, що в українських містах немає підземних парковок, що Хрещатик і інші центральні вулиці міст заставлені машинами людей, які здебільшого не платять податки, бо у нас погана податкова система. Ми про поговоримо я сподіваюсь надалі, коли будемо обговорювати Податковий кодекс і не будуть можливо сплачувати. І в нас немає для цих машин місця. Кращі дороги призведуть тільки до ще більшої деградації інфраструктури українських міст. Це третє. Друге. Третє - туризм. Я читав багато статей після того, як туристи побували в Південній Африці.
Савик ШУСТЕР: Виталий. Нет. мы продолжим после паузы и Борис Колесников ответит на ваши два и три вопроса.
РЕКЛАМА
Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». К нам присоединились премьер-министр оппозиционного правительства БЮТ «Батькивщина» Сергей Соболев и председатель государственного комитета по вопросам предпринимательства Михаил Бродский. Мы уже хотим начинать обсуждать Налоговый кодекс, но есть важные темы, которые затронул Виталий Портников, вы можете их завершить.
Виталий ПОРТНИКОВ: Сейчас по простому спрошу, в конце-концов. Первый вопрос - лоббирование ли олигархия, второй вопрос - качество жизни в городах, а третий вопрос, он вообще простой, что вы лично, это вопрос к вам лично, и вот люди обладающие миллиардами в этой стране, что вы хотите оставить в этой стране своим детям, кроме денег? Понимаете, вот скажите - что? По объектам. Что мы производим, кто будет работодателями для всех этих людей, что вы хотите оставить, расскажите.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Хорошо. Первый вопрос - касательно авиации, абсолютно справедливая критика, ну, во-первых, я хочу сказать, что следующим летом, если вы знаете, Украина подпишет, вступит в программу «Открытое небо» и любая авиакомпания мира может летать в любой украинский город не требуя никаких соглашений, в том числе и компания «Low Cost», то есть эта проблема будет снята, Украина прошла огромный путь, решая эту проблему - тут и состояние аэропортов, и все остальное. Ну, будьте до конца откровенны. В Советском Союзе билет Донецк-Киев стоил 17 рублей, средняя зарплата 119 рублей на середину восьмидесятых годов. То есть можно было купить 12 билетов, по сути 11 билетов на среднюю зарплату в стране. Сегодня билет между Донецком и Киевом, минимальный билет заранее купленный стоит больше 1000 гривен, 1200, 1500 при средней зарплате в стране 2300. То есть здесь без экономического роста, без роста зарплат никакие «Low Cost» не справятся. К тому же, если вы уже до конца хотите поговорить об авиации, «Low Cost», если вы знаете, летают не в самые дорогие аэропорты, также? Летают четко по определенному, без всяких удобств, без ничего. То есть условно с «Открытым небом» в Украину придут «Low Cost». Но важно, чтобы в наших украинских пилотах и стюардесс они не отобрали рабочие места. Это важно, также? Вот, кроме этого: в октябре украинское правительство примет программу международных транзитных узлов, то есть «хабов», Львов и Донецк станут крупнейшими международными аэропортами, которые будут загружены всегда за счет транзита. К сожалению... Нет, хотелось бы иметь внутренних пассажиров, но на сегодняшний день это невозможно. Хотя открытый после 20 лет рейс Львов-Донецк сегодня загружен на 80-90%, значит если пойти немножечко вниз по ценам, действительно обеспечить, вы абсолютно правы, настоящую конкуренцию за авиапассажира, проблему можно исправить. Все города Украины, которые больше 500 тысяч, должны быть связаны аэропортами, воздушными сообщениями. Кроме того, открою небольшой, как говорится, секрет, мы приступаем в октябре к переговорам по 6 новым поездам скоростным междугородним, которые приспособлены к украинским дорогам. Я не буду называть не компании, не суть переговоров, я думаю, в октябре вы будете знать. Кроме того, мы начинаем переговоры в Токио в следующий четверг по прямому воздушному, вы знаете токийские туристы по всему миру и везде в мире они бывают, и очень состоятельная страна, очень состоятельные люди, Украина не имеет прямого воздушного сообщения уже на протяжении 20 лет. Поэтому... Но она никогда его и не имела, скажем так, потому что Шереметьево не входит пока еще в Украину. Второй вопрос по инфраструктуре городов - безусловно, вы абсолютно правы, паркинги - это забота местных властей, но у них нет денег. Только аукционная продажа земли и только обязательства принятые во всем мире. Что если вы строите супермаркет - вы должны 1000 парковочных мест построить, если вы строите магазин - 20 парковочных мест, если вы строите ресторан - 30 парковочных мест. А лучше, чтобы у городов оставались деньги после этого экспериментального в налогах 11 года, города будут получать в 12 году свою долю в налоге на прибыль и у них будет финансовая возможность построить паркинги очень высокого уровня. Как и развязки в городе Киеве. Париж, ну, не намного младше Киева. И пробок в центре города практически нет, потому что очень грамотно организованы туннели. У Киева есть.. Самое главное, что у Киева были эти деньги, надо же было не гречневую кашу покупать и раздавать. Надо было строить инфраструктуру. Потом, украинское правительство, как и Виктора Януковича, так и Юлии Тимошенко, в 2008 году, выделяло деньги на выполнение функции столицы. Что такое выполнение функции столицы? Надо избавить простых киевлян от проблем столицы, то есть от Грушевского надо выкопать огромный паркинг, туда спрятать все эти «майбахи», чтобы нормальные люди не.. не, послушайте, чтобы.. они ездят, ну, что вы, они ездят, я имею в виду, что киевлян должны избавить от этой обузы, от политической жизни столицы. Поэтому Киеву выделялись 500-700 миллионов долларов каждый год. На них покупалась благотворительная помощь, вы знаете, сейчас идет расследование, на них просто покупались голоса. Это проблема общая - и коалиции, и оппозиции. Чем прозрачнее будет власть, особенно столичная, тем успешнее будут жить киевляне. И еще раз хочу напомнить, когда вы берет пакет, ну, не вы конечно, пакет с гречкой - вы расплачиваетесь работой своих внуков. Вместо того, чтобы город строить, развивать рабочие места, строить метрополитены, строить дороги, вы берете гречку и продолжаете давать возможность городскому руководству воровать ваши же деньги. Не продавайте свой голос и Киев будет самой красивой столицей в Европе. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: И по поводу третьего.
Борис КОЛЕСНИКОВ: А, третьего.
Савик ШУСТЕР: Да, что оставите детям.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Послушайте, я поставил с нуля, Савик знает, он был на этом предприятии, я поставил кондитерскую фабрику в Донецке. В компании работает... Ее не было никогда, в Советском Союзе и после. В ней, в двух странах работает 9 тысяч человек. Из них 6 тысяч работает в Украине. Это не приватизированная, это абсолютно новая построенная фабрика. Я ни в коем случае не бросаю камень в огород тех, что кто-то купил, потому что, в основном, новое интереснее технологично, но то, что купили украинские заводы, которые стояли, и, если вы помните, в 96-97 люди обливали себя бензином в Кривом Роге, также? Не получая, зарплата была 50-60 долларов на «Криворожстали». Новое намного интереснее и качественнее. Но когда вы покупаете вроде готовое, у вас с первого дня начинают возникать обязательства, так что нет никакой разницы: вы купили старый завод и его модернизировали, люди работают, зарплата растет, или вы, как говорится, построите новый. Кроме того, Савик там еще не был, я построил самую крупную в Украине животноводческую ферму, но я о себе не буду говорить. То есть я мечтаю, чтобы в Украине построить еще один центр, но пока об этом говорить не буду. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Ксения Ляпина.
Ксения ЛЯПИНА: Буквально короткий коментар - Борис Вікторович, залиште своїм дітям конкуренцію в країні, от конкуренцію в країні.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Послушайте.
Ксения ЛЯПИНА: Для того, щоб не вирішувати де кому що розвивати, а кому де що не розвивати. Просто от держава немає...
Борис КОЛЕСНИКОВ: Ксения, я вас искренне уважаю как специалиста, но у вас было пять лет, у вашего Президента, 4 года было у вашего правительства.
Ксения ЛЯПИНА: Це не виправдання .
Борис КОЛЕСНИКОВ: Подождите, подождите.
Ксения ЛЯПИНА: Помилки попередніх - це не виправдання.
Савик ШУСТЕР: Не вместе.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Вы не одного шага не сделали к свободе конкуренции, вы не одного аукциона земельного, я не вас ни в коей мере не обвиняю, ваши политические силы - «оранжево-сердечная» команда. Какой вы шаг сделали в сторону Европейского Союза о котором вы бесконечно говорите, кроме долгов. Вот есть какой-нибудь один шаг, который приблизил Украину к Европе.
Ксения ЛЯПИНА: ЄВРО-2012 отримав, якщо ви пам'ятаєте, президент Ющенко, ну це так.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Но Премьер-министром был Янукович, это было 18 апреля 2007 года. Когда ваша политическая сила с Балогой во главе незаконным, неконституционным путем разрушила парламент Украина, вот и все.
Ксения ЛЯПИНА: Борис Вікторович, я про інше хочу.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Ющекно строил стадионы или что аэропорты?
Ксения ЛЯПИНА: Я вам сказати, Борис Вікторович, що країна - не підприємство, от це єдино, що я вам хочу сказати. Задумайтесь над цим. А питання моє в іншому - я маю надію, що арешт в Букавелі - це ж не є перший крок до Олімпіади у Львові.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Ну, про арест в Букавели, ну, давайте, если у Савика есть в сервере план Борисполя.
Савик ШУСТЕР: Есть, пожалуйста.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Пожалуйста, если есть, покажите, пожалуйста.
Савик ШУСТЕР: Да, значит, «Борисполь».
Борис КОЛЕСНИКОВ: Подождите, сейчас я вам покажу, что такое Букавели. Если есть в сервере план - покажите, какие земли в 2005.
Савик ШУСТЕР: Вот так это было, да.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Крупнее формат поставьте.
Савик ШУСТЕР: Это после.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Это после судов. А пожалуйста вернитесь назад.
Савик ШУСТЕР: До судов.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Это до судов. Вот это вот оранжевого цвета - это здание самого основного аэропорта. Все остальное было роздано, практически бесплатно частным компаниям. К аэропорту «Борисоль» невозможно было проехать не пересекая частную землю. Правительство Азарова, покажите следующий, пожалуйста, план.
Савик ШУСТЕР: Только немножко помельче.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Обратилось в суды, провело сложнейшую процедуру и вот на сегодняшний день «Борисполь». Вся земля возвращена государству. Я не судья, я хочу, чтобы по Букавелю было принято объективное решение. Если эта земля получена законно, она, безусловно, остается... я вообще не владею вопросом Букавеля, но если земля получена законно, никаких... если так будут отбираться земли незаконно, страна не увидит никаких инвестиций никогда, вы здесь абсолютно правы. Поэтому нужно в сжатые сроки уже в этом году принять аукционные правила продажи городской земли. Не будет этих правил - никакое правительство не справится, потому что любые чиновники могут получать тысячи гривен, могут получать тысячи долларов, а за землю дают миллионы. И никакая зарплата не спасет украинские земли городские от захвата, от коррупции, от покупки.
Петр МАГА: Вибачте, будь-ласка, захват і корупція, як раз просто ваші земляки до вас звертаються, це 20 секунд, я мушу. Море повідомлень з Донецька, значить наприклад, Михайло Бурдін пише: «Добрый вечер, уважаемый Борис Викторович. В Донецке под марку ЕВРО-2012 хотят снести два разных кооператива в районе Путиловского автовокзала, общим количеством 1500 гаражей. Владельцы гаражей видели проект строительства аэропорта и данные кооперативы не попадают под снос. Секретарь Донецкого облсовета Левченко Н., часто бывающий у вас на программе, активно ведет работу по сносу гаражей. Просьба к Борису Викторовичу защитить жителей от неправомочных действий». І цей лист дублюються декілька разів.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Да. Значит, ну, Н. Левченко, как вы выразились, это друг Савика, он у него на программе бывает, не у меня. У меня бы он покинул поле на первой минуте. Это первое. Второе - что касается аэропорта и гаражей. Там где Путиловский автовокзал - это находится в 750 метрах от взлетно-посадочной полосы Донецкого аэропорта, так точно, как и во Львове, эти гаражи будут выкуплены. Если вы не хотите, не дай Бог, того, что произошло в Иркутске несколько лет назад, когда аэробус въехал в гаражи в зоне Иркутского аэропорта при посадке. Да, во-первых, Донецкий аэропорт не был никогда международным в западном понимании этого слова и удлиненная полоса на 4 километра действительно необходима дополнительно. Если там будет построено что-то, кроме аэропорта - все виновные понесут наказание. Но такого просто не может быть, земля покупается аэропортом и будет использоваться исключительно в целях развития Донецкого международного аэропорта Донецка. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Так, перейдем к налоговому кодексу. Это тоже часть всего того, что будет происходить в Украине очень важная. Вы сказали, когда мы с вами беседовали, вы сказали, что это финансовая подушка для социальных реформ. Да?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Ну, это дверь, которая позволяет... Почему программа «Украина для людей» началась именно с налогового кодекса? Потому что налоговый кодекс позволит создать экономические ресурсы для реализации социальной программы. Без денег в стране с рыночной экономикой ничего решить невозможно. Поэтому я так сказал, да.
Савик ШУСТЕР: Значит проект был представлен сегодня на расширенном заседании правительства, поэтому люди, аудитория Украины мало что знают о нем. Сегодня мы сколько сможем, столько расскажем и обсудим вместе с лидером оппозиции. Ну, что понятно? Что налог на доходы физических лиц увеличится на два процента с 15 до 17, если физический доход превышает десятикратный размер минимальной заработной платы, вводится пятипроцентный налог с депозитных или текущих банковских счетов, что касается многих. Что? Да, после двухсот тысяч. Дальше. Для субъекта предпринимательской деятельности максимальная годичная сумма дохода сокращается с 500 тысяч до 300 тысяч гривен. Правильно? А количество работников с 10 до 2. Сокращается количество видов предпринимательской деятельности, которые могут быть субъектами предпринимательской деятельности. Ну, там большой перечень был, он сократился. Ставка единого налога для городов с населением больше 150 тысяч вырастает с 20 до 200 гривен, с 200 гривен до 600 гривен.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Савик, ну, давайте тогда немножко корректнее. Вы взяли такие моменты. Это немножко не так, вернее совсем не так. Да, ставка единого налога будет 300 тысяч гривен. Это действительно так. Но ставка налога на прибыль для малого бизнеса на 5 лет равняется нулю. И этот потолок увеличен с миллиона гривен до 3 миллионов гривен. Это действительно так. Что касается... Следующее, что вы сказали? По средней зарплате в среднем 15% остается ставка подоходного налога, налога на доходы физических лиц, если говорить юридически правильно. Остается 15%, как она и была. Но на зарплату свыше 8800 гривен - 17%. Я вам хочу напомнить, Савик, что в стране заработная плата на сегодняшний день 2347 гривен. Пожалуйста, поднимайте зарплату до 8000 гривен, эта ставка будет тоже облагаться, а 17 идет за 20 тысяч гривен. Потом, что касается вкладов и депозитов доходов по депозитов. Если количество депозитов на одно физическое лицо превышает 200 тысяч гривен, то соответственно банковская ставка, 10% если брать - 20 тысяч гривен. Вот с этих 20 тысяч гривен придется уплатить 5%. Я хочу сказать, что в стране 97% вкладчиков, украинцев имеют вклады ниже чем 200 тысяч гривен. Так что для человека, который действительно имеет доходы это ничем не грозит. Так же по налогу на недвижимость. Налог на недвижимость: 10 гривен на квадратный метр с человека вводится на площадь свыше.. до 100 метров вообще не платиться. Свыше ста метров платиться только, если превышает площадь 40 метров на одного человека, то есть, если семья из 3 человек, то до 120 метров квартира, тоже ничего не платят. В селе дом до 200 метров тоже ничего не платится. И от этого 10 гривен в год. Но я вам хочу сказать, что такого жулья в Украине только 6%. Остальные 94% украинцев имеют меньше чем 40, а если сказать точно, то 22 квадратных метра на человека. Сегодня этот вопрос поднимался одними очень состоятельными депутатами на кабинете министров. Я сказал, что не нужно путать личную шерсть с государственной. Если вы покупаете квартиры за миллионы долларов и не можете в местный совет уплатить 10 гривен за метр, значит вы как минимум лжете о своих доходах в декорацию, что соответственно и веде себя немножко не морально. Ну, если... Откуда берется 120? Самая большая советская квартира - 120 метров. Такие квартиры имели члены политбюро, КПУ (Коммунистической партии Украины). Если все поголовно остались члены КПУ, их было 17 человек или ихние вдовы или ихние дети, то таких квартир всего 17, то если принципиальная разница в 100 или 120, то мы в понедельник внесем в парламент. Депутаты в праве это поправить.
Савик ШУСТЕР: Так, у нас во Львове, как вы видели, предприниматель, а также у нас Николай Катеринчук, который часть своей профессиональной жизни посвятил налоговому кодексу, налоговой теме. Перед тем, как дать слово Михаилу Бродскому, я хочу сказать, что вы помните, что президент как-то сказал, что богатые будут платить за бедных. Вот мы спросили у аудитории: Верите ли вы, что этот налоговый кодекс заставит, проект налогового кодекса заставит богатых платить за бедных. Люди мало что знают, но по ощущениям проголосовали следующим образом. Ну, этого следовало ожидать: 94% не верят, что богатые будут платить за бедных. Да, и людей придется переубеждать. И дальше: верите ли вы, что налоговый кодекс выведет экономику из тени? Что является очень важным, правильно? Важной функциональной составляющей нового налогового кодекса. Что ж, 90% не верят. Вот такое отношение людей. Михаил Бродский.
Михаил БРОДСКИЙ: Вы знаете, украинской власти на протяжении 20 лет никто не верит и то, что мы сегодня видели, сейчас мы видели на экране - это как раз говорит о том, что власти не верят и это очень плохо потому что до сих пор власть не удосужилась заняться страной, заняться легализацией бизнеса, заняться тем, чтобы увидеть то, о чем говорил Ющенко: Увидеть маленького украинца и подумать о нем. Мне кажется, что богатый должен заплатить за себя справедливую цену, честно налоги. А бедный должен заплатить за себя. Маленькую, но тоже небольшую цену должен заплатить. Мы хотим расширить базу. Каждый должен заплатить. Это должна быть справедливая система. И я думаю, что когда мы примем этот налоговый кодекс и он начнет работать, то люди увидят, что власть подумала о людях и более справедливо, равнозначно распределила все эти налоги, которые сегодня есть. Дело в том, что кодекс первую очередь решает вопрос легализации украинского бизнеса. Создание того, о чем говорила Ксения Ляпина, - конкурентных условий. На сегодняшний день нет конкурентных справедливых условий. Все, кто сегодня находятся, занимаются отмыванием НДС, находятся в удобной для себя позиции, он зарабатывает на НДС. Это не есть бизнес, это преступление перед украинцами, потому, что этот налог не принадлежит бизнесу. Сегодня все крики, которые поднимаются, поднимаются только оптимизаторами, теми, кто использовал те схемы, которые существовали в налогах, которые вы тоже создавали, работая в парламенте для оптимизации и зарабатывания несправедливых доходов, что тоже отразилось в этом голосовании. Люди об этом всем знают. Все знают, что такое отмыть деньги, все знают, что такое обналичивать деньги, но никто не знает, что такое уплатить налоги. Теперь я хочу немножко вас поправить. Вы сказали, что люди будут платить не 200 гривен, а 600. Это не правда. В маленьких городках мы оставили цену от 20 до 200 и определяет местный совет до 150 тысяч жителей. В крупных городах определена цифра от 200 до 600, опять же местные советы по видам деятельности будут определять какой будет платеж, то есть по сути там, где действительно люди самозанятые, где выживают. Мы подумали именно о тех бабушках, с которыми мы встречались на встречах с предпринимателями, которые действительно выживают за счет того, что не платят эти налоги и имеют возможность заработать самим себе просто на хлеб, самозанятся чем-то просто чтобы накормить свою семью. Это в первую очередь касается районных центров, маленьких городков. Но в Киеве, я уверен, порог нужно было ставить даже больше чем 600. И зайдите на Владимерский рынок, на Бесарабку, они все единоналожники. Зайдите в любой супермаркет, на кассах получаете чек - СПД. Посмотрите, все супермаркеты - это все СПД. Это разве справедливо? Этот налог использовался в основном для оптимизации, а те, кто действительно использовали этот налог для самозанятости, для выживания так и останутся на этом налоге, мы их не тронули.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Подождите секундочку, скажите, вы платите подоходный налог?
Михаил БРОДСКИЙ: Конечно.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Журналисты платят подоходный налог, учителя платят подоходный налог, врачи, медсестры платят. Почему малые предприниматели не должны платить подоходный налог? Одну секундочку. Не надо говорить только, что они самозаняты. Они пользуются городскими услугами, они водят детей в государственные школы. Они вызывают скорую помощь. Почему они не должны платить подоходный налог. Это первое. Второе: Пенсионный фонд. Все, рано или поздно пойдут на пенсию. Почему сегодня работники образования, медицины, все простые рабочие и служащие шахтеры, бизнесмены платят в пенсионный фонд отчисления. В малом бизнесе не платился пенсионный фонд. Они не пойдут на пенсию? Нет, такого не будет. У нас солидарный принцип уплаты пенсии. Вы знаете, что все платят в пенсионный фонд, все из пенсионного фонда получают. Это уже дискриминация, такого быть не должно. Особенно мне понравилось в вашей прошлой передаче, когда, я не помню, кто из оппозиции сказал: Вот, вы знаете, не настраивайте людей против предпринимателей. Я только за предпринимателей. И 2 месяца мы ведем неравный бой с налоговой администрацией за налоговый кодекс, но если в стране есть, как говорится, уважение к закону, есть общие затраты, значит должны быть и общие доходы. Никому, все должны быть в абсолютно равных условиях. Да, малому бизнесу нужно было помочь стать на ноги и надо дальше помогать. Из чего рассчитывалось 300 тысяч гривен? Это в основном люди, которые торгуют на рынках. Так сложилось - 1000 гривен в день, кроме понедельника, когда рынки не работают. Это выручка. Вы попробуйте, если вы действительно предприниматель, наторгуйте продуктов питания на 1000 гривен в день. 10 тысяч гривен в день - 3 миллиона для малых предприятий, для кафе и ресторанов. 10 тысяч гривен - это вполне нормально для кафе и ресторанов. Ноль налога на прибыль в течении 5 лет, развивайтесь, увеличивайте заработную плату, отдавайте кредиты, взятые на развитие бизнеса. В этом суть налогового кодекса. Так вот, у вас один из оппозиционеров сказал: пенсионеры сидят в интернете и пишут нам «Вот какие сволочи предприниматели». Я буду счастлив, если каждый украинский пенсионер к окончанию первой каденции Виктора Януковича в 2015 году будет сидеть в интернете и писать Савику жалобы. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Итак, мы или во Львове предприниматель, Николай Катеренчук, Ксения Ляпина, все хотят сказать и мы все это скажем, вопросы зададим, комментарии сделаем. Олег Зарубинский, после паузы.
РЕКЛАМА
Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Борис Колесников - Вице-премьер в правительстве Украины у микрофона. Обсуждаем мы уже новый проект нового Налогового кодекса и сразу к предпринимателям во Львов. Георгий Тихий, какие вопросы к Вице-премьеру?
Георгий ТИХИЙ: Cавіку, питань дуже багато і загалом настрій дуже песимістичний стосовно кодексу. Я перший звертаюсь. Ярослав Рущишин. Він голова комітету підприємців Львівщини і він підприємець займається одягом. Ярославе, скажіть будь-ласка які взагалі настрої серед підприємців зараз? Ви ж обговорюєте кодекс? Який настрій зараз на майбутнє, найближче майбутнє?
Ярослав РУЩИШИН, глава комитета предпринимателей Львовщины: Ну настрої погані, але перед тим, як сказати про кодекс, я б хотів пропозицію пану Колеснікову зробити, що нам треба скоротити Держкомпідприємництва, оскільки він займається функціями податкової адміністрації. Вишуковує, де ще знімати податки. А Держкомпідприємництва мало би займатися такими проблемами. В Україні бізнесом займатись небезпечно. От зробити безпечним бізнес в Україні оце мала би бути функція Держкомпідприємництва. Щодо кодексу. Коледс закріплює власне оцю презумпцію не винуватості в даному випадку підприємця і в нас з підприємців внаслідок впровадження цього кодексу можна робити все, що хочеш. Тобто якщо підприємець не є членом Партії регіонів, так якщо вона у нас при владі зараз, отже він матиме проблеми, які ми бачили революції 2004 року. Дякую.
Георгий ТИХИЙ: Дякую. Поруч зі мною Андрій Худо.
Савик ШУСТЕР: Георгий, Георгий. Давайте по очереди. Георгий. Нет не слышит.
Борис КОЛЕСНИКОВ: В понедельник во-первых, что касается Налогового кодекса, что касается Налогового кодекса. В понедельник он будет представлен передан в украинский парламент .все решения, которые могут быть направлены против бизнеса, могут приняты только судом. Все безумные штрафные санкции отменены. Все штрафы именно носят символический характер в 1 грн. Я не вижу никакой угрозы презумпции невиновности. Если вы ее увидите во время парламентского обсуждения, пожалуйста вносите предложения. Что касается Партии регионов. Если у вас есть факт, когда в силу помощи в бизнесе от вас требовали вступить в Партию регионов, назовите фамилию. Я вам обещаю, что этот человек будет исключен из Партии регионов в этот же день на первом заседании политсовета. Спасибо. Вот Георгий, вы слышали ответ. И вообще сначала реплика, вопрос, а ответ потом следующий. Иначе мы не сможем просто общаться. Так вот. Можете назвать имя, фамилию человека.
Ярослав РАЩИШИН: Моє прізвище Ярослав Рущишин.
Георгий ТИХИЙ: Кого звинувачуєте.
Ярослав РАЩИШИН: Ні ми приводимо для прикладу часи нашого податкового лідера Медведчука до 2004 року, коли приходили і в залежності від того, ти в пій партії, чи в тій, перевіряли підприємство. В даному випадку ми вам представимо факти, коли людей заставляють вступати в Партію регіонів в залежності, на якій посаді є просять їх переходити бо звільнятися з іншої партії. І явам це напишу.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Назовите фамилии, иначе я буду считать, что вы лжете.
Савик ШУСТЕР: Секундочку. Ну правда нельзя вот просто там миллионам людей говорить ,что есть такие факты не называя фамилию. Мы передадим какой-то список секретный. Ну назовите кто эти люди. Кто люди, которые заставляют вступать в Партию регионов, чтобы сохранить бизнес.
Георгий ТИХИЙ: Власне Савіку називають. Напишуть список і я передам його дирекції і ми його оприлюднимо.
Савик ШУСТЕР: ОК, пишут список. Дальше. Следующий вопрос и реплика.
Георгий ТИХИЙ: Так. Далі. Зі мною Лілія Долінська, вона голова Всеукраїнської асоціації платників податків на Львівщині. В неї теж своє особливе зауваження до кодексу.
Лилия ДОЛИНСКАЯ, глава отделения Ассоциации налогоплательщиков во Львовской области: В мене дуже конкретне зауваження. Неоднозначне тлумачення норм законодавства, яке приводить до придушення конкуренції і використання посадовими особами своїх можливостей. Це є питання я цитую про звичайну ціну. Це є стаття розділ 1, стаття 16, пункт 16.168. Звичайна ціна це ціна товарів, визначена сторонами договорами, якщо інша не встановлена цим кодексом. Якщо не доведене зворотнє, вважається, що така ціна відповідає рівню ринкових цін. Таке застосування норми звичайної ціни може підпасти будь-яка господарська операція і будь-яка торгова, торгово-виробнича компанія може має шанси підпасти під немилість податкової інспектора, який зможе при застосуванні не прямих методів донарахувати і податок на прибуток, і ПДВ. Звичайно ціна в світовому досвіді не застосовується і ми дуже просимо виключити це питання з Податкового кодексу.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Пожалуйста, возьмите Налоговый кодекс ФРГ, Франции, США и почитайте, что такое обычные цены. Это первое. Второе - что касается, чтобы телезрителям было понятно о чем идет речь. Во-первых, эта норма практически исключена из кодекса и косвенные методы полностью отменены. То есть вы говорите о том варианте кодекса, который был подготовлен Минфином и передан в украинский парламент летом. Этого кодекса не существует, правительством создан абсолютно новый документ. Участвовали все, в том числе и ваше киевское руководство с Ассоциации налогоплательщиков. Сам руководитель этой ассоциации участвовал во всех переговорах между бизнесом и Министерством финансов и налоговой администрацией. Никаких косвенных методов не будет, потому что по косвенным методам первым, кого надо привлекать к ответственности, это налоговая инспекция. Потому что никто не может объяснить, за какие деньги покупаются «Мерседесы», «БМВ», которые украшают любую стоянку любой налоговой администрации. Это первое. Но что касается обычной цены. Сегодня в стране под видом допустим страховых компаний устроена массовое обналичивание денег. То есть те, кто не хочет платить налог на прибыль, платит стразовой взнос, который равен почти его выручке. Страховая компания за, сегодня за 10% говорят, возвращают эти деньги. Ну если вы так хотите уйти от налогов, не уплатить, так оплатите себе зарплатой. Вы пишите себе зарплату, вам все учителя и врачи скажут спасибо. Они получат подоходный налог вырастит зарплата в школах и в больницах. Вы помните ,Савик, ваш знакомый Артем Тарасов в 90 году уплатил партийные взносы в КПСС по-моему с 5 млн. советских рублей.
Савик ШУСТЕР: Правильно.
Борис КОЛЕСНИКОВ: И попал. Так платите зарплату, платите подоходный налог. Это стоит 15%. Так получите белые деньги и вам любой мэр будет сидеть у вас под дверью и благодарить за уплату налогов.
Савик ШУСТЕР: Николай Катеринчук.
Николай КАТЕРИНЧУК, фракция НУНС: Добрий вечір студія, доброго вечора Савік. Я слухаю цю розмову про Податковий кодекс. Мені цікаво, тому що насправді ми обговорюємо те, що ще не існує. Будемо чекати коли він з'явиться в парламенті ми зможемо вже прочитати його. Але я хотів би сказати, що щось дивне таке відбувається, тому що насправді, якщо попередній скасований Податковий кодекс за результатами обговорення був всенародно обговорений і потім скасований, то чому зараз ви уникаєте ну обговорення цього документу. Чому такий поспіх іде. Я думаю, що це буде не на користь цьому процесу. Крім того проведення податкової реформи. Без реформування ПДВ, яке немає в вашому кодексі, це косметичні реформи. Без врегулювання питання єдиної звітності не так, як зараз у нас є податково-бухгалтерська, це теж косметичний ремонт. Ми не досягнемо результату. Я розумію, що ми хочемо більше брати грошей з підприємців, але з умовою, що було зручно працювати. Не реформований ПДВ це смерть українському експорту. Це все буде так, як сьогодні є і ніяких змін не буде. Крім того введення в дію цього закону. О тне треба спішити, на мою думку,Ю тому що якщо ви вводите з 1 січня 2011 року, то ви маєте розуміти, що це буде повна паралізація будь-якого процесу відносин між платниками податків і ДПА. Чому? Судова практика не сформована, не прийняті сотні підзаконних актів, які мають ввести в дію і показати правозастосування тих норм, які виписані в Податковому кодексі. Бухгалтери будуть мати ну я думаю масовий суїцид, тому що ну треба ж зрозуміти, бо за кожну дію бухгалтер несе ще кримінальну відповідальність крім тих штрафів, які вони будуть мати. Тому наша пропозиція, що не поспішати вводити в ді в 2012 році.
Савик ШУСТЕР: Есть комментарии. Он говорит вопрос будет от Николая Катеринчука. Ну я понимаю, не спешите. Почему вы так спешите?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Я не спешу. Так суть вопроса?
Савик ШУСТЕР: Суть вопроса. Николай катеринчук.
Николай КАТЕРИНЧУК: Перше питання. Чому ви цей Податковий кодекс, який ви прийняли на Кабміні з доопрацюванням ще не зрозумілим, не виносите на всенародне обговорення?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Николай, во-первых, мы в понедельник передаем, вы уже об этом знаете, в парламент для обсуждения среди депутатов Налоговый кодекс. В работе над ним приняли участие все субъекты бизнеса. Если говорить, вы задаете такой вопрос по НДС. Я сейчас вам отвечу. Но вы были 1-м заместителем начальника Государственной налоговой администрации Украины. Всего лишь 5 лет назад. Какую вы нам оставили Украину? Полностью по Гоголю сегодня как работает экономика Украины. Первое- что такое эффективное НДС, вы знаете лучше меня. Чем отличается эффективное НДС от вот сегодня Василиса вспоминала Гоголю, так? От «Мертвых душ». Та же торговля мертвыми душами. Стоят группы определенные как в оппозиции, так и в коалиции, которые эффективное НДС создают, зарабатывают миллиарды гривен и в этом участвуют многие, я скажу и депутаты Верховного Совета. Об этом вы знаете. По НДС. Подождите. Одну секунду. Хорошо, я назову. Хорошо. Николай он же в вашей фракции. Пусть он вам расскажет.
Ксения ЛЯПИНА, фракция НУНС: По прізвищах. Ну я дійсно хочу знати. Хто х депутатів такі гадості робить?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Кто из депутатов занимается эффективным созданием НДС? На это уйдет половина нашей программы. Пусть Николай Катеринчук расскажет происхождение своего капитала или подаст на меня в суд за это. Это первое. Подождите. Подождите. Второе. Что вы растаяли. Взятки борзыми щенками. Точно по Гоголю. Кто возглавляет судебную систему Украины? Номер 5 в списке Блока Юлии Тимошенко. Так это или нет? И при этом вы хотите, чтобы галушки в рот залетали как у Гоголя. Это точно про нашу милицию и налоговую полицию. Вот какую вы нам оставили Украину. Какой есть выход? Ничего не делать это не выход .Принять новый Налоговый кодекс. Мы подготовили этот документ. Что касается НДС, то этим кодексом предусмотрено автоматическое возмещение НДС. Полностью автоматическое. Нет. Там четко прописаны правила. Вы их в понедельник прочитаете. Нельзя иметь мене 2 минимальных зарплат на производстве. Несколько простых вещей. Потом в может обратиться в налоговую по электронной почте получить сигнал, посмотреть своего партнера по НДС у кого вы покупаете продукцию, убедиться в его наличии фактическом, а не фиктивном и соответственно приобрести продукцию с НДС. НДС будет возмещаться автоматически. И чтобы вы знали, в Украине 95% НДС это 100 крупнейших компаний экспортеров, от которых зависит жизнь сотен тысяч людей, а значит миллионов членов семей. Поэтому НДС будет возмещаться в абсолютно точные сроки. Кто не имеет права на автоматическое возмещение НДС, может обратиться за ручным возмещением НДС. Но автоматическое это главное. Все экспортеры, все, кто производит продукцию на экспорт, получат НДС в четко установленные сроки.
Савик ШУСТЕР: Сергей Соболев.
Сергей СОБОЛЕВ, фракция БЮТ: Можна альтернативну позицію, бо у нас бенефіс одного актора. Можна, щоб почули?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Это как раз вы.
Сергей СОБОЛЕВ: Я актор?
Савик ШУСТЕР: Нет. Подождите. Ви майстер на всі руки.
Борис КОЛЕСНИКОВ: У вас была возможность за 5 лет. Я не мастер на все руки, но у меня есть достижения, которые. Послушайте. У меня есть результаты. Какой у вас результат? У вас 5 лет была абсолютная власть.
Савик ШУСТЕР: Тогда не сейчас, а через каное-то время.
Сергей ОСБОЛЕВ: А через деякий час, будь ласка.
Савик ШУСТЕР: Через какое-то время. Ксения Ляпина, потом Олег Зарубинский.
Ксения ЛЯПИНА: Коротенький коментар і запитання. Шановні колеги, ви в коаліції розберетесь, а ми тут якось поспілкуємось. Коментар наступний. Не кожен, хто думає по іншому, ніж ви, є злочинець. От Михайлу Юрійовичу про це роз поведіть, тому що він так думає, що кожен, хто думає по іншому, той злочинець.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Это в вашей фракции был Юрий Витальевич Луценко, который раздавал штампы. И в вашей фракции был Геннадий Москаль, который вы шли мандаты депутатов лишить неприкосновенности. Сам Геннадий Москаль, генерал, пошел работать начальником УМВД Крыма, спрятался за депутатский мандат.
Ксения ЛЯПИНА: Все зрозуміло. По прізвищах ви так і не назвали хто відмивається. Але я наполягаю все ж таки на тезі і от Михайлу Юрійовичу окремо цю потім ви будь ласка тезу поясніть що не всі, хто думає по іншому, відмивальщики, контрабандисти і таке інше. От так воно в житті склалося, що є люди, у яких думки є, а не тільки якісь інтереси. Ну я розумію, що вам складно це зрозуміти. А коментар наступний. Ви чудово розумієте, що в даному Податковому кодексі залишились кілька дуже чітких дірок для того, щоб Податкова могла маніпулювати чим завгодно.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Ни одной. Найдете, внесите, мы проголосуем.
Ксения ЛЯПИНА: Ми з вами. Я безумовно внесу обов'язково правки.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Любое конструктивное предложение коалицией будет поддержано.
Ксения ЛЯПИНА: Але я хочу звернути увагу, Борис Вікторович, що головне, щоб цей кодекс не приймався в такий спосіб як ви його намагалися приймати в прошлий раз. Коли проштовхнули відверту ерунду, а навіщо проштовхнули відповіді не було.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Ксения ЛЯПИНА: Я назву ті дірки. Переш - це адміністративний арешт активів, які робляться без суда.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Эта статья исключена.
Ксения ЛЯПИНА: Ну це є. Це є.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Эта статья исключена. Вы в понедельник получите кодекс.
Ксения ЛЯПИНА: Виключена тільки та частина, яка стосується рахунків.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Полностью.
Ксения ЛЯПИНА: А майно залишилось.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Нет. Полность. никто не имеет права без решения суда отобрать даже шариковой ручки.
Ксения ЛЯПИНА: Ну подивимось, Борис Вікторович. Тому що я наприклад отримала той кодекс, який ви розглядали сьогодні і там все це є. я не знаю, може у вас якісь інші відомості. А ось питання в тому, що текст утаємничений і ви дістаєте його з глибини.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Там этого нет. Понедельник будет через 2 дня.
Ксения ЛЯПИНА: Тепер я хочу сказати ще два коротеньких слова. Знищуючи спрощену систему оподаткування, а власне кажучи все те, що в кодексі написано, це її знищення, тому що там залишається. Я порахувала. Залишається приблизно 30% з тих, хто сьогодні користується.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Значит остальные 70% просто используют уход от налогов получается.
Ксения ЛЯПИНА: Що 70% не уходили від податків, а реально працювали. Якщо 10% були відмивальщики, то я вам гарантую, що вони залишаться, тому що відмивальщикам всі ті умови, які ви там прописали, абсолютно підходять. Вони не підходять тим, хто реально працює. Це дійсно так. 70% тих, що реально працюють, ви відкинули. А тепер порахуйте. Це мільйон робочих місць.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Подождите, я даже не хочу слушать. На основании чего вы это говорите? Подождите. На я не буду слушать. Это бред сумасшедшего. Послушайте, я прошу в бизнесе от простого. Я не буду это слушать
Савик ШУСТЕР: Подождите.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Вы говорите безосновательно. Что значит 30%. Мы оставили всех единоналожников. Ставка максимальная выручка 300 тысяч. Мы увеличили до 3 млн. грн. с миллиона грн. для малых предприятий максимальную выручку годовую. Так что мы сделали7 подождите. Что мы сделали хуже? Вы говорите безосновательно.
Савик ШУСТЕР: Госпожа Ляпина, ну как вы будете обсуждать Налоговый кодекс, если вот вы так разговариваете?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Ксения, вы в понедельник его получите. Нет вы обвиняете.
Савик ШУСТЕР: В чем вас обвинили?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Вы же, у вас же тирада такая пустых слов. Факты. Назовите факты, где.
Ксения ЛЯПИНА: Ось факти принесла роздруковані. А ви кажете ні, це не той кодекс.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Ну что это. Это же макулатура, которую вы перед этим передали. Рейдерская компания. В понедельник.
Сергей СОБОЛЕВ: Що ми тоді обговорємо.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Я не знаю. Савик спросил о Налоговом кодексе. Я ответил.
Сергей СОБОЛЕВ:Той, який ввечері. Той, що сьогодні на уряді. Я йому ви сьогодні на уряді не роздали Податковий кодекс? От як ви сьогодні на уряді приймали Податковий кодекс?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Я не обязан перед вами отчитываться. Это первое.
Сергей СОБОЛЕВ: Як це ви не зобов'язані звітувати? Відзвітуйте тоді перед людьми.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Вы вчера были властью. Вы не то, что кодекс, вы вчера закрыли от украинского народа статистику специальным постановлением Кабинета министров. В понедельник получим кодекс, будет желание обсудить, пожалуйста давайте обсуждатъ.
Сергей СОБОЛЕВ: Савік, дозвольте хоча б 5 хвилин.
Савик ШУСТЕР: Вы получите 5 минут. Вы же не хотите обсуждать кодекс.
Сергей СОБОЛЕВ: Я саме про кодекс.
Савик ШУСТЕР: Вы его не видели?
Сергей ОСБОЛЕВ: Ярлики.
Савик ШУСТЕР: Вице-премьер, который пришел.
Сергей СОБОЛЕВ: Савік.
Савик ШУСТЕР: Что такое? Что?
Сергей СОБОЛЕВ: Я ознайомився з цим кодексом.
Савик ШУСТЕР: Все закрыли.
Сергей СОБОЛЕВ: 5 хвилин.
Савик ШУСТЕР: Все. А вот так. Не хотят не надо.
Сергей СОБОЛЕВ: Хочемо. Я попросив 5 хвилин. Тільки по Податковому колесую без навішування ярликів.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Если у вас не т документа, что вы хотите обсуждать?
Савик ШУСТЕР: Получите 5 минут. Только ваш коллега говорит не нужно это обсуждение. Можно задать власти вопрос, какой она готовит Налоговый кодекс или нельзя? Я этого не понимаю совершенно. Я хочу сделать интервью с Борисом Колесниковым о том Налоговом кодексе, который он предлагает народу. Могу? Могу. Сделаю.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Савик, это не корректно. Во-первых, предлагаю не я, а предлагают все члены правительства и огромная группа работала. Михаил Бродский, Сергей Тигипко, все члены ассоциации, бизнес-ассоциации по профилям. Если вы возьмете например американское правительство. Оно как такового его нет. Есть профильные ассоциации от стоматологов до мясопереработчиков. И они говорят американскому правительству как нужно строить экономику США. Без налогов Украину не построишь. Такого не бывает. И главное в кодексе спасти бизнес от бандитских действий налоговой администрации и бесконечных проверяющих. Сегодня мы с Михаилом Бродским, с Михаилом Бродским проводили встречу с представителями руководителями легкой промышленности. Женщина выступала директор швейной фабрики. С 1 января по сегодняшний день 22 проверки. 22 проверки. Что делает представитель Министерства внутренних дел мы спросим в понедельник на Кабмине на швейной фабрике. По секонд-хенду. Во-первых, чтобы не было никаких обсуждений. Это не норма Налогового кодекса. Это норма кодекса таможенного. Это не принято, это обсуждается. Но чтобы вы знали, Савик, в Украине ежегодно получается 90 млн. кг. секон-хенда. То есть каждый украинец от грудного младенца на 2 кг. одет в секон-хенд. Такое может быть? Не может быть, потому что под секон-хендом ввозится абсолютно новая продукция. А украинские предприятия теряют работу. Никого здесь пугать не надо секонд-хендом. Во-первых, там будет переходная норма и эта норма Таможенного кодекса не может в Налоговом кодексе обсуждаться или вписываться секонд-хенд. По предприятиям. Почему 19%, потом 16% налог на прибыль. Предприятия получат миллиарды грн. на развитие производства за счет экономии налога на прибыль и самое главное это будут самые конкурентные налоги в Восточной Европе. Все наши соседи члены бывшего социалистического лагеря имею налог на прибыль от 16 до 19%. Чтобы платить польскую зарплату в тысячу евро, в Украину нужно вложить сотни млрд. долларов. Если мы не сделаем налоговое поле для всего мира понятное и прозрачное, в Украину никто деньги не вложит. Спасибо вам.
Савик ШУСТЕР: Спасибо. После рекламы Сергей Соболев. У вас будет ваша 5-минутка. Если у вас есть. И вы тоже скажите Олег Зарубинский. Вы не поставите вопрос. Боже ты мой.
РЕКЛАМА
Савик ШУСТЕР: Вице-премьер Борис Колесников у микрофона, мы обсуждаем Налоговый кодекс, значит несколько вопросов к Вице-премьеру и потом мнение оппозиции, у микрофона Сергей Соболев. Пожалуйста, Александр Кирш.
Александр КИРШ: Очень конкретный вопрос, если возможность учесть в Налоговом кодексе послабление освобождения от пенсионных взносов предпринимателей, хотя бы тех, кто является работающими пенсионерами, инвалидами и особенно совместителями, которые и так уже себе на минимальную пенсию зарабатывают по основному месту работы, а так их заставляют еще дополнительно платить. Ведь есть же определенные льготы для тех, чьи доходы, скажем, превышают 13 тысяч гривен, эта сумма, превышающая 13 тысяч гривен не облагает ни пенсионными, никакими другими страховыми взносами. Можно сделать еще исключение для совместителей, которые и так уже заработали.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Ну, спасибо за вопрос. Только немножко не корректная информация. Ну, во-первых, если сделать такое послабление, то завтра все единые налоговые патенты будут выданы исключительно на пенсионеров, вы же это знаете, да, вы же это знаете, это невозможно, если есть люди, которые занимаются одним и тем же ремеслом, и кто-то из них будет платить налоги, а кто-то не будет, то тот, кто будет платить налоги, тот умрет от недобросовестной конкуренции. То, что вы сказали насчет 13 тысяч - это немножко не так. Государство не облагает налогом на.. почему, платите большую зарплату, платите с нее 15% и это будет хорошо и местному бюджету, и вам. Да, действительно, нет обложения по доходным, пенсионным фондам и социальным страхованиям взноса свыше 13 тысяч, потому что государство не может вам прогарантировать такую пенсию свыше этого порога и именно поэтому - свыше 13 тысяч с никого не берутся социальные платежи, потому что если у вас будет доход 100 тысяч гривен и вы платите 32 тысячи - государство вам не выплатит 16-17 тысяч пенсионного взноса. Поэтому свыше 13 тысяч не берется пенсионный фонд. По совместителям, ну, если вы занимаетесь разными видами деятельности, допустим, вы совмещаете. Послушайте, все будут совместителями, это невозможно, все должны платить небольшие разумные налоги. От этого зависит напрямую качество образования, качество медицины. Если учитель, преподаватель приходит в класс - все дети одеты лучше него, у кого-то папа УБОП, у кого-то папа прокурор, он уже испытывает дискомфорт. Учителя и врачи должны получать достойные деньги, а это зависит от местных налогов. Не будет местных налогов - у Украины не будет никакого будущего, невозможно кому-то создавать льготы.
Петр МАГА: Борис Вікторович, я перепрошую, ви сказали, що немає якихось конкретних претензій до податкового кодексу, а приходять від підприємців от конкретно цитування, можна один маленький нюанс, який можна пояснити. Значить: ««Пункт 11.2...» - запитує Віхлянцев Олександр - «у випадку, якщо платних податку більше половини свого доходу за 3,6, 9 чи 12 місяців у наростаючому підсумку с початку року отримав від одного замовника - клієнта-покупця, такий платник податків позбавляється права на сплату єдиного податку в цих періодах і сплачує податкові збори у відповідності до загальної системи оподаткування» - это ненормально, когда я должен отказывать в долгосрочных контрактах 1-2 клиентам, с которыми работал несколько лет и придумывать себе 3-10 мелких клиентов». От така от.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Эта норма исключена из Налогового кодекса. Еще есть?
Савик ШУСТЕР: Олег Зарубинский.
Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Борис Викторович, вот вы вспомнили Артема Тарасова, мы все его помним, действительно был фурор и шок, когда он заплатил миллионы партийных взносов. Вот скажите, пожалуйста, в последнем варианте Налогового кодекса есть какие-то барьеры, которые могли бы препятствовать тому, что было не так давно, когда наши банкиры продавали наши банки иностранным компаниям, информация открытая. Один за 500 миллионов евро, другой за 750 миллионов долларов. И, как известно, налогов никаких заплачено не было. Где эти налоги? Как бороться с этими людьми, которые как бы большие бизнесмены, а фактически они обворовывают свой народ. Раз. Второй момент - я знаю, по информации, что в Налоговом кодексе, в последнем варианте определенные послабления налоговые и льготы судостроению, самолетостроению и легкой промышленности. Не спорю - важно, а что вы скажите на мой вопрос - вот смотрите, легкая промышленность и судостроение, давайте честно скажем, в мировом разделении труда никогда мы не будем, ну, ни то что доминировать, но не будем в пятерку входить. А вот сельское хозяйство - это наша ниша, это то, что мы можем действительно внести в мировое разделение труда давая качественный натуральный биологически чистый, а не ГМОшный продукт, и ниша эта будет постоянно увеличиваться, вы ж знаете, какая проблема с продовольствием. Второе. И заканчиваю. А это информативно для очень многих людей. Очень много людей в сельской местности интересуются - вот было оглашено, что свыше строение 200 метров уже облагается налогом, что имеется в виду в сельской местности, входят ли сюда сараи, коровники, там где люди держат, ну, скажем, что идет для хозяйственных целей. Спасибо.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Не, ну, безусловно, речь идет, ну, с последнего вашего вопроса, речь идет исключительно о жилье, никакие хозяйственные постройки не могут облагаться никаких налогом на недвижимость. Это исключено, 200 метров - это жилая площадь, только для жилья, да, исключительно для жилья. То, что касается платы, то, что были проданы несколько банков за сотни миллионов гривен, за сотни миллионов долларов, единственный случай, где закон, к сожалению, обратной силы не имеет. Эти люди вам известны хорошо, общество должно давить на этих людей и они должны платить 15%, но общество должно давить, вы же знаете этих людей, пусть Савик пригласит их и попросит уплатить 15% подоходного налога честно с проданных банков, господина Черновецкого, вы очевидно, имеете в виду.
Савик ШУСТЕР: А он единственный что ли?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Пусть поделится...
Савик ШУСТЕР: А он единственный?
Борис КОЛЕСНИКОВ: Единственный, я думаю. Пусть он уплатит любимому Киеву 15% с 500 миллионов, 75 миллионов, построим паркинг как раз, как просит оппозиция. Сельское хозяйство... По сельскому хозяйству что именно?
Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Я имею видно льготную...
Борис КОЛЕСНИКОВ: Там сохранен фиксированный налог для сельского хозяйства, никаких недостатков там нет. Что касается НДС на экспорт зерна - это никак не коснется настоящих производителей, все производители зерна, налоговый кредит, то есть закуплены и удобрения, и бензин, дизтопливо, все получат, как и раньше, получат под отчет все свои платежи по НДС.
Савик ШУСТЕР: Так, 2 вопроса от предпринимателей во Львове: Георгий Тихий, конкретно и быстро.
Георгий ТИХИЙ: Савіку, не всі слова зі студії пройшли випробування практикою во Львові, от є Ярослав Рущишин, поруч зі мною, він зараз спростує декотрі слова Колеснікова.
Ярослав РУЩИШИН: Я з приводу автоматичного повернення податку на додану вартість. Перед вами сидить директор підприємства найбільшого експортера одягу легкої промисловості легкого виду в Україні. Нашім підприємствам не відшкодовують з Нового року податок на додану вартість і це я вам виставляю, як виконання ваших слів, те, що буде відшкодовуватися автоматично, прошу не лукавити, скажіть відразу, що будемо відшкодовувати чемним, своїм, а іншим, котрі не добрі, тим відшкодовувати не будемо. А хто вирішувати - я відразу скажу - Податкова адміністрація або люди встановлені вами на місцях.
Савик ШУСТЕР: Георгий!
Борис КОЛЕСНИКОВ: Вы же предъявляете обвинения, я же хочу сказать, что Юлия Тимошенко, и оппозиция может это подтвердить, то есть вчерашняя власть, оставила 17 миллиардов не возмещенного НДС, из которого на 1 октября останется 3 миллиарда, до конца года весь НДС будет погашен. Всем предпринимателям, а с 1 января налоговая не будет иметь к этому никакого отношения. Платите зарплату, не менее 2 минимальных, то есть не менее 1700 гривен, вы будете иметь автоматическое право. Те, кто будут с вас вымогать взятку - будут сидеть в тюрьме. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Георгий Тихий, еще один предприниматель с вопросом.
Георгий ТИХИЙ: Друге питання, прошу, Олег Мацех.
Олег МАЦЕХ: В мене перше. Я боюсь ризьким бути в судженнях, але оце переді мною Податковий кодекс, 11 редакцій цього документу лише за декілька місяців. Як можна, ну, і взагалі, це не поміщається в голові, юристи просто сходять з розуму - це кожні кілька днів нова редакція. Це по способу, в який він приймається. І треба зупинити цей сумбур. Друге, по суті, такі дії просто граничать з, в якійсь мірі, з садизмом. Справа в тому, що в цій останній редакції, яку нам прислали вже з громадської ради, яка розглядалась останній раз, можливо сьогодні була нова, так от в ньому введено податок на додану вартість на лікарські засоби і медикаменти. Це призведе до тотального збільшення ціни на всі медикаменти в Україні.
Борис КОЛЕСНИКОВ: Этой нормы в Налоговом кодексе нет. Этой нормы в Налоговом кодексе нет. А если вы хотите говорить о медикаментах, там нет НДС и мы его не вводим, но если вы хотите знать правду, все 100% медикаментов ввозятся через оффшорные компании, вся цена завышена, чтобы прибыль осталась на Западе, соответственно, поэтому там нет НДС. Но, чтобы не было никаких сомнений, о подорожании лекарств. Никакого НДС на лекарства не будет, эта норма исключена.
Савик ШУСТЕР: Спасибо, Борис Колесников. Выслушаем премьер-министра оппозиционного правительства.
Сергей СОБОЛЕВ: Я хотів перш за все подякувати за можливість такої живої дискусії, бо, нажаль, ні в сесійній залі, ні в попередній студії, коли обговорювався Податковий кодекс, взагалі ніякої дискусії не було. Я хотів би нагадати - 3 місяці тому ви були модератором цієї дискусії, коли від Податкової поданий кодекс, це визнає на кінець то сьогоднішня влада, передбачав найгірші норми, які, в свій час правда застосовувалися в Україні, і кожен підприємець чудово пам'ятає ці часи. Це були часи безакцептного списання, це були часи, коли підприємець повинен був доводити, що він не винуватий. Що ми маємо в останній редакції, хоча розібратися з тим, що таке остання редакція дуже важко. Я відповідаю за свої слова - сьогодні на засіданні уряду жоден урядовець не мав 800 сторінок тексту податкового кодексу, мали лише опис і презентацію. Я отримав той текст, який був станом на вчора, на вечір, тому я не знаю, якщо мені зараз будуть казати, що це вже виключено, цього немає, цього не було, ну, тоді розмова глухого з німим, або це мені нагадує, знаєте, коли за радянських часів засуджували Солженицина, а потім з'ясувалося, що Солженицина ніхто не читав. Так от давайте все таки по порядку. Перше питання - нам стверджують, що нема презумпції невинуватості, коли підприємець повинен довести Податковій, що він не винуватий в конкретній операції, в якій його звинувачують і вона йде в розріз з законом. Да, дійсно, тепер немає норми, по якій це робилося без суду. Але в разі, якщо ви це робите в адміністративному порядку, а спочатку підприємець має право звернутися в вище стоячу інстанцію Податкової адміністрації, підприємець повинен довести в тому, що не податківець його звинувачує в порушенні, а він є законний легальний плательщик аналогів. Друга норма, яка, на мій погляд, є абсолютно абсурдною. Це норма, яка стосується так званого автоматичного повернення НДС. Ну, що хіба не знають, що і сьогодні продекламовано, що ви, якщо здаєте відповідну декларацію податкову по НДС, вам далі буде нараховуватись НДС. Але знайшли вихід із цієї ситуації, я в Податковому кодексі не знайшов, як це можна обійти, просто Податкова не приймала протягом 6 місяців, і це можуть підтвердити мільйони підприємців, цей документ. Причому пробували відсилати в електронному вигляді - не приймався, пробували очно завозити - не приймався, це був спосіб, як не сплачувати налог на додану вартість. Третє - кажуть, що залишились величезні борги попередні, а зараз їх раптом швидко повернули. В якій спосіб повернули? Випустили папірці, які називаються ПДВ-облігаціями, які сьогодні продаються з дисконтом і які фактично не є поверненням ПДВ, а примусом є для підприємців, якщо ти взагалі нічого не хочеш - будь-ласка, сиди і не треба перереєстровуватися і придбати ці облігації ПДВ. Інакше - ти отримаєш, хтось через рік, хтось через 5, і що це буде за сума, яку ви отримаєте, тільки одному Богу відомо. Третє, і на мій погляд, це саме суттєво в цьому Податковому кодексі. Кажуть, що всі повинні сплачувати податки. І тут же, ви виступаючи, кажете, що через офшорні компанії іде відмивання коштів. Так от у мене перша конкретна пропозиція, яка тричі вносилась в зал і завдяки фракції Партії регіонів не проголосована була. У нас на сьогодні існують 6 угод з країнами, яки є або напів офшорними, або прямо офшорними країнами. Не факт, і всі це знають, що Кіпр - да, сплачуються там податки, але це податки, які відрізняються в рази від сплати податків, які є в Україні. Наприклад. Дуже унікальні схеми, які застосовуються і я думаю, що застосовують практично всі підприємці, де це уникнення відбувається через голландські структури. Є Вірджинські острови британські, є острів Мен, і так далі, і так далі, я можу цей список надати, якщо його не знає цей уряд. Перше, що треба для того, щоб всі чесно сплачували податки - це зупинити ті угоди, окремі, що були підписані ще за часів Радянського Союзу, як це стосується кіпрської угоди, і це дасть мільярди гривень доходів в бюджет. І тепер, як підсумок, на що ми виходимо з Податковим кодексом, що є найбільшою небезпекою. Попередній раз Податковий кодекс був внесений зранку, це були ті самі 800 сторінок тексту, абсолютна більшість депутатів, включаючи коаліцію, не бачили його, але вони дружно за нього проголосували. Вранці, коли їм почали дзвонити знайомі, бухгалтера їх компаній, у них волосся дибом встали, коли вони зрозуміли за що вони проголосували. Зараз ми потрапляємо практично в ту саму історію, тільки з ще гіршим наслідком. Ви хіба не чули, що бюджет, який нібито був внесений в парламент, відкликаний був і відправлений був спікером назад. А нам кажуть, що у нас новий бюджет на новій податковій базі. Тому я повертаюсь до ключового питання. Всі ж чудово розуміють - це неможливо зробити - новий бюджет на новій податковій базі, якщо не існує Податкового кодексу до цього часу. А 15 вересня стартував бюджетний процес - це ситуація є значно гірша, ніж ситуація, яка була рівно рік назад, коли уряд Тимошенко вніс бюджет на базі прийнятого в двох читаннях закону, який пішов на підпис Президенту Ющенко, я маю на увазі, бюджетному кодексі, де було 12 800 закріплених бюджетів і ні у кого питання не виникало - до якої партії належить голова сільської ради, мер міста, до якої партії належить, вибачте, голова міської ради, є закріплені нормативи рахувань і вони йдуть прямо, тоді цей процес був зірваний. Зараз ситуація є ще страшніша - ми не отримуємо в кінцевому варіанті не виваженого Податкового кодексу, ми не отримуємо бюджету, який зрозуміло не може бути на новій податковій базі того чого не існує. Пропозиція одна у мене, яка до тих, хто є авторами, розробниками і хто може, принаймні вносити ключові поправки. Є цілий ряд речей, які дають можливість реального поступлення в бюджет. Друге, я назвав цю річ, одну єдину...
Савик ШУСТЕР: Господин Соболев...
Сергей СОБОЛЕВ: Якщо ми поєднаємо Податкову адміністрацію і функції податкової міліції, що нажаль знову залишається. Ви чудово знаєте, що таке податковий адміністратор безпосередньо в любій країні світу, це аудитор, який приходить до вас на фірму і каже - у вас тут не сплата, тут ви занизили, тут ви занизили. Я вам пропоную - будь-ласка, сплатите такі податки і у вас ніяких проблем не буде. У нас податковий інспектор переплутав свої функції з податковою міліцією.
Михаил БРОДСКИЙ: Сергій, дозвольте будь-ласка, хвилину.
Савик ШУСТЕР: Господин Соболев. Спасибо. Михаил Бродский, вы ему ответите, к сожалению, мы затянули, я прощаюсь с Николаем Катеринчуком, я... Спасибо за участие в программе, я приветствую Мирославу Гонгадзе, которая находится в Вашингтоне. Пожалуйста, вы можете сесть. Вот Мирослава Гонгадзе, добрый вечер. И Михаил Бродский, вы ответите, но, к сожалению, после паузы.
РЕКЛАМА
Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Как я и говорил в начале программы, мы обсудим десятилетие исчезновение Георгия Гангадзе, нашего коллеги. Это убийство и в преддверии десятилетия мы узнали, что был один единственный заказчик. Можно ли в это верить? Верит ли в это народ? Мирослава Гангадзе, вдова Георгия Гонгадзе у нас в прямом эфире из Вашингтона. Мирослава, две минуты дайте Михаилу Бродскому ответить Сергею Соболеву и сразу же поменяем тему.
Михаил БРОДСКИЙ: Я воспользуюсь предоставленной возможностью Мирославой, спасибо большое. Я не верю, что Кравченко был одним заказчиком, но это первое. Теперь второе. Я хотел бы рассказать вам, что не только офшорные зоны являются сегодня проблемой для Украины и для оптимизации налогов, которые должны оставаться в стране. Еще существуют так званые Роялки, так званые услуги консалтинговые, которым иностранные компании, работающие в Украине не платят здесь никаких налогов, а просто выводят их себе, а там перебрасывают на свои офшорные зоны, как вы сами сказали Голландию, внутри одного единого Евросоюза. Поэтому мы отменили все эти нормы и сегодня все иностранные компании вынужденны будут регистрировать в Украине свои филиалы и платить здесь налоги с которых будут получать пенсию наши пенсионеры и получать достойные зарплаты учителя и врачи, о которых говорил Борис Викторович. Весь налоговый кодекс построен сегодня таким образом, чтобы защитить легальный бизнес. Мы хотим создать единый нормальный конкурентные условия, в которых честно трудятся, в которых ощущают свою социальную ответственность, работали в Украине, платили небольшие, посильные налоги, каждый свой небольшой налог. И я, кстати, благодарен вам за сегодняшнюю дискуссию потому, что я насчитываю, что и в дальнейшем при прохождении в Верховном совете кодекса мы найдем возможность пользоваться вашими идеями для того, чтобы Украине предложить новую бизнесовую библию при которой мы не только будем думать о предпринимателе, но и будем думать о тех людях, которые живут с тех налогов, которые платят эти предприниматели. Потому что огромное количество людей строили эти сегодняшние заводы, а сегодня находятся на нищенской пенсии. Огромное количество людей работают сегодня врачами и учителями и к сожалению они уезжают в Россию или за границу потому, что там лучше зарплаты. Мы должны сделать так, чтобы не стыдно было за нашу страну, чтобы людей не уезжали. На счет легкой промышленности, которой мы дали льготу и, кстати, Ксения Ляпина, я не смог ей ответить на этот счет. Она против это льготы для легкой промышленности. Легкая промышленность - это социальная проблема. Легкая промышленность - это рабочие места в первую очередь для женщин, для женщин, которые сегодня вынуждены уезжать, извините меня, прислуживать в Европу. А они могли здесь спокойно, честно работать, получать зарплату достойную, какую в принципе платят сегодня в Польше и в других... в Турции той же, если хотите. Но для этого нужно просто прекратить из Украины офшорную зону. Потому что мы являемся огромной помойкой Европы и офшорной зоной для Китая и Турции. Мы отдали свой рынок этим странам под маркой Second Hand завозятся новые товары, а продаются у нас как буд-то «вторые руки». Платится налог на таможне и продаются у нас на рынках. Это ужасно потому что это в первую очередь социальная проблема. Мы хотим демографию поднимать. Надо наших женщин вернуть назад, чтобы они могли спокойно здесь рожать. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Итак, я, чтобы завершить эту тему, обращусь к нашей аудитории. Мы не будем переголосовывать то, что вы голосовали потому, что там очевидно, что вы не верите, что из тени уйдет, вы не верите, что богатые будут платить. Но, скажем, в течении этой дискуссии вы поняли, что налоговый кодекс - это основной документ для того, чтобы осуществлять реформу в стране. Вот вы с этим согласны? Все согласны? Ну, давайте проголосуем. Согласны ли вы, что это основной документ и только на основании этого документа можно реформировать общество и экономику Украины? Ну и что? Вы не обращайте внимание на вопрос, как Михаил Сергеевич Горбачев, он никогда не обращал внимания на вопрос. Он отвечал как хочет. Поэтому вы - да - нет. Вопрос мой. Согласны ли вы с тем, что без налогового кодекса невозможно реформировать экономику и общество. Согласны ли вы, прослушав дискуссию, поняв ее суть, главных действующих лиц, сгласны ли вы с тем, что без налогового кодекса нельзя реформировать структуру экономики страны, общества, создавать условия некой справедливости. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса? Так, сейчас мне наши редакторы скажут, да, голосуйте, голосуйте. Видите, вам даже текст поменяли, чтобы вы реально верили, что вопрос действительно так сформулирован. Вот сейчас вопрос перед вашими глазами. Нажимайте пожалуйста 8 9 14, еще раз нажмите. 20 и 21 нажмите еще раз. 97. Так, мы приняли и сейчас мы посмотрим, как думает общество, как думает Украина. Наша аудитория, она подобрана так, что он реально отображает Украину. Итак, является ли налоговый кодекс. Да, видите, 89% считают, что это основной документ на основании которого можно реформировать страну. Спасибо, Михаил Соболев, Михаил Бродский. И я уже представил Мирославу Гангадзе. Ну, Мирослава, на этой неделе нам сказали поначалу, что дело раскрыто. Вот, опять таки нашей аудитории мы задали вопрос ведь все об этом слышали, так или иначе. Верите ли вы, что дело Григория Гонгадзе раскрыто? Вот, что ответили люди в студии: 95% Украины не верит, что дело Гонгадзе раскрыто. Значит, я просто напомню, как это все было. Украинская правда на этой неделе обнародовала текст постановления о привлечении к ответственности Алексея Пукача по дополнительной статье «Заказное убийство» Георгия Гонгадзе. Вот как это постановление было написано, я просто цитирую тем же бюрократическим языком: « В конце августа - начале сентября 2000 года интернет-издание Украинская правда, возглавляемое Гангадзе Г.Р. распространила новые публикации критичного и сатиричного содержания в адрес президента Украины Кучмы Л.Д., Министра внутренних дел Кравченко Ю.Ф. и других высших должностных лиц Украины. Учитывая эти события, приблизительно 13-14 сентября 2000 года в своем служебном кабинете в г. Киеве Кравченко Ю.Ф. устно отдал начальнику уголовного розыска Украины Пукачу А.П. явно преступный приказ «Убить журналиста Гонгадзе Г.Р. для прекращения таким образом его журналистской деятельности, направленною на создание и публикацию средств массовой информации и интернет-изданий, критичных статей в отношении власти в Украине. Вот, Мирослава, как вы восприняли эту новость?
Мирослава ГОНГАДЗЕ: Ну, для меня это стало в принципе не новостью. Мы подозревали, что генеральная прокуратура Украины как бы сделает Кравченко заказчиком и, в принципе, виновным в этом деле. Я напевно все-таки перейду на українську, я звернула увагу на те, що ви говорите російською. Ми підозрвали, що це станеться і насправді, я хочу сказати, що я не думала, що Генеральна прокуратура піде не цей крок і назве Кравченко замовником. Про те, що Кравченко, і Леонід Кучма, і Володимир Литвин причетні до цього злочину перший раз ми сказали публічно 17 вересня 2000 року, 10 років назад. Забрало 10 років Генеральній прокуратурі України для того, щоб довести цей факт. Пам'ятаєте, тоді до грузинського посольства поступив дзвінок, коли невідомий назвав Кравченко особою, яка причетна до цього злочину. На сьогодні те, що Генеральна прокуратура назвала Кравченко замовником все ближче підводить нас до реальних замовників цього злочину. Я абсолютно переконана, що генерал Кравченко не мав жодних особистих мотивів, щоб вбивати Георгія. Георгій один єдиний раз писав про Кравченко. І про Литвина писав лише одну статтю. І він назвав Кравченко майбутнім Путіним. До речі, я не знаю чи хтось пам'ятає цю статтю, але як раз говорив про цю спайку між Литвиним і Кравченком, двох найбільших друзів і в принципі людей, які будуть контролювати Україну найближчим часом. Це було ще десь у травні 2000 року. Це була єдина стаття. Другий раз Георгій згадав Кравченко під час ефіру з В'ячеслвом Піховшиком, коли він задав Президенту Кучмі запитання щодо діяльності міністерства внутрішніх справ. Це було двічі, коли Георгій про нього згадував. Генерал Кравченко, я думаю, виконував вказівку, виконував доручення. Якщо повернутися до записів, які були зроблені у кабінеті президента Кучми, я слухала ці записи досить уважно і мушу сказати, що декілька разів цього літа 2000 року президент Кучма у своєму кабінеті згадував Кравченку про Георгія. Це було декілька разів у липні і також у серпні. Він просив Кравченка розібратись з Георгієм. І Кравченко, дуже нехотячи, я мушу відмітити це, бо у розмові чути. Він каже: "Добре-добре, ми з цим розберемся, це дуже складна справа". Там багато нюансів. Під час цих розмов у червні-липні місяці за Георгієм велося слідкування, і якраз після цієї розмови, вона датована десь серединою липня місяця, ці стеження припинилися, бо виявилося, що хтось у міністерстві внутрішніх справ, якщо я не помиляюсь, то це був генерал Опанасенко, зацікавився питанням стеження за Георгієм, оскільки Георгій написав листа Генеральній прокуратурі України із проханням розібратися щодо стеження за ним і пояснити чому за ним стежать. Тоді між Кучмою і Кравченко відбулась така розмова, в якій Кравченко каже, що він, Георгій, написав генеральному прокурору. А він, я цитую Кучму: "Всякая срань должна писать генеральному прокурору".
Савик ШУСТЕР: Мирослава, Мирослава, а можно вот вопрос по поводу аутентичности пленок. Потому что все-таки нет однозначного заключения. Вы ведь знаете, что американские триллеры построены на том, что все подстраивается, подделывается.
Мирослава ГОНГАДЗЕ: Звичайно, для мене питання автентичності цих плівок не виникає. Я переконана, що вони достовірні. Я не знаю, що з цими плівками робили, яким чином вони записувалися, для чого вони записувалися - це все зовсім інше питання, і я не буду коментувати його. Я можу лише коментувати, що я чула на цих записах. Там є записи, наприклад, які тривають по декілька годин в кабінеті Кучми. І туди заходять і виходять люди, там чути, як скрипить диван, там чути, як закриваються і відкриваються двері, коли хтось говорить по селектору - там все добре чуть. І ці записи не є перервані. Іде розмова з початку до кінця. Я абсолютно не маю жодних сумнівів щодо цих записів. І про достовірність цих записів, про те, що такі розмови відбувалися, підтвердив і Леонід Кучма і Володимир Литвин, тобто про, що тут можна взагалі говорити?
Савик ШУСТЕР: Скажите, а вот вы...
Мирослава ГОНГАДЗЕ: Так я можу продовжити?
Савик ШУСТЕР: Да, конечно.
Мирослава ГОНГАДЗЕ: Ну, це все. Насправді ще раз єдине, що я хочу підтвердити, щоб не вдаватися у деталі цього процесу. Визнання Кравченко замовником цього злочину, в принципі говорить про те і підтверджує той факт, що в Україні існувала злочинна державна машина, яка знищувала політичних опонентів і журналістів. Георгій не один. Як ми знаємо, в цій справі зараз так само підтверджений і журналіст Подольський, якого побили. І він так само братиме участь у судовому засіданні щодо Пукача. І я думаю, що були ще інші злочини, про котрі ми просто не знаємо, а лише здогадуємось, але це підтверджує існування такої державної машини по знищенню і ці злочини повинні бути розкриті, і поки вони не будуть розкриті, ці невидимі нитки, які зараз в принципі тримає у своїх руках, я думаю ще досі Леонід Кучма, вони будуть пронизувати Українське суспільство. І коли ви говорите про важливі реформи, коли ви говорите про, як ви, Савік цікаво сказали, "создавать видимость справедливости". Я гадаю, що в Україні не можна встановлювати видимість справедливості. Треба цю справедливість завойовувати. У нас зараз вже є видимість справедливості в Україні. І якщо ми в принципі зможемо в публічному судовому процесі вислухати президента Кучму і Володимира Литвина, і так само Джигу, я сподіваюсь, що вони зможуть ть виступити у судовому процесі. Я б хотіла вислухати їхню версію справи. І, якщо всі ці факти підтверджуються, то ці злочини повинні каратися міжнародними нормами, а не лише українськмим.
Савик ШУСТЕР: Мирослава, вот вы сказали в самом начале, вы не думали, что прокуратура пойдет на такой шаг и объявит единственного заказчика. Но прокуратура это сделала. Как вы себе это боъясняите.
Мирослава ГОНГАДЗЕ: Я, відверто кажучи, думаю, що просто хтось чогось не догледів, я насправді думаю, що генерал Харченко, якій вів цю справу все-таки зробив геройський вчинок, не зважаючи на всі запитання до слідства у нас, ми будемо давати клопотання по цій справі. Багато справ закриті і ми вважаємо, що вони закриті неправомірно, тому ми будемо оскаржувати ці всі рішення прокуратури. Але все ж таки я думаю, що хтось чогось не догледів і випустив отаке рішення генеральної прокуратури. І я зараз думаю, що вони кусаюсь себе за лікті. І те, що сьогодні прокуратура відмовилась приходити у студію вашу, наскільки я розумію і те, що я прочитала в українських засобах масової інформації, вони як раз про це говорять. Вони не знають, як пояснити своє рішення і свою позицію.
Савик ШУСТЕР: Спасибо, Мирослава, мы как раз вот мотивы отказа прокуратуры прийти в студию... вчера прокуратура соглашалась, сегодня нет. Почему это произошло? И видимо вы правы, это не окончательное решение, следствие, наверное, будет продлено, но что реально будет происходить, мы узнаем после паузы. А с вами, Мирослава, мы вынуждены прощаться, потому, что у нас заканчивается время сателлита. Увы, вы очень далеко, к сожалению.
Мирослава ГОНГАДЗЕ: Щасливо, дякую.
Савик ШУСТЕР: Спасибо большое.
РЕКЛАМА
Савике ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Гости в студии: Анна Герман, глава администрации президента Украины, Святослав Пискун, народный депутат, генеральный прокурор много раз Украины, Алексей Подольский, о котором говорила Мирослава Гонгадзе, независимый журналист и правозащитник, Лаврентий Малазония, журналист, приятель Георгия Гонгадзе, Валентина Теличенко, адвокат и представитель Мирославы Гонгадзе и Ирина Ванникова, пресс-секретарь президента Ющенко с 2006 по 2010 год. Так вот, всякие сообщения появлялись в прессе по поводу нашего приглашения и что там произошло. Значит мы пригласили представителя генпрокуратуры, естественно. Вчера после обеда мы получили подтверждение участия в сегодняшней программе заместителя генерального прокурора Рината Кузьмина. Однако сегодня нам перезвонил его помощник, он не назвал себя. Но он, так как мы ему еще звонили пару раз, мы уверены, что это помощник Рината Кузьмина, он сказал что невозможно участие заместителя генерального прокурора так как 16 сентября, то есть вчера Ринат Кузьмин вынес поставовление о продлении сроков следствия по факту убийства Георгия Гонгадзе до 14 декабря с одновременным обращением в суд по вопросу продления сроков задержания Алексея Пукача до 14 декабря 2010 года». Это было сказано не формально по телефону человеком, который просто, я не хочу называть его имя, но таких звонков к нему было несколько. А в ответ мы получили официальное письмо, где-то оно у меня есть, генеральной прокуратуры, где говорится, что участие представителей генеральной прокуратуры в программе не возможно, поскольку в настоящее время проводится официальная процедура ознакомления потерпевших сторон с материалами уголовного дела. Таким образом в момент ознакомления нельзя присутствовать представителям. Святослав Пискун, объясните нам, это правильно все.
Святослав ПИСКУН: Все очень предельно просто. Работники прокуратуры являются должностными лицами. Они отвечают за сохранность тайны следствия и в тот период, когда дело находится в расследовании, комментировать материалы уголовного дела ни имеют право ни следователь, ни прокурор.
Савик ШУСТЕР: Да, но мы же поняли так, что в начале недели, что следствие закончено.
Святослав ПИСКУН: Вы же поняли, что оно возобновлено.
Савик ШУСТЕР: Ну, мы поняли, но от неформального источника. Мы уверены, что это помощник Ритана Кузьмина.
Святослав ПИСКУН: Я уверен, что если бы следствие было бы окончено, то кто-нибудь бы пришел, поскольку оно продолжается, то естественно, что никто не пришел. Не имеют права ходить и рассказывать о материалах следствия.
Савик ШУСТЕР: Я Анну Герман приглашаю к микрофону. Вот Мирослава Гонгадзе сказала, что кто-то не досмотрел.
Анна Герман: Ви знаєте, я слухала Мирославу і думала про інші речі. Я думала про те, що в Україні є добра традиція: про мертвих або добре, або ніяк і судити мертвих не нам. Генерал Кравченко вже перед тим судом, який є справедливий і той суд його засудить так, як він заслужив. А ми повинні в Україні судити живих і шукати живих, тих, хто замовив і тих, хто призвів до тієї страшної трагедії. І те, що Ринат Кузьмін прийняв таке мужнє рішення, дослухався до людей і продовжив це слідство, оскільки майже 100% людей, котрих опитували, не вірили в те, що основним винуватцем всього цього був генерал Кравченко, це свідчить про те, що все-таки ми живемо в демократичній державі, де дослухаються до думки людей. Я рада, що прийнято таке мужнє рішення. Слідство буде продовжено, хоча, чесно вам скажу, я не зовсім вірю, що будуть названі справжні замовники. Минуло багато років, сліди позамітали, кого розстріляли, кого забули, з ким домовилися. На Гонгадзе собі зробили собі політичну кар'єру дуже багато політиків. Хто став президентом на його кістках, хто зробив революцію - став прем'єром на його кістках. Але я слухала сьогодні Миросю і мені хотілося її спитати, шкода, що ви нас не пустили до студії: Чи за 10 років, коли немає її чоловіка, хоть хтось один запитав її, як вона тих дітей годує, як вона їх ростить сама. Хоть хтось їй поміг хоть за мізинець з тими дітьми і чи хтось потурбувався про ту маму нещасну, яка живе у Львові, сором сказати, у комунальній квартирі, де є спільний туалет і три п'яниці живе і вона мусить за ними мити. Вона працює медсестрою, де лікуються найтяжчі хворі, віл-інфіковані і це єдине, що тримає її на цьому житті, бо вона допомагає людям, таким самим нещасним, як вона. Я думаю зараз не про політику і не про те, що скільки ще політиків будуть робити кар'єру на кістках Георгія Гонгадзе. Я думаю про те, яка цинічна наша політика і наші політики. І ті, хто зробили собі кар'єру на його кістках, ніхто ніколи не подбав ані про його дітей, ані про його маму. Ось про що ми сьогодні маємо говорити, про те, що ми сьогодні мусимо лишатися людьми, навіть в таких страшних подіях і в такий страшний час ми мусимо не забувати, що кожен з нас є батько чи мама, на кожного з нас може чекати трагедія і в цій трагедії ми всі мусимо лишаться людьми. Ось яку тему я хотіла би сьогодні зачепити у нашій програмі..
Петр МАГА: Хвилинку будь ласка, просто відразу відреагував інтернет на ваш палум'яний спіч, пане Ганно і надходять отакі повідомлення, що "Шановна Пані Ганно, ви зараз влада, у вас є можливість допомогти матері Георгія Гонгадзе. Чому ви цього не зробите?" Я перепрошую.
Анна ГЕРМАН: Я чекала на це запитання. Я не хотіла про це говорити...
Савик ШУСТЕР: А что, нужно обязательно быть у власти?
Анна ГЕРМАН: З делікатності до пані Лесі Гонгадзе, але я розмовляла з нею і вчора, і позавчора, і тиждень тому. Власник вашого каналу, довідавшись від мене про таку страшну ситуацію в її житті сказав: поїдьте до пані Лесі Гонгадзе, нехай вона вибере собі найкращу квартиру у Львові і я готовий сьогодні її купити. Я запропонувала це пані Лесі, вона дуже скромна людина. Вона дуже скромна жінка і вона сказала: "це, мабуть, буде не пасувати, коли я це візьму, бо таких бідних, старших жінок, як я дуже багато і це буде несправедливо, якщо це зроблять для мене". Але я думаю, що навіть без її волі ми зробимо це. Рінат Леонідович Ахметов таку добру волю допомогти матері. Я думаю, що ми повинні зібрати кошти і для навчання дітей, бо я знаю, що Мирося там мало заробляє, я знаю цю фірму, я знаю, що їй одного заробітку для тих дітей не вистачить і я думаю, що треба подбати про Ґії дітей, це буде найкраща пам'ять про нього, бо можна виходити там зі свічками, можна виходити на демонстрації можна робити всілякі спектаклі, але поставимо себе на його місце. Якби кожен з нас вмирав, про що б він думав? Хто подбає про моїх дітей? І про мою сім'ю і про мою маму? І я думаю турбота про це буде найкращою пам'яттю про Ґію Гонгадзе.
Савик ШУСТЕР: Алексей Подольский.
Алексей ПОДОЛЬСКИЙ: Я перепрошую, пані Анно, але за вашою логікою, ми не маємо судити Гітлера, ми не маємо судити Сталіна, ми не маємо судити злочинців, якщо вони померли, ми маємо їх прощати і думати тільки про жертви. Я думаю, що ми не праві. І ти більше, що ваша влада зараз судить Степана Бендеру, то залиште його, для нас він герой, а ви його судите. Та за вашою логікою він же помер.
Анна ГЕРМАН: Я повторюю вам те, що я вже сказала: Я вважаю, що померлі мають стояти перед найвищім судом, який є справедливий. Живі повинні судити живих. Це моя позиція і я її буду відстоювати.
Савик ШУСТЕР: Ирина Ванникова.
Ирина ВАННИКОВА: Ви знаєте, Ганно Миколаївно, мені знається, що найкращім для мати Георгія Гонгадзе - це назвати імена замовників вбивства. Я абсолютно погоджуюсь з вами в тому, що і мамі і дітям Георгія треба допомогати і треба сказати, що наша влада їм допомогла. Віктор Ющенко особисто приклав дуже багато зусиль для розкриття справи Гонгадзе, це чиста правда і це доконаний факт. Було дуже багато допомоги. Ющенко особисто контролював роботу СБУ и МВС у пошуках головного обвинувачуваного Пукача. І коли Пукача знайшли, а це була дуже складна операція, Ющенко надав наказ помістити Пукача в ізолятор. Були прийняті безпрецедентні засоби охорони, щоб Пукача не вбили до суду, щоб він міг дати свідчення. І коли закінчувалася каденція президента Ющенка, справа вже фактично була готова до суду, тому що Пукач почав давати свідчення, він почав називати імена. Тому зараз у нас питання до тих, хто тримає ці матеріали і не віддає до суду, тому, що суд потрібен відкритий і прозорий за участю журналістів, міжнародних спостерігачів і давайте послухаємо чиї імена назве Пукач. Україна має знати правду. І світ має знати правду, пані Ганно.
Анна ГЕРМАН: Паті Ванникова, я також не буду судити Ющнека, йому народ свій присуд виніс. Я не буду говорити, що він робив, може він дійсно старався, він хотів, але результат є такий, який є. Він сказав, що справа честі буде довести цю справу до кінця - не довів. Я не буду торкаться і його честі. Я лише назву один приклад, як ви дбали про сім'ю Гонгадзе. Коли Георгія посмертно нагородили званням героя України, запросили Миросю, щоб вона отримала посмертно це звання. І вона скзала: "Ви знаєте, для мене це дуже коштовна річ, коли б Україна оплатила мені дорогу, я б приїхала". В адміністрації, у секретаріаті президента відмовили їй оплатити цю дорогу. Це мені розповідала Мирослава Гонгадзе особисто у Вашингтоні під час першого візиту Президента України Віктора Януковича до Америки, коли я була у неї на прямому ефірі. Я не буду судити Ющенка, це не моя місія, я взагалі нікого не хочу судити. Я знаю, що народ виставить всім ті оцінки, які політики заслужили, які кожен заслужив.
Савик ШУСТЕР: Ирина, коротко.
Ирина ВАННИКОВА: Ви знаєте, пані Ганно, оце, що ви зараз говорите, мені здається, що це така велика неправда і те, про що ви говорите - не треба на кістках щось робити. Так оце зараз, що ви робите - називається танці на кістках. Давайте не будемо це робити у пам'ять про Георгія Гонгадзе. Давайте все-таки дізнаємося правду. І я наполягаю на тому, що справа має бути доведена до суду і судові слухання мають бути прозорі і публічні. Питання до тих, хто це досі не зробив, чому матеріали тримаються у слідчих. Чому, пані Ганно? Оце головне.
Анна ГЕРМАН: Так, я думаю, що ви часто спілкуєтеся з вашим зверхником, президентом колишнім, Ющенком. Ви можете йому поставити це питання, чому 5 років які він перебував при владі, він не довів цю справу до кінця. А ми при владі не довго. Ми почали розслідувати. Люди сказали, що вони не задоволені тим результатом, який прокуратура дала, заступник генерального прокурора повернув справу, продовжив справу. Будемо мати добру надію. Але для цього, щоб замовники були притягнуті до відповідальності потрібна велика сила народу, велика підтримка і тиск суспільства. Суспільство повинно сказати: ми не дамо, ми не дозволимо обдурити Україну. Винні мусять бути покарані. І те, як себе веде сьогодні українське суспільство активно, як воно змусило генеральну прокуратуру повернути цю справу, дає мені надію, що з Україною буде все у порядку і що ця справа теж має певну перспективу.
Савик ШУСТЕР: Виталий Портников.
Виталий ПОРТНИКОВ: Я думаю, що найкращою пам'ятю про Георгія Гонгадзе, як і найкращою пам'яттю про будь-якого загиблого журналіста є така Україна, в якій не будуть вбивати журналістів. І мені здається, що це логічний висновок з того, що ми маємо побудувати. Тому що винні діяли в певній системі, системі суспільних координат, яка є досі збережена. І ми говоримо про зникнення журналиста Клімент'єва, ми говоримо про величезні проблеми зі свободою слова в країні. Ми про це говорили не один і не два рази і я вважаю, що про це надо думати так, як і думати про побудову країни в якій меценат не буде допомагати жінці-пенсіонеру тому, що ця жінка зможе собі заробити на достойну старість. І так, як не треба буде допомагати матері, яка буде виховувати дітей, навчити дітей, бо ця жінка зможе собі заробити на навчання дітей. Погодьтесь, Ганно, що це досить важливий момент. Все інше - це вже наші особисті емоції. Знаєте, ми колишні співробітники каналу СТБ з Ірою Ванниковою, знали Георгія і Мирославу ще коли не побралися. Георгій прийшов у журналістику на нашому каналі, його запросив мій колега Микола Княжинський, він там починав свій шлях. І ми це все дуже добре пам'ятаємо яке було зростання і яким було його уявлення у кожного з нас якої країни ми хочемо. І ми цю країну, саме тому, що ми так тоді вважали і зараз так вважаємо, будуємо і кожний намагається цієї мети досягти так, як він вміє. І тут сидять люди, завдяки яким ми хоча б частину правди знаємо. І Ганно Миколаївно - це людина, це не можна говорити в студії, але це людина, також завдяки якій ми також почали дізнаватися певну правду про те, що відбувалося навколо справи Гонгадзе. Вона, як журналіст пішла на певні вчинки, які були дуже ризиковані в той час. Це факти, тому ми можемо про це все говорити з відкритими очима.
Анна ГЕРМАН: Я думаю, що в цій студії, ані поза цієї студії серед людей, які нас дивляться, нема нікого, хто не погодяться, що ми повинні побудувати саме таку Україну, де не вбивають журналістів. Хоча вбивають журналістів, ви знаєте, у всьому світі. І ви знаєте, що ця історія з журналістом, який загинув в Афганістані і в якому Сполучені Штати, здається, і не виплатили його сім'ї потрібної компенсації - це теж факт. І ми і за це теж повинні боротися. Це теж наші люди. Але я думаю, що ви, колега, трошки ідеалізуєте, коли кажете, що треба побудувати таку Україну, де кожна пенсіонерка зможе собі заробити на квартиру. Такого в світі мало де є. Тому, що у всьому світі є бідні і багаті люди і у всьому світі є меценати, які допомагають тим, котрим ця поміч потрібна. І ми навпаки повинні заохочувати тих, хто є багатший помагати тим, хто є бідним. Бо нема ідеального ніде, ні в Америці, ні у Франції, ні у Німеччині, ні в Україні. Ми повинні стриміти до того доброго, ідеального. Але ми знаємо, які є реалії життя. Не в кожній країні кожна пенсіонерка може заробити собі на квартиру. Так само і будьмо тут реалістами і будемо дивитись правдиво в очі і підтримаємо такі потягнення, коли хтось хоче комусь помогти. Я думаю, що тут Рінат Ахметов зсалужив на добре слово, так само, як заслужив би кожен інший з нас, хто міг би щось доброго зробити кожній людині, бо мама Ґії - то є просто звичайна проста жінка, якій тяжко жити.
Савик ШУСТЕР: Лаврентий.
Лаврентий МАЛАЗОНИЯ: Пані Ганно, пані Ірино, ви можете уявити собі, як ви зараз виглядаєте в очах людей, які дивляться цю програму? Ну, ви нічого не зробили, так? Правда в тому... ні. Речі своїми іменами називаємо.
Савик ШУСТЕР: Подождите, девочки, у вас же два микрофона. Один микрофон дзесь, другой там.
Лаврентий МАЛАЗОНИЯ: Я вам кажу, що ви нічого не зробили. Ви зробили те, що мали зробити ось стільки. І ця влада теж.
Ирина ВАННИКОВА: Ви зараз говорите неправду. Я вас прошу, давайте говорити очевидні факти.
Лаврентий МАЛАЗОНИЯ:Ок, добре, добре.
Ирина ВАННИКОВА: Ющенко розблокував слідство по справі Гонгадзе.
Савик ШУСТЕР: Давайте, это не программа.. Ирина, мы не обсуждаем роль Ющенко в этом деле, мы обсуждаем десятилетие и некий вердикт, который сейчас отменился.
Лаврентий МАЛАЗОНИЯ: Пані Ганно, ви зараз сказали про цю квартиру і це не є правильно насправді. Я думаю, що якщо ви хочете щось дійсно зробити, то це дозволити мамі, близьким поховати це тіло і дізнатися правду. А потім зібратися Ющенку, Януковичу, комусь ще і чимось допомогти цій мамі. Це не можна робити так.
Анна ГЕРМАН: Друже, я ще раз вам повторюю. Я мама. Я знаю, що таке поховати сина. Але якщо пані Леся Гонгадзе каже, що це тіло не її сина. Хто може заставити маму ховати чужу дитину, якщо вона каже, що це не її син? Ради чого ми повинні змушувати цю жінку це робити? Ради якої високої мети? Нема вищої мети ані ж почуття матері.
Лаврентий МАЛАЗОНИЯ: 10 років пані Ганно, 10 років влада.
Анна ГЕРМАН: І що б ви тут мені не казали, я ніколи з вами не погоджусь.
Лаврентий МАЛАЗОНИЯ: Ні-ні-ні, пані Ганно, я розумію вашу біль і можу в це повірити, але 10 років кожного серпня, вересня, вибачте будь ласка ми танцюємо на кістках Ґії.
Анна ГЕРМАН: Ви танцюєте, а мама і 20 років пройде, вона має найменшу надію, що він живий, то вона буде тією надією жити. Тому не змушуйте пані Лесю ховати тіло, яке вона не вважає її сином. Пробачте, я більше не хочу на цю тему говорити.
Савик ШУСТЕР: Так, значит, Святослав Пискун, скажите нам с места, как вы считаете исходя из вашего опыта, мы узнаем когда-нибудь правду о том, что произошло с Гее Гонгадзе?
Святослав ПИСКУН: Вопрос очень сложный. Не одна следственная группа поменялась, поменялись ряд генеральных прокуроров. С самого начала было понятно, что расследование уголовного дела об убийстве Гонгадзе - это лакмусовая бумажка, существования демократии вообще в Украине. Потому, что если это преступление не будет раскрыто, ни о каких правовых реформах, демократических изменениях в никакой цивилизованной стране речи быть не может. В свое время, когда меня избирали генеральным прокурором, было поставлено две задачи: убийство журналиста Александрова в Донецке и убийство Георгия Гонгадзе. С первой задачей мы справились, слава Богу. Найдены исполнители, заказчики, организаторы, все осуждены и сидят в тюрьме. Вторая задача оказалась для меня очень сложной и тем не менее в 2003 году нашей командой Пукач был арестован. И мы тогда уже подозревали Пукача в организации убийства Гонгадзе, в организации самого преступления. Я вам скажу откровенно, Савик, что ни в 2005 году, ни в 2003 году, никаких доказательств участия Кравченко в убийстве Гонгадзе в уголовном деле не было. Были предположения, что могло так быть. Но когда меня освободили от должности, Пукач каким-то образом вышел на свободу и исчез. Поэтому допросить его по всем эпизодам дела было невозможно. До поимки. После того, как поймали Пукача и арестовали, он уже давал показания другой следственной группе и другая следственная группа и другой генеральный прокурор оценивал эти показания. И вы видите результат этой оценки, работы, что да, нашли и организатора и заказчика и им оказался Кравченко. Может быть, я не собираюсь оспаривать материалы дела, которых я не видел. Но когда журналисты мне задали вопрос, я сказал, что суд должен расставить все точки над i. Единственная инстанция - это суд. И то, что сегодня прокуратура продлила расследование этого уголовного дела. Я все-таки считаю, как позитивный фактор. Потому, что все-таки прокуратура хочет найти правду. Я так думаю. Я надеюсь на это.
Лаврентий МАЛАЗОНИЯ:На что?
Святослав ПИСКУН: На то, что прокуратура заинтересована, как и в 2003 при мне, 2005 найти правду.
Лаврентий МАЛАЗОНИЯ: Чью?
Святослав ПИСКУН: Найти правду по делу об убийстве Георгия Гонгадзе. Правда одна, правда не бывает чья-то.
Лаврентий МАЛАЗОНИЯ: Подождите, если в прокуратуре происходит такая история: Кузьмин продолжает дело и там ставят какой-то барьер на пути. Что происходит в прокуратуре, чья правда должна победить.
Святослав ПИСКУН: Вы знаете, что происходит в прокуратуре я не знаю. Я знаю только одно, что следствие подходит к концу. Это очень тонкий процессуальный вопрос. И я вам скажу, коллеги, откровенно. Очень хорошо, что вы, журналисты, не пускаете это на самотек. Очень хорошо, что вы контролируете нас, прокуроров, депутатов. Кстати, не было бы раскрыто это дело никогда, если бы с нами в следственной группе не работали журналисты, которые помогли нам раскрыть это дело. Дело вот в чем. Сильно передавливать не нужно. Они идут вперед, надо дать возможность двигаться. Не передавливайте, я думаю, что сегодня прокуратура заинтересована в расследовании этого уголовного дела.
Савик ШУСТЕР: Все, спасибо, мы на этом тему Георгия Гонгадзе заканчиваем и перейдем к следующей, с которой мы начали программу: Нужны ли Украине ее таланты?
РЕКЛАМА
Савик ШУСТЕР: Так вот, Татьяне Олифиренко 11 лет и Арсению Храпейчуку 8 лет, они таланты из Бердичева, воспитанники арт-студии «Ризома». Ну что, вот вам доказательство, надо сделать все, чтобы эти люди остались и творили, исполняли в Украине, правильно, вы этого хотите? Ну, к этому и будем стремиться. Спасибо. Итак, у нас в студии сейчас Константин Рибель-Кобылянский, оперный певец, киевлянин, уже 10 лет, как живет в Германии и работает... Сколько? 15. Тарас Позников - режиссер-постановщик эквилибристических номеров, также живет и работает, это вы? Работаете в основном за рубежом, правильно? По большому счету. И Артем Бадалян, которого мы уже слышали в части программы с Борисом Колесниковым. Елена Коляденко - руководитель шоу-балета «Freedom-ballet» и Юрий Позняков - декан киевской муниципальной академии эстрадного и циркового искусства им. Утесова. Георгий Тихий, а во Львове кто у нас?
Георгий ТИХИЙ: У нас ви бачите поруч зі мною Оксана Забужко, письменниця, Світлана Піркало, письменниця також і журналіст «ВВС». Ярослав Йосипович Грицар - професор українського католицького університету. Ми чекаємо на розмову і готові включатися.
Савик ШУСТЕР: Да, но вот сейчас я хочу пригласить двух людей. Анатолия Залевского и Сергея Тимофеева. Ребята, остановитесь, посмотрите на аудиторию, вот скажите мне пожалуйста, кто из вас знает одного из двух. Есть один человек в студии, который знает кто это? В студии нет ни одного человека который не знает одного из этих двух по истине легендарных людей. Мага.
Петр МАГА: Я Анатолія Залевського, Боже, я приходив у те, що зараз називається «Freedom», хай не кажуть, що це реклама, я дивився ту симфонію руху, яку він робив, коли людина вставала в шпагат, при цьому з нього знімалася сорочка і паралельно одягалась назад. І те, що він робив зі своїм тілом - я думаю - всі дівчата, що приходили туди, вони би не могли словами передати ті емоції, тому що я мужик, абсолютно по мужицьким ділам, я дивився, я вам говорю абсолютно серйозно...
Савик ШУСТЕР: Нам абсолютно не интересно, кто ты по каким делам.
Петр МАГА: Я розумію Савік, але я буду останній, от, я дивився, я просто хочу, я можу зараз висловити свій респект. Анатолій - ви геній володіння свого тілу. І мало того, Анатолій зараз передає свій талант, наскільки я знаю, от таких мацюпурлікам, дітям у Бердичіві, за це вам окреме спасибі, це правда.
Савик ШУСТЕР: Так, а Сергей Тимофеев работает в новом жанре совершенно, да, это пластический эквилибр, что это такое?
Сергей ТИМОФЕЕВ: Это смесь классического эквилибра с каучуком. Каучук, насколько я могу так быстро объяснить, это когда человек стоит и гнет свое лето в разные позы, проще не знаю, как это объяснить. Это надо видеть и каждый понимает это без слов. Так вот, Сергей, на фестивале циркового искусства «Цирк завтрашнего дня» в Париже получил золотую медаль. А это высшая награда, то есть тоже самое, как уже говорилось в этой студии, это тоже самое, что выиграть олимпийскую медаль. Да, а видите, никто никого не знает. Вот это вот великая беда. Садитесь, пожалуйста. Мы задали вопрос нашей аудитории, вопрос у нас звучал так: где больше шансов для ваших детей добиться успеха - в Украине или за рубежом. Вот для их детей, для детей, которые будут. Да в принципе, половина на половину. Большинство считает, что больше шансов на успех в Украине. А вот в этой студии большинство людей считает, что в Украине сложно, что на эту тему нам скажут во Львове.
Георгий ТИХИЙ: Пані Оксано, от ви вважаєте, що важко молодим людям талановитим, та взагалі людям талановитим тут пробитися.
Оксана ЗАБУЖКО: Ви знаєте, я тут у Львові на книжковому форумі і щойно мала вечір, на якому поставила до аудиторії 600 чоловік питання таке саме, як щойно поставив Савік Шустер до своєї аудиторії, бо я розповідала про книжку над якою зараз працюю, своє вибране листування з Юрієм Шевельовим. І я спитала, чи знаєте ви, хто такий Юрій Шевельов. Так от серед 600 читачів, відданих читачів, двоє тільки знали, хто це, а це між тим найвидатніший український мовознавець двадцятого століття, один із найвидатніших славістів двадцятого століття, як раз одне з тих імен, яким Україна повинна пишатися. Українці не знають чим їм пишатися і це типово для всіх колоніальних і постколоніальних народів, тому що всі народи, які не є захищені своєю національною державою, постачають свої міські і таланти на чужину. В Україні поки що не відбулося становлення національної держави, яка захищала би свій народ і який повинен реалізовувати себе в своїх національних продуктах від наукової творчості і до ракет і високих технологій. Українська держава не захищає українського народу і доти, доки не відбудеться оцей процес встановлення української держави, доти матимемо те, що маємо.
Георгий ТИХИЙ: Савік, в нас є ще люди, якщо ви готові.
Савик ШУСТЕР: Георгий, Георгий, я хочу просто другой аргумент привести Оксане Забужко, вот в студии был разговор, был задан вопрос, сколько стоит билет на «Cirque de Soleil» - 75-150 долларов, в принципе, никто в Украине не может себе позволить, ну, практически, мы сейчас говорим о большинстве людей, не может себе позволить увидеть такое зрелище, поэтому это себе могут позволить только те страны, которые настолько уже развиты, что у них средняя зарплата дает возможность, по крайней мере, раз в месяц идти на серьезное большое культурное зрелище.
Оксана ЗАБУЖКО: Я можу відповідати чи ні?
Георгий ТИХИЙ: Я думаю, що так.
Савик ШУСТЕР: Да.
Оксана ЗАБУЖКО: Савік, з другого боку, подивиться на палас «Україна», коли туди приїжджають всі ці Кіркорови і Алегрови, і подивиться на людей, котрі приїжджають на джипах і платять 5 тисяч гривень за місце в першому ряду. Це не є питання тільки ціни квитка, це є питання тої розрухи, що все ж таки у головах, от того прошарку, який в Україні себе вважає правлячим класом і котрий не має найменшого поняття, чим Україні насправді треба пишатися.
Савик ШУСТЕР: Георгий, пожалуйста, можете продолжать.
Георгий ТИХИЙ: Світлана Піркало, це людина, яка починала в Україні, да, але виїхала за кордон 9 років тому і там досягла, ну, можна сказати, успіху, вона стала журналістом «ВВС» і власне Світлана знає, як українці за кордоном добиваються успіху і наскільки це можливо, розкажіть.
Светлана ПИРКАЛО: Я добилася того невеликого успіху, якого я добилася, як український журналіст чи українська письменниця, тому за кордоном я про свій успіх не говорила б, але скажу буквально два слова за переваги життя за кордоном. На відміну від багатьох моїх співгромадян в Україні, я на «Cirque de Soleil» ходила двічі за 15 фунтів стерлінгів, це трошки більше 150 гривень, а в Королівську оперу ходжу за 10. Тому переваги цілком очевидні, чому постколоніальне чи якесь там суспільство так побудовано, що люди вимушені платити, як кажуть англійці, через носа, за елементарні культурні потреби - інша справа. Українцям адаптуватися складно, але набагато легше, ніж багатьом іншим народам, принаймні в Британії багато інших емігрантів, там наприклад індуси, пакистанці чи бангладешці утворюють свої громади, вони живуть один разом з іншим, вони говорять своєю мовою, вони їдять свою кухню. Українці, поляки і інші наши люди з регіону адаптуються дуже добре, в принципі, вивчають мову, вливаються в суспільство. Багато з них пам'ятає, хто вони є, багато з них досягають успіху в нових країнах. Таким людям, як я, це дужче важче, бо моя робоча мова українська, рідна мова моя - суржик полтавський, а робоча моя українська, тому перейти на англійську мову мені, як автору, буде дуже важко. Якщо це колись станеться. Але все одно, моя фактично робота - це книжкова премія «Книга року ВВС», яку ми сьогодні, до речі, тут на форумі у Львові запустили, у нас понад 30 книжок дуже цікавою української літератури, тобто дивлячись на українську літературу, я звичайно розумію, що такої ролі, як я відіграю навіть в цій нашій премії, я в британській літературі відігравати не буду. Тому жити там, а мати значення, працювати тут - це той вихід, який я зараз для себе знайшла.
Георгий ТИХИЙ: Савік.
Савик ШУСТЕР: Секундочку, Георгий, секундочку, я хочу дать Константину слово, потом опять верну вам.
Константин РИБЕЛЬ-КОБЫЛЯНСКИЙ: Во-первых, огромное спасибо вот умным, совершенно потрясающим женщинам. первая выступающая дама мне очень понравилась. Во-первых, воспитанный интелегентный человек.
Савик ШУСТЕР: А вы, простите пожалуйста, Константин, а вы знаете, кто это такая?
Константин РИБЕЛЬ-КОБЫЛЯНСКИЙ: Нет, к сожалению.
Савик ШУСТЕР: Ну, вот видите, вы 101 зритель этой программы.
Константин РИБЕЛЬ-КОБЫЛЯНСКИЙ: Но, я получил удовольствие, и главное, как сказано, трезво, грамотно, не ля-ля-ля ни о чем, а правильно - отсутствует национальная защита, вот то, о чем было сказано. Я случайно в Киеве год назад видел этого гениального человека, Анатолия, когда я пришел на совершенно порнографическое зрелище - конкурс красавиц во дворце «Украина», где.. нет, были красивые женщины, но вот эти люди с бритыми головами, которые вот так вот ходят - это ужас, во время выступления, бедные эти девочки. И вот выступали какие-то звездульки, звездочки за сумасшедшие деньги. И вышел этот человек, вы знаете о каком выступлении я говорю, вы выступали. Его никто не знает и вот эта публика - как бы вы реагировали на настоящее, не на суррогат, барахло, которое ничего не стоит, а настоящего талантливейшего артиста и труженика. Спасибо вам большое
Савик ШУСТЕР: Георгий.
Георгий ТИХИЙ: Савік, тепер я хочу звернутися до Ярослава Йосиповича Грицака. Я хочу вас запитати, якщо є такий процес, що молоді люди виїжджають, що є зневіра, яка є загроза такому процесу в майбутньому і чи є якісь можливості завадити, чи ви бачите, чи в вас історичним відчуттям чуєте, що можна якось завадити цьому.
Ярослав ГРИЦАК: Якщо можна з чимось порівняти еміграцію, то можна з війною. Війна має той самий ефект, війна знищує найбільш молоде населення, найбільш активне населення, і страти ці невідворотні. Різниця між війною і еміграцію лише те, що в еміграції все ж можна когось повернути, при чому мова не йде про те, щоб повертати фізично, тілами, умовно кажучи. Все таки, ми живемо в тому світі, де мільйони людей емігрують, кордони відкриті і не конче, скажемо, займатися Україною сіючи в Києві, можна займатися Україною сіючи в Нью-Йорку, чи навіть в Аделаїді. Гірше питання те, що маса людей, які виїжджають з України, при чому це молоді люди, таланти, амбітні люди, не бачить застосування своїх талантів тут в цьому місці. І це є ваша функція, функція національної держави, також функції недорозвиненості, браку політичних і економічних реформ. В країні, де ти не маєш шансу на успіху, якщо ти, перепрошую, не є сином Януковича або дочкою Тимошенко - ця країна не може повертати себе еміграцію.
Георгий ТИХИЙ: Студія.
Савик ШУСТЕР: Лена, вы же тоже не очень так сильно в Украине работаете.
Елена КОЛЯДЕНКО: Нет, я только в Украине и работаю, в общем то. Но собираюсь тоже, пригласили меня попробовать себя, попробовать за рубежом поработать - это в Нью-Йорке будет шоу будет и нас пригласили хореографами-постановщиками - меня и моего коллегу. Вот это вот впервые в моей практике такое, но для меня это очень интересно, и увлекательно, я считаю, что для меня это некоторое развитие будет.
Савик ШУСТЕР: То есть это другой случай, вы не вынуждены, вы здесь работаете, вы не вынуждены, вас приглашают.
Елена КОЛЯДЕНКО: Да, я здесь выросла, вопреки всему, наверное, вопреки всем сложностям, с которыми мы столкнулись, я, да, у меня наоборот.
Савик ШУСТЕР: Артем Бадалян, вот вы согласны с тем, что говорит профессор Грицак, да, что эмиграция сродни войне.
Артем БАДАЛЯН: Ну, я хотел вернуться к теме. Лена немножечко знаете сказал так, что все-таки она работает за границей, можно я вернусь к теме Лены Коляденко? Она работает за границей и едет она в цирк «de Soleil» делать шоу-постановки. И что я хочу вам сказать - она делает гениальные шоу на Украине, которые нравятся зрителю киевскому, но дело в том, что где показать это шоу в Киеве, где есть место, где можно показать полноценное шоу? В Европе, в Германии, например, в каждом городе есть по несколько театров, в каждом городе, а назовите мне в Киеве или по Украине. Вот я знаю один театр - в Бердичеве, который сделал Анатолий Залевский, и там идут шоу.
Савик ШУСТЕР: Хорошо, ладно, вы хотите посмотреть «freedom-ballet», вы не знаете где, вот пожалуйста. Короткая реклама и мы продолжим.
РЕКЛАМА
Савик ШУСТЕР: Константин Рибель-Кобылянский, киевлянин, уже 15 лет как работает в Европе, в западной. Учился, а потом работал.
Константин РИБЕЛЬ-КОБЫЛЯНСКИЙ: Два слова Савик, буквально два слова, я очень рад, что я родился именно в этой стране, потому что самая лучшая публика здесь, да?. Самая лучшая публика и когда говорят... это вы. Это ни дурацкие комплименты.
Савик ШУСТЕР: Ну, что же вы хлопаете, этих двух людей вы не знали, самая хорошая публика здесь, ну, и аплодисменты.
Константин РИБЕЛЬ-КОБЫЛЯНСКИЙ: Вы знаете, для того чтобы понимать, в настоящем или суррогате, не надо заканчивать университетов, иногда люди подходят после концертов.. вот я же видел реакцию этих интеллектуальных целых, извините, простите, ходили по залу во время выступления Анатолия, но даже они, когда он выступал, они не знают как это назвать, они ой, ой, междометия, а реакция происходит, все, остановились, микрофоны, эти мобильные телефоны свои выключили, потому что это генаильный совершенно артист. Браво, еще раз.
Савик ШУСТЕР: Тарас, ну вот я, смотрите, нормально, что актер стремится сыграть в Голливуде, и зарабатываешь хорошо, и весь мир о тебе знает, там оперный певец стремится. Ну, раньше это было оскал, а сегодня там больше театров конечно, но у каждого артиста есть некая своя цель и ничего страшного, что у него нет национальной принадлежности. И страна гордится таким человеком, который достигает успеха в центрах мировой культуры, и это есть тоже символ для успешности страны, что в этом такого плохого?
Тарас ПОЗНИКОВ: Вы знаете, Савик, мне сегодня вот целый день крутится в голове такая фраза еще из советских времен, была такая фраза - утечка мозгов. А тут получается ситуация намного более сложная, потому что здесь утечка целых тел, включая мозги и так далее, и тому подобное. Тел красивых, умных, интеллигентных, воспитанных, креативных, они все действительно утекают и никто об этом сейчас ничего не говорит. Что касается вашего вопроса, я немножко поправлю информацию некоторую вы сказали. Вы сказали, что я работаю в основном за границей. За границей я работал тогда, когда я был артистом. Как режиссер я работаю здесь, исключительно здесь, в Киевской цирковой академии, я создал проект под названием альтернативный цирк «Руарт», два номера вы сегодня уже видели их. И я очень хочу, чтобы это было показано здесь. Да, естественно, я хотел бы отработать на «Wembley», стадионе, где-то еще, где выступали рок-группы, которые я люблю, уважаю и ценю. Но точно также я хотел бы, чтобы тот же самый Сережа Тимофеев, Саша Кобликов, которого сегодня еще не упоминали, это тоже молодой очень перспективный жонглер, кстати вот педагог его присутствует - Юрий Позняков, мой отец тоже. Он тоже победил, выиграл конкурс в Париже. Его там знают, действительно знают. Его видео в «ютубе» расходятся там миллионными тиражами. Здесь он известен, пожалуй, только Петру Маге.
Петр МАГА: Савік, я перепрошую, у нас Кобліков пов'язаний з політикою, я скажу чому. Кобліков у нас виграв «Хвилину слави» у Москві і там сидів товариш Жириновський, який йому сказав «ага, а вот ты выступаешь в НАТОвской шапочке, а почему?». Кобліков подивився на Володимира Вольфовича, подумав і каже: «Знаете, ця шапочка французького моряка, вона зручна для виступу, тому що в мене кулька катається в французькій шапочці, в іншій вона просто не катається». Каже: «А вот ты из Украины, тебя же заставляют постоянно говорить на украинском языке и говорить в украинской школе». Кобліков сказав: «Ну, нет, я из Донбасса, и я учился в русской школе». І тоді Володимир Вольфович поймав свій звездный шанс, встав і сказав: «Друзья, посмотрите, последний выпускник последней русской школы в Украине». Кобліков стояв, він не знав, що робити. Після того повернувся сюди. Я чесно скажу, я мав велику честь працювати з цим артистом, десь півроку. Зараз він за кордоном і його просто немає. Ми втрачаємо їх не то що десятками, сотнями. Ви сказали Савік, що дуже приємно, коли наші артисти.
Савик ШУСТЕР: Петр, почему тебя никуда не приглашают?
Петр МАГА: Мене чому? Я верен вам, Савик. Значить, одна справа, коли це Хосе Кареррас один поїде в Ласкалу і інші двісті оперних артистів можуть достойно жити в Іспанії. А унас мусять виїжджати в більшості своїй, тому що тут таких можливостей просто немає. От про це треба говорити.
Савик ШУСТЕР: Юрий Позняков, почему так трудно?
Юрий ПОЗНЯКОВ: Савик, я хотел бы сказать очень интересную информацию к размышлениям. В тему. Тарас, сколько ты в этом году номеров выпустил в Академии. Шесть. Савик, очень интересный факт - шесть номеров получили.. вот девочка Настя, сегодня вы видели Пашу Станкевича, это ребята, которые получили предложение для работы в «Cirque de Soleil» и остальные 4 номера, которые мы не видели, но это не тот формат и я думаю этого не нужно сейчас. Но они получили приглашение для работы в «Cirque de Soleil», наш национальный цирк не прислал ни одного приглашения для номеров, которые мы выпустили.
Савик ШУСТЕР: Ну, у нас же другая специфика цирка, правильно?
Юрий ПОЗНЯКОВ: Ну, наверное, лучше, потому что на сегодняшний день мир считает, что «Cirque de Soleil» - это лучший цирк в мире, вот сейчас сидит его представитель, не даст соврать. Но я думаю, что наш цирк мог бы немножко опуститься до «Cirque de Soleil» и прийти к нам и посмотреть, что мы делаем, может быть мы все-таки что-то хорошее делаем. Вам понравились сегодняшние номера? Спасибо, я больше ничего не могу сказать.
Савик ШУСТЕР: Скажите, а вот вместо того, чтобы вас замечал цирк и брали вас в цирк, почему вам не создать собственный цирк.
Артем БАДАЛЯН: Тарас, по старшинству. Вот, посмотрите, сидит представитель. Савик, есть славный город Бердичев, каждую субботу я стараюсь туда приехать, единственно много бензина кушает, далековато, но Анатолий Залевский, человек, который легенда, вы его сегодня не представили, к сожалению, действительно наша аудитория его не знает, но он выступал и для английской королевы с суперпевцом Стингом, да, и я не буду продолжать его творческую, как бы лестницу. И он создал сегодня, он мог продолжать жить и работать в Америке и в любой другой стране мира. На сегодняшний день, в городе Бердичеве Анатолий Залевский создал для деток арт-студию «Ризома», вот сегодня вы видели детей маленьких. Вот пройдет совершенно несколько лет, Савик, они придут к нам в академию, мы их выучим и они уедут. Как и уедут эти двое ребят, которые 25 числа уезжают, к сожалению, Настя и Паша. Но, спасибо Вам, мы их увидели.
Анатолий ЗАЛЕВСКИЙ: Я бы хотел сказать как бы не только о цирке, я хотел бы сказать о проблеме в общем. Мы говорим в общем все об искусстве, то есть на сегодняшний день искусство - это основной инструмент, который развивает человека, как в духовном смысле. И я считаю, что как режиссером этого направления должно быть государство, которое должно создавать условия, где артисты могут прийти и развиваться. И это должно переходить в массы. И люди должны подхватывать и тогда государство начнет расти духовно, а сегодняшний день культура, как таковая, она стоит на месте. Хотя, если мы у каждого любого человека сегодня спросим, что самое главное для нас - это духовное развитие. Ну, почему же такая тема как культура и искусство сегодня стоит на последнем месте. Естественно, что человек будет тыкать пальцам и искать виноватого в этой всей ситуации, а когда он вырастет духовно, придет момент доверия и уважения друг к другу. Поэтому, я считаю, что государство должно, как хороший режиссер, режиссировать в этой ситуации и естественно приучать людей к этому.
Савик ШУСТЕР: Ну, главное, чтобы государство было согласно с ролью режиссера. Такая особая роль, которую государство не всегда любит.
Анатолий ЗАЛЕВСКИЙ: Государство может быть не согласно, но важно то, во что мы верим. Если мы им доверяем и даем возможность режиссировать, то мы говорим: вы режиссеры, режиссируйте.
Савик ШУСТЕР: Георгий Тихий, у вас задумчивые лица во Львове, может потому что поздно, а может разговор такой.
Георгий ТИХИЙ: Я вам зараз перескажу. Остання репліка була, що культура зараз стоїть на місці в державі, тому що держава не піклується, тобто все це не потрібне, чи в Україні така саме ситуація і чи це має так бути, якщо ні - то як можна цього уникнути?
Ярослав ГРИЦАК: Насправді, культура - це найбільший чинник, я думаю, що культура багато сильніша за географію, і сильніша за політику, ви знаєте, чим характерне сучасний світ. Світ характерне тим, що найбільше виробництво, найбільші капітали заробили в сфері послуг, сфера послуг - це теж інтелектуальні послуги. Оперний театр - це велике виробництво, ви це розумієте. Скажемо, якщо б у нас у Львові була нормальна опера то ми би мали інакше місто. От я просто думаю, що є кардинальне нерозуміння нашої політичної еліти, яке має місце мати культура в державі. Вони розуміють, що культура сама по собі - це величезний політичний чинник і знехтувати їй - це просто злочинно.
Оксана ЗАБУЖКО: Бачите, я думаю, що розуміти те, що без культури не буде ні демократії, ні економіки, ні взагалі нічого не буде, тому що культура - це формування людини, для цього треба самому бути культурною людиною. І проблема в тому, що в нас і далі той самий «совок», який просто перебуває в стані от такого повільного загнивання. І як сказав свого часу товариш Брежнєв: «Будет хлеб - будет и песня», от атк оно і досі тягнеться за цим самим принципом, і досі ми продовжуємо жити в УРСР, не зважаючи на змінні прапор і герб. І нинішнє керівництво країни просто демонструє якийсь цей поворот годинника на 20 років назад, і все це виглядає настільки понуре і феєрично, м'яко кажучи, некультурно, що дискутувати о проблемі культури в цій ситуації, м'яко кажучи, проблематично.
Георгий ТИХИЙ: Світлана, скажіть, а в Британії якось інакше справи с цим.
Светлана ПИРКАЛО: Держава допомагає культурі, недержавні фонди допомагають культурі, є організації, які спонсоруються спонсорами, патронами, так званими. Насправді, культура, сама по собі, вона не завжди виживає, вона не завжди навіть хоче виживати, якось зрозуміло, що культурі треба допомагати, тому я думаю, що так, допомагати треба. Мені здається, що українська держава щось для культури робить, але питання всеохопної корупції тут треба ще поставити, тому що навіть те, що робиться для культури, де воно, чи ми його бачимо, чи допомагає це тій книжці, яку хтось захоче почитати, чи бібліотеки отримують те, що взагалі комусь потрібно. І де це все дівається? Оце ще питання. думаю, що навіть в питанні культури, коли митці, критики, споживачі культури, читачі, слухачі, глядачі мають якісь інші стосунки, ніж те, що мені сподобалось я купив, купила. Я пішов прочитав, прочитала. Чесність у культурі так само важлива. Я думаю, що корупція зіпсувала нам і культуру так само.
Савик ШУСТЕР: Юрий, так вот то, что сказала Оксана Забужко. Возращаемся в 20 лет назад, в принципе живет в совке и никакого движения нет.
Юрий ПОЗДНЯКОВ: Абсолютно верно. Я согласен полностью с этими словами. И я хотел бы продолжить тезу Анатолия Залевского. На сегодняшний день да и вообще среди актеров такая пословица таланту нужно помогать, а бездарность сама пройдет, пробьется. И действительно так иногда бывает. Так что я хочу сказать, вот сегодня энтузиасты лишний раз с удовольствием благодарю вас за то, что пригласили таких людей сегодня хотя бы для того, чтобы народ Украина как бы познакомился со своими героями. Извините за пафос. Но тем не мене получается так на сегодняшний день, кадры ,которые мы готовим, в данном случае я декан цирковой академии ,прошу прощения, Академии эстрады и цирка, декан циркового факультета. Мы на сегодняшний день не имеем общежитий. Чего греха таить. Вид искусства цирковой пролетарский. Вот парень, который выступал, это город Угледар, Донецкая область. Мама работает на шахте, 5 детей. Павел -старший. На сегодняшний день у него нет возможности жить в общежитии.
Савик ШУСТЕР: А как он попал вообще к вам:
Юрий ПОЗДНЯКОВ: Он поступил. Он к нам поступил.
Савик ШУСТЕР: Он полюбил.
Юрий ПОЗДНЯКОВ: Да, он занимался у себя в Угледаре маленьком провинциальном городке, где есть студия по подготовке, то есть не по подготовке, самодеятельная студия. Потом он попал к нам. И у нас обучаясь он не имеет возможности, не имел возможности, то есть нет общежития. У нас год. 2 года назад забрали общежитие. Год назад превратилось. Мы арендуем зал на территории стадиона «ЦСКА». Спасибо руководителям этого зала, которые нам его предоставляют. Но год назад мы лишились финансирования. То есть куда девать детей. И вот я просто упал в ножки. Спасибо хочу сказать отдельно Артему Бадаляну. Слава Богу это человеку, который энтузиаст и помогает. Я не знаю как раньше называли меценат или как. Он вникся в проблему. Я сказал, мы пропадем. Что делать с детьми? Артем обратился к руководству цирка «Дюсселей», а цирк «Дюсселей» наверное люди, которые умеют считать денежки, они сюда приехали и увидели вот этих ребят, которых мы сегодня с вами видели. И поэтому они покупают мячик, который Саша Кобликов в прошлом году выиграл. Такой мячик ради интереса хотите сказать сколько он стоит?
Савик ШУСТЕР: Хотим.
Юрий ПОЗДНЯКОВ: Никто не знает. Просто скажу 45 евро. Да вот такая булава вот палочка такая простая стоит 27 евро. Если не будет такого реквизита высококлассного, ну высококлассного технические жонглера допустим невозможно скажем подготовить. Вот цирк «Дюсселей» откликнулся на эту проблему и помогает нам. Они уже в течении года нам спонсируют оплату зала, аренды зала. То есть если бы этого не было, я не знаю где бы мы были. Поэтому я с благодарностью всех благодарю, кто находится в студии. Анатолий Залевский, который вкладывает свои деньги, свои средства в развитие детей. Вот эти детки, которые сегодня выступали помимо обучения, они еще имеют свои костюмы. Все 6 номеров, которые вы выпускает, которые как бы государство должно нам давать какие-то деньги на учебный реквизит и костюмы это раз Поздянков платит свои деньги. Хорошо хоть мне не сказал он сегодня вчера снимал всю ночь на студии Довженко клипы этих номеров. Я не спросил сколько это стоит, потому что я хочу спать спокойно. Опять он заплатил свои деньги. Понимаете? То есть я говорю, если государство нам немножечко нам помогло чуть-чуть. Я не говорю, я не кланяюсь в ножки, я прекрасно знаю, что мы даем прекрасную продукцию, но если бы они еще немножечко сориентировались, дали возможность субсидировали, инвестиции какие-то, построили б нам зал, которого у нас нет. Я думаю, что не только цирк «Дюсселей» вообще многие и наша страна увидела бы своих героев. Понимаете. Я так думаю.
Савик ШУСТЕР: Георгий. Есть чего еще сказать или можем прощаться?
Георгий ТИХИЙ: Савік, я думаю, що ми можемо сказати прощальне слово. Може по декілька слів як резюме цій дискусії.
Оксана ЗАБУЖКО: Знаєте, дуже погано було чути буквально через слово. Але якщо говорити про державу, то від держави вимагається одне - держава повинна створити правове поле для того, щоб вільно розвивався український бізнес і тоді цей вільно розвинений український бізнес буде відповідним чином годувати і ті мистецтва, котрі не є комерційними і котрі самі себе не можуть прогодувати. Тобто не треба говорити про дотації, не треба говорити про подачки, треба говорити про розвиток вільгого підприємництва в усіх сферах і галузях. Дайте українцям свободу і вони все зроблять самі.
Георгий ТИХИЙ: Спасибі. Пані Світлана.
Светлана ПИРКАЛО: Я теж хотіла б сказати, що якби держава не заважала, в багатьох країнах люди до цієї філософії дотримуються власне, що держава неповинна заважати. Це її головна функція. Повертаючись до дискусії про міграцію, бо ми у Києві про цирк, у Львові про літератури, хтось там ще про кіно. Я б хотіла сказати, що міграція у нас сприймається як негативне явище. Це завжди якась зрада, ти не хочеш жити там, де я, не хоче страждати тим самим стражданням, що я страждаю. А можна це бачити як позитивне явище, як внесок величезний капітал людський , який поїхав ,частина його повернулась. Як люди, які збагатили українську культуру. Ці всі люди, яких ми бачимо в студії, вони збагатили не тільки світ, а і Україну тим, що вони вчинили. І багато людей ще багато імен, про які ми сьогодні не поговорили. Італійці пишаються тим, хто поїхав в Америку зі своїми родичами. Я думаю, ми так само повинні пишатися людьми, які заїхали, щось дізналися і віддали Україні можливо не повернувшись туди жити, але частину свого життя, частину своєї душі все одно вони віддають.
Георгий ТИХИЙ: Спасибі. Пан Грицак.
Ярослав ГРИЦАК: Я можу тільки переінакшити це іншими словами. Де міграція є конечна, я не знаю жодної країни,яка не обійшлась без міграції. ... як Америка та Австралія. Міграцію мали всі. Питання не самої міграції. Це не є велика драма. Питання, що з то міграцією стається. Чи вертаються українці, соціальні капітали, мізки і всі інші таким чи іншим способом. На жаль, цього не стається і я не бачу. Боюсь, що звучить песимістом, зо найближчі роки щось радикально зміниться.
Георгий ТИХИЙ: Спасибі. Таке резюме. Студія.
Савик ШУСТЕР: Спасибо. Спасибо Львов. Спасибо всем участникам программы. А сейчас итог. Все. Итог. Сегодня не было минимума, сегодня не было раскола. Сегодня был только максимум. Один. Естественно максимум один это понятно. Вот. Итак. Какое высказывание было поддержано нашей аудиторией больше всего. Сегодня победил язык тела. Елена Коляденко. Мы завершим сегодняшнюю программу вашим «Freedom-ballet».
