Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Україна почала жити по-новому - бо повернулася до старої Конституції. І вже до Верховної Ради внесено проект постанови про проведення парламентських виборів чергових у березні наступного року. А деякі опозиційні сили вважають, що стався конституційний заколот, і вимагають дострокових президентських виборів. На яке перезавантаження розраховують політичні сили? Експертів у студії запитуємо у режимі бліцу. Чи доцільні парламентські вибори уже в березні наступного року? Андрій Єрмолаєв, Національний інститут стратегічних досліджень.

Єрмолаєв: Я вважаю, у виборі дочасні вибори і нова конституційна реформа друге - прогресивніше, а перше - консервативне. Оскільки якщо зараз обрати новий склад парламенту, то ми вже ніколи не перейдемо до нової конституційної реформи.

Куликов: Володимир Фесенко, Інститут імені Горшеніна.

Фесенко: Для когось ці вибори дуже доцільні. А я б поставив питання інакше: чи можливі ці вибори? І відповідь, скоріше за все, - ні.

Куликов: Інна Ведерникова, газета «Дзеркало тижня».

Ведерникова: Вы знаете, в вашем вопросе ключевое слово - «целесообразность». Сегодня очень трудно понять... смотря с чьей точки зрения смотреть. Наверное, последние события поломали все. Произошла, как сказал один из наших коллег, Портников, маргинализация правовой системы, и я сегодня не могу вам ответить на этот вопрос точно. Я ищу ответ на него.

Куликов: Тарас Березовець, компанія стратегічного консалтингу «Berta Communications».

Березовець: Оскільки рішення Конституційного Суду має мало спільного з правом і є виключно політичним, то рішення про проведення дочасних виборів до парламенту так само мусить бути політичним. Але оскільки політичної волі президента на це немає, то, звичайно, цих виборів не буде.

Куликов: Віталій Кулик, Центр дослідження проблем громадянського суспільства.

Кулик: На мій погляд, нові дочасні вибори в парламенти випадають із логіки політичного процесу. Є рішення Конституційного Суду, необхідно будувати новий політичний простір, будувати нову вертикаль влади, узгоджувати функції, перерозподіл функцій між гілками влади... І вибори - вони виходять за логіку цього процесу. Тому вибори недоцільні і неможливі.

Куликов: Вадим Денисенко, газета «Коментарі».

Денисенко: Вибори, насправді, напевне, були б необхідні для суспільства - для того, щоб припинився той бедлам, який зараз існує в парламенті - тому що парламент обирався за партійними списками, а зараз у нас є парламент одноосібних депутатів. І з цієї точки зору, безумовно, потрібно проводити вибори. Але їх ніхто проводити не буде, тому що політично, з точки зору партії влади, вони недоцільні.

Куликов: Василь Стоякін, Центр політичного маркетингу.

Стоякін: Нынешняя Верховная Рада создана в результате очень сомнительных с правовой точки зрения выборов 2007 года, она уже один раз доработалась до указа президента о ее роспуске - причем, совершенно конституционного. И если бы Виктор Федорович Янукович действительно интересовался вопросами возвращения к праву, он бы начал процесс роспуска этого парламента еще весной. Ну, а привязывать этот момент зачем-то к весне следующего года я не вижу смысла...

Куликов: Ігор Жданов, аналітичний центр «Відкрита політика».

Жданов: Думаю, що треба дійсно, як ви сказали, перезавантажити всю державну машину - не лише Кабінет Міністрів призначити відповідно до норм Конституції 96-го року, а провести і парламентські, й президентські вибори, перепризначити Конституційний Суд - тому що він по-іншому призначається, відповідно до Конституції 96-го року, Національну раду з питань телебачення і радіомовлення і інші державні інститути... Тому що обирали по-одному, а зараз - зовсім інша ситуація.

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» поділилися сьогодні за відповіддю на те саме запитання. 62% глядачів у студії вважають, що парламентські вибори у березні наступного року доцільні, - це червона крива під час ефіру; 38% вважають - недоцільні, - це синя крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Арсенія Яценюка, народного депутата із фракції блоку «Наша Україна - Народна самооборона», лідера «Фронту змін». Пане Яценюк, це ж ви сьогодні зареєстрували у Верховній Раді законопроект про чергові парламентські вибори у березні 2011 року. Але чи ви не вважаєте, що спершу потрібно вийти із конституційної кризи, а вже потім осмислено проводити політичні виборчі баталії?

Яценюк: Всім доброго вечора. Пане Андрію, ви задали дуже вірне запитання - щодо політичної чи конституційної кризи. І постанова про дострокові вибори до Верховної Ради - це ніякі не дострокові вибори. Це строкові вибори до Верховної Ради, за новою Конституцією.

Куликов: А ми так і кажемо: про чергові парламентські вибори.

Яценюк: І тому я хотів би, щоб ми розглядали питання виборів, в першу чергу, з точки зору того, що відбулося в минулу п'ятницю. В минулу п'ятницю - шановна громада знає про те, що - Конституційний Суд України скасував так звану політичну реформу 2004 року... І тут я залишаюсь на тих позиціях, на яких я був протягом останніх декількох років, - що це була не політична реформа, а політичний торг. І той шлях, яким мінялася Конституція, є неприпустимий. Але другим пунктом рішення Конституційного Суду вони просто взяли і відновили дію старої конституції. Переконаний, що Конституційний Суд повинен був передати це питання на розгляд Верховної Ради України. Більше того, жодного разу Україна і українці не голосували за свою Конституцію. І парламент не може бути усунутий від процесу прийняття старої нової Конституції. Але сталось так, як сталося. Рішення Конституційного суду не підлягає оскарженню - як каже ця Конституція, і та, яка була чинна до п'ятниці. І найважливіше зараз - прийняти той шлях, яким рухатись далі. Я мушу сказати декілька слів про Конституцію. Тому що те, що відбувається з Основним законом держави, просто знищило його як такий. Що таке Конституція? Це не просто повноваження, які діляться між Януковичем, між спікером, між членами однієї чи іншої партії, - а саме у це зараз перетворився основний документ... Адже це є унікальний документ, який визначає наші з вами права і свободи. Погляньте, які тут серйозні речі написані: кожному українцю гарантується право на житло - це тут написано - це написано і у старій, і у новій Конституції... Де виконання цього права? Кожному українцю гарантується право на безкоштовну медицину - це тут написано. Хтось безкоштовно лікується в країні?

Куликов: Ви пропонуєте із наступної редакції ці положення вилучити?

Яценюк: Я пропоную, щоб чинний президент зайнявся найважливішим: виконав, як гарант Конституції, те, що тут написано. Так само там написано про безкоштовну освіту, так само тут написано про безпечне життя, про екологію, про безпечне довкілля, про свободу слова, свободу совісті... Тут написані геніальні речі. Є тільки одна біда - це ніхто не виконує. Є тільки одна проблема - Конституція перетворилась на документ політиків, і перейшла з тієї категорії, яка повинна бути документом нації і 46-ти мільйонів людей. Так, її скасували. Але залишилася та сама конституція 96-го року, яка має ті самі права і свободи громадян. Ну що ж, зараз немає варіанту, яким чином скасувати рішення Конституційного Суду. Є тільки один легітимний шлях - один, я підкреслюю, - це Верховна Рада. Що сьогодні відбувається у Верховній Раді? Ви чудово знаєте, хто представляє парламент, які там депутати, більшість з вас бачили біографії цих депутатів. І я можу сказати чітко: ця Верховна Рада і ця так звана українська політична еліта не здатна ні на що, окрім того, як обслуговувати самих себе, вона не здатна ні на що, як обслуговувати власні партії. І вони не розуміють найважливішого: політика і політик - це той, який належить народу, це той, який належить людям, це той, який відповідає за кожен голос - за кожен, який відданий такому політику. Чи здатна ця Верховна Рада працювати? - Не здатна. Якщо президент так визначився, що Конституція повернулася до Конституції 96-го року, то я відкриваю її, і читаю: стаття 76-та... В цій статті дуже чітко написано: «Верховна Рада України обирається терміном на чотири роки». Наступні вибори Верховної Ради України повинні відбутися 27-го березня 2011 року. І це, шановний пане Андрію, не питання доцільності чи недоцільності проведення виборів, і шановні і високоповажні експерти. Тут немає питання доцільності. Тут є питання виконання прямої конституційної норми. Чи ми так: тут читаємо, тут не читаємо, а тут завертаємо рибу в Конституцію? Це нам подобається - ми це приймаємо - повноваження президента Януковича, це нам подобається - це ми також приймаємо - щодо того, що президент керує всією державою, самостійно звільняє уряд, самостійно звільняє усіх міністрів... А от те, що не влаштовує Верховну Раду - тому що ж Верховна Рада, власне кажучи, і була основною, хто змінив цей закон, - то це ми робить не будемо, давайте хай вони ще посидять до 12-го року, до 15-го... Так а може, пожиттєво хай посидять, а? Ну що, давайте, може, скасуємо взагалі вибори? Вибори президента скасуємо - і вам це, до речі, будуть доводити, казати: ну а навіщо ж вибиратися? Ми ж все знаємо. Що ж ви будете ходити на виборчі дільниці? Ми вас турбувать будем... Нащо вибори до Верховної Ради? Давайте, може, пропишемо в останньому розділі Конституції всі прізвища і всіх депутатів? Хай вже пожиттєво сидять... Дітей їхніх запишемо... Це те, що сьогодні вам хочуть запропонувати. І вас заводять в те, що не треба виборів. Я вас хочу запевнити: вибори - це єдиний шлях, як змінити тих, які не здатні працювати, на інших, і як підтримати тих, які здатні працювати.

Куликов: Тих, які не здатні працювати, на інших, які не здатні працювати.

Яценюк: ...які здатні працювати. І ті, які здатні працювати, повинні отримати вашу підтримку. Якщо цього немає, тоді нема демократичного суспільства. Тоді нема нової якості політики. Тоді ми будемо вічно знаходитись в цьому болоті. Тому я виступаю не за доцільність виборчого процесу - я виступаю за виконання Конституції. Є рішення КСУ? Добре. Ми його визнали Є нова Конституція - добре. Я вимагаю виконати конституційну норму щодо проведення виборів - і, до речі, на якісно новій основі. Без зміни системи виборів ми далі будемо мати в парламенті секретарів, водіїв, охоронців, масажисток і спеціалісток широкого профілю. Це - сьогоднішній український парламент. Його треба замінити на якісну політичну еліту. А це робиться тільки через вибори.

Куликов: Пане Яценюк, ви заявили, що рішення Конституційного Суду про скасування політреформи підштовхне українську опозицію до об'єднання. І ми знаємо, що зустрічі опозиції вже відбулися, десять партій домовилися про початок співпраці... Наскільки реальне об'єднання?

Яценюк: Нам треба усвідомити, що таке опозиція. Якщо опозиція - це партії, які борються за свою владу, - тоді це не опозиція. Я думаю, що нам треба говорити про нову якість, в тому числі, і політики в цілому. Хто така, на мою думку, повинна бути опозиція? Це ті люди, це ті політики, які представляють інтереси тієї частини України, яка не погоджується з курсом сьогоднішнього президента, яка не погоджується з рішеннями сьогоднішньої влади, яка має інші цілі, інші цінності - це та опозиція, яка уособлює частину України. Я шаную ту частину, яка проголосувала за Партію регіонів. Але я переконаний, що та частина так само шанує іншу частину України, яка має інше бачення шляхів розвитку країни, яка проти корупції, яка проти такого Податкового кодексу, яка не розуміє, що це за реформи у вигляді підняття пенсійного віку, у вигляді підняття тарифів, у вигляді створення податкового пресу, яка проти втручання у свободу совісті, в свободу релігії, яка проти втручання у діяльність засобів масової інформації... Тоді ця опозиція має найважливіше - вона має підтримку людей, тоді вона має найважливіше - вона має їхню довіру. І тоді ця опозиція змушена раніше чи пізніше об'єднатися в реальну альтернативу Партії регіонів. Це нормальне явище. Регіонали колись були в опозиції. Зараз вони при владі. Я їм хочу сповістити приємну новину - вони точно знову попадуть в опозицію. І тут нічого немає страшного. Таким чином відбувається влада, таким чином відбувається політика. Той, хто сильніший, - той виграє. Той, хто здатний краще зробити, - ну що ж, той більше тримається у владі. Той, хто слабший, той, хто працює не на людей, які за нього голосували, а на себе, - то обов'язково програє. Тому опозиція повинна сформувати, в першу чергу, як суспільний запит. Я знаю про те, що ми обов'язково створимо реальну потужну альтернативу Партії регіонів. І якщо вибори будуть, відповідно до Конституції, в 2011 році - так, як тут передбачено, і так, як вирішив Конституційний Суд, то переконаний, що ці демократичні сили будуть здатні - нові демократичні сили - об'єднатися в один потужний демократичний кулак і вийти з реальною альтернативою, вирішити сьогодні...

Куликов: Себто, добро має бути з кулаком?

Яценюк: Ну, там же бульдозер їде. Вирішити сьогодні питання балансу влади можна тільки одним шляхом. Янукович - обраний президент на п'ять років. Ви розумієте, що сьогодні вести дискусію про те, щоби провести дострокові президентські вибори, м'яко кажучи, сумнівно. Але що можна зробити? Треба отримати більшість в парламенті. І це реально. Чому ж піднявся такий великий шкандаль біля моєї постанови щодо парламентських виборів? Вони зрозуміли: є конституція, і її треба виконувати. Вони зрозуміли, що через шість місяців вони можуть втратити більшість в парламенті, і тоді країна відновить баланс влади, тоді країна почне працювати так: є президент, який представляє одну частину України і одні цінності, є парламент, який має там більшість, який представлений демократичними силами, і який представляє іншу частину України. І тут уже - мистецтво політичного компромісу - як домовимося.

Куликов: Ви знову ведете мову про дві частини України. І ви ведете мову про створення альтернативи Партії регіонів - що також розбиває нас на дві частини.

Яценюк: Саме для цього я сказав, що тут повинно бути мистецтво політичного компромісу. Його треба навчитися знаходити. Треба навчитися знаходити спільну мову - навіть із політичними опонентами. Вибори і політика - це не війна. Це боротьба за того, хто кращий. А зараз політика перетворилася на війну - на війну з опозицією, на війну з власним народом, у війни з тими, хто не сповідує їхні принципи і їхнє бачення. Не можна воювати з власним народом.

Куликов: І це говорить лідер партії, яка має назву «ФРОНТ змін».

Яценюк: Бо це боротьба. Фронт - це боротьба. І боротися треба. Якщо сидіти, нічого не поміняється.

Куликов: Юрій Мірошниченко, народний депутат, фракція Партії регіонів, представник Президента у Верховній Раді.

Мірошниченко: Пане Арсенію, можливо, ви зібралися на фронт. Партія регіонів збирається будувати країну, і, власне, воювати ми не будемо з вами - так само, як і з будь-якими нашими опонентами, а все ж таки, розраховуємо на співпрацю. Моє питання таке: чи може називати себе демократом і привласнювати собі водночас назву демократичних політичних сил той, хто не визнає, що і інші політичні сили теж є демократичними? Це перше питання. І ви говорите про нові демократичні політичні сили, які мають об'єднатися... Чи бачите ви в цьому блоці політичних сил, скажімо, Блок Юлії Тимошенко, або партію «Батьківщина», або, наприклад, «Нашу Україну - Народну самооборону», або окремо «Нашу Україну» або «Народну самооборону»? Хто ці люди, які будуть створювати фронт проти Партії регіонів, як ви тут нам пообіцяли?

Куликов: Зрозуміло.

Яценюк: Пане Юрію, я, до речі, уважно слідкую за політичною рекламою Партії регіонів. І мені сподобалась ваша теза - одна з тих тез, які на численних білбордах на мільйони доларів розвішані... Я розумію, що, в принципі, коли мова іде про соціальні реформи, то кажуть, в першу чергу, що треба затиснути пасок для народу - ну от, нам же треба пережити складний період часу. Тому я хотів би, по-перше, звернутися до вас з тим, що - я знаю, ви представник у Верховній Раді, - я вас дуже прошу, щоби Партія регіонів проголосувала за закон, який скорочує витрати на утримання президента, Верховної Ради і Кабміну на 25%. В цьому році ваша партія і безпосередньо ті люди, які представлені в парламенті, збільшили витрати на утримання державного апарату на 4,6 мільярда гривень. І після цього ви цим людям кажете про те, що давайте збільшимо тарифи? Почніть з себе. Тепер друге - щодо ваших бордів. Ви сказали про те, що ви будуєте нову країну - я це прочитав на бордах. У мене одне просте питання: що з старою будем робить? Як, знесете її? Може, все-таки, займетеся тим, що у нас є? Тими людьми, які є, - які сьогодні 70% живуть на тисячу гривень у місяць... Може, все-таки, почнете виконувати те, що ви обіцяли? Коли мова іде про фронт... Я вам скажу, чому фронт боротьби. Я не пригадую, щоб ваша партія, яка йшла на вибори президентські, говорила про те, що реформи будуть зведені до підняття пенсійного віку... Хтось пам'ятає? Хтось таке говорив із Партії регіонів? А може, хтось говорив про те, що ви підвищите ціну на газ? Я можу нагадати, до речі, - у цій студії була дискусія з приводу газу - коли тут я виступав проти харківських угод. Я казав: я не проти російського Чорноморського флоту. Тільки ви ж не дуріть людей. Ви їм сказали, що ви зменшили ціну на газ на 30%. У мене з арифметикою не складається - чому тоді у них в рахунках на 50% дорожче? Чи, можливо ви казали про те, що...

Куликов: Це вже вища математика.

Яценюк: Це треба мати два звання, вищих наукових ступені. Чи, можливо, ви казали про те?..

Куликов: Пане Яценюк, і запитання щодо «Нашої України», Блоку Юлії Тимошенко, об'єднання опозиції.

Яценюк: Я розумію турботу Партії регіонів про опозицію. Я розумію, що ви контролюєте вже все. Єдине, чого не призначено в Конституції, - це тут не написано, що ви ще призначаєте опозицію. Єдине, що я вам можу пообіцяти, - ми без вас розберемося, хто і як, і з ким буде.

Куликов: Інна Ведерникова.

Ведерникова: Вопрос по ходу. Арсений Петрович, тогда объясните по поводу того, что Партия регионов не назначает оппозицию - и, тем не менее, все последние месяцы, как только Партия регионов пришла к власти, почему-то вас, ваш «Фронт перемен» стали называть «карманной оппозицией» власти. Вы не могли бы вообще пояснить, почему, откуда, в общем-то взялось такое определение, откуда вообще ноги растут, и аргументировать... Если вы не карманная оппозиция, то почему? По пунктам.

Яценюк: Якщо ви подивитеся кількість критики з альтернативними пропозиціями, які лунають, то я видаюсь номер один. Я розумію бажання Партії регіонів - вони хочуть обняти всіх. А чому обняти? Не тому, що вони так люблять - задушити хочуть в обіймах. Але їм це не вдасться. І третє... Ну, це правила політичної боротьби. Так сьогодні йде політична гра. І тут важливо не хто кого як називає, а хто яку позицію має. Я свою позицію займаю дуже чітко по кожному питанню - тому що це є мої принципи. Я з цими принципами йшов на вибори. І, до речі, хочу вам нагадати, що коли була виборча кампанія - ви пригадуєте? - я чітко сказав не тільки тим двом мільйонам українців, які за мене проголосували, але всім українцям: я вас зраджувати не буду. Я не продам ваш голос за посаду. Янукович пропонував посаду - пригадуєте? Це ж в ефірі прямому всіх каналів було. Казав: ми запрошуємо вас, пан Яценюк, пан Азаров і пан Тігіпко, прем'єр-міністром. Було чи не було? - Було. Я йому написав відкритого листа: шановний Віктор Федорович, будемо об'єднувати країну - тільки, увага, от 12 пунктів, які треба зробити, - економічних реформ. Я готовий за них нести відповідальність. А от і політичні пункти. Вам треба зробити крок назад в тих питаннях, які ви педалювали протягом всієї виборчої кампанії: починаючи з мови, починаючи з питань співпраці з ЄС, Росія, НАТО, ОДКБ, історія Другої світової війни - зробіть крок назад, давайте введемо мораторій, давайте домовимося, і покажемо нову якість політики. Нам не вдалося домовитися. Ну що ж... Саме тому я персонально в опозиції до чинного президента до того моменту, доки президент Янукович буде президентом тільки тієї частини, яка проголосувала за нього, і президентом Партії регіонів. А на ньому сьогодні відповідальність за всіх 46 мільйонів українців. Хай її несе. Це хрест.

Куликов: Сергій Власенко, народний депутат, Блок Юлії Тимошенко.

Власенко: Я хотів би уточнити пані Інну Ведерникову. Вона зазначила, що там Партія регіонів щось говорить про Арсенія Петровича... Вони його вже призначили лідером опозиції.

Ведерникова: Ну, Чечетов недавно сказал, что возглавит объединенную...

Власенко: Так, так. І пан Чечетов, і пан Льовочкін уже призначили Арсенія Петровича лідером опозиції. І, до речі, пан Чечетов сказав: «Мы видим Арсения Петровича руководителем оппозиции». Це їх позиція, якщо бути вже чітким і коректним. Але у мене інше запитання.

Голос: Поважають.

Власенко: Ну, напевно. В своєму виступі Арсеній Петрович сказав, що у Верховній Раді зібралися представники олігархічних кланів, які лобіюють ті чи інші інтереси. Мене дуже цікавить, чиї інтереси лобіює народний депутат Яценюк.

Яценюк: Ви мене запитували, пан Юрій, чи буде партія «Батьківщина» чи Блок Тимошенко в демократичній опозиції...

Мірошниченко: Так-так-так. Згадали про моє питання.

Яценюк: Оце вам відповідь на ваше запитання, якщо дозволите. У мене крапка.

Мірошниченко: Так тоді у мене питання: то хто ж - демократичні сили? Дивіться, вони називали себе, виключно вони - демократичні сили. Партія регіонів не була у них демократичною силою. Тепер ви відтворюєте їхню риторику. І це є небезпека. Адже в моєму розумінні, ви несете нову якість в політику. Ми готові слухати ваші пропозиції, ми готові обговорювати їх, ми готові співпрацювати, але ми не готові, ви знаєте, працювати в режимі стереотипів...

Куликов: Я перепрошую. Пане Мірошниченку, про ставлення Партії регіонів до Арсенія Яценюка ми вже чули. А ви готові слухати пропозиції Блоку Юлії Тимошенко, «Нашої України»?..

Мірошниченко: ...Так само, як, до речі, і пропозиції Сергія. Ми з ним працюємо по закону про адвокатуру разом. І у нас абсолютно нормальний діалог іде.

Куликов: Послухаємо Арсенія Яценюка.

Яценюк: Єдине, що я відповім колезі з Верховної Ради пану Власенку, - такий досвід співпраці, як є досвід персонально у вашої партії і у вашого лідера Тимошенко з Партією регіонів, нема ні у кого. Тому я його переймати не буду, з вашого дозволу.

Власенко: Я безпартійний, Арсенію Петровичу. Я безпартійний, якщо вам це цікаво. Але відповіді я так і не почув.

Куликов: Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: Ви знаєте, мені здається, за ці дні можливе меню діяльності опозиції вже сформовано. Нова коаліція пропонує назву «Сила народу. Дубль 2», «Мафдан»... Мабуть, буде «Комітет по порятунку народу» і так далі. Питання полягає зовсім не в цьому. Дуже це нагадує політичну «Санта-Барбару». Питання в тому, що п'ять років і в цій студії, і в інших студіях - до речі, мабуть, три чверті, якщо не чотири п'ятих колег, які зараз зі мною тут присутні, - говорили про те, що починаючи з 2005 року ті зміни, які відбулись, вони або не завершені - їх потрібно завершити легітимно, або потрібно Конституцію перезавантажити. П'ять років про це всі лідери тодішніх коаліцій, уряду і сам президент говорили про те, що з цією реформою потрібно щось робити, тому що це є незавершена реформа. Три шляхи. Третій шлях - це Конституційний Суд. Дочекалися. Десятий рік - депутати звернулися. Конституційний Суд пішов третім шляхом - він визнав процедуру - про що всі говорили юристи - нелегітимною. Відповідно, насправді, очікуваний результат. А зараз всі це розглядають як якусь несподіванку. Я перепрошую, а для кого це несподівано? То у мене запитання до пана Арсенія дуже просте, і, власне, по темі, а не про вибори. Перше: чи була все-таки альтернатива у вас, і чому п'ять років ця альтернатива не була легітимним чином реалізована? І по-друге, якщо ми визнаємо цю ситуацію, то що робити з Конституцією? Чи вибори, чи все-таки новий конституційний процес? Що ви обираєте зараз?

Яценюк: Я зараз би обрав виконання конституційних засад. Отже, я ще раз повертаюся.

Єрмолаєв: Яких?

Яценюк: Я ще раз повертаюся до того, що що ж... Ваш Конституційний Суд прийняв таке рішення. Зараз можна говорити про те, що з ним погоджуємося, з ним не погоджуємося... Суд - ще й одностайно - прийняв це рішення. Розумію, чому, яким чином там було певне зауваження. Чудово усвідомлюю, що поміняли суддів Конституційного Суду. Але, відповідно до цієї Конституції, рішення Конституційного Суду не підлягає оскарженню. Правда? - Правда. Я чудово розумію пана Єрмолаєва, який сказав про те, що влада хотіла би, щоб зараз був Майдан-2, влада хотіла би маргіналізації опозиції. Я вас хочу розчарувати: ми не будемо маргіналізуватися... Наше завдання сьогодні - сформувати реальну альтернативу, виконати цю конституційну норму. Всі зобов'язані піти на вибори - піти на вибори до Верховної Ради України, оновити склад парламенту. Сподіваюсь і впевнений, що ми зможемо там отримати демократичну більшість. Якісну більшість. І не просто демократичну. Просто заведемо туди інших людей - якісно інших - які розуміють, що таке політика, які розуміють, що таке відповідальність, які розуміють про те, що їм нести цю відповідальність перед тими мільйонами, які їх обрали. Тепер - по Конституції. Перше: вважаю, що в Україні необхідно розпочати процес конституційних змін - тільки реальних конституційних змін. Для цього ще тиждень тому я звернувся і запропонував: Конституційна Асамблея - раз; референдум - жодного разу український народ не голосував за свою Конституцію - два. Чому я кажу про референдум? Треба вам відповісти на питання: а навіщо міняють Конституцію? Що зміниться в житті кожного окремо взятого українця від зміни в Конституції? Збільшиться кількість робочих місць? Покращиться якість навчання? Збільшиться кількість зайнятого населення? У нас вирішаться проблеми в системі охорони здоров'я? Тобто, влада повинна чітко сказати: ми міняємо Конституцію, і в вашому житті зміниться: один, два, три, чотири, п'ять... Після цього - голосування за цю Конституцію новим складом парламенту - саме тому я наполягаю на виконанні конституційної норми і на проведенні виборів до Верховної Ради України - і затвердження цієї Конституції. Оце - механізм. Все інше, яке пропонує сьогодні Партія регіонів, - це не що інше, як захоплення влади. Ви пройшли перший етап захоплення влади. Добре. Ви отримали рішення Конституційного Суду... Тільки я хочу нагадати...

Куликов: А після захоплення влади настає захоплення владою.

Яценюк: Абсолютно правильно. Тільки хочу нагадати: Леонід Кучма мав повноваження за старою Конституцією. Правда? Пригадуєте. Але я добре пам'ятаю, яким чином опозиція працювала з тодішнім президентом. Принаймні, тоді в парламенті вона сформувалася, і літрами пила кров з чинного тоді президента. Тому нехай не думають, що так все буде просто, нехай не думають, що так все буде легко. Якщо отримати реальну більшість в парламенті, в країні можна відновити баланс влади. Сьогодні вся влада сконцентрована в руках однієї людини - це президента Януковича. Це означає, що він відповідальний починаючи за те, що не працює лампочка в під'їзді, і закінчуючи тим, що повний бардак у податковій, фінансовій і економічній системі. Тому влада має дві сторони: з одного боку - він отримав всі важелі, з іншого боку - він отримав повну відповідальність. І 27-го березня пройде рік з того моменту, як президент Янукович став президентом. Є час розкидати каміння, а тепер є час збирати каміння. І оцей час буде визначений виборами. Кожен оцінить, так зробили вони те, що вони казали, чи ні. Якщо вони зробили - браво. Що ж, я не збираюся боротися з людьми заради влади. Ні. Якщо вони змінять ваше життя хоча б трошки на краще, і ви це оціните - я поаплодую. Але я в цьому дуже сумніваюся. Пройшло уже дев'ять місяців. І ці дев'ять місяців іде по нисхідній динаміці, а не вверх. І тому вибори повинні відбутися. І кожен оцінить, хто, як і з ким працював.

Куликов: Зараз настав час аплодувати Арсенію Яценюку. Дякую народному депутату з блоку «Наша Україна - Народна самооборона».

Яценюк: Дякую.

Куликов: І дискусія у студії відновиться після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі - "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: чи доцільні парламентські вибори вже в березні наступного року? 62% вважають - доцільні, - червона крива; 38% - недоцільні, - це синя крива. А при центральному мікрофоні - Юрій Мірошниченко, народний депутат із фракції Партії регіонів, представник президента у Верховній Раді.

Мірошниченко: Доброго вечора.

Куликов: Пане Мірошниченку, влада системно і швидко зміцнює свої позиції. Сьогодні подано проект змін до закону про Кабінет Міністрів, переоформлено угоду про коаліцію на угоду про парламентську більшість, зареєстровано проект постанови Верховної Ради, за яким пропонується парламентським комітетам за місяць проаналізувати прийняті Верховною Радою з 1-го січня 2006 року закони та інші акти на предмет їх відповідності Конституції в редакції 96-го року. При цьому заявляють, що Україна повертається у правове поле. А де гарантія, що це швидкоскроєне правове поле не пошириться лише на владу, а поза ним не залишиться знову народ, який, як полюбляють казати політики, є єдиним джерелом влади в Україні?

Мірошниченко: Дякую, Андрію, за запитання. Ще раз хотів привітати і всіх гостей студії, і всіх, хто нас зараз дивиться...

Куликов: З поверненням у правове поле?

Мірошниченко: Дякую вам за комплімент, який ви подали зразу владі - про те, що це системна політична сила, що вона знає, чого вона прагне, і чітко, послідовно і швидко рухається задля досягнення мети. А що є метою? Оце питання, якраз, мені здається, є ключовим для тих людей, які сьогодні спостерігають за нашою дискусією. Наші колеги з опозиції намагаються звинуватити Партію регіонів в тих гріхах, яких вона і не має, адже зміни не є швидкоплинними, вони не є ініційовані Партією регіонів, - адже, якщо взяти склад Верховної Ради 6-го скликання, - а це з 2007-го року цей склад, - то понад 400 народних депутатів протягом останніх років поставили свої підписи під конституційними зверненнями, поданнями до Конституційного Суду, з проханням скасувати реформу 2004 року. І це були наші колеги з Блоку Юлії Тимошенко, і це були наші колеги з блоку "Наша Україна - Народна самооборона", і це були наші колеги з Блоку Литвина, і Партії регіонів, і Комуністичної партії. Разом з тим, я хочу наголосити: ідеться не про зміни Конституції, ідеться про Конституцію, яку ухвалювали в 96-му році - як установча влада, делегована народом і через парламент ухвалена, - та конституція, яка, перед тим як бути ухваленою, пройшла експертизу Венеціанської комісії і була відзначена як дуже збалансована конституція, де принцип стримань і противаг був гарантований і забезпечений. Це та конституція, яка схвальну оцінку отримала і від Ради Європи і так далі і так далі. Мало того - Партія регіонів і ті, хто ініціював, власне, звернення до Конституційного Суду, - а це були представники, в тому числі, і тих фракцій, які сьогодні в опозиції є, - ставила за мету не перерозподіл повноважень, а ставила за мету поставити крапку в тій дискусії, яка не дозволяла нам реформувати політичну систему. Адже - от у мене є матеріали, і я в 2008 році був в Конституційному Суді, - коли ми запитали, чи може, в принципі, Конституційний Суд розглядати на конституційність закони про внесення змін до Конституції - після того, як вони стали частиною Конституції. І тоді ми, в тому числі й Мірошниченко, який представляв тоді суб'єкта на конституційне подання, - це було 47 народних депутатів з Партії регіонів, - доводив, що не можна перевіряти ці закони, тому що вони вже стали частиною Конституції. Це 2008-й рік, Партія регіонів не в більшості, Партія регіонів не має свого президента, як каже Арсеній Яценюк, - хоча я переконаний, що президент у нас всієї країни. Ми просто хотіли, щоби Конституційний Суд не був об'єктом тиску і маніпуляцій. Але тоді - і я думаю, в цьому була зацікавлена і Юлія Тимошенко, і президент Ющенко на той момент, - але ухвалив таке рішення: що він має право переглядати ці закони після того, як вони стали частиною Конституції.

Власенко: При яких умовах?

Мірошниченко: За будь-яких умов. Я можу зачитати.

Власенко: Тут є умови, конкретні і чіткі умови: коли це є наслідком обмеження чи скасування прав і свобод людини і громадянина...

Мірошниченко: Ні! Оце може стати наслідком...

Власенко: ...ліквідацію незалежності та порушення територіальної цілісності України або зміну конституційного ладу у спосіб, що не передбачений Основним законом. Все! Все, і крапка. Більше нічого нема. НІ при будь-яких умовах.

Мірошниченко Сергію, ти можеш послухать? Я думаю, тобі буде тут слово надане. Ще раз наголошую: в 2008 році Конституційний Суд ухвалив рішення, що він має право розглядати. І там не "в випадках", а "бо це може стати результатом" - такі зміни, і призвести до зміни... Не в цих випадках, а виходячи з тих аргументів. Він просто неточно зачитав. Разом з тим... І оце питання висіло у нас. Ми ухвалили в першому читанні, як ви пам'ятаєте, - до речі, голосували з опозицією, - вирівнювання в термінах повноважень міських, сільських, селищних голів, і місцевих рад, - пам'ятаєте, зміни до Конституції ми підготували? Але потім постало питання: якщо нам далі реформувати, - а в першу чергу президент говорить про це, і більшість говорить, і опозиція, - що нам треба вдосконалювати політичну систему, в тому числі і вносити зміни до Конституції - щодо підвищення ролі місцевого самоврядування, щодо забезпечення тих гарантій, прав і свобод, які є записані в другому розділі Конституції, - то у нас завжди буде висіти це питання, бо 2004-й рік - і всі розуміли: експерти, політики, - було внесено зміни з порушенням процедури, і як можна змінювати ту статтю 141-шу в частині голів, якщо сумнівною залишається частина щодо повноважень рад? І ми звернулися, 252 депутати, з тим щоб вони дали нам відповідь на це питання, щоб ми раз і назавжди закрили цю дискусію. Президент був готовий до будь-якого рішення, Партія регіонів була готова до будь-якого рішення...

Куликов: Президент завжди готовий до будь-якого рішення, і рішення виявляються такі, які його цілком влаштовують.

Мірошниченко: Президента влаштовують ті рішення, які ґрунтуються на законі, на верховенстві права, які ідуть в інтересах громадян України. Для нього не було принциповим сьогодні право призначати прем'єра або міністрів, - адже це і так робиться, - і, до речі, сьогоднішнє підписання угоди про більшість свідчить про те, що ніхто нікого не хоче обійти; команда, яка склалася, після виборів, за результатами волевиявлення громадян України, продовжує працювати, Кабінет Міністрів продовжує працювати, президент продовжує працювати; програма, яка стала стрижнем коаліційної угоди, продовжує реалізовуватися, - а це програма Президента України. Тому сьогодні не йшла мова про розподіл повноважень, - це для Тимошенко і Ющенка було принциповим питанням, для Януковича це було питанням системних реформ, - ось що він ставить в основу. І всі системні реформи неможливі, якщо не розв'язати з самого початку головне питання ¬- питання організації ефективної держави; демократії як такої цінності, яка не тільки задекларована у нас в Конституції, але й забезпечена через механізми.

Куликов: Так це є та мета, про яку ви говорили?

Мірошниченко: Оце і є головною метою президента Януковича. І під це формувалася коаліція, і вона продовжуватиме працювати. Тому, власне... І ще дуже важливо - і це позиція президента, і це позиція наша як коаліції, - вона полягає в тому, що ми не збираємось ні з ким воювати, ми не збираємось створювати фронти. Президент Янукович є Президент України, і сьогодні він дуже часто звертає увагу, в тому числі представників коаліції, які входять до Кабінету Міністрів, які працюють в регіонах, на ті речі, які пов'язані з гарантією прав, скажімо, опозиції, або громадян, під час будь-яких ситуацій. Зараз ідуть вибори, Президент України видає укази, які би спонукали чиновників до того, щоб вони в першу чергу забезпечили не перемогу якоїсь політичної сили, а щоб вони забезпечили гарантоване громадянам Конституцією право обрати собі місцеву владу. І в тому є його місія дуже велика. Що стосується деяких питань, які ви приписуєте президенту, - вони до нього не мають відношення. Скажімо, дискусії ідуть і про мову, і про інші питання... Так? Так от, президент, як гарант, стежить дуже пильно за тим, щоби всі рішення, які ухвалюються, відбувалися в межах законодавства.

Куликов: Але законодавство має такі широкі межі...

Мірошниченко: Секундочку. Почекайте... Межі не дуже широкі. Бо Конституція говорить, що ми - на відміну від громадян, яким дозволено все, що прямо не заборонено законом, - а ми, чиновники, державні органи, посадові особи, можуть діяти лише...

Куликов: Депутати, наскільки я знаю, не є чиновниками, пане Мірошниченку.

Мірошниченко: ...так, як передбачено це в законі.

Куликов: ндрій Куликов Пане Мірошниченку, депутати - це чиновники? Чи це представники людей, народу?

Мірошниченко: Так, вони чиновники. Згідно з нашим законом, вони є державні службовці найвищого рангу...

Голос: Це коли вони йдуть на державну службу, вони стають державними службовцями...

Мірошниченко: Я ще раз кажу... От Сергій сидить, сидить Арсеній, я - всі ми маємо перший ранг державної служби. І на нас поширюється закон...

Власенко: Юрію Романовичу, щось ви плутаєте трошки.

Мірошниченко: Дозвольте, я завершу. І на нас поширюється вимога Конституції, про яку сказав, - виключно в межах закону ми можемо діяти. І ще одна важлива річ - що стосується...

Куликов: Це вже принаймні третя "одна важлива річ".

Мірошниченко: Я сказав: ще одна важлива річ, на яку звертав увагу пан Яценюк, говорячи про те, що Партія регіонів не хоче йти на дострокові - або він їх називає "строкові" - вибори в 2004 році...

Куликов: 11-му.

Мірошниченко: Ой, я перепрошую. Так, 11-му.

Власенко: По Фрейду...

Мірошниченко: Партії регіонів не важливо, чи це буде в 11-му році, чи це буде в 12-му році. Це важливо не Партії регіонів, яка візьме все одно свої відсотки. Це важливо "Нашій Україні - Народній самообороні", до якої входить Арсеній Петрович. І, ясно, він, як лідер нової політичної сили, має шанси провести замість, скажімо, "Нашої України" "Фронт змін". Але чи будуть його колеги голосувати за його постанову - ось де буде питання. Чи колеги Сергія - чи буде БЮТ голосувати за цей закон. Вони, в першу чергу, не хочуть тих виборів.

Куликов: Ну, незабаром дізнаємося.

Мірошниченко: А для Партії регіонів і для президента це не є питанням надважливим.

Куликов: Незабаром дізнаємося, хто як голосуватиме. Вадим Денисенко.

Денисенко: Власне кажучи, одна із тез, яку люблять експлуатувати зараз представники Партії регіонів і взагалі представники влади, - це те, що "сильний президент = сильна держава". Насправді, з 96-го року по 2004 рік ми жили в ситуації, коли у нас був дуже сильний президент і була неймовірно слабка держава. І ми пам'ятаємо так само, як поступав Кучма. Власне, він був арбітром нації, навколо були люди, які були відповідальні абсолютно за все. Він же не був відповідальним абсолютно ні за що. На сьогоднішній момент у мене складається враження, що розповідаючи про сильного президента і говорячи про сильну державу, ніякої сильної держави, очевидно, не буде. І в той же час, уже зараз видно, коли ви говорите, що розмови про мову - це не до Януковича, розмови іще про щось - це теж не до Януковича. Вам не здається, що насправді, він займає позицію Кучми, який стояв над усіма і вершив судьби людей?

Мірошниченко: Дякую. Я вам процитую Януковича. А він каже так: "Сильна демократія - сильна держава". І те, що робить Янукович як гарант Конституції, - а він, згідно з Конституцією, повинен бути над політичним процесом, адже у нас є єдиний законодавчий орган, де є суб'єкти законодавчої ініціативи, якими є депутати народні...

Денисенко: ...Я перефразую: за що він буде відповідати? Він відповідатиме за те, що у нас 9 місяців іде падіння виробництва по багатьох параметрах; за те, що у нас піднімаються ціни... і так далі і так далі.

Мірошниченко: Президент буде відповідати перед виборцями за всі процеси, в тому числі й ті, які відбуваються в країні. Але, разом з тим, в межах своїх повноважень, - адже не президент ухвалює закони, і було би неправильно сьогодні говорити про те, щоби президент втручався в діяльність парламенту, бо тоді ми порушуємо принцип розподілу влад; або, наприклад, щоби Кабінет Міністрів втручався в діяльність Верховної Ради або центральна влада втручалась в діяльність місцевої влади...

Куликов: А поки що я втручаюся у плин програми, і Юрій Мірошниченко ще відповідатиме на ваші запитання після нетривалої перерви.

Мірошниченко: Дякую.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні Юрій Мірошниченко: народний депутат із фракції Партії регіонів, представник президента у Верховній Раді. До нього запитання Володимира Фесенка.

Фесенко: По-перше, я хочу роз'яснити феномен 400-т депутатів, які нібито були за скасування конституційної реформи. Оце дуже показова ситуація, яка, ну, скажемо так, засвідчує весь цинізм і кон'юнктурщину наших політиків. Тому що коли було вигідно, були за скасування конституційної реформи. Наприклад: "Наша Україна" і Віктор Андрійович Ющенко, Блок Юлії Тимошенко. А Партія регіонів свого часу була проти скасування. Але коли прийшли до влади, стали відразу за скасування конституційної реформи. Оце і пояснює, чому так багато депутатів. В різний час, коли було вигідно, вони це підтримували або не підтримували. Тобто "место сидения определяет точку зрения". Тепер от про народ. От ми встигли якраз після рішення Конституційного суду провести таке оперативне телефонне опитування - інститут Грушеніна. І от дані. Ми запитали: "Як ви вважаєте, для чого відмінили політичну реформу 2004-го року?" "Для збагачення політиків і їх оточення" - відразу кажу, це провокаційне було запитання - 35 відсотків...

Куликов: А то ми не відчули.

Фесенко: 35 відсотків... Ні, ні... да. Далі - логіка: "Для усунення юридичних протиріч" - 21 відсоток. "Для проведення соціально-економічних реформ" -13.7 відсотків. "Важко відповісти" - майже 30 відсотків. Люди не дуже розуміють, для чого ви їх скасували. Або мають різні версії. Ще одне запитання: "А які наслідки особисто для вас матиме відміна політичної реформи?" "Поліпшить ваше життя" - 10 відсотків. "Погіршить ваше життя" - 23 відсотки. "Все залишиться як раніше" - 52 відсотки майже. Ну, і десь 15 відсотків - "важко відповісти". От така ситуація ставлення народу до конституційної реформи.

Куликов: Коментар...

Фесенко: А запитання... дуже просте запитання. Я хочу, щоб ви відреагували на версію про дату проведення чергових парламентських виборів, яку озвучив Арсеній Петрович. От ваша думка як юриста і як представника президента: коли же мають відбутися чергові парламентські вибори?

Мірошниченко: Дякую. Сергій, я бачу, що тут провокативні питання ставили і громадянам, і мені. Я скажу для уточнення, да? Я не буду зараз адвокатом політиків - я просто скажу, що Партія регіонів якраз і зверталася до Конституційного суду у 2008-му році з тим, щоби він, в принципі, визначився: чи він буде це питання розглядати, чи ні? Ми ніколи не голосували за чи проти, оскільки не було таких голосувань. Тому звинувачувати партію Регіонів в тому, що вона... і подання ми не подавали про скасування до того, як...

Фесенко: Тоді.

Мірошниченко: Зараз, да.

Фесенко: Тоді не подавали, а зараз подали.

Мірошниченко: Як зараз звернулися з тим, щоби Конституційний суд визначився. Що стосується вашого, як ви говорите, питання - да? - як правника, як представника президента: для мене в даному випадку немає альтернативи, Сергію. Я комфортно почуваюся представником президента, оскільки...

Куликов: Питання було від Володимира, наскільки я пам'ятаю.

Мірошниченко: Оскільки президент і під час того, як мене призначав, і під час інших нарад завжди наголошує на тому, щоби ми діяли, виходячи з принципу верховенства права Конституції і законів України. Тому в даному випадку я думаю, що це питання - а саме призначення виборів як чергових, так і позачергових - віднесено до повноважень Верховної Ради. Президент не буде втручатися в цей процес. І я думаю, що та постанова, яку вніс Арсеній Петрович, буде поставлена на розгляд і буде голосуватися. Єдине, що я припустив... таке зробив припущення, що якраз та фракція, до якої він належить, є найбільшим, напевно, опозиціонером до цієї постанови.

Куликов: Але вона не така численна.

Мірошниченко: Адже шансів у них пройти немає. Так само, як і деякі колеги з боку Юлії Тимошенко, які не мають шансу туди потрапити, - я не думаю, що будуть за неї голосувати.

Фесенко: Коли мають відбутися? Дату назвіть. От ваша особисто суб'єктивна точка зору.

Мірошниченко: У мене немає суб'єктивних точок зору.

Голос: Є об'єктивна точка зору.

Мірошниченко: Я ще раз кажу. У мене, ну, немає. Тому що у мене немає зацікавленості особистої. І будуть вони в 2012-му році - я буду іти в 2012-му. Будуть вони в 2011-му році - я буду іти в 2011-му. Суб'єктивно...

Куликов: Пане Мірошниченко, як юрист. От саме не з особистої зацікавленості, а в інтересах верховенства права.

Мірошниченко: Ви хочете дискусію? От, до речі, дивіться: ну, більш-менш зараз піднялися... Я розказував про Конституційний суд - людям це не зовсім цікаво.

Куликов: Пане Мірошниченко...

Мірошниченко: Я можу про це говорити.

Куликов: Будь ласка, не про Конституційний суд - ваша особиста як юриста думка.

Мірошниченко: Да.

Куликов: Коли мають ці вибори відбутися? За Конституцією.

Мірошниченко: Норми Конституції говорять про повноваження чотирьох років, але рішення Конституційного суду зворотної сили - так само, як і закони, - не мають. Ось і все. Це моя думка як юриста.

Куликов: Ось і все. Я дякую Юрію Мірошниченку...

Мірошниченко: Дякую вам.

Куликов: ...народному депутату фракції Партії регіонів, представнику президента. Запрошую до центрального мікрофону Сергія Власенка: народного депутата із фракції Блоку Юлії Тимошенко. Пане Власенко, нарешті відбулося те, про потребу чого свого часу так наполегливо говорила ваша політична сила. Україна повертається до президентської форми правління. При цьому ви вимагаєте повного перезавантаження вже найближчим часом. Бо лише воно, за словами Юлії Тимошенко, здатне відновити довіру людей до державних інститутів, політиків і влади. Тепер ви як юрист вважаєте, що це можливо за конституційної кризи, за правового нігілізму у суспільстві, за повністю зруйнованою судової системи? До чого долучилася і ваша політична сила.

Власенко: Ну ви знаєте, пане Андрію, я, по-перше, з вами би хотів з сумом погодитися, що, на жаль, ми останні роки живемо в такому режимі сюрреалізму, знаєте? У нас ідуть на вибори з гаслами про зниження ціни на газ, а потім підвищують тарифи для населення на 50 відсотків. Такий собі сюрреалізм. У нас лідер однієї політичної сили один день говорить, що він ніколи не буде співпрацювати з владою, а потім іде віце-прем'єром у цю владу. Ну, напевно, такий сильний крок. У нас є політики, які були міністрами при двох президентах, але вважають себе молодими, новими, перспективними політиками. От такий сюрреалізм. І цей сюрреалізм, на жаль, дійшов і до Конституційного суду. І Конституційний суд прийняв абсолютно сюрреалістичне, з точки зору юриспруденції рішення, перевищивши свої повноваження і, по суті, скасувавши частину Конституції, визнавши цю частину Конституції неконституційною. Це абсолютна анархія і абсолютний хаос. Саме тому, оскільки відбулася така подія, ми... і ця подія абсолютно політична - вона не юридична - і це всі абсолютно можуть підтвердити - незважаючи на те, що Юрій Романович буде зараз мені заперечувати, доводячи те, що це юридична подія. Так от це подія абсолютно політична. Тому треба шукати виходи із неї лише в політичній площині, а не шукати якихось юридичних виходів, які не можуть бути чистими в цій ситуації. Тому Блок Юлії Тимошенко вважає, що політичним виходом із цієї ситуації буде перезавантаження всіх гілок влади, оскільки ніхто не обирав президента діючого з повноваженнями 1996-го року. Ніхто не обирав цей парламент з депутатами, які можуть робити все, що хочуть. Які не мають політичної відповідальності, які не зв'язані політичною позицією політичної партії. І саме тому... і ці депутати сформували Кабінет Міністрів України - саме тому ми вважаємо, що і президент повинен піти до людей і запитати: "Люди, чи ви підтверджуєте повноваження президента? Нові. Ті, які передбачені Конституцією 1996-го року, яка почала діяти у нас в країні знову,там, з 30-го вересня?" Так само і парламент повинен прийти до людей - депутати, кандидати в депутати повинні прийти до людей і сказати: "Люди, будь ласка, оберіть когось". Нових, як каже Арсеній Петрович, чи старих, чи когось іще. Оберіть в парламент, підтвердіть повноваження, дайте мандат. Саме тому я не погоджуюсь з позицією, яку висловлюють... і міністр юстиції висловлює, що ми не обираємо повноваження - ми обираємо людину. Но за такою логікою, напевно, в якийсь момент обраний президент може сказати: "Ви же обирали людину, а не повноваження. То давайте я завтра стану царем. Ну, ви же обирали людину, ви же обирали главу держави. А в Англії глава держави - королева. Давайте я стану царем українським".

Куликов: Так її ж не обирають.

Власенко: Так тим більше. А в подальшому скажуть: "Давайте не будемо обирати. А навіщо обирати?" Як сказали тут, "все заздалегідь відомо". Якщо будуть вибори в парламент так само, як проходять зараз вибори у місцеві органи влади, то не треба виборів. Не треба людям ходити на вибори. Сформували територіально-виборчі комісії - так, як треба діючий владі. І крапка. І все. І вони все порахують так, як треба. Не треба ходити на вибори.

Куликов: Віталій Кулик.

Кулик: Так ви же закликаєте на вибори.

Власенко: Я закликаю на вибори, які мають пройти демократично, законно і прозоро, а не так, як зараз відбувається дійство, яке хочуть назвати місцевими виборами.

Куликов: Так за цієї системи це можливо?

Власенко: Насправді так, це можливо. Я погоджуюсь з тим, що це буде складно. Я погоджуюсь з тим, що влада не захоче віддавати владу - пробачте за каламбур. Я погоджуюся з тим, що влада буде робити все для того, щоб не допустити проведення чесних і прозорих виборів. Але я переконаний в тому, що опозиційні сили готові, об'єднавшись, здійснити все за для того, щоб вибори пройшли належним чином. Звичайно...

Куликов: Но ви же знаєте, що сьогодні в студії ми не дуже це помітили? Що вони готові об'єднуватися.

Мірошниченко: Це перше. Чи не є це проявами того, знаєте, синдрому, коли Тимошенко до сих пір не може змиритися, що вона програла президентські вибори?

Власенко: Юрій Романович, я...

Мірошниченко: І все їй не так. То вона за президентську республіку...

Куликов: Ми зрозуміли.

Мірошниченко: То вона не хотіла...

Власенко: Юрій Романович, моє прізвище не Тимошенко.

Куликов: Ми зрозуміли. Звісно.

Власенко: Моє прізвище не Тимошенко, якщо ви до мене звертаєтесь.

Мірошниченко: Але ж ви озвучуєте її позицію.

Власенко: Я озвучую свою позицію як члена Блоку Юлії Тимошенко.

Куликов: Я дякую. Віталій Кулик.

Мірошниченко: Вона альтернативна до Юлії Тимошенко?

Власенко: Ні, вона збігається.

Куликов: Віталій Кулик. У мене запитання. От ви назвали гарне слово "сюрреалізм". От, мабуть, він пояснює політику БЮТу і "Батьківщини" в останній період після виборів президента. Ви, власне кажучи, пропонуєте такі яскраві фарби, нові конструкції, нові форми. А по суті, власне, - дійсно, тут погоджуюсь - ви не завершили виборчу кампанію. І зараз ситуація така. Є існуюча політична реальність, яка сформована рішення Конституційного суду. Ви будете брати участь у конституційній асамблеї, будете брати участь у новому конституційному процесі? В розробці нової редакції Конституції? Чи ви будете, використовуючи ситуацію, критикувати заради критики, виходячи за рамки конституційного процесу, дистанціюючись від цього, а потім, умиваючи руки, казати, що це не ваша Конституція, ви її не підтримували, ви за цю редакцію не голосували.

Власенко: Ви знаєте, ми дуже добре умили руки - а дехто, на жаль, умив обличчя - під час того, як слухали опозицію при ратифікації харківських угод 27-го квітня. Ми так само долучилися, як ви кажете, до прийняття - "долучилися" в лапках, звичайно ж - до прийняття бюджету на цей рік, коли навіть Бюджетний комітет не розглядав цього питання. Ви знаєте, я думаю, що у влади на сьогоднішній день не... і, до речі, таке саме було і з законом "Про судоустрій і статус суддів", і при розгляді низки інших важливих законопроектів. Мені здається, що владі... у влади нема бажання слухати опозицію. Якщо влада запросить опозицію для того, щоб бути статистами в конституційній - так званій - асамблеї, комісії чи в чомусь іншому, то в цьому немає жодного сенсу. На жаль, практика роботи парламенту останніх восьми місяців свідчить про те, що позиція опозиції нікого не цікавить. Всіх цікавить продавити через парламент ті рішення, які... про які Юрій Романович говорить, що на них президент не впливає. І все, не слухаючи нікого: не слухаючи людей, як скасували вибори... райони в місті Києві, не слухаючи людей. Нікого це не цікавить. Не слухаючи опозицію. Це теж нікого не цікавить. Цікавить якнайшвидше прийняти рішення, яке на сьогоднішній день вигідне владі, а через тиждень вносити в це рішення зміни, як уже у нас було з законом "Про вибори".

Куликов: Василь Стоякін.

Стоякін: А знаете, вот я вас слушаю... я с вами всюду согласен. И сюрреализм есть, и власть не хочет слушать. Вот я совместил немножко эти два момента по поводу сюрреализма - и власть теперь не хочет вас слушать. Значит, мы имеем сейчас абсурдное решение Конституционного суда. Не первое абсурдное решение, которое принято Конституционным судом.

Власенко: К сожалению.

Стоякін: Четвёртое, по меньшей мере. И мы имеем множество примеров сюрреализма. Вот, например, сюрреализм. Президент через главу Администрации подзуживает глав областных администраций, чтобы они не приезжали в Кабмин и не встречались с премьер-министром. А премьер-министр в ответ на совершенно законный указ президента "О роспуске Верховной Рады" говорит: "А мы не будем сейчас выборы проводить. У нас экономический кризис - нет денег". Так вот мне кажется, что вот тот сюрреализм, который мы наблюдали на протяжении предыдущих пяти лет, - он находит, к сожалению, свой результат вот в том, что теперь вас не хотят слушать. А чего вас слушать после того, что происходило всё это время? Это очень печально, но...

Куликов: Будемо слухати.

Стоякін: ...факт.

Власенко: Ви знаєте, я би хотів вам нагадати... розумію, що треба тиражувати міфи, але я би хотів вам нагадати, що протягом цих п'яти років Віктор Федорович Янукович також був прем'єр-міністром цієї країни. І теж там були певні сюрреалістичні речі. Тому давайте ми не будемо виокремлювати якісь шматки. Це з одного боку. З другого боку, я хотів би...

Куликов: Я хочу нагадати, що пан Стоякін не назвав жодного прізвища. Ішлося про відносини між президентом і прем'єр-міністром взагалі.

Власенко: От... але я якраз хотів це узагальнити і сказати, що, знаєте, існує ще один міф. Всі говорять про те, що нібито Конституція 1996-го року - ну, там не було протистояння. Я хочу нагадати, що взаємини президента Кучми з прем'єром Марчуком - такі показові, знаєте... і я хочу нагадати, що протягом восьми років дії цієї Конституції у нас було дев'ять прем'єр-міністрів. Звичайно ж, не було конфліктів. А Марчука - так того взагалі звільнили з формулюванням "за формування власного політичного іміджу". Завжди президент сприймав прем'єра як конкурента...

Куликов: Тобто авторів у цього сюрреалізму було дуже-дуже багато.

Власенко: Багато. Але треба цей сюрреалізм припиняти. І було певне сподівання, що Конституційний суд у цій ситуації принаймні не дійде до сюрреалізму. Але, на жаль, сталося вчергове те, що сталося. Тому давайте не шукати звідси юридичних виходів. На жаль, виходи можуть бути лише політичними, з одного боку. А з другого боку, я б хотів задати питання пану Мірошниченко, у мене не було такої можливості. Я б хотів тоді задати запитання і, можливо, прокоментувати його додатково.

Куликов: Пане Власенко, ще до вас є запитання. От Арсеній Яценюк, наприклад.

Яценюк: Так, щодо... Ви знаєте, це не запитання, тому що йде дискусія. Я, з вашого дозволу, хотів би підвести...

Куликов: Хоча б зробіть риторичне запитання, бо я пообіцяв запитання.

Яценюк: По-перше, коли Юрій Мірошниченко сказав про те, що президент не турбується, коли буде дата виборів, і він виконає будь-яке рішення, я одразу зрозумів: це основний предмет сьогодні турботи Президента України - коли буде дата виборів. І після заяви сьогодні Литвина про те, що вибори повинні бути тільки 2012-го року, пане Юрію, я хочу вам сказати: у вас є один варіант - один конституційний варіант: не проводити вибори в 2011-му році, внести зміни до Конституції. Тільки не через Конституційний суд. Це ми вже знаємо. Ви чуть шо - зразу біжите до Конституційного суду.

Власенко: Але, Арсенію Петровичу, це дуже ефективна технологія.

Яценюк: Але тепер, кажу, нехай нам роз'яснить, коли проводити вибори. У мене просте до вас запитання, пане Юрію.

Мірошниченко: От у нас опозиція: у неї свої інтереси, і то - через нас хоче реалізувати.

Яценюк: Скільки 2007 плюс 4 - скільки буде?

Власенко: 2012.

Яценюк: 2012 ніяк не виходить.

Мірошниченко: Секундочку. Рішення коли було? Воно має зворотну силу? Як юриста питаю.

Яценюк: Друге. Щодо... Я тут з простою арифметикою хотів би. Тепер друге. Тут шановні колеги зверталися про те, що... чи розуміє президент і чи буде він нести відповідальність за ціни і так далі? Я хотів би вам висловити свою позицію, якщо дозволите. Президент несе персональну відповідальність...

Власенко: Арсенію Петровичу, а можна, я сяду, щоб я тут не стояв?

Яценюк: ...за ціни, за інфляцію, за реформи з моменту інаугурації. Він отримав усю повноту влади. Чи не так, громадо? Скільки у президента коаліцій? 300 депутатів. Чекайте. А тут так виходить. Ви як Конституцію, шановна громадо... тут читаємо, тут не читаємо. Повноваження - "да, хорошо в президента". А на вибори - "нє, не йдемо". От президент - він голова держави - за це він відповідає, а за це він не відповідає. І третє - що стосується парламентсько-президентської форми правління і взагалі правління. Мені цікава тут позиція пана Власенка, який представляє блок Тимошенко. Єдине, що я можу сказати, - що кожен, який би став президент, - кожен би скасовував політичну реформу. Це тоже я вам, громадо, відверто скажу. І кожен би так само розказував про те, що це страшно треба для того, щоб змінити ваше життя на краще.

Куликов: І ви так само?

Яценюк: Зараз я про свою позицію скажу. Дійсно, було б... "Змінити життя на краще". Пригадуєте, була така програма "Україна для людей"? Так от: тепер ми знаємо фамілії цих людей - для кого Україна. От повертаємося до парламентсько-президентської форми правління. Це, знаєте, керівництво державою. І взагалі є два типи керівників. Перший тип керівників - який підбирає для себе розумних, який підбирає інтелектуальних, сильних. Він їх не боїться. Він знає, що це спільна команда, це сильна команда і вони обов'язково разом виграють. А є другий тип керівників: той, який підбирає розумних, але не дуже, інтелігентних, але тоже не дуже, сильних, але трошки слабких. Так само і по президенту. Президент не може боятися парламенту...

Куликов: А як це все стосується пана Власенка?

Яценюк: Зараз я його запитаю. Президент не може... Пана Власенка це напряму не стосується. Президент не може боятися парламенту, президент не може боятися Верховної Ради. Я би її не боявся. Я б сказав: "Я сильніший, у мене сильніші ідеї, я доведу народу України свою правоту". В мене питання до пана Власенка.

Власенко: Слава Богу, дочекалися.

Мірошниченко: У вас є відчуття, що Янукович боїться когось?

Яценюк: У мене є таке переконання, що якщо немає можливості...

Мірошниченко: Це неправда, я вас запевняю.

Куликов: Повертаємося до Сергія Власенка.

Власенко: Арсенію Петровичу, можна...

Яценюк: І саме цим конституційні зміни пішли. А тепер до пана Власенка. Скажіть, будь ласка: якщо б ваша політична сила прийшла до влади - я просто пригадую, що в 2005-му році ви виступали за скасування політреформи, - ви б що робили? Ви б яку Конституцію писали?

Власенко: Я вам можу відповісти на це питання. Передвиборча програма Блоку Юлії Тимошенко і 2006-го року, і 2007-го року передбачала наступне: передбачала звернення до людей і проведення референдуму з відповіддю на декілька питань. Перше: "Яку форму правління ви обираєте, президентську чи парламентську?" Тобто не змішану. Чи одну, чи другу. І як би відповіли люди - виходячи з цього, і готувався би проект конституційної реформи Блоком Юлії Тимошенко. І я вважаю, що це було б абсолютно коректно. І одна, і друга форми державного правління, державного устрою мають право на існування. І одна, і друга мають свої переваги, мають свої недоліки. Якби ви запитали мене особисто як фахівця, я би вам сказав, що я особисто є прихильником чисто парламентської - чистої парламентської - форми правління: на кшталт такої, яка існує у Федеративній Республіці Німеччина. Зважаючи на те, що Німеччина є федеративною державою, а Україна є унітарною державою. За цими принципами я би особисто пропонував формувати Конституцію і структуру органів державної влади. І дуже коротенько ще одне: Юрій Романович у своєму виступі зазначив, що президент... Депутати звернулися до Конституційного суду, і Конституційний суд підтримав їх позицію задля того, щоб президент мав реальні можливості проводити реформи. У мене два питання...

Мірошниченко: Ні, я такого не казав. Ви мене не цитуєте. Президент і так проведе реформи.

Куликов: Я перепрошую. Всі, хто сумнівається: "казав", "не казав" - сайт svobodaslova.ictv.ua. Незабаром повна расшифровка того, що було сказано в цій студії.

Мірошниченко: Я казав про інше. Я казав...

Куликов: А я дякую Сергію Власенку: народному депутату із фракції Блоку Юлії Тимошенко - і запрошую до центрального мікрофону Інну Богословську: народного депутата, позафракційну. Пані Богословська, внаслідок останніх змін у Конституції і в політичній ситуації в нашій країні парламент може перетворитися на слухняний орган схвалення рішень влади і забезпечення її фінансових інтересів. Політична корупція стала невід'ємною рисою українського життя, ми постійно про це чуємо. Як за таких умов можливий якісний законодавчий процес, продовження конституційної реформи, анонсованої президентом, а не ухвалення швидкостиглих рішень, продиктованих політичною доцільністю?

Богословська: Дякую вам за запитання. Добрий вечір, доброї ночі. Я вийшла з папірцями просто тому, що я писала. Тому що я думаю, що те мовчання, яке було в студії, означало, що ви думали так же, як я: "Про що тут всі кажуть?" Бо взагалі не було зрозумілим про що. А головне - навіщо? Навіщо цей - вибачте, російською скажу - трёп? От якщо нічого в житті нашому не поміняти...

Куликов: Бачите, українською навіть слова такого немає.

Богословська: Да. Ні, є: балаканина.

Куликов: О!

Богословська: Но "балаканина" якось так... Длинное слово. А трёп...

Голос: Ні, базікання.

Богословська: Базікання. Шановні, саме для того, щоб ми перестали базікати, а почали хоч щось робити, починаючи з політичного рівня і закінчуючи рівнем прибиральниць на вулицях, - треба робити реформу. Саме для цього я ще раз повторю те, що ви сказали, Арсеній: кожен президент - будь-який... Якщо б це були ви, якщо б це був Тігіпко, якщо б це була Тимошенко - кожен президент...

Куликов: А якщо б це була Інна Богословська?

Богословська: Ні, я вам казала, що я як юрист здатна, мені здається, зібрати юристів...

Куликов: А як президент?

Богословська: Як президент-юрист я б знайшла змогу пройти другий тур реформ. Але це можливо було б тільки тоді, коли були шанси виграти ці президентські вибори за однієї умови. Я зверталася до всіх нових кандидатів з однією пропозицією: висунути одного нового, на всі амбіції наступити - і тоді в Україні був би шанс, що з'явився б новий президент. Треба визнати чесно: нові політичні сили програли цю можливість разом із суспільством, яке теж голосувало так, як воно хотіло. В результаті ми отримали країну як домівку, знаєте, у спадщину. Отримали домівку в спадщину, в якої так вже дощ та - зараз - сніг буде сипатися... в полах провалюємося, крани течуть, на унітаз не сядеш... Отак ми отримали країну. І ще рахунки несплати за комунальні платежі й борги отакою стопкою лежать.

Куликов: І ще сусіди нагорі тупцяють.

Богословська: І сусіди нагорі тупцяють. І ми... Замість того, щоб зібратися зі сім'єю, порахувати, скільки в нас є грошей, що ми можемо зробити, щоб терміново налагодити наше елементарне буденне життя, ми починаємо сідати й розмовляти: "А як нам змінити назву вулиці?" - наприклад. Або: "Яким кольором нам покрасити камінці?" - яких навіть немає. Оце наше політичне зараз життя. Замість того, щоб зрозуміти, що в України остався один рік, щоб вийти зі страшного провалля, в якому ми зараз опинилися. Один рік! І тому я би просила зараз усіх: і Арсенія, і Сергія - всіх, хто має інтелект, можливості, якийсь досвід, зібратися гуртом. Сьогодні не час - ну повірте мені. Я маю право казати про це, бо ще в 2005-му році написала книгу "План розвитку країни". Мільйон екземплярів. І тільки сьогодні почали реалізовувати якісь там куски, розділи. П'ять років!

Куликов: А кажуть, що українська книговидавнича справа в занепаді.

Богословська: В занепаді. Правда, в занепаді.

Куликов: Мільйон екземплярів.

Богословська: А чому в занепаді? Скажіть чесно: хто зараз читає хоча б одну книгу на тиждень з аудиторії? Давайте починати з себе. Ну слава Богу.

Куликов: Бачите?

Богословська: И больше. Я теж більше читаю, але, чесно кажучи, дивлячись на доньку - їй 30 зараз, - на це покоління, а ще на онука, якому 8, - я думаю, що нам дуже багато треба зробити, щоб вони почали читати книги. І так далі. Шановні, ця вся балаканина навколо того, мав право, не мав права Конституційний суд відміняти... Немає можливості зараз переглянути це рішення. Ну скільки ми будемо штовхатися навколо цього і витрачати час телевізійний, час своїх розмов навіть на кухнях про те, чи мали право відмінити, чи не мали право відмінити?

Куликов: Гаразд, будемо про інше.

Богословська: Андрію, я прошу. Я не знаю: може, я дуже активно кажу, але по часу я зараз кажу набагато менше, ніж всі решта. Дайте мені сказати, бо я багато що написала.

Куликов: Ви ж пропонуєте про інше - от я і хочу про інше.

Богословська: Так про інше... Я вам хочу сказати, про що зараз... Подивіться, про що зараз розмовляють на телебаченні в Італії, в Німеччині, в Португалії: там немає жодної мови про політичні реформи - там іде мова про те, на чому сконцентрувати бюджетні ресурси. І всі думають про те, що розвивати виробництво всередині країни чи розвивати експортноорієнтовані підприємства, щоб заробляти валюту. На що витрачати кошти, на медицину чи на освіту? Що первіше? У нас сьогодні немає часу марнувати. Ось сидить Андрій Єрмолаєв. Він голова Інституту стратегічних досліджень. Він... Я прошу, Андрію, якщо я помиляюсь - скажіть. Але я сказала, що криза економічна буде в Україні в лютому 2008-го року. Мене всі підняли на сміх. Але вже в лютому 2008-го були всі маяки, які свідчили про те, що у вересні буде абсолютне падіння банківського сектору. І це треба розуміти. В Україні достатньо фахівців. Інститут економіки, пан Ґеєць: у 2006-му році зробили роботу на 500 аркушів і надіслали її і в парламент, і президенту, і в Кабінет Міністрів, де прямо вказали, які системні кризи будуть відбуватися в Україні, що треба робити, щоб до них не дійти, і план дій. Він мені із біллю в серці сказав, що він бачив цей екземпляр в одному з цих органів - не буду казати: навіть сторінки не розкриті! Ну скільки ми будемо бовдурами такими, які самі собі ладу не можуть дати? І скажіть мені, будь ласка: вибори - якщо вони відбудуться - вдумайтеся - 31-го жовтня, зараз... Країна чим зараз займається? Балаканиною навколо виборів. Після того два місяці будуть усім розповідати, що фальсифікації, це знову нічого не дасть, після того ми заходимо в новий рік, а в лютому наступного року в нас починаються піки віддачі державних боргів. І що ми будемо робити?

Куликов: Може, економіку будувати довкола виборів?

Богословська: Так у нас мільйони сімей українських вже будують економіку не навколо заробітної плати, яку вони не отримують на підприємствах чи в установах, а навколо того, що вони отримують під час виборів, коли з флажками стоять чи розносять щось. Це не нормально. Це країна, яка стоїть на голові замість ніг.

Куликов: Я перепрошую, це вибір українців - заробляти тим, що вони прапорцями махають, чи це їм нав'язують ті, хто йде?

Богословська: Ви знаєте, я скажу: я дуже багато читаю і читала. Є прислів'я дуже старе: "Каждый народ имеет правителя, которого он заслуживает". Це правда, ми всі винні в тому безладі, який є. І тільки ми самі, коли звернемося до себе, - ми тільки самі можемо це подолати. І ще останнє - щоб всі ви зрозуміли, про що мова йде. Скажіть, будь ласка: що, всі країни такі дурні, що виборчі строки - в усіх країнах світу - мінімум чотири роки, максимум сім років? Кожній владі дають термін від чотирьох до семи років у різних країнах. Навіщо? Як ви думаєте? Тому що тільки за такий час можна прийти до влади, зробити щось і показати людям, що зробили. Коли ви заходите в зруйновану домівку - ви що, через тиждень можете розказати, як ви зробите ремонт? Ви тільки зробивши щось, побачите в кінці кінців, як ви це зробили. Навіть труби ви поміняєте і побачите, гарні ви труби зробили чи ні, тільки тоді, коли ви запустите воду. Шановні, якщо вас зараз штовхають... Ні, давайте весь час: покладемо метр труби - після того змінимо сантехника, інший прокладе інший метр - потім знову змінимо сантехніка, а після того весь дім прибіжить до вас, бо всіх заллєте дєрьмом.

Куликов: Ігор Жданов.

Богословська: Ну це ж правда. Я вас прошу: давайте закінчимо, давайте переведемо дискусію саме в це. Давайте розмовляти про те...

Куликов: Так, поки труби не покрали, пані Богословська...

Богословська: Ні, я вам можу сказати, що зараз уже труби кладуть. Вся ця балаканина закінчується тим, що будували термінал "Еф" у "Борисполі" - нічого не могли зробити. За вісім місяців нагнали всі темпи зростання будівництва, відбудували - пустили в силу. Скільки будували в Києві міст? Вже по ньому йдуть потяги. Тобто починають робити. Давайте по ділах, а не по словах. Я думаю, прийшов час.

Куликов: Ігор Жданов.

Жданов: Пані Інно, я зрозумів, що будь-який президент зробив би те ж саме, що відбулося 1-го жовтня, тобто скасував би реформи. Я такий висновок зробив і на майбутнє: будь-який президент, який прийде до влади в майбутньому, - він вже зробить це, щоб всі повноваження оцього президента залишилися. На мій погляд. Стосовно місцевих виборів. Я тут категорично з вами не згодний, тому що там люди побули вже чотири чи п'ять років. Нехай вони відповідають за те, що вони зробили. Люди оберуть нову місцеву владу.

Богословська: Місцеві нехай ідуть.

Жданов: Ви про місцеві говорили в тому числі. Термін - всього один місяць. Нехай оберуть того...

Богословська: Я ж не закликаю відміняти ці вибори. Я кажу, що якщо зараз, 31-го жовтня, місцеві, а вже наступної весни - знову в березні - парламентські, то будуть труби текти всюди вже: ні доріг не буде, нічого. Всі виборами будуть займатися.

Жданов: Я хотів би продовжити свою думку...

Куликов: Короче, справа буде труба.

Богословська: Справа буде труба, ви праві.

Жданов: Спитати у вас тоді одне теж як юриста: а коли ж, по-вашому, повинні бути парламентські вибори, 2012-й чи 2011-й рік?

Богословська: Як юрист я вам відповім стовідсотково. Я не знаю, чи багато з вас слухають радіо, але всі останні... Я в машині завжди слухаю радіо, коли їду. І я почула...

Куликов: Не всі їздять у машині.

Богословська: Да, але я надіюсь, що в нас - особливо в Києві - дуже багато людей, які їздять у машині. Будемо ще заздрити за те, що на машині?

Куликов: Ні, це просто...

Богословська: Українська жаба така, знаєте, дуже товста.

Куликов: Це вже ропуха тоді.

Богословська: Да, опухла вже.

Куликов: Ні, ропуха - не жаба.

Богословська: А я кажу, що опухла. Так ось: останнім часом дуже багато було інтерв'ю з фахівцями, професорами, завідуючими кафедр, конституціоналістами. Я їх чула мінімум шість-сім. Жоден з них не сказав, що новий термін повноважень розповсюджується після відміни цієї 2222. До речі, не Конституцію відмінили, а відмінили незаконно прийнятий в 2004-му році... під килимом, під час "помаранчевих" подій незаконно прийняті зміни до Конституції: закон 2222. Так ось: згідно засадам римського права, на якому стоїть фактично все право сучасне...

Голос: Цивільне.

Богословська: Цивільне. І до речі, публічне теж - не тільки цивільне. Вибачте. І всі засади конституційного права кажуть про те, що в будь-яких випадках повноваження, на які обиралася публічна особа за Конституцією, яка діяла на момент обрання, можуть змінюватися. А термін, на який вибрана особа, не може змінюватися. Це викладають на першому курсі юридичних вузів, шановні. Тоді коли вам тут закидають, що це політична оцінка... Я заслужений юрист України. У мене не було ні однієї четвірки в інституті. Я вам кажу, що до кого б ви не звернулися зараз із конституціоналістів, вам скажуть усі одне: термін, на який обирались за Конституцією, буде незмінним.

Куликов: Зрозуміло. Ми вже засвоїли. Тарас Березовець.

Голос: 2012-й рік.

Богословська: 2012-й рік.

Березовець: Пані Інно, добрий вечір.

Богословська: Добрий вечір.

Березовець: Я коли бачу, що ми починаємо говорити про конституціоналізм - лінії ніколи не збігаються, на жаль. Тому що дуже важко зрозуміти, про що йдеться. Мені здається, що коли ми говоримо про політичну реформу, яка відбулася в 2004-му році... На більш зрозумілих аналогіях, коли країна перейшла тоді від президентсько-парламентської на парламентсько-президентську модель... Ну знаєте, більш побутовий приклад, який це пояснює, це коли... Людина... Був Міша, йому зробили операцію, відрізали повноваження - і стала Маша. А через деякий час медичний консиліум збирається й каже: "Ну ти знаєш, Маша, все-таки ми будемо вважати тебе Мішою", - хоча повноваження назад не пришили.

Богословська: Гаразд, ваше питання.

Березовець: Але питання полягає в наступному. Ви зараз говорили про ті зміни, які ухвалювалися в 2004-му році, на ваш погляд, незаконно. Я сьогодні спеціально передивився роздруківку персонального голосування парламенту: 402 голоси було віддано 8-го грудня 2004-го року за політичну реформу. Серед них 59 голосів були представниками Партії регіонів. Тільки двоє не взяли участі в голосуванні. Серед тих, хто голосував, була абсолютна більшість "Нашої України", у повному складі тодішня Народна аграрна партія - нинішня партія Володимира Литвина. Враховуючи, що це рішення було політично і юридично неправомірним, які наслідки мають понести ті люди, які голосували за цю політичну реформу?

Богословська: А вони вже понесли. Абсолютна більшість тих, хто зараз представляє "Нашу Україну", ніколи більше не опиниться в парламенті, вони втратили свого президента. Тимошенко сьогодні, яка в тому числі тоді висловлювалася проти цієї реформи, бо вона вважала, що вона буде президентом, бо циганка їй це сказала, - вона тоді була проти, а сьогодні вона вже за.

Власенко: Звідки такі подробиці?

Богословська: Я шуткую. Так ось: шановні, по-перше, я відповідаю за себе. Я тоді навіть народним депутатом не була. По-друге, ви не знайдете жодного мого інтерв'ю, де я б сказала, що це було законно. А про них - я за них не відповідаю, бо коли - після того, як прийшла "помаранчева" команда до влади, - на допити викликав пан Луценко через телевізор і казав: "Пан Ахметов, прийдіть до мене чайку попийте". А в этот час у Ахметова бронетранспортёры ломали стены... То це, вибачте, теж наше життя. А коли ми всі - от скажіть, будь ласка, - тією так званою реформою сказали, що власть у країні...

Куликов: Тобто відповідальною в нас влада ніколи не буде?

Богословська: Я просто відповім, щоб люди зрозуміли, що тоді прийняли. До Конституції 2004-го року...

Куликов: Люди вже й так багато чули...

Богословська: Одну хвилинку.

Куликов: Да, одну хвилинку.

Богословська: Бо повинні розуміти люди.

Куликов: Да.

Богословська: Скажіть, будь ласка... Всі кажуть зараз: "Закриті партійні списки привели до того - і пропорційна виборча система - привели до того, що люди взагалі не знають своїх депутатів". Так? Коли це з'явилося? У 2004-му році за рахунок внесення цих підкилимних змін до перехідних положень Конституції.

Фесенко: Проголосували зміни до виборчої системи раніше: ще навесні.

Богословська: Закриті пропорційні списки були записані в перехідних положеннях Конституції.

Фесенко: Навесні - раніше проголосували. 2004-й рік - 50 на 50.

Богословська: І там прямо було вказано...

Куликов: Прийшли саме до того, про що ви не хотіли говорити.

Фесенко: 50 на 50. Закриті партійні списки і мажоритарка.

Богословська: Про що?

Куликов: Про балачки. Балаканина. "Коли?" - "2004-й", - і так далі.

Богословська: Ні-ні, це... Ви знаєте, я думаю, що, по-перше, ми зараз маємо вже величезний крок вперед. Тому що навіть хоча б на місцевих виборах у нас з'явилися мажоритарники. Я впевнена, що знову недоробили. Треба було дозволити саме висування. І я подавала ці зміни. І треба було, щоб мери могли самовисуватися. Нам треба оновлювати політичну еліту, навіть не дивлячись на те, що ми програли. Але нам сьогодні... Нові, я маю на увазі. Ті, хто називає себе "новими". Але ми повинні зрозуміти, що сьогодні не можна вже шагати назад. І знаете, как у Жванецкого? Он говорит: "На постсоветском пространстве удивительная ситуация: все политики играют на поле как судьи и меняют правила игры во время игры, пока не выиграют". Ну цього не можна вже робити, бо країна величезна і запасу прочности - міцності - вже немає, шановні. І тому сьогодні всім, хто вміє працювати, вміє думати, починаючи з кварталів, починаючи з об'єднання власників домів, починаючи з квартальних об'єднань, починаючи з профсоюзів, які повинні з'явитися, бо хто ж інакшим чином... Нормальні профсоюзи, дійсні профсоюзи. Хто ж буде захищати працівників? І так далі, і так далі. Нам треба працювати. І коли ми вже за п'ять років покажемо, хто вміє працювати, хто не вміє працювати, - я думаю, наступні президентські вибори... Якщо Янукович покаже, що він дійсно змінив країну із командою, яка поряд з ним стала, то його оберуть. Якщо програє - буде новий президент. Але знову вертатися - це безумство.

Куликов: Я дякую Інні Богословській: народному депутату, позафракційній. Запрошую до центрального мікрофона Валентина Наливайченка: голову політичної ради партії "Наша Україна". Пане Наливайченко, голова вашої партії Віктор Ющенко...

Наливайченко: Доброй ночи.

Куликов: ...заявив, що він свого часу ініціював конституційний процес, але всепоглинаюча боротьба за владу з боку найбільших політичних сил зірвала демократичний конституційний процес. Вам не здається, що цей процес зірвала боротьба за владу саме в середовищі так званих демократичних сил? І наскільки реальне за нинішніх умов об'єднання опозиції?

Наливайченко: Не тільки "не здається", а насправді так і було. І більшість людей про це знають, тому це треба визнавати і діяти чесно. Що стосується того, насправді як відбулося зараз і як пропонувалося, згідно з Конституцією, вносити або розглядати можливі зміни, в тому числі й закон 2222? То пропонувалося, згідно з будь-якою українською Конституцією, всенародне обговорення. І виключно за рішенням референдуму пропонувати і вносити будь-які зміни або доповнення до діючої або ж іншим чином змінювати Конституцію. Що сталося зараз? Всупереч будь-якій діючій Конституції, внесені зміни: змінили систему влади в країні. Система влади змінена, не питаючи ні волі, ні дозволу народу, ні... без жодного голосування або ж обговорення. Це говорить тільки про одне: що чиновники з владою зійшлися в картельній змові й переробили Конституцію під себе. Я це заявляю абсолютно відповідально, оскільки зараз, спілкуючись із людьми, оновлена "Наша Україна" чує тільки про одне: "А де ж думка народу?" Трудовий кодекс новий, нові профспілки - а звідки вони з'являться, якщо написано, що є так звані встановлені профспілки, а жоден з громадян не має права увійти або створити незалежні профспілки? Це правда. І цей Трудовий кодекс є рабським, оскільки - більше того - капіталіст, роботодавець має тепер право визначати робочий день навіть людини, праці, але не в сторону зменшення, як ми всі добре розуміємо, - в сторону збільшення. Податковий кодекс - дуже добре. Читаємо Податковий кодекс: спрощена система - де вона? Люди, які торгують на ринках і утримують сім'ю на 100-200 гривень, виторговуючи, працюючи. Чи то Полтава, чи то Донецьк, чи то Львів. Немає цієї системи. І цей Податковий кодекс остаточно її знищив. Безробіття - Податковий кодекс не вирішив жодного питання так само, що стосується цього. Але все ж таки, поважаючи тему передачі, тим більше аудиторію. Вертаючись до того, що насправді сталося. Насправді сталася відміна права роду як джерела влади. Записано - погодьтеся - і в цій, і в попередній Конституції визначати і конституційний лад, і повноваження органів влади і, власне, скільки і яких чиновників йому потрібно. Я б зупинився на цьому.

Куликов: А все ж таки щодо реальності об'єднання опозицій. Ми вже запитували тут...

Наливайченко: Опозиція має, на моє переконання, менше говорити, а більше діяти. Якщо об'єднуємося - завтра акції біля Верховної Ради. Протестуємо проти того, щоб скасували державну мову українську, протестуємо проти того, щоб народ був усунений від конституційного процесу, - будь ласка, це є опозиція. Ми прихильники опозиції дії, але дії народної, законної і відстоюючої реальні інтереси й права людей. Хватить говорити. Знаєте, у нас скоро буде вже навіть опозиція "тушок". Зараз з напруженими обличчями деякі опозиціонери проводять навіть наради в теплих кабінетах Верховної Ради. Такої опозиції, дійсно, ніде немає. Опозиція в будь-якій нормальній країні - і тим більше вона має бути в Україні - має мати альтернативну програму дій. Не маєш програми дій - можеш сто разів виходити на ток-шоу з гарними режисерами, розповідати все, що тобі подобається, але тобі ніколи люди не повірять. Тому якщо ми відповідальна опозиція - заклик один: діємо, йдемо до людей і треба припиняти цю балаканину або суперечки з владою. Влада є владою. Ми є опозиція.

Куликов: Інна Ведерникова.

Ведерникова: Знаете, наблюдая за дискуссией нашей сегодняшней... Как-то у нас всё весело, интересно, мы похихикиваем, похохатываем над Конституцией, над некими ещё процессами... Вы знаете, у меня чётко сложилось такое впечатление и мнение: три слова, которые мы настолько обесценили в наших дискуссиях общих, на всех ток-шоу, в процессе политического трёпа, о котором сегодня правильно сказала Инна Богословская. Итак, Конституция - давайте её не трогать. 2004-й год: приняли Конституцию с нарушениями - теперь мы имеем проблемы. 2007-й год: распустили парламент с нарушением, указ Ющенко и так далее. 2010-й год: что сегодня имеем? Всё, права нет, Конституции нет. Ни одного политика здесь нет, который бы не принял в этом участия. Господа, оставьте в покое Конституцию. Второе - реформы. Инна Германовна, полномочий достаточно было - и вы подтвердили, господин Мирошниченко. Теперь стало их вообще очень много. Но господа, ни одна реформа не проводится без трёх вещей: без суда, без админтерриториальной реформы и без...

Голос: Мозгов.

Ведерникова: Мозгов - совершенно правильно. И без законов о коррупции. Господа, этих моментов...

Куликов: Когда вы сказали "без суда", мне так хотелось добавить "без следствия"...

Ведерникова: Андрей, по большому счёту, все эти три механизма выключены сегодня, они не работают. О чём мы говорим? О каких реформах в Европе, в Киеве? Они не будут проведены. Бюджетный кодекс приняли, хвалитесь? Ну вы же его нарушили: бюджет не подан в раду вовремя. Далее: оппозиция - обесцененное совершенно понятие. Арсений Петрович, прекрасно говорите, пламенно, но ведь народ уже не воспринимает, хоть и хочет с вами фотографироваться. Потому что общество - да, оно на кухнях возмущается, оно недовольно. Но запрос не на эту оппозицию, потому что вся оппозиция была во власти, вся оппозиция ломала суды. И Юлия Владимировна в 2007-м году... То есть господа, давайте каким-то образом предлагать альтернативы. Я не знаю, что вы можете сегодня предложить нам: экспертам, гражданам.

Куликов: Послухаємо пана Наливайченка.

Наливайченко: Мені повезло більше всіх, тому що мені...

Ведерникова: Простите, пожалуйста.

Наливайченко: Прошу-прошу.

Ведерникова: Когда со стороны вашей политической силы вы говорите об акциях протеста и о мовном "майдане", сразу возникает лицо Виктора Андреевича, который, извините, утратил доверие после "Майдана" 2004-го года. О чём вы говорите, господа?

Наливайченко: Ми говоримо про те, що насправді турбує людей. Насправді турбує людей те, що вони не мають влади в цій країні. Чиновники говорять про владу, влада - про чиновників. Ви говорите про мовний "майдан", виокремили одне питання. Я нагадую, скільки цих питань: Податковий кодекс знищив малого підприємця в Україні. Про мову: так само законопроект знищує державну мову. Я нагадую третій план: подвійне громадянство. Шановні представники влади, проект про подвійне громадянство про що говорить? Де Пенсійний фонд для всіх українців? Чи вистачить ще й на тих, хто отримає подвійне громадянство? І хто буде ті, хто отримають? Як це представники шановного уряду зараз говорять. Хто будуть ті люди і на яких умовах отримувати подвійне громадянство? І так далі, і тому подібне. Трудовий кодекс... Ось про що ми говоримо: про конкретні речі, які йдуть всупереч інтересам людей.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Пане Наливайченко, у мене дуже просте питання: як нараховується пенсія в Україні, на правах громадянства чи на якихось інших підставах?

Наливайченко: Підставою для отримання є громадянство. Нараховується залежно від стажу. Тому я й говорю, що отримувати від Пенсійного фонду має право насамперед громадянин України. Якщо є угоди про перерахування пенсій до інших держав, то в тому числі й люди, які проживають на території інших держав.

Фесенко: Так я знаю приклади: от людина, яка народилася в Радянському Союзі, зараз живе, наприклад, в Литві - вона отримує і радянську пенсію, і пенсію в Литві.

Голос: Є міждержавні угоди.

Наливайченко: Виключно через міждержавні угоди. Я все ж таки 12 років пропрацював у дипломатії. А ми зараз говоримо в комплексі про ситуацію. Якщо пропонувати подвійне громадянство в цій державі - які наслідки? Хто їх рахував? Я згадав тільки один наслідок. Участь у збройних конфліктах на території третьої держави - це другий наслідок. Будь ласка.

Куликов: Інна Богословська.

Наливайченко: Але це говорить влада про наших громадян як плани на наших хлопців і на наших дівчат.

Богословська: У мене маленьке питання щодо довіри. Скажіть, будь ласка: ви були головою СБУ тоді, коли випускникам Академії служби безпеки дипломи вручав посол Сполучених Штатів Америки. Тобто він мав можливість побачити всю агентурну нашу структуру просто під час вручення дипломів. Як ви думаєте, після того країна повинна довіряти тому, що ви робите, чи ні?

Наливайченко: Перше й саме головне: "агентурна структура" - немає такого поняття в житті, і тим більше в Академії СБУ.

Богословська: Та ви що? Ага. А як же ви працювали? Тоді зрозуміло, чому при вас про СБУ казали, що "вони тільки бізнес кришують і корупцією займаються".

Наливайченко: В Академії СБУ випускники, які слухали лекції в іноземних послів - у тому числі від посла США, від посла Франції і від представників інших посольств...

Богословська: Тобто ви вважаєте це нормальним?

Наливайченко: Вони запрошувалися - і вручалися дипломи, і брали участь в церемонії.

Богословська: Тобто ви вважаєте, що коли посол іноземної держави...

Куликов: Пані Богословська, ну послухаємо.

Наливайченко: Але я вважаю ненормальним, коли резидентура ФСБ сидить в українському місті Севастополі. Ось це, пані Інно, я дійсно вважаю ненормальним. Оскільки законодавство - і ви тепер представляєте владу - нашої держави визначає... Спецслужби інших країн не мають право працювати на нашій території. А якщо вони працюють - вони порушують закон і працюють проти наших громадян. Ось що є дуже можливим.

Богословська: А посол Сполучених Штатів Америки має право видавати дипломи випускникам СБУ.

Куликов: Віталій Кулик.

Кулик: У мене два невеличкі питання. Перше питання, вибачте, стосовно довіри. Під час прийняття в першому читанні Трудового кодексу - він прийнятий в першому читанні - фракція "Нашої України" голосувала за цей законопроект. Зараз ви критикуєте новий кодекс.

Наливайченко: Так.

Кулик: Хоча в другому читанні це трошки інший, ніж той закон, який був у першому читанні: закон Хари і Стояна. Хоча "Наша Україна" голосувала. І ви зараз очолюєте "Нашу Україну".

Наливайченко: Так.

Кулик: Друге питання чисто технологічне. Скажіть, будь ласка: на що розраховуєте ви як колишній голова Служби безпеки, очоливши "Нашу Україну": партію, фактично рейтинг якої десь дорівнює одному відсотку? Чи не намагаєтеся повторити шлях такої, спокійної, сили Марчука? Чи для вас краще варіант такої партії - колись була партія Зінченка - у свій час - покійного? Який образ ви будете формувати з "Нашою Україною"?

Куликов: І відповідь на ці запитання ми дізнаємося після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Я нагадаю, що наші глядачі поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи ви вважаєте доцільним проведення парламентських виборів у березні наступного року?" 62 відсотки вважають доцільним - червона крива, - 38 відсотків - не доцільним - синя крива. Але Валентин Наливайченко: голова ради політичної партії "Наша Україна" - відповідатиме на інше запитання. А саме: ваше ставлення до того, що спершу ваша політична сила голосувала за Трудовий кодекс, а потім виявляється, що він не підходить? І на що ви як колишній голова СБУ розраховуєте із своєю політичною силою на наступних виборах?

Наливайченко: Що стосується голосування, Трудового кодексу: в першому читанні так само голосувала частина фракції. Що стосується другого читання і змін, на яких ми наполягаємо, - я чітко їх озвучив і можу повторити. Насамперед у Трудовому кодексі - і це є принципова для нас позиція - має бути знята норма щодо того, що роботодавець має дуже розширені права: насамперед щодо встановлення тривалості робочого дня та нормативно правових актів стосовно своїх найманих працівників. Цю позицію - я сподіваюсь - буде відстоювати більша кількість фракцій, ніж, скажімо, зараз є в "Нашої України": всього десять депутатів. Я це теж відверто визнаю. Що стосується того, на що сподіваюсь, - тут головне - не на що сподіваюсь, а що можу зробити. Власне, це розуміння є разом з новою командою - що ми маємо робити. Ми знаємо, ми працюємо з виборцями, працюємо в областях, працюємо в районах, містах України з тим, щоб реальною програмою - альтернативну пропонуючи - підтримувати, власне, тих людей, які користуються повагою в громаді: місцевій громаді. Їх, власне, підтримуючи для того, щоб прийшли до органів місцевого самоврядування, до органів влади і виконували програму, яку... власне, партія підтримувала цих людей, коли підтримувала на місцевих виборах.

Куликов: Я дякую голові політичної ради партії "Наша Україна" Валентину Наливайченку, і зараз наші експерти підіб'ють підсумки обговорення в оцій студії. Ігор Жданов.

Жданов: Ви знаєте, що я зрозумів? Що сьогодні не в результаті таких, політичних, домовленостей, як було перед цим, а в результаті вже фактичної дії Конституції 1996-го року президент Віктор Янукович отримав досить великі повноваження. І в принципі, це шанс провести реформи, тому що він може призначити будь-якого зараз міністра: не влаштовує той - замінити, - будь-якого чиновника. Але це велика відповідальність перед країною - і так далі - за проведення таких реформ, тому що тут... Пане Юрій, не треба уникати. Тобто йому дали шанс - і нехай проводить ці реформи, якщо він у змозі.

Куликов: Зрозуміло. Василь Стоякін.

Жданов: Ще одне слово...

Куликов: Бліц. Ще одне - ні. Василь Стоякін.

Стоякін: Честно говоря, у меня точка зрения полностью противоположная. К сожалению и с сожалением, мне кажется, что сейчас новая власть запутается во всех этих изменениях в Конституции. Там достаточно вспомнить, сколько за те восемь лет, когда действовала эта Конституция, не было принято нужных для Конституции законов. Я имею в виду Конституцию 1996-го года. Они сейчас запутаются в этих делах и заниматься именно реформированием им будет просто тупо некогда.

Куликов: Вадим Денисенко.

Денисенко: Насправді є величезна проблема, яка стояла перед нами в 2004-му році, в 2006-му, 2007-му - і зараз вона стоїть, у 2010-му році, - це всім політикам, з усіх політичних сил, потрібно було б відійти на крок назад і сказати: "Давайте ми зупинимося і перестанемо експлуатувати ті ідеї, які продовжують розколювати країну". Але ми знову наступаємо на ті самі граблі, ми знову продовжуємо експлуатувати ці самі ідеї. І на жаль, погіршення ситуації... Ситуація розколу держави - вона тільки поглиблюється.

Куликов: Віталій Кулик.

Кулик: Ви знаєте, як не смішно, але пройде от п'ять років, за цей час влада прийде до розуміння того, що треба все ж таки переходити від президентської республіки до парламентсько-президентської, - і знову все вернеться на круги своя, ми знову будемо свідками конституційної реформи. Чи, знову ж таки, прийдемо до парламентської моделі. І вона якраз стає найбільш притаманною, іманентною для України.

Голос: Головне - щоб не через рік Конституційного суду вчергове.

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Навіть без скасування політичної реформи президент Янукович мав у своєму розпорядженні майже всі повноваження, необхідні для проведення економічної реформи. Повернення до Конституції 1996-го року для Віктора Януковича означало тільки одне: це означатиме більшу кількість відповідальності. І оскільки стоїть ключове питання про зміну законодавства, яке не відповідає старій новій Конституції, - це сотні законодавчих актів, в основному які - в тому числі - стосуються пенсій, виплат та інших речей, які, безперечно, будуть розглядатися дуже довго.

Куликов: Інна Ведерникова.

Ведерникова: Два вывода. Последние пять лет подтвердили: когда Украина жила в парламентско-президентской республике - подтвердили, что ни страна, ни наши политики - в частности три политика: Тимошенко, Ющенко, Янукович - не готовы были к такой форме правления. Мы не справились. И сегодня не стоит обвинять всего лишь одного Януковича и партию власти: все приложили к этому руку. Это раз. А во-вторых, когда сегодня президент на высшем мировом уровне заявляет о том, что сейчас... теперь мы будем легитимно продолжать конституционную реформу, создадим конституционную ассамблею, в частности внесём изменения по поводу местного самоуправления: права регионам... И в это же время идёт избирательная кампания на местах. У нас оказывается силовое давление на мэров. Поголовно все мэры вступают в партию власти, потому что иначе они не имеют доступа и не имеют свободных условий для того, чтобы проводить свою избирательную кампанию. Плюс в Киеве совершенно незаконно руководит Александр Попов: зам Черновецкого. То есть нарушаются все основы, устои местного самоуправления. Я не верю президенту Януковичу, который обещает внести изменения, которые пойдут на благо. Вот так.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Ви знаєте, на що я звернув увагу? До кінця передачі ми забули про те питання, яке було на початку. Ніхто зараз не згадав про доцільність виборів.

Куликов: Ну ви себто забули.

Фесенко: Ні, ну ніхто з колег про це не згадав. А я про це згадав. Це свідчить про те...

Куликов: Ви й про пенсію згадали.

Ведерникова: У вас память лучше, чем у нас.

Фесенко: Це свідчить про те, що насправді тема не зовсім актуальна, як це виявляється. Отакий парадокс. Всі говорять про конституційну реформу. А мені здається, що насправді проблема в тому, що ситуація в нас буде змінюватися не тоді, коли будуть ухвалювати ті чи інші конституційні зміни, а коли політики почнуть займатися цивілізованою політикою, тобто самообмеженням. Цивілізованість - це самообмеження.

Куликов: Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: А я б хотів повернутися до питання про сюрреалізм. Так ось: ми дійсно живемо в двох реальностях: в реальності, про яку говорила Інна Богословська на початку свого виступу - я дуже жалкую, що її не почули, - і сюрреальність, тобто реальність, яка спотворена розумом. На жаль, в оцій спотвореній реальності живе і частина політиків, і суспільство. Як приклад: реформа сприймається як якесь матеріальне благо сьогодні й зараз. Я перепрошую: за ці півроку - і це великий мінус влади - ніякого піару не було прийнято. Підготовлено проекти дуже серйозних рішень. Просто між рішенням та його реалізацією є великий часовий лад. Приклад: Бюджетний кодекс, основи зовнішньої, внутрішньої політики, проект Податкового кодексу, пакет дерегуляції, готується пенсійна реформа. Зрозуміло, що всі ці рішення будуть мати серйозне подовження на майбутнє. Ще один момент: проголошені національні проекти - й на майбутнє вони стануть основою економічної стратегії. Чому це важливо? Тому що, дійсно, незалежно від того, яка кількість виборів і скільки лідерів будуть обиратися в ці роки, в України є шанс провести модернізацію в наступний рік. І ще два-три роки інерції, пов'язаної із закладеними регуляторами економічних реформ. Якщо це не буде зроблено, якщо ми втягнемося у виборчий процес, насправді ми втратимо не лише шанс, а ми можемо втратити, дійсно, і внутрішню стабільність. А можливо, навіть і державність. І це дійсно серйозно. Тому що на кону зараз у глобальній кризі доля цілих держав. Як останній приклад: ви прийдете завтра на роботу чи зранку будете слухати телебачення - послухайте дебати про те, чи розвалиться єврозона. Це серйозне питання, яке виникло сьогодні після всіх молитов, - бідність Євросоюзу.

Куликов: Дякую. Отже, думки експертів не збігаються. Так само, як і не збігаються думки нашої аудиторії, яка визначалася, чи доцільні парламентські вибори у березні вже наступного року. 62 відсотки в студії були за те, що доцільні, - це була червона крива, - і 38 відсотків - не доцільні - це була синя крива під час ефіру. І зараз ми дізнаємося, коли об'єдналися люди із цими протилежними думками.

Яценюк: ...написано про безкоштовну освіту, так само тут написано про безпечне життя, про екологію, про безпечне довкілля, про свободу слова, свободу совісті. Тут написані геніальні речі. Є тільки одна біда: це ніхто не виконує. Є тільки одна проблема: Конституція перетворилася в документ політиків.

Куликов: Оці слова Арсенія Яценюка об'єднали аудиторію. І ще одне об'єднання.

Наливайченко: Насправді сталася відміна права народу як джерела влади. Записано - погодьтеся - і в цій, і в попередній Конституції: визначати і конституційний лад, і повноваження органів влади, і, власне, скільки і яких чиновників йому потрібно.

Куликов: І оцінка, висловлена Валентином Наливайченко, об'єднала аудиторію. Ще об'єднання.

Ведерникова: 2004-й год: приняли Конституцию с нарушениями - теперь мы имеем проблемы. 2007-й год: распустили парламент с нарушением, указ Ющенко и так далее. 2010-й год: что сегодня имеем? Всё, права нет, конституции нет. Ни одного политика здесь нет, который бы не принял в этом участия. Господа, оставьте в покое Конституцию.

Куликов: Заклик Інни Ведерникової об'єднав аудиторію. І на цьому програма "Свободи слова" добігає до кінця. Я дякую учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 11-го жовтня о 23:00. Я дякую всім.