Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі - «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Влада вибудовує жорстку вертикаль на усіх рівнях, і обіцяє під це стале економічне зростання і системні реформи. Опозиція заявляє про загрози демократії та критикує інновації влади. Чи зможе повернення до президентської форми правління сприяти реформуванню економіки? Про це - бліц-опитування експертів у студії. Сергій Таран, Центр соціологічних та політичних досліджень "Соціовимір".

Таран: Безумовно, консолідація влади необхідна для проведення реформ. І це є світовий досвід, що лише в президентських республіках можлива консолідація влади і проведення системних реформ, тому що в парламентській республіці депутати, як правило, схильні до популізму. Але за однієї умови. Річ у тім, що досвід світовий свідчить, що градус цих реформ може бути дуже різний. Наприклад, у часи Піночета в Чілі теж були економічні реформи, але...

Куликов: Бліц-опитування, пане Таран.

Таран: ...а у Франції за часів де Голля вони були набагато демократичніші. Тому в Україні можливі справжні реформи за умов президентської республіки лише за умов дієвих механізмів контролю президента - насамперед, чіткого механізму імпічменту.

Куликов: Ростислав Іщенко, Центр системного аналізу і прогнозування.

Іщенко: Ну что ж, демократическое правительство Рузвельта, военный кабинет Черчилля и тоталитарные режимы Гитлера и Сталина - это пример концентрации власти и успешных экономических реформ.

Куликов: Борис Кушнірук, економічний експерт.

Кушнірук: В кожній країні можливості для реформ свої, і якщо говорити про Україну, то слід згадати, що у Кучми теж були дуже великі повноваження і дуже великі можливості, і ми реформ не проводили. Тому, на мій погляд, для того щоб проводити реформи в Україні, потрібно мати не тільки консолідовану владу, але й ще певну згоду суспільства на ці реформи. А, на превеликий жаль, на сьогоднішній момент ми маємо дуже серйозний конфлікт в країні між політичними елітами і населенням.

Куликов: Ніна Кур'ята, тижневик "Власть денег".

Кур'ята: Я вважаю, що в якомусь ідеальному суспільстві, в якому вся країна одностайно проголосувала за президента, вся країна хоче реформ, і президент знає, як ці реформи зробити, - це ідеальна ситуація, коли президент робить те, що хоче вся країна; але в нас, на жаль, так не є, і дуже важливо вирішити питання представництва інтересів різних суспільних груп, прошарків тощо, для того щоби всі інтереси всіх верств суспільства були враховані.

Куликов: Ну, буває ще так, що країна робить те, чого хоче президент. Діана Дуцик, журнал «Главред».

Дуцик: Я думаю, що в українському контексті система влади ніяк не визначає проведення реформ. В українському контексті важливим було б дуже політична воля і консолідація еліт. Цього не було ні за президента Кучми, ні за президента Ющенка, і сьогодні також ми цього не спостерігаємо за президента Януковича.

Куликов: Євген Копатько, соціологічна компанія "R&B Group".

Копатько: Спасибо. Я полагаю, что любая власть может войти в историю как пример успешных реформ, если у нее будет последовательность действий и воля к победе, воля к действию и поддержка населения. Я полагаю, что любой имеет шанс на победу.

Куликов: Антон Подлуцький, інформаційне агентство «РБК-Україна».

Подлуцький: Вопрос не в президентской или какой-либо иной форме власти и правления, - вопрос в целях и методах. Пока что цели и методы, увы, не дают надежд на то, что мы выходим из кризиса.

Куликов: Олег Устенко, Міжнародний фонд Блейзера.

Устенко: Спасибо. Я думаю, необходима, прежде всего, политическая воля, и это уже все равно, есть консолидация власти или нет; было бы неплохо, чтоб она была. С другой стороны, нужен запрос со стороны налогоплательщика, со стороны населения. Если это будет - то да, можно проводить реформы, и необходима консолидация власти; в противном случае есть колоссальный риск, что о реформах снова будут говорить, как говорили 20 лет до этого, и ничего не сдвинется с мертвой точки. Спасибо.

Куликов: Глядачі у студії "Свободи слова" поділилися за відповіддю на те саме запитання. 36% вважають, що повернення до президентської форми правління зможе сприяти реформуванню економіки, - це синя крива під час ефіру; 64% вважають - не зможе, - це червона крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Сергія Тігіпка, віце-прем'єр-міністра України. Пане Тігіпку, фракція БЮТ у Верховній Раді звинувачує вас у повному розвалі економіки, гіперінфляції, ціновій кризі і спробах ліквідувати малий бізнес. Можна, звісно, все це сприймати як прошуки політичних опонентів, але багато українців відчули зростання цін, а Податковий кодекс, на думку деяких експертів, покликаний розв'язати економічні проблеми за рахунок малого і середнього бізнесу. То ви лобіюєте інтереси великого бізнесу?

Тігіпко: Ви знаєте, за останній час я вже багато чув звинувачень. Не було тільки... Про Карфаген нічого не казали - що я там розвалив. Постійно мене викликають у Верховну Раду звітувати, говорити про все, пояснювати... Але я хотів би сказати: переконаний, що нам потрібно робити реформи, робити зміни. Якщо ми говоримо про Податковий кодекс, - то, знаєте, тиждень пройшов, я уважно слідкую за реакцією, - і дуже мало сьогодні критичних зауважень. Дійсно, є, в основному, зауваження по спрощеній системі оподаткування. І ми до цієї теми ще будемо повертатися, безумовно. Там ще крапка не стоїть. Безумовно, я знаю настрій президента - теж президент ще буде корегувати певні речі. Зробити реформи заради великого бізнесу - це не вирішить питань країни. Ми, безумовно, повинні потурбуватися, в першу чергу, про середній бізнес, про самий дрібний бізнес, але говорити, що ми не повинні сприяти своїм великим підприємствам, - це теж буде невірно. Якщо ми говоримо про ціни і зростання цін, то я зразу можу сказати: якщо ми не зробимо реформи, у нас буде постійне зростання цін. Чому? Це дуже просто. Ви хочете зниження цін? Нам потрібно дати зайву пропозицію продуктів харчування. Нам треба турбуватися про це - щоб на ринку було більше, ніж ми, якщо хочете так, споживаємо. Цього нема. Якщо ми не реформуємо енергетику - у нас половина ядерної енергетики, вона сама дешева, але у нас не реформований енергетичний сектор, і у нас сьогодні електроенергія дорожча, ніж в Європі; ми нічого не робимо своєю залізницею, перекладаємо все на витрати, - і тут знову зростання цін. Промислові ціни тиснуть на ціни продуктів харчування, в тому числі. Тому тут якраз потрібна зайва конкуренція - давати таку конкуренцію потрібно. З другого боку, потрібно конкурувати монополістів - тут уже держава повинна дуже активно включатися. Тому, коли ми говоримо про зростання цін, все одно ми впираємося в питання реформ.

Куликов: Чимало українських і закордонних експертів, у зв'язку із можливим скасуванням політреформи, стривожені загрозою згортання демократичних процесів в Україні. Можна зрозуміти аргументи тих, хто пояснює прагнення повернутись до президентської форми правління п'ятьма роками політичної кризи. Але де гарантія, що жорстка централізація системи влади змусить цю систему працювати не на саму себе, а на реформи? І чи не перетвориться цілий цей процес на імітацію реформ?

Тігіпко: Будемо казати відверто, що ризики тут існують. Хто б що не казав, експерти будуть мати різну думку, але якщо ви візьмете приклади вдало проведених реформ, то, як правило, це були президентські якраз форми правління чи президентсько-парламентські форми правління. І дійсно, тут можна і Черчі лля, і Рузвельта, і кого завгодно згадувати...

Куликов: Ну, з Черчіллем президентська форма ніяк не проходить.

Тігіпко: Там було надзвичайно серйозне посилення його повноважень як прем'єр-міністра, і централізація на одну особу - ідеться, в першу чергу, про це. Але, безумовно, тут ще не на 100% гарантія того, що це буде. І я вважаю, що тут треба виконувати певні правила. Які? Я переконаний, що не потрібно згортати ніякі демократичні процеси - тому що дійсно, тут потрібно, щоб підтримувало все суспільство - це раз. Друге - централізація реформ і, якраз, проведення їх під гаслом президента ні в якому разі не повинно сприяти тому, щоб і централізація влади вся... Потрібно давати повноваження регіонам. І я переконаний, що це потрібно буде і нам робити. Тому я вважаю, що... Але, з другого боку, це колосальні ризики для президента. Якщо тільки централізація влади відбудеться, а після цього змін в країні не буде, то я зразу можу сказати: президент різко втратить всі рейтинги, і переобратися у нього шансів буде надзвичайно мало.

Куликов: Але він зміцнить свою владу і, тим самим, зміцнить свої шанси на переобрання.

Тігіпко: Я можу сказати, що це ми вже проходили. Україна - не Росія, Україна - не Білорусія. І хочемо ми цього, не хочемо - але так у нас уже склалося, що президент сьогодні уже буде мати, якщо він тільки консолідує, і у нього зразу ж буде мінімум 40% опозиції. Так склалося: є Схід, є Захід... І я переконаний, що так воно і буде. І те, що ми бачимо по іншим країнам, - тільки конкретні зміни. Нам потрібно міняти податкове законодавство, нам потрібно міняти митне законодавство, нам потрібні більш спрощені процедури по виділенню землі і по будівництву, нам потрібна повна дерегуляція економіки - щоб чиновники не заважали бізнесу, і взагалі відділити бізнес від політики максимально далеко. Якщо ці зміни будуть проходити, якщо президент буде про це багато говорити і буде абсолютно відвертий з людьми, якщо почнуться конкретні розбори з корупцією і конкретні, я вважаю, якщо хочете, і звільнення, і судові справи по корупціонерам...

Куликов: Хочемо. Хочемо. Ви кажете «якщо хочете» - хочемо!

Тігіпко: Так я говорю, якщо це буде відбуватися, то тоді буде підтримка реформ. Якщо тільки ми знову заговоримо це і ніяких конкретних змін не буде, то альтернативи не буде. Що стосується парламентської форми - ви знаєте, мені здається, що шансів - от зараз я бачу, - якщо ми тільки підходимо до серйозних таких питань, де, тим більше, є якісь непопулярні кроки - а без цього ми не зможемо обійтися, - і безумовно, що вони з часом дадуть позитивні результати для економіки в цілому, - у нас руки будуть опускатися, і ми знову будемо заговорювати, приймати другорядні питання, а по самим критичним серйозним питанням рішення прийнято не буде.

Куликов: Діана Дуцик.

Дуцик: Ви знаєте, пан Бальцерович в інтерв'ю нашому журналу «Главред» сказав, що польському уряду на прийняття пакету законів, спрямованих на реформування польської економіки, потрібно було лише два тижні. Нова влада при владі, так би мовити, уже майже півроку. Що завадило вам провести радикальні реформи одразу? Можливо, ті передвиборчі обіцянки - популістські певною мірою дещо, - які були спрямовані на підвищення соціальних виплат; можливо, ці вибори, які ось зараз наближаються, - оскільки проведення радикальних реформ і, скажімо, популізм і підвищення соціальних стандартів - це дещо такі речі, які не завжди корелюються?

Тігіпко: По-перше, це дуже, я би так сказав, дуже спрощене висловлення, що два тижні. Насправді, потрібно приймати відповідні рішення. І хочемо - не хочемо, той же Податковий кодекс треба підготувати, обговорити з суспільством і так далі. Що стосується Митного кодексу - то я... сьогодні от тільки проводили засідання робочої групи, і робоча група говорить: нам потрібно прийняти Податковий кодекс для того, щоб ми перейшли до Митного кодексу. Певні речі... От, дерегуляцію робимо - це легко можна робити, і достатньо швидко можна робити. Тому я вважаю, що для того, щоб прийняти такий серйозний блок рішень, десь півроку потрібно. На жаль, були канікули парламентські, і, на жаль, не встигли. Переконаний... Але я і говорити не буду. Дійсно, дуже мляво поки що все проходить. І я вважаю, що потрібно прискорювати це.

Куликов: Борис Кушнірук.

Кушнірук: Сергію Леонідовичу, ви сказали, що одночасно з централізацією влади має відбуватися передача більших повноважень на місця. Але, якщо ми подивимось, - по-перше, кудись взагалі ділись розмови про адміністративну реформу - взагалі вона зникла з повістки дня, і її навіть не згадують... А якщо брати, наприклад, Бюджетний кодекс, який вже прийняли, то там нічого немає для того, щоб можна було говорити, що дійсно, на місця щось передано. Що стосується Податкового кодексу - чесно кажучи, давайте будемо відвертими... Проблема влада у нас постійно полягає в тому, що ті, хто знаходилися в опозиції, коли вони готують законопроекти, то те, що вони готують, - то вони готують для того, щоби якось завадити владі і взагалі ті потім документи не готові для того, щоб їх втілювати в життя, коли вони приходять до влади. І тому, коли Партія регіонів прийшла до влади, то виявилося, що у неї теж немає пакету документів для того, щоб його впроваджувати в життя. Це одна з причин того, що є. І по Податковому кодексу, знову ж таки, проблема полягає в тому, що в реальності, там питань значно більше, ніж ви готові про це зараз говорити, і є час для цього - тому що там є дуже багато професійних розмов.

Куликов: Зараз перевіримо, чи готовий Сергій Тігіпко говорити про це.

Тігіпко: Що стосується готових рішень - то я погоджуюсь: сьогодні готових рішень, які би ми могли просто брати і приймати, - написаних Податкових кодексів, Митних кодексів, законодавства по землі, - їх нема сьогодні у нас. Причому я говорю про такі, проривні речі. Якщо ми говоримо дійсно про виділення землі і будівництво - не те, що у нас сьогодні там 450-470 днів на це потрібно, - ми повинні перейти до 50-60 днів - оце прорив, я вважаю. Якщо ми трошки там щось підкрасимо - знаєте, це не вихід. Тому готових рішень немає. Їх потрібно писати, їх потрібно нам погоджувати з Європейським союзом, тому що, вибачте, у нас є угода про асоціацію, і якщо ми хочемо рухатись до Європейського союзу, ми повинні з їх фахівцями відпрацьовувати певні речі. І я можу сказати, що ці фахівці дають дійсно класні поради, і якщо на це трохи витрачати часу... Але це не повинно нас зупиняти. Так, можливо, і хотілося б робити це все швидше, але насправді поки що не вдається це зробити. Але... Тільки одне - прискорювати, відпрацьовувати і рухатись вперед.

Куликов: Антон Подлуцький.

Подлуцький: Сергей Леонидович, здравствуйте. Все-таки, я бы хотел продолжить вопрос коллеги по сути. Партия регионов, с которой вы сейчас работаете, находилась в оппозиции более пяти лет, не считая ситуативных вхождений во власть. Ничего не наработано. Сейчас вы говорите, что нам опять нужно ускоряться, у нас нет 450 дней... Не так давно вы сказали, что до Нового года вы готовы ждать и работать, потом вы будете принимать решение для себя как для политика... Скажите, пожалуйста... Николай Янович Азаров заверил, и неоднократно, что бюджет следующего года будет написан на новой налоговой базе. То есть, Верховная Рада примет новый Налоговый кодекс - точнее, просто его проголосует, а бюджет будет принят на его основе. На сегодняшний день к рассмотрению Верховной Рады взяты два проекта Налогового кодекса: один - Терехина, второй - Кабинета Министров. Зная процедуру прохождения через комитеты в Верховной Раде, это усложняет процедуру. И шансов на то, что Налоговый кодекс будет взят за основу хотя бы, очень мало. Что вы будете делать - вы, как вице-премьер по экономике, - если Налоговый кодекс все-таки будет провален?

Тігіпко: Я уверен, что Налоговый кодекс будет принят. Я думаю, что он будет принят в течение трех-четырех недель. Новый бюджет будет принят на базе этого Налогового кодекса. После этого - уже практически сразу же после принятия - будет принят таможенный кодекс, и отработано таможенное законодательство, после этого мы внесем еще целый ряд решений. На сегодняшний момент, я бы не говорил, что ничего не делается, и, как бы. Хотел бы, чтобы мы посмотрели реально на вещи. 2228 лицензированных видов работ - 1700 сняли. Лицензии все бессрочные сегодня, практически, у нас. Мы целый блок решений передали в Верховный Совет - скажем, по техническому регулированию, по регистрации компании, по закрытию компании и по упрощению всех этих процедур. Это серьезные решения сегодня. Поэтому движение идет. Я могу сказать, что понятно, для того, чтобы мы почувствовали, как бы, эффект от всего этого, мы должны получить, как бы, критичную массу реформы. Я вот считаю, что Налоговый кодекс - это, наверное, самое важное решение для того, чтобы люди это почувствовали. Сказать, что там плохие решения - извините, не могу сказать, потому что количество налогов сокращается практически в два раза - почти в два раза, мы сокращаем ставки - все ведущие ставки сокращаем, мы даем кучу налоговых льгот, мы получим самую низкую ставку, практически, в Европе по НДС, и самую низкую по прибыли. Однозначно, это инвесторы почувствуют и откликнутся на это. Что касается каких-то поправок - вы знаете, мы сегодня работаем и дальше продолжаем, мы принимаем эти поправки. Поэтому эти решения мы готовы... Что касается таможенного - я могу сказать, что где-то половину пути мы прошли. Нам осталось буквально пару недель, и потом надо будет имплементировать то, что будет принято только в Налоговом кодексе. Эти решения будут быстро. Но давайте посмотрим, сколько шло разговоров об этих вещах. Мы 18 лет говорили о Налоговом кодексе и ничего не делали. Тут пришли... Что, есть какой-то конструктив особый? Сегодня... Сколько было поправок внесено той же оппозицией, когда мы внесли этот проект? А достаточно было 300 поправок нормальных принять для того, чтобы получить совершенно нормальный кодекс. И вот этими тремястами поправками мы сейчас, практически, его и поправили. И эти поправки внес бизнес - нормально внес. Поэтому я думаю, что, вы знаете, критиковать надо за то, что медленно все делается - уверен, надо. Но, с другой стороны, где-то хотелось бы какой-то маленькой поддержки - что молодцы, что взялись за это, молодцы, что атакуете основные проблемы, которые сегодня есть у бизнеса, и в этом отношении... не будет поддержки - все равно будем это делать. В любой ситуации.

Куликов: Ніна Кур'ята.

Кур'ята: Сергію Леонідовичу, наразі українська економіка є одною з найбільш тонізованих економік світу. Ви не можете цього не знати. І, напевно, якби у нас платилися всі податки, - то уже було б добре, - навіть при тих старих законах, які були. Яка гарантія, що новий Податковий кодекс буде працювати при тому, що у нас постійно гальмується прийняття антикорупційного законодавства, і що конкретно ви збираєтеся робити для того, щоби корупція не заважала провадити ваш такий чудовий Податковий кодекс в життя?

Тігіпко: Якщо ми не змінимо податкове законодавство, то тонізація буде продовжуватися. Чому? Тому що там купа проблемних питань, які можливо закрити тільки змінами законодавства. Через страхові компанії, через перестрахування ми виводимо гроші, через роялті ми виводимо гроші, через спрощену систему, певні види діяльності ми виводимо гроші... - це все дірки, які потрібно залатати для того, щоб отримати можливість знижувати податкове навантаження, тобто розширити податкову базу, про яку ви говорите. У нас дуже погане адміністрування, тому що сьогодні основні проблеми, якраз, може і дійсно не з навантаженням податковим, а як адмініструється. А чому таке погане адміністрування? Тому що сьогодні податківці можуть, умовно кажучи, взяти і не прийняти звітність організації - і їм за це нічого нема. А в Податковому кодексі стоїть уже відповідальність конкретної особи, яка не прийняла цей звіт. У нас сьогодні можна не повертати ПДВ, і державі нічого, байдуже, - а там уже закладено 120% штрафних санкцій Національного банку, що буде платити Податкова адміністрація конкретному суб'єкту господарювання. Тому, якщо там ми не змінимо адміністрування, набагато важче це буде робити. І якщо ви подивитесь, що ми пробуємо робити, то от якраз про це і йде розмова - що ми пробуємо це уже прописати як прямі норми в Податковому кодексі. Більше того, я можу сказати зараз: те ж саме ми робимо і з Митним кодексом.

Андрій Куликов Я дякую віце-прем'єр-міністру Сергію Тігіпку. І дискусія у студії поновиться після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Андрій Куликов У прямому ефірі «Свобода слова». При центральному мікрофоні - народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко, прем'єр-міністр опозиційного уряду Сергій Соболєв. Пане Соболєв, звинувачення із лав вашої політичної сили на адресу віце-прем'єр-міністра Тігіпка у розвалі економіки - це спроба завдати удару по політичному конкуренту на місцевих виборах, чи справді постать Сергія Тігіпка настільки демонічна, що на нього можна звалити всі економічні проблеми нинішнього і минулого часу?

Соболєв: Ви знаєте, в цьому уряді і в цій Адміністрації президента дуже важко зрозуміти, хто ж все-таки відповідає за економічні реформи. Бо коли віце-прем'єр, який відповідає за Євро-2012, доповідає Податковий кодекс, і заявляє, що він - автор Податкового кодексу, віце-прем'єр щойно - я бачив його підписи і під першим, і під останнім варіантом, як керівника робочої групи, коли Адміністрація президента створює свій блок економічний, і заявляє, що саме вони є авторами, - я думаю, що не в цьому проблема, а проблема - по суті. От сьогоднішня тема - чи, власне, зможе сильна президентська вертикаль зробити серйозні економічні реформи. Я думаю, що от візьмемо дві вертикалі, - і тут прізвище Черчілля називалося, можна назвати післявоєнне прізвище автора німецького чуда, - ні там, ні там не було ніякої президентської влади. І там, і там - чисто парламентська республіка, причому ключове питання...

Куликов: Ні, там - конституційна монархія, а ніяк не парламентська республіка.

Соболєв: Причому, ключове питання, яке є, - це питання, яким чином далі будуть втілювати в життя ті, хто знають, що робити. От мені здається, ключовою тезою, якої не вистачає, - це не просто сильна вертикаль або якісь інші речі, а хто це буде втілювати. І тому коли я відкриваю Податковий кодекс - вже черговий варіант, - я бачу відповідь на одне запитання: як буде виживати великий бізнес, мені зрозуміло. Так, дійсно, там податкові канікули на десять років - по цілих галузях великого бізнесу... Але, вибачте, хіба для цього створювався Податковий кодекс? Хіба не зрозуміло, що великий бізнес і зараз не сплачує ключові податки? Вони всі зареєстровані в офшорних компаніях або напівофшорних зонах... Що, незрозуміло? Подивіться, Кіпр - це є перша по кількості зареєстрованих компаній, які представляють нібито український бізнес... Зараз став популярний інший регіон - північ Європи, де ще вигідніше реєструвати свої компанії. Вони почнуть сплачувати податки після того, як прийнятий Податковий кодекс? Вони не будуть сплачувати податки. З кого тоді їх можна взяти? Їх можна взяти тільки з малого і середнього бізнесу. І тому все робиться для того, щоб витягнути останнє з малого і середнього бізнесу. Більше того, я абсолютно згоден з тими, хто каже, що є ті, хто паратизують на системі, наприклад, фіксованого податку. Давайте відкриємо цей Податковий кодекс, і побачимо: а, наприклад, компанії, які умудряються щодня перереєстровувати того, хто є єдиними платником податків, як тільки він досягає п'ятисот тисяч, які є зараз, або завтра будуть триста тисяч? Вони будуть далі існувати на ринку українському? Будуть - нема ніяких обмежень. Друге питання: а на що йдуть податки? Коли, наприклад, створюються фонди при Податковій, - і про це вже вся країна кричить, - 10 років фонду «Професіонал», податкова доїла весь бізнес України, посилаючи так звані листи щастя, скільки ви повинні заплатити, щоб вас не чіпала податкова. В один момент всі ці гроші перейшли іншому фонду з такою оригінальною назвою «Гарант». За всім цим стояв нинішній прем'єр-міністр Азаров - постійний керівник Податкової адміністрації. Про це вже тільки лінивий не каже. Так для цього збираються податки? Ясно, що вони не для цього збираються.

Куликов: Наскільки я пригадую, кілька минулих років Азаров аж ніяк не був постійним керівником Податкової адміністрації.

Соболєв: Та ну! Стільки, скільки він керував Податковою адміністрацією, я думаю, ніхто не керував в цій державі. Саме тому давайте розберемося, для чого платяться податки. Для того, щоби мзду платити податківцям? - Ні, я думаю. Саме тому ключове питання, на мій погляд, - найбільша вада цього Податкового кодексу, що ті, хто не сплачували податки, і далі не будуть їх сплачувати. Ще останній приклад... За останні чотири роки було продано десяток українських банків. Продані - це офіційні цифри, які звучали в пресі, - майже за п'ять з половиною мільярдів доларів Сполучених Штатів Америки. Питання: власники скільки сплатили в бюджет? Ви побачите: всюди застосовані схеми уникнення від оподаткування - причому ці схеми нібито, на перший погляд, напівлегальні. Чи знищує цю систему Податковий кодекс нинішній? - Не знищує. Тому далі за все буде відповідати дрібний бізнес. І останнє. Не ми розповідаємо про зростання цін. Треба піти в магазин або на ринок і подивитися, що відбувається сьогодні з цінами. І не треба ніякої опозиції для цього, не треба ніяких заяв. Всі чудово розуміють і бачать, що уряд фактично безпорадний. Зупинені всі програми підтримки села - повністю всі програми підтримки села. Більше того, під час так званого секвестру бюджету останнього, тобто обрізання бюджету, - ні щоб обрізати видатки Адміністрації президента - мільярд з лишнім, видатки Верховної Ради - такі самі, Кабінету Міністрів... Нічого не зроблено. І останнє. На мій погляд, чому стільки проблем? Бо ми хапаємось за Податковий кодекс, Митний кодекс і інші речі, забуваючи, що ключова проблема, яка у нас залишилась, і яка не розв'язана, і навіть ніхто до неї не хоче підходити, - це питання територіальної і адміністративної реформи. До тих пір, поки у нас будуть в Україні райони, де населення 8 тисяч чоловік, з усіма відповідними... соціальною усією інфраструктурою, і райони, де є 100 тисяч чоловік, з відповідною інфраструктурою, відповідним переліком чиновників і всього іншого, - до тих пір у нас буде залишатися та сама схема. Тому подивіться: всі, хто починав реформи, починали ці реформи з адміністративно-територіального устрою. Це давало можливість скоротити видатки на апарат управління, це давало можливість одразу мінімізувати всі видатки, які ідуть безпосередньо не по напрямках... Вчитель, лікар - ключові напрямки, які повинні обслуговувати бюджет. А ідуть на будь-які інші цілі... Тому я думаю, що на сьогоднішній день під реформами називають і називають, що це непопулярні заходи... Так, деякі заходи непопулярні. Але коли ці заходи непопулярні для десятків мільйонів людей, але дуже популярні для десятків тисяч людей, - то, вибачте, це не є реформи, на мій погляд.

Куликов: І все ж таки, сьогодні дуже просто говорити і про зростання цін, яке впадає в око, і називати оці десятки мільйонів і десяти тисяч, а при цьому - саботувати засідання Комітету з питань податкової та митної політики - щоб не допустити розгляду того ж Податкового кодексу, на підставі якого буде наповнюватися бюджет?

Соболєв: Пане Андрію, у вас, я думаю, спотворена інформація. Можу сказати це від імені членів комітету, які безпосередньо, як тільки отримали перший отой шалений варіант, в який, Сергій Леонідович сказав, достатньо внести 300 поправок - уявляєте, 300 поправок всього-навсього внести - і все буде чудово. Тільки забули сказати, що цей варіант Податкового кодексу потрапив у Верховну Раду ввечері, а через день він вже пройшов у першому читанні без будь-якого обговорення навіть на комітеті. От в чому проблема нинішньої влади. Вони думають, що будуть перти як танк. І це дає їм можливості робити все, що завгодно, ні за що не відповідати.

Куликов: Ну, досі вдається.

Соболєв: Але на будь-який танк є зброя, яка його зупинить. І, на щастя, такою зброєю стали мільйони малих і дрібних бізнесменів, які зрозуміли, що після такого Податкового кодексу в країні взагалі не буде малого і середнього бізнесу. Тому я думаю, що ключове питання сьогодні в цьому.

Куликов: Сергій Тігіпко.

Тігіпко: Коли ми говоримо, що ми даємо якісь пільги великому бізнесу, то давайте говорити конкретно, кому ми даємо: ми даємо літакобудуванню, яке сьогодні платить нуль податків на прибуток, ми даємо суднобудуванню - галузь, яку ми практично втратили, - яка платить сьогодні практично нуль податку на прибуток, третє - ми даємо легкій промисловості, яка колись була дійсно промисловістю, а сьогодні менше одного відсотка ВВП має, і яка сьогодні нуль, нічого не сплачує, і ми даємо готельному бізнесу, який нам потрібно ще розвивати й розвивати - тим більше, до Євро-2012. Чого ви мовчите, що ми даємо малому бізнесу, який має обсяг реалізації до трьох мільйонів гривень, п'ять років нуль податку на прибуток? Зараз там закладено. Ми готуємо спрощений бухгалтерський облік, спрощений податковий облік - для того, щоб не перевіряла їх, не турбувала постійно Податкова адміністрація. Про це ви говорите. Ви знаєте, досить популізму. Ви п'ять років мали можливість змінити податкове законодавство, яке одне з найгірших у світі - друге з кінця - гірше, ніж в африканських країнах. І ви сьогодні говорите про це? У вас була влада в руках.

Соболєв: Сергію Леонідовичу, можна дати відповідь? Я чую це від людини, яка була радником прем'єр-міністра Тимошенко, і яка відповідала за інвестиційний клімат в Україні. Дякуємо дуже вам за шалений інвестиційний клімат в Україні. Давайте з цього вже починати. А по-друге, ви кажете про пільги - та скажіть, будь ласка, скільки ви сплатили за продаж своїх двох банків? Якщо ви не зрозуміли, що це вам було адресовано... Ви продали їх за 735 мільйонів доларів. 250 мільйонів ви повинні були отримати ще за три роки роботи в цих банках. Я розумію, що це було уникнення від оподаткування. Скільки податків Сергій Леонідович Тігіпко заплатив за продаж двох банків, які він продав? Назвіть всім людям.

Тігіпко: Ви знаєте, Сергію, давайте...

Соболєв: Та як Сергію? Сергію, давайте відповідати на запитання!..

Тігіпко: Послухайте, послухайте...

Куликов: Пане Сергію, дослухайте пана Сергія.

Соболєв: Ви розумієте, є пан Черновецький, який за мільярд продав банк «Правекс». Скільки він заплатив? Він використав схему офшорів, і не заплатив практично не копійки.

Куликов: Пане Соболєв, я так розумію, що ви хотіли почути відповідь пана Тігіпка, а зараз ви вже про Черновецького. Послухаємо, що відповість Тігіпко.

Соболєв: Тому що, на жаль, країна побудована таким чином...

Куликов: Пане Соболєв, ви хочете почути відповідь Тігіпка?

Соболєв: Я хочу почути. Так, я хочу почути.

Куликов: Тігіпко.

Тігіпко: Якщо говорити про радника, то ви прекрасно знаєте, що реальним радником не був. Давали більше 119-ти пропозицій, які рада інвесторів давала, яку я очолював, для того, щоб змінити податкове законодавство, і практично нуль було реалізовано - один закон про акціонерне товариство. Що стосується законності чи незаконності продажу банків - будь, ласка, цим займались дуже серйозні юридичні компанії, і все було сплачено по тому законодавству, яке ми сьогодні маємо. Тому звинувачувати...

Соболєв: Сергію Леонідовичу, ви тільки підтвердили мої слова: ми маємо законодавство. По якому ви отримуєте мільярд доларів на руки, і маєте можливість не сплатити податки - так, як це сплачує будь-яка особа - принаймні 13%, які сплачує будь-яка особа.

Куликов: Ну, не будь-яка особа отримує на руки мільярд доларів.

Соболєв: Та я ж це розумію. Тому і законодавство в Україні дуже оригінальне. Я це все розумію. І останнє. Сергію Леонідовичу, вам невідомо, що 90% всіх великих компаній зареєстровані в напівофшорних і офшорних зонах? Тому цим компаніям набагато важливіше вивчати, скільки сплачувати треба в кантоні Цуг, де «РосУкрЕнерго» пана Фірташа зареєстровано, або скільки можна сплачувати - а точніше, не сплачувати, - податків на Кіпрі, скільки можна не сплачувати податків, зареєструвавши підприємство в Нідерландах і так далі...

Куликов: Пане Соболєв, якщо ви цілий час будете переривати тих, хто вам починає відповідати, то ви так ніколи і не дізнаєтесь отієї правди, про яку ви так дбаєте.

Соболєв: Та тільки не я... всі почули відповідь на ці запитання.

Куликов: Ми не дослухали, я думаю, Тігіпка. Пане Тігіпку.

Тігіпко: Пане Сергію, якщо ви подивитесь уважно Податковий кодекс, то якраз він закриває ці всі можливості.

Соболєв: Скажіть статтю. От візьміть Податковий кодекс - у пана Жебрівського є. Назвіть мені номер статті. Ви знаєте, коли на попередній програмі з паном Колесніковим ми почали дискутувати, він каже: «ця стаття вже виключена». Ми відкриваємо - вона залишилась. «А цієї статті немає». Відкриваємо - є ця стаття.

Куликов: Поліграфія не встигає за правками.

Соболєв: Тому у мене є пропозиція: давайте будемо брати Кодекс і відповідати на конкретне запитання. Покажіть мені, де в цьому кодексі є можливість оподаткувати тих, хто сьогодні знаходиться в офшорних і напівофшорних зонах? Покажіть, який це номер статті? І тоді зачитайте, і будемо розмовляти. Мені набридли ці розмови бідних і принижених, які розказують про те, скільки вони зробили в податковому законодавстві, а в кінці-кінців зрозуміло, що це закінчиться тим...

Куликов: Ви навіть не даєте зараз змогу Сергію Тігіпку сказати, скільки він зробив у податковому законодавстві.

Соболєв: ...що три з половиною мільйона тих, хто є на фіксованому податку, підуть з протягнутою рукою по світу, а ті, хто, ви кажете, і так не сплачують податки, ще отримають на десять років пільги. Чому у нас не сплачуються податки, як ви кажете, в легкій промисловості? Та тому що всюди застосована одна схема - давальницької сировини. Скажіть, будь ласка, де в цьому кодексі зупинена схема давальницької сировини?

Куликов: От тепер я пропоную все ж таки послухати, що скаже Сергій Тігіпко.

Соболєв: Так. Із задоволенням. Почнемо з Кіпру, острова Мен, а потім закінчимо давальницькою сировиною.

Куликов: Я перепрошую. Хай зараз поговорить трохи бодай Сергій Тігіпко.

Соболєв: Давайте.

Тігіпко: Якщо говорити про ті схеми, які використовувались для втечі з України конкретних грошей, то ми можемо сказати, що все, що стосується страхування/перестрахування - закрита схема, якщо говорити... другий канал, надзвичайно, серйозний - це роялті, всі послуги, які могли іти за кордон, - ця схема закрита повністю. По спрощеному законодавству схема закрита повністю.

Соболєв: Сергію Леонідовичу, давайте все-таки про конкретику. Я вам називаю конкретний приклад.

Тігіпко: Так.

Соболєв: І я хотів його почути і від Колеснікова, і від пана Бродського... Я на сьогодні, наприклад, підприємець. Я маю можливість, я розумію, що у мене за день є більше - по нинішньому, або по тому закону, який ви підготували, - 300 тисяч я отримую більше. Я роблю наступний крок - я кожен день перереєстровую це на іншого платника фіксованого податку. На жаль, в цьому кодексі немає, як зупинити цю схему. Це найстрашніше. Я не хочу зараз називати приклад. Я нікого не хочу ображати - з приводу тих, хто користується цим. Але коли ви б'єте по дрібному бізнесу і не перекриваєте ключову схему уникнення від оподаткування - тих, хто паразитує на дрібному бізнесі, - оце є найстрашніше.

Тігіпко: Послухайте. Якщо говорити про дрібний бізнес - саме дрібний бізнес, коли ви говорите про спрощене оподаткування фізичних осіб, - то 90% цих людей, які сьогодні працюють в реальній системі, мають обсяг реалізації менше 100 тисяч. Ми залишаємо 300 тисяч.

Соболєв: Сергію Леонідовичу, давайте порахуємо. Це ж елементарно порахувати. От дивіться, 100 тисяч - в середньому, це...

Куликов: Я перепрошую. Пане Соболєв, дайте один раз... Дайте, будь ласка, один раз віце-прем'єр-міністру довести свою думку до кінця!

Соболєв: Давайте візьмемо елементарно десять відсотків рентабельності... Скільки повинен заробляти чоловік, який заробляє в місяць?.. Про що ви кажете?

Куликов: Я перепрошую. Пане опозиційний прем'єр-міністр, дайте, будь ласка, один раз віце-прем'єр-міністру чинного уряду договорити до кінця. Прошу.

Тігіпко: Я можу сказати, що сьогодні реально 90% людей, які працюють на спрощеній системі оподаткування, - фізичні особи, - мають обсяг реалізації менше ста тисяч. Триста тисяч по обсягам реалізації - достатньо їх. Ми сьогодні розглянемо позицію одну чи дві. Перше - ми ще раз подивимось ті види діяльності, які були виключені, і, можливо, якісь види діяльності будуть включені. Друге - ми подивимось по тому навантаженню, яке сьогодні трохи піднято для спрощенців - фізичних осіб, в першу чергу. Що стосується юридичних осіб, то я вважаю, що та система, коли вони будуть мати можливість бути на загальній системі оподаткування, але будуть мати нуль податку на прибуток, - якщо нам вдасться - а ми це зараз почали вже робити - спростити бухгалтерський облік і податковий облік, це буде дуже гарна компенсація. Ми зробимо так, щоб ці підприємства не перевірялися роками - роками не перевірялися, - щоби у них був такий період, щоб вони могли нормально працювати... Я вважаю, що цю проблему ми закриємо. Але Податковий кодекс - це не тільки спрощена система.

Соболєв: Без сумніву.

Тігіпко: Подивіться, будь ласка, по Податковому... Чому ви мовчите? 19% - мінус 6% податку на прибуток. Чого ви мовчите? Зниження податку на ПДВ...

Соболєв: Сергію Леонідовичу, так ключове ж це не ставка податку, ключове - це з чого цей податок обраховується.

Тігіпко: Чому ви не берете те, що ?..

Соболєв: Давайте візьмемо базу оподаткування і подивимося, що означає 19%, і що означають 16%...

Тігіпко: Ви знаєте, пане Соболєв, ви гарно критикуєте. Вся ваша політична сила гарно може критикувати. Тільки до роботи погана. Ви знаєте, ви залишили країні...

Соболєв: Ви знаєте, Сергію Леонідовичу, на відміну від вас, я не був в жодному уряді. От ви так ратуєте зараз за президентську форму правління...

Тігіпко: Та ви ніколи не були. Ви у владі не були. П'ять років просиділи, і все.

Соболєв:...Бо ви безпосередньо були в будь-якому уряді - від Лазаренка до останнього уряду. І тепер ви розводите руками, і кажете, у вас не було повноважень, у вас ще чогось не було... Але ви віце-прем'єр стільки разів, ви стільки разів міністр економіки... Вже треба нести відповідальність.

Тігіпко: Другий раз.

Куликов: Я перепрошую. Ми так уже далеко пішли в історію... І, до речі, не ми перші згадали прізвище Лазаренка.

Соболєв: Так, так.

Куликов: А я згадую прізвище Ростислава Іщенка.

Іщенко: Спасибо большое. Когда прогорает супермаркет и в нем начинаются реформы, в первую очередь пишут бизнес-план. Потом уже, на основании этого бизнес-плана, меняют менеджмент, ценники, поставщиков и так далее. Ну а когда здесь выступал Сергей Леонидович, он сказал: мы поменяли ценники, и решили апельсины завозить не из Греции, а из Марокко. Это, безусловно, очень плохо, потому что мы не знаем, сколько денег надо вложить, и через какое время мы с этого получим прибыль или убытки. Выходите вы, и говорите: ценники они поменяли плохо. Надо было не на желтых бумажках их писать, а на зеленых. И апельсины, кстати, в Греции вкуснее, чем в Марокко, поэтому зря они решили завозить из Марокко апельсины. А еще надо было провести административную реформу - шкафы переставить. Но бизнес-плана все равно нету. Так с моей точки зрения, если вы реально оппонируете действующему правительству, и вы реально хотите представить обществу их недоработки, которые, безусловно, есть, - покажите бизнес-план. Зачем вспоминать, в каких правительствах был Тигипко?

Соболєв: Ви знаєте, це дуже добре запитання. Єдина відповідь - от ви задали ще один приклад: ви сказали, що набирається менеджмент. Та коли ключове питання в підході підбору менеджменту - починаючи від силовиків в кожній області, закінчуючи главами адміністрацій, - чи є у них, чи немає донецької прописки, - і це є головне в цьому менеджменті, - я думаю, країна дійде, в кінці кінців, до ручки.

Куликов: Прописка в Україні давним-давно скасована.

Соболєв: Бо коли рядових лейтенантів ставлять керівникам обласних управлінь тільки тому, що вони вихідці з Донецького регіону, а ще краще - з Макіївки або з Єнакієва, - це закінчиться для країни дуже погано. Тому питання не лише в цінниках, як ви кажете, а питання і в тому - я з цього і почав, - а яка команда, власне, проводить ці реформи, хто є ті менеджери, які прийшли проводити ці реформи. Як уникати оподаткування - вони це знають чудово, як не сплачувати податки країні - вони це знають чудово. А от як перекрити схеми несплати податків - ми цього не бачимо в цьому кодексі. А ми бачимо лише, яким чином треба знищувати малий і середній бізнес.

Тігіпко: Дайте пропозицію. Пане Сергію, дайте пропозицію.

Соболєв: Наша пропозиція надрукована...

Тігіпко: Я ні разу... Я чую критику. Дайте хоч одну системну пропозицію!

Соболєв: Сергію Леонідовичу, наша пропозиція надрукована. Якщо це стосується Бюджетного кодексу - ви знаєте, - у вигляді проекту Бюджетного кодексу, який, до речі, пройшов два читання. І я переконаний: якби він був ухвалений, ми б забули взагалі про те, що є партійні у нас мери міст, є партійні голови сільських рад, або є партійні голови районних рад.

Тігіпко: По податковому...

Соболєв: Податковий кодекс розміщений на сайті Верховної Ради - до речі, раніше, ніж був розміщений ваш Податковий кодекс. Там є співавтори, які будуть доповідати - сподіваюсь, тепер будуть доповідати, а не зробите так, як минулого разу було, - коли не дали ні слова сказати за альтернативним проектом Податкового кодексу, ухвалили цей Податковий кодекс без обговорення, а потім вся країна зранку прокинулась, і волосся у всіх дибом стало, коли побачили, чого наваяли у цьому Податковому кодексі. Третій приклад я вам навожу - якщо це стосується спрощеної системи оподаткування, - ми теж саме, подали повний пакет законодавчих ініціатив. Дуже добре, що деякі речі ви у нас взяли. Ми задоволені. Ми вдячні за це. І останнє. Якщо це стосується пенсійної реформи, - ми так само подали чотири ключових законопроекти - ви можете їх побачити, - де є обмеження верхньої межі пенсії, де є обмеження категорій так званих пільгових пенсіонерів, які, на наш погляд, не можуть бути апріорі пільговими, бо в країні не може бути 1200 генералів, які сидять на пільговій пенсії і які користуються всіма пільгами... Такої кількості генералів немає в усіх арміях Європейського союзу.

Куликов: І це - останнє, що сказав Сергій Соболєв перед нетривалою перервою.

Соболєв: Так. Дякую.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Чи зможе повернення до президентської форми правління сприяти реформуванню економіки?" 36 відсотків вважають "так" - це синя крива. 64 - "ні", - це червона крива. А при центральному мікрофоні Сергій Соболєв: народний депутат із Блоку Юлії Тимошенко і прем'єр-міністр опозиційного уряду. До нього є запитання Олега Устенка.

Устенко: Коррупция, коррупция и ещё раз коррупция... Это те три фактора, которые постоянно раздирают эту страну, не дают возможности проводить реформы, не давали возможности проводить реформы на протяжении последних 20-ти лет. Необходимо изменить систему. Необходимо говорить не о реформе административной, а необходимо говорить о реформе государственного управления. Машина, вся государственная машина, просто пробуксовывает. Не может страна жить в системе, когда есть несколько Министерств здравоохранения, не может страна жить нормально, когда несколько министерств занимается вопросами электроэнергетики. Не может несколько организаций заниматься вопросами науки. И не может огромное количество организаций заниматься вопросами, связанными с инвестиционным климатом в стране. Необходимо поменять систему. Действительно, в Налоговом кодексе - я с вами согласен - есть проблемы. И есть проблемы, связанные с коррупцией. И для меня как для эксперта в экономике не совсем понятно: а почему одни отрасли собираются стимулировать, а другие не будут стимулировать? Почему, например, полиграфия не попадает в этот раздел стимуляторов?

Куликов: Не запутывайте нас ещё больше, господин Устенко.

Устенко: Почему попадают какие-то отдельные отрасли? Почему только отдельные отрасли? Почему эти платят столько, а эти - столько? Почему снова вводится такая сложная система: водится налог на депозиты, но вместе с тем ставится потолок на депозиты? Почему не делается, как в Западной Европе, когда абсолютно все платят налог с депозитов? Почему вводится вроде бы как налог с недвижимости, но тоже есть масса ограничений? То есть есть какие-то такие подпольные постоянно каналы, которые не дадут возможности потом, в дальнейшем, работать. И я думаю, как раз задача, наверное, оппозиции и должна состоять в том, чтобы вскрыть вот эти проблемы - которые есть - может быть, по незнанию допущенные в этих новых документах, может быть, умышленно допущенные в новых документах. Но вот эта коррупционная экспертиза, которую могла бы делать оппозиция, - она сыграла бы хорошую роль не только для правящей элиты сейчас, но она сыграла бы очень позитивно на то... на всех, на всё население Украины. То есть это был бы колоссальный плюс. А то, что касается "вывозят деньги в Украину", "завозят деньги в Украину", - это проблема более глобальная, это проблема инвестиционного климата, бизнес-климата в стране. Он плохой. Именно из-за этого происходят вот такие вот подвижки. Потому что расчёт за банки идёт там, за границей, в офшорах... Вот почему есть... вот почему инвесторы не бегут...

Куликов: Господин Устенко, суть вашего обращения к господину Соболеву в чём состоит?

Устенко: Вот почему инвесторы не бегут в эту...

Соболєв: Я, власне, зрозумів запитання. Ну, ви знаєте, в країні підмінено поняття боротьби з корупцією. Бо коли ключовими корупціонерами в країні оголошені ті, хто розмитнили газ, який Росія переуступила Україні і за який пан Фірташ не розрахувався - ні з Росією, до речі, до цього часу, і з Україною не розрахувався - і відповідають за це керівник митниці, заступник голови "Нафтогазу", головний бухгалтер і так далі, і так далі - і от в цьому полягає, виявляється, боротьба з корупцією, - то я б запропонував би перше, що зробити, - зробити екскурсію на сьогоднішню митницю. І ви все зрозумієте. Що відбувається сьогодні на митниці - вже можна відкривати кримінальні справи моментально... Причому я не хочу сказати, що таких фактів не було при попередній владі. Але хто відповідає? Відповідає голова митниці - за що? За те, що він шостого січня віддав наказ, згідно з міжурядовою угодою, щоб не замерзло пів-Європи і Україна, розмитнити газ, який був переуступлений безпосередньо Україні Російською Федерацією. От за це він відповідає. Тому на мій погляд, підміна поняття боротьби з корупцією - це є ключове. А тепер те, що, власне, ви і кажете. На мій погляд, саме найважливіше - це, дійсно, якщо брати якусь: будь-яку - реформу, відірвану від життя: будь то адміністративну, податкову або будь-яку іншу, - то ми не побачимо в цьому системи. Але ми побачимо систему одну: що на жаль, є клан - я не знаю - як хочете, його називайте - людей, які вважають себе хозяєвами цієї країни і цього життя. І тому коли кажуть, що встановлений податок, наприклад, на розкіш, - я подивився, що таке податок на розкіш, згідно з цим Податковим кодексом. Якщо ви є власником літака або власником гелікоптера - ви сплатите податок, який складає в місяць 300 гривень. Страшний податок на розкіш. Якщо ви є власником яхти за мільйон доларів - ви сплатите, знову-таки, смішну суму. Якщо ви є власником будинку в тисячу квадратних метрів - причому, знову-таки, в цьому будинку в тисячу квадратних метрів розташований дитячий будинок. Ви знаєте, що в багатьох регіонах почали обласні державні адміністрації здавати спеціальні будинки сімейного типу, щоб дітки виховувались не в будинках-інтернатах, а щоб вони могли в сім'ї повноцінній виховуватись. То де тут розділ? Той, хто має - і один проживає - і має десяток таких будинків, буде сплачувати... Подивіться цей Податковий кодекс. От я думаю, що в цьому якраз і ключове поняття відбувається: що ті, хто жиріли, далі будуть жиріти, а цей Податковий кодекс далі буде пригнічувати найбідніші верстви населення. В цьому є проблема.

Тігіпко: Ви взагалі читали Податковий кодекс? Коли ви говорите про багатодітні сім'ї й так далі.

Соболєв: Сергій Леонідович, я читав усі дев'ять варіантів Податкових кодексів, а не лише три, які ви надрукували. Я навіть читав той варіант, який не роздали жодному міністру на вашому уряді, який ви ухвалили без наявності Податкового кодекса. Мені, слава Богу, передають ще ці матеріали люди, які працюють в сьогоднішньому уряді. І тому коли я бачу, як по ходу змінюються статті - причому вони змінюються без обговорення на уряді, без обговорення на комітетах... Ну це страшно. Ну не може ключовий документ - як ви самі його називаєте, податкова Біблія - змінюватись щодня, щотижня, причому кожна зміна є еклектична і немає ніякої системи цієї зміни.

Тігіпко: Пан Сергій, коли ви просто... Знаєте, ви пересмикуєте трошки. Коли ви говорите, що постраждають багатодітні родини...

Соболєв: Я не кажу, що постраждають.

Тігіпко: Ну ви тільки що казали.

Соболєв: Я кажу, що при таких речах повинні бути враховані всі фактори. Бо коли ви кажете, що на одну людину повинно бути 40 квадратних метрів, я вам називаю: проживає десять дітей плюс батько і мати в будинку - нехай навіть 500 квадратних метрів - або 1 тисячу квадратних метрів - і що далі, чим це закінчиться? Тому я просив би: коли ви такі речі робите, щоб ці речі проходили експертизу принаймні на те, а як від цього постраждає - елементарно - багатодітна сім'я або будь-яка інша людина.

Куликов: А краще, якби експертиза робила висновок, як від цього не постраждає багатодітна сім'я.

Соболєв: Можливо. Це ще краще.

Куликов: Я дякую Сергію Соболєву...

Соболєв: Дякую вам.

Куликов: ...народному депутату із фракції Блоку Юлії Тимошенко - і запрошую до центрального мікрофона Ірину Акімову: першого заступника Адміністрації Президента України. Пані Акімова, за розрахунками Світового Банку і експертів Міжнародного Валютного Фонду, консолідований державний борг України до кінця цього року може сягнути критичної позначки у 40 відсотків внутрішнього валового продукту. І як заявляє колишній прем'єр-міністр і депутат від Партії регіонів Анатолій Кінах: "Пік зовнішніх виплат настане вже у 2012-му році. І якщо не будуть проведені системні реформи із підвищення ефективності та конкурентоспроможності економіки, у країні почнуться проблеми: проблеми, здатні спричинити крах держави". Опозиція заявляє, що жодної програми реформ від влади немає, - ми це чули. І ви маєте намір почати реалізацію реформ лише після того, як буде повністю вибудована президентська вертикаль влади?

Акімова: Спасибо за длительное вступление, Андрей. Во-первых, по государственному долгу. Да, действительно, к концу этого года - кстати, благодаря тотальным усилиям прошлого правительства, которое в три раза увеличило уровень государственного долга в Украине...

Куликов: Ну, может быть, скажем "в том числе" хотя бы?

Акімова: В том числе.

Куликов: В том числе.

Акімова: Уровень государственного долга вместе с гарантированным может достигнуть 41-42-х процентов. Называть эту цифру абсолютно критичной, наверное, было бы не совсем правильно. Мы знаем с вами критерии: это 60 процентов ВВП, - которые считаются во всех развитых странах вот этим критическим критерием. Если мы посмотрим сейчас на другие страны - я имею в виду развитые: например, на Германию, на Францию, - то мы увидим, что уровень государственного долга у них сейчас превышает 70 процентов, а где-то доходит до 100-та. На этом фоне Украина выглядит, в общем-то, достаточно благополучно. Это, конечно, совсем не означает, что мы можем почивать на лаврах и расслабиться, и ждать, пока государственный долг будет продолжать расти. Вот почему в программе реформ в разделе финансовой стабилизации была чётко президентом поставлена задача: дать механизм, законодательный механизм, который позволит чётко регулировать уровень государственного долга, не позволит ему бесконтрольно расти просто по решению отдельного государственного чиновника и позволит нам просто через три года выполнить задачу: приблизить его к 35-ти процентам. Вот, кстати, вспоминали одного очень интересного человека, которого я хорошо знаю: Лешека Бальцеровича - я бы назвала "великого польского реформатора". Я тоже неоднократно с ним разговаривала. И он мне сказал следующее. Когда начинались реформы, самое сложное, с чем он сталкивался, - это, во-первых, отпор чиновников, огромная оппозиция со стороны чиновников, и неконструктивная оппозиция. Ну, вот к этому его комментарию я, наверное, добавила бы ещё одну проблему: это невнимательность. Невнимательность различных политических деятелей, когда они занимаются проблемами реформ. Что я здесь имею в виду? Вот сейчас мы говорили "нет никакой идеи", "непонятно, куда идти", "вот если бы она была тогда"... Уважаемые коллеги, да как же, "нет"? Через полтора месяца после того, как пришла новая власть, в рамках Комитета экономических реформ появилась программа, которую позитивно оценили и коллеги из международного сообщества: я имею в виду Мировой Банк, Международный Валютный Фонд, - и коллеги из бизнеса. Только сегодня подходили ко мне из бизнес-ассоциации и говорили: "Но ведь это здорово - что у нас есть цель и у нас есть план, по которому мы этой цели можем достигнуть". Хочу обратить ваше внимание, что это не просто программа, не просто фантастика на ровном месте - нет, эта программа принята правительством к исполнению. Есть планы-графики, когда должны появиться те или другие шаги, законопроекты. Они висят в Интернете - пожалуйста, с ними познакомьтесь. И не просто прочитайте, но вчитайтесь. И есть Комитет по экономическим реформам, где чётко отслеживается, что происходит. Вот, кстати, завтра будет, с моей точки зрения, один из самых интересных комитетов. Потому что на него выносятся результаты процесса дерегуляции. И мы не говорим о том, что нужно сделать. Мы сначала начинаем анализировать, а что уже сделано. Ведь сделано на самом деле не так уж мало. Но это нужно видеть, это нужно чувствовать и об этом нужно говорить. Вспомним проблемы государственных закупок. Вот сейчас эта тема как-то ушла из политической плоскости. Почему? Да потому, что был принят закон о государственных закупках, который многие схемы, по которым очень часто уходили государственные деньги - как говорят журналисты, "налево", - они просто перестали существовать. Этот закон был принят совсем недавно: всего лишь два месяца назад. Давайте посмотрим, что происходит в сфере дерегуляции. А именно с неё начинали такие страны как Грузия, Ирландия, Исландия свои реформы. А в сфере дерегуляции сделаны очень важные шаги. Вдвое сокращено количество контролирующих органов. Кто-то скажет "а хотелось бы их сократить в пять раз" - согласна. Но сократить вдвое сразу - это уже большой шаг. Резко сокращено количество видов деятельности, которые требуют разрешительных документов при регистрации: с 220-ти до 94-х. Практически в три раза. Разве это мало? Разве это не большой шаг? Я считаю, что это очень важно. Сейчас речь идёт о том, чтобы быстрее принять законы, которые связаны с ограничением возможности лицензирования, на одну треть сократить количество лицензируемых видов деятельности, - это президентский закон, находящийся в парламенте. Разве это не важно для бизнеса? Я уверена, что это даже важнее на сегодняшний день, чем просто пониженная ставка налога. И что самое важное - и обращаю ваше внимание, в том числе уважаемые коллеги из оппозиции: нас интересует не только принятие закона как такового. Это важно, это нужно. И мы делаем всё, чтобы эти законы принимались. И рассчитываем в том числе и на вашу поддержку. Нам важно, как он исполняется. Вот поэтому завтра на Комитете по экономическим реформам будет стоять вопрос: почему после принятия закона о сокращении количества контролируемых органов не все министерства подали вовремя свой проект по отмене части контролирующих органов, которые находятся под их крышами? Потому что проблема всегда имеет фамилию, имя и отчество - она не является абстрактной. И вот таким конкретным анализом того, что сейчас происходит, мы и будем заниматься. Это говорит о том, что мы сейчас создаём не просто институциональную оболочку реформ, но мы пытаемся заниматься их имплементацией. Кстати, что делается в Украине, с моей точки зрения, практически впервые.

Куликов: Госпожа Акимова, здесь уже поднимали вопрос о коррупции. И по индексу принятия коррупции Украина стабильно среди наиболее коррумпированных стран Европы. Более того, глава Госкомитета по вопросам регуляторной политики и предпринимательства Михаил Бродский заявляет, что 90 процентов всего бизнеса в Украине в тени. А при этом вели... большой бизнес, как мы неоднократно слышим, сращён с властью, с политикой. Эксперты уже утверждают, что в Партии регионов идёт конфликт между представителями финансово-промышленных групп. Вот как в таких условиях реформаторы в окружении президента собираются преодолевать эти угрозы?

Акімова: Вы знаете, разумеется, реформировать тяжело. И разумеется, чиновник, у которого в руках находится возможность выдачи или невыдачи какого-то разрешения или лицензии, будет до последнего биться за то, чтобы закон не менялся. Говорить о коррупции можно много. Можно говорить о том, что нужно сильнее наказывать. Да, конечно, нужно сильнее наказывать. Но главное - забирать инструмент у коррумпированного чиновника. Вот я поэтому недаром начала с темы дерегуляции: потому что именно дерегуляция - это единственное оружие - когда у чиновника забирают удочку, на которую можно ловить предпринимателя и требовать с него взятку.

Куликов: Ещё проверки остаются.

Акімова: Проверки остаются. Хочу обратить ваше внимание на то, что в прошлом варианте Налогового кодекса, который был подан летом в Верховную Раду и который получил очень резкую критику со стороны президента... Самой большой критики заслуживала как раз тема удлинения проверок, увеличения их частоты, введения такого нового понятия как контрольная проверка, возможность прихода налоговой администрации практически в любое время в любое помещение под предлогом выяснения, есть ли трудовой договор у людей, которые там работают. Поэтому тема снижения административной нагрузки и введения вот этой проверочной деятельности - которая, конечно, неизбежна - в цивилизованное русло - это главное, на что делает особый акцент президент. Но повторяю: сами проверки - их нужно вводить в цивилизованное русло. Более того: нужно вводить то, что называется "риск-ориентированный контроль". Ведь далеко не в каждое предприятие нужно приходить очень часто. Если нет риска, туда незачем ходить. И это тема и завтрашнего комитета, потому что не все министерства подготовили свои подходы к этому риск-ориентированному контролю.

Куликов: А не будет ли этот риск определяться политической принадлежностью или симпатиями владельца бизнеса?

Акімова: Когда это вводится в рамки закона, то я думаю, что симпатии те или другие: политические, национальные, бизнес-симпатии - уже невозможны. Подход к вопросу решения борьбы с коррупцией только один. Давайте разведём предпринимателя и чиновника. Давайте сделаем электронную регистрацию - когда люди лично не встречаются и у них нельзя взять взятку. Давайте уменьшим возможность внепланового произвольного вмешательства в бизнес. Тогда не будет возможности у чиновника предъявить требования к взятке. Давайте сделаем цивилизованные отношения между налоговой администрацией и налогоплательщиком. Это не означает безответственность. Это означает признание прав друг друга. И тогда уменьшатся взятки, в том числе со стороны налоговой администрации. Было бы наивно полагать, что это можно сделать одним щелчком пальцев, просто приняв...

Куликов: Или одним клацаньем курсора в случае компьютерной регистрации.

Акімова: Или одним клацаньем курсора. Конечно, это требует достаточно длительного времени. Здесь, кстати, я хочу напомнить хорошие слова - они простые, но они мне очень нравятся, - лидера Сингапура - а Сингапур - это страна, которая занимает первое место по качеству бизнес-климата, - который говорил: "Если вы хотите делать реформы, наберитесь терпения".

Куликов: Сергій Таран.

Таран: Я розумію, що у вас було достатньо мало часу, щоб провести ефективні реформи, але можна говорити зараз про те, що ви вже мали зробити. Мені імпонує, що ви посилаєтеся на досвід Східної Європи, зокрема на Бальцеровича. Так от досвід реформ у Східній Європі свідчить про те, що реформи завжди там починалися з реформ самої влади. Я вже не кажу про те, що влада має бути прозорою і демократичною: це банально і зрозуміло, - а я кажу про систему управління в самій владі. Подивіться на структуру уряду нинішнього. Вона, по суті, радянська. Там ті самі галузеві міністерства, які управляють цілими заводами, фабриками. Там ті самі - ну, наприклад, такі екзотичні речі, як Міністерство житлово-комунального господарства. У жодній країні світу цього немає. Там неймовірна кількість віце-прем'єрів...

Куликов: То, може, у жодній країні нема житлово-комунального господарства? Почнемо з цього.

Таран: Я зараз розкажу. І неймовірна кількість заступників міністра. Наприклад, Міністерство житлово-комунального господарства - чи зацікавлено воно в такій ситуації в реформах? Адже реформа, по суті, означає ліквідацію самого житлово-комунального господарства і самого міністерства. Чи будуть вони зацікавлені в таких реформах? І це є відповідь на питання, чи здатна нинішня структура уряду щось реформувати. І тоді в мене до вас питання. Як ви вважаєте, чи можливо при старій системі управління - з якої, власне, починались у вас реформи, - щось зробити, провести якісь реформи? Чи було вам достатньо часу за півроку, щоб почати реформи не країн, а хоча би самих себе?

Акімова: Спасибо за вопрос. Во-первых, я хочу напомнить, что как только новый президент пришёл в свой офис, он сразу поставил задачу: начать с президентской администрации. Сократить количество работающих минимум на 20 процентов. И это было сделано. Это было сделано в первый же месяц работы Президентской администрации. Аналогичное требование было предъявлено к правительству. И когда президент увидел, что процесс там идёт медленнее, чем хотелось бы, он моментально на это отреагировал. Был серьёзный разговор, серьёзная дискуссия вместе с руководителями правительства, которая помогла, мне кажется, процессу сдвинуться с места. В чём я с вами абсолютно согласна? Без реформы органов центральной власти продвинуться далеко, наверное, невозможно. С моей точки зрения, реформы можно начинать даже со старыми структурами. И как правило, все страны так и делали. Они не откладывали реформы и не делали сначала, например, только реформу центральных органов власти. Шло это, как правило, параллельно или с небольшим запозданием. В чём я с вами согласна - эта реформа абсолютно необходима для Украины. Об этом много говорилось за последние пять лет. Вещи это совершенно известные. Да, это дублирование функций между различными министерствами. Да, это целесообразность или, наоборот, нецелесообразность существования нескольких министерств, которые можно было бы слить в одно и урезать количество функций. Это, во-первых, высвободило бы дополнительное количество чиновников, которые могли бы быть использованы в других областях. И естественно, уменьшило приблизительно где-то как минимум на 100-150 миллионов расходы на государственное управление. И всё это заложено в концепции административной реформы, которая будет представлена на одном из заседаний комитета этой осенью. Поэтому я разделяю вашу убеждённость в том, что это делать необходимо. И это будет подкреплено конкретным планом.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Всё, что вы говорите, - как обычно, абсолютно правильно. Но в данном случае мы имеем дело с теорией, а реформы осуществляются или не осуществляются, бывают успешными или неуспешными в конкретной ситуации. Живём мы на Украине, и как здесь было правильно сказано, в Украине один из самых высоких в мире индексов восприятия коррупции. То есть по-русски это означает, что украинцы любят не только брать взятки, но и давать их. Соответственно, все эти реформы, все эти благие пожелания постоянно наталкиваются на менталитет нашего народа. В данной ситуации ни Бальцерович не поможет, потому что он жил в Польше, ни Пиночет, потому что он жил в Чили - там была другая ситуация. Но есть хороший пример. Примерно такой же менталитет был у турков в 17-18-м веке. Там был введён налог на коррупцию. Там не сокращали количество чиновников, а просто взял сто кошельков пиастров взятки - будь добр, отнеси официально десять кошельков в султанскую казну, и никто тебя не будет трогать. И все были довольны. И казна наполнялась, и бедным помогали из казны, перераспределяя, таким образом, так сказать, доходы. И самое главное...

Куликов: А были ли довольны те, кто давал взятки при этом?

Іщенко: Безусловно, они ведь решали свои проблемы.

Акімова: Вопроса не прозвучало, но мысль интересная. А теперь я просто обращусь к зрителям, которые сидят...

Куликов: То есть коррупцию в сферу услуг, платных услуг - да?

Акімова: Я могу обратиться к зрителям, которые сейчас сидят в студии. Поднимите руку, кто любит давать взятку. Я, честно говоря, не увидела ни одной руки. Поэтому давайте не преувеличивать. Украинский народ абсолютно нормальный, абсолютно рациональный, и он не будет давать взятки, если у него не будут их требовать.

Куликов: Но если он убедится, что это приводит к росту...

Акімова: ...экономики, то будет давать взятки? Нет, я в этом сомневаюсь. Я ещё раз подчёркиваю: коррупция имеет всегда конкретные экономические причины. И эти экономические причины - это какие-то барьеры и ограничения, право которых выставлять или не выставлять, дано конкретному человеку: чиновнику. Забирайте барьер - вы забираете возможность делать коррупцию. Наверное, более интересно показать это на примере, который связан не с дерегуляцией в бизнесе, а который связан с реформой здравоохранения. Потому что - что греха таить? - по всем социологическим обследованиям, большинство: где-то 70 процентов пациентов - разные суммы обязательно дают врачам для того, чтобы получить какую-то медицинскую услугу. А всегда ли это будет так? Ответ - "нет". Когда это перестаёт иметь большое значение и врач не будет просить у пациента взятку? Когда, во-первых, изменяется система финансирования: когда врач получает свою зарплату не просто так, потому что в больнице есть десять коек и эти десять коек дают каждая, например, по десять гривен, а когда врач получает свою зарплату за то, что он вылечил больного. Это мировая практика. Вылечил - ты получил зарплату. Ты можешь получить её больше, если вылечил его быстрее и лучше, и он не вернулся к тебе на больничную койку. Вот поэтому сейчас...

Куликов: Госпожа Акимова, для меня, например, самого это очень спорный вопрос. Что такое "вылечил"? Сколько времени должно пройти после того, как вылечил? Какими методами добился ускоренного лечения? И так далее.

Акімова: Вы знаете, Андрей, это совершенно правильно, что для вас это спорный вопрос. Почему? Потому что вопрос вылеченного случая: как лечить, какое конкретно заболевание, какова должна быть процедура, какие медикаменты нужно применять - все эти нормативы разрабатывают врачи. В Германии, например, таких нормативов сейчас более 800-т. И их количество будет увеличиваться. Делается это профессионалами. Но что самое важное? Ведь сейчас мы часто говорим: "Нам плохую услугу оказали, нас не вылечили, мы получили другие проблемы". А какую ответственность несут врачи? А практически никакую. Так вот во взаимоотношении между государством, которое выделяет деньги, и больницей, которая берёт, - в этом взаимоотношении введение понятия "вылечи, а потом будет оплачена твоя услуга"... И если она оплачена, ты можешь тратить эти деньги на переоборудование больницы, на выплату, например, дополнительных стимулов врачей... Это твоя задача - сделать это лучше. Вот в таком варианте меняется само понятие качества медицинской услуги. Она идёт к человеку. Сейчас в Президентской администрации вместе со специалистами, врачами, экономистами разрабатывается проект закона "О принципах реформы сферы здравоохранения", который как раз и базируется на том, чтобы убрать систему взяток, дать возможность врачам честно, нормально зарабатывать, а больным - приходить и получать то, что им нужно, то есть хорошую услугу и человеческое внимание.

Куликов: Борис Кушнірук.

Кушнірук: Пані Ірина, мені дуже імпонують, з одного боку, люди - в тому числі ви, - які дійсно... Я відчуваю, що ви щиро хочете провести реформи. Але знаєте, тут якесь подвійне почуття виникає, тому що, наприклад, приймали Бюджетний кодекс - це вже прийнято. Це вже мало би вважатися частиною проведених реформ. Ніде у світі - крім пострадянських, мабуть, країн - немає системи, при якій, наприклад, для міліції виставляється план, скільки вона має зібрати штрафів. Немає плану, скільки мають зібрати податківці чи митна служба. Такого у світі немає, тому що це є певний економічний абсурд: планують одні, а вимоги виставляють до інших. І це породжує величезну кількість корупції навколо цього, тому що податківців змушують, щоб вони стільки зібрали. Їм же план встановили. Міліція стоїть, даішники стоять штрафують тільки тому, що в них план стоїть. Те ж саме по митникам. Але коли, наприклад, Українська народна партія подала пропозицію про те, щоб плану не було, - це не прийнято.

Куликов: Ви діяли поза планом.

Кушнірук: Тобто коли мова йде про те, що ми пропонуємо ті кроки, які мали б створити декорумповану систему, в тому числі по прозорості бюджетного процесу...

Куликов: Ну, зрозуміло.

Кушнірук: ...по тому, як витрачаються кошти. Усе це не приймається. Чому тоді таке протиріччя?

Куликов: Зараз дізнаємося, що скаже на це пані Акімова.

Акімова: Вы знаете, а очень много предложений приходит. И я думаю, что если вы абсолютно убеждены в том, что ваше предложение, ваша идея, ваш инструмент правильный, доказывайте, боритесь. Сидеть возмущаться "нас не услышали", "наше предложение не включили"...

Кушнірук: Ми можемо подати пропозиції у вигляді пропозицій до проекту закону. Ну як боротися, якщо просто...

Куликов: Пане Кушнірук, я змушений повторювати те, що я вже говорив.

Акімова: Пожалуйста, подавайте пропозиції. Я думаю, что комиссия, которая занимается Налоговым кодексом, их с удовольствием рассмотрит. Вопрос в другом. Давайте эти предложения. Просто возмущаться и говорить: "Их не приняли"... Боритесь дальше! Вы знаете, я ещё раз напоминаю слова Бальцеровича. Всегда каким-то новым идеям, которые мы считаем правильными, реформам будет идти обязательно отпор. Но если вы хотите идти вперёд, вы будете бороться и доказывать, что ваша идея правильная. Это не легко. Это сложно. Но вы идёте вперёд. Если вам хочется просто поговорить о реформах, показать, что "я стараюсь, но мне не дают пройти", тогда ваши действия будут, наверное, ограничены. Поэтому давайте бороться вместе.

Куликов: Я дякую Ірині Акімовій: першому заступнику глави Адміністрації президента. Запрошую до центрального мікрофона Павла Жебрівського: народного депутата із фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона". Пане Жебрівський, тривала політична та економічна криза і відсутність реальних ідеологій в українських партій продемонстрували неспроможність політреформи. І нині від парламенту вкрай потрібна ефективна і професійна робота. Євросоюз закликає Україну вже цього року провести конституційну реформу. За яких умов ви готові приєднатися до коаліційної конституційної більшості?

Жебрівський: Насправді в коаліцію йдуть не для того, щоб... Узагалі в політику йдуть для того, щоб виписати правила гри. На моє глибоке переконання, в політику не...

Куликов: ...а для того, щоб їх постійно порушувати.

Жебрівський: Ну, порушувати... От подивіться, про що говорили сьогодні й віце-прем'єр з питань економіки: що "ми приймемо бюджет 2011-го року на новому Податковому кодексі. Сергій Леонідович, друже, ви тільки що прийняли Бюджетний кодекс, який за півроку забороняє вам змінювати податкове законодавство. І ви так щиро на всю країну говорите: "Я порушую і весь наш Кабмін порушує закон, тільки що прийнявши його". Про яку систему можна говорити? Власне, друзі, дивіться. У політику, на моє глибоке переконання... Треба в бізнесі заробляти гроші. У політику - так виписати правила суспільного життя, щоб по ним було комфортно: чи ти в політиці, чи ти в бізнесі, чи ти просто найманий працівник - але тобі комфортно було жити. Тоді це політика. Усе інше - це лукавство. Якщо йдуть у політику заробляти гроші, пролобіювати щось - це нецікаво, тому що це забіг на коротку дистанцію. Я готовий приєднатися не до коаліційної більшості, а до прийняття Конституції, якщо запросять. От подивіться: сьогодні ми вислухали від пані Акімової і від пана Сергія Тигіпка з приводу "опозиція погана", "опозиція не така". Друзі, а коли ви запросили на Комітет економічних реформ з опозиції когось? Пане Сергію, Податковий кодекс - коли ви запросили кого-небудь з опозиції для того, щоб допрацювали? Бюджетний кодекс приймали - хоть одне зауваження, хоть одну пропозицію розглянули? Я особисто до Бюджетного кодексу подав 127 пропозицій. Ви хоть одну прийняли? Друзі, треба бути чесними по відношенню до того, що говориш. І не треба лукавити. Йти з чистим серцем, з відкритою душею - і тоді все буде нормально. І тоді реформи, які ми будемо проводити, - вони насправді знайдуть співзвучність із опозицією, бо нам жити в цій країні. Звичайно, в класичній країні для опозиції чим гірше, тим краще. Але якби ми жили де-небудь в Америці, в Європі й дивилися, коли тут загнеться Україна, то можна було б сподіватися, але ми тут живемо, наші діти тут живуть. І для нас не "чим гірше, тим краще", а чим ми можемо прислужитися країні, як ми можемо допомогти.

Куликов: Але все ж таки ви утримуєтеся від гасла "чим краще, тим краще".

Жебрівський: Ні. Чим краще, тим краще. Абсолютно. От подивіться: ми сьогодні Податковий кодекс отримали - це що, реформи? Ні, на жаль, це набір документів. Ви кажете про крупний бізнес, що достатньо серйозні преференції - та нічого подібного! Ви знизили на п'ять відсотків, а ви не запустили інвестиційний клімат, бо якби ви для крупного бізнесу зробили, щоб усе, що направляється на капіталізацію підприємства, на модернізацію виробництва, не обкладалося податками, а не галузеві пільги зробили б, тоді це системна річ була б для всієї країни. А ви, друзі, говорите про малий бізнес. Та ви закінчуйте з малим бізнесом. І не 300 тисяч в цьому питанні. Глава 1, розділ 14. У 2016-му році таке поняття як фізична особа-підприємець перестає існувати. Прикінцеві положення. Почитайте, будь ласка, що ви написали. Друге питання: малий бізнес. Який, в біса, малий бізнес? Тепер для того, щоб патент отримати, потрібно, щоб патентчик мав тільки два найманих працівника. Тобто якщо я створив малий бізнес, то може працювати тільки моя дружина і моя донька, а якщо син ще мій буде працювати в цьому підприємстві, то я йду на загальну форму оподаткування.

Куликов: Так а ви не наймайте сина, хай працює просто так.

Жебрівський: Перепрошую, це самозайнятість, це сімейний бізнес. І ця самозайнятість - це я не шукаю, поки держава дасть мені допомогу, - я сам шукаю, як заробити собі на кусок хліб. Ось ці люди шукають. І не ждуть нікого від вас. Друге питання: ви сьогодні... триста тисяч, кажете? Та нічого подібного. Подивіться, що ви робите: ви на сьогоднішній день заставляєте фактично обліковувати і оприбутковувати те, що купує приватний підприємець, і те, що продає. Фактично ви разово вводите касові апарати.

Тігіпко: Які касові апарати?

Жебрівський: Подивіться, будь ласка. Хто прочитав, так це я прочитав.

Куликов: Репліка Сергія Тігіпка.

Жебрівський: Я зараз закінчу. Ще хотів слово і...

Куликов: Пане Жебрівський, якщо дуже довго перераховувати, то на все й не відповість.

Жебрівський: Ні-ні, єдине, що вбиває, - той, хто на єдиному податку, - то до валових видатків не включається. Те, що придбуваєш у тої людини, яка на єдиному податку. Друзі, а хто буде займатися приватним бізнесом, якщо крупне підприємство, яке на загальній системі оподаткування, не буде купувати у приватного бізнесу? Ви просто загнали нижче плінтусу і ставите хрест на малому бізнесі. І це неправильно. І ви з опозицією з цим не радилися. А звинувачувати легше всього.

Куликов: Сергій Тігіпко.

Тігіпко: Ви знаєте, по-перше, коли ви говорите, що нікого не запрошуємо з опозиції, то це не так. У нас проходять дуже великі наради, приходять дуже різні бізнесмени, з різних галузей. Сьогодні я зустрічався з тими людьми, які продають продукцію по так званій системі МЛН: які самі ходять і які самі торгують товарами, без точок продажу. Позавчора, в п'ятницю, я зустрічався із представниками програмного бізнесу, які сьогодні працюють.

Жебрівський: Але ж це не опозиція.

Куликов: Тепер я знаю, хто в нас опозиція.

Тігіпко: Ні, ви знаєте, для цього...

Жебрівський: Чи вони опозиція до влади?

Тігіпко: Для цього не потрібне запрошення. Якщо у вас є пропозиція, ми завжди просимо: "Прийдіть і покажіть". Дайте свої пропозиції. Я можу запрошувати. Давайте я вас запрошу: будь ласка, приходьте й приносьте такі пропозиції. У нас по 40 людей на нарадах присутні, які дають постійно. Рада підприємців теж створена - тільки з ними зустрічалися в п'ятницю теж. Вони можуть це робити, і роблять люди. Тому, будь ласка... Що стосується касових апаратів - ніяких касових апаратів не вводиться для фізичних осіб. І це не так. Їх ніколи там не буде. А у юридичних осіб вони як були, так і є. Ніякого погіршення по адмініструванню - абсолютно ніякого - немає. Коли ви говорите про кількість найманих осіб - ви подивіться, будь ласка, і порахуйте: якщо ви поділите триста тисяч на кількість працюючих, який обсяг реалізації там буде? Там більше трьох людей працювати не може практично, тому що після цього ви повинні перейти на нову форму якраз, яка і пропонується. Це вже юридична особа, яка має нуль податків і три мільйони обсяг реалізації. Тому там все достатньо нормально продумано, якщо тільки намагатися розібратися.

Жебрівський: Ви знаєте, пане Сергію, якось президент Янукович у 2004-му році приїхав у місто Бердичів. Йому задали питання...

Куликов: У 2004-му році він був, напевно, прем'єр-міністром.

Жебрівський: Так, у 2004-му: агітувати. Кандидат у президенти... А він приїхав агітувати. А його запитали: "А як - ви станете президентом - у вас буде з малим бізнесом?" Він каже: "У нас в Донецке это нормальный... вопрос решён. Мы взяли... Я пригласил банкира, сказал: "Выдать денег", - выдал. Я пригласил бизнесмена, сказал: "Построить помещение", - построили. Все построили большое помещение - приходи, торгуй!" Перепрошую: а де там малий бізнес? Якщо сьогодні таке бачення малого бізнесу, то ви праві. Але якщо малий бізнес - це ті люди, які є самодостатніми... От ви знаєте, дуже багато країн хочуть, щоб люди були самодостатніми, щоб був справді середній клас. Для цього потрібно, щоб люди могли заробити собі на кусок життя. Бо якщо людина буде достатньо забезпечена, вона ніколи за 50-100 гривень не продасть свій голос. Але дуже важко, коли влада хоче стати авторитарною: тоді їй потрібні бідні люди, бо вони за тих 50-100 гривен проголосують так, як їм дадуть ці люди.

Куликов: Вони скажуть, що за 50-100 гривень проголосують так, як від них хочуть, а самі проголосують інакше. Євген Копатько.

Копатько: Позвольте два слова сказать по поводу того, что действительно человек должен быть самодостаточным. Но мы должны также честно сказать... Слово "честно" - может быть, оно уже банально звучит, но сказать о том, что с 2008-го года, когда страна вступила в кризис... То есть сейчас неважно, кто был тогда при власти. Я попробую развести эти два, чтобы не было конфликтной ситуации. По большому счёту, опора любого государства, любого режима политического - это средний класс. То, о чём мы не говорили сегодня. И на наш взгляд, по разным оценкам, на Украине, пожалуй, до 30-ти процентов - по разным оценкам - было представителей среднего класса.

Жебрівський: Вони вважали себе.

Копатько: Нет, это те, которые считали по разным оценкам. А которые считали себя - их было немножко больше: до 40-ка процентов. Потому что это по ощущению человека. Так вот: 2009-2010-й год существенно сократил число этих людей. И по большому счёту, здесь опоры режима любого: ни нынешнего, ни прошлого - и симпатиков как к той власти, так и к этой пока не приросло. И это тоже очевидно. И по большому счёту, по-моему, дискуссия поделилась на две принципиальные позиции - которые на мой взгляд: одни объясняют, почему не получилось, другие ищут способ. Я всё-таки сторонник тех людей, которые объясняют, что нужно сделать, предлагают какое-то решение. Говорить, что всё плохо... Я, наверное, с яркой речью согласился бы. То есть вечер перестал после вашего выступления быть томным, да? Но, по большому счёту, вы сами задали вопросы, сами на них ответили, сами сделали предложение и сами, в общем-то, от генералов до всего - всем объяснили, как нужно любить Родину. Но по большому счёту, ни власть, ни оппозиция не истина в последней инстанции. Если мы уже апеллируем абсолютно... очень деликатно апеллируете к людям, говорите о том, что "если мы хотим, чтоб была опора любой власти в любой стране, то нужно, наверное, создать условия для людей, чтоб они были абсолютно самодостаточными". Я подчёркиваю, что многое делается сейчас и нынешней властью. Вы многое говорите как представитель оппозиции для того, чтоб это было так. Я бы просто предложил бы, чтоб этот диалог шёл более в корректном русле. Не надо сегодня приписывать, ни кто выходец из какого региона, ни кто как душит малый бизнес, кто какие даёт распоряжения. Любое действие - оно может привести к результату. И никакое действие не остаётся без последствий, поэтому я хотел бы поддержать вашу деликатную форму общения, ваши предложения и ваш способ ведения дискуссии. И наверное, это будет первая площадка... Вернее, когда эксперты будут предлагать способы решения задач, а не причины, не объяснять, кто кому враг или кто кого как не любит.

Жебрівський: Пане Євгене, я не був у захваті й від минулого Кабінету Міністрів. І сказати, що я все підтримував...

Куликов: І минулий Кабінет Міністрів, напевно, не був у захваті й від вас.

Жебрівський: Так, і від мене не був минулий Кабінет. Взаємно це було, мабуть.

Копатько: Я об этом и говорил.

Жебрівський: Але ситуація не в тому. І тоді, і зараз хотілося працювати - в нормальному сенсі цього слова - конструктивно. Сьогодні до Податкового кодексу... Ви бачите, там дуже багато закладок, всі ці поправки будуть направлені так, як положено, і так дальше. Сьогодні пані Ірина говорила про збільшення державного боргу. Так, пані Ірино, не є проблематика в тому, що податковий борг збільшується. Але саме головне за рахунок... Куди ми направляємо ці гроші, які ми запозичуємо? На сьогоднішній день я, знову-таки, у Податковому кодексі не побачив... А ті інвестиційні програми - у тому числі й із запозичених грошей, - які ми будемо виконувати завдяки запозиченню і завдяки емісії, яку проводить Національний банк. Ми так і не отримали відповіді: чи насправді на сьогоднішній день Національний банк зробив за цей рік емісію в 60 мільярдів гривень? Є різні чутки. На жаль, ми не бачимо... Навіть я як член Бюджетного комітету не бачу. А якщо така емісія здійснилася, то це в тому числі впливає й на підняття цін на продукти харчування. І куди ці пішли гроші? Ми сьогодні запозичуємо в Міжнародного Валютного Фонду - куди ці йдуть гроші? Якби вони йшли... Тобто зрозуміло, що є питання неврожаю деяке. І тут зрозуміло, що є деяке підняття цін. Зрозуміло, але не проблема ж в цінах - проблема в доходах людей. Якби випереджаючими темпами росли пенсії і заробітні плати, то зрозуміло було б, що кон'юнктура ринку така, і ціни піднімаються, і ніхто з цього ґвалту не робив би. Але на сьогоднішній день заробітна плата - я прочитав уже, - по статистиці, за серпень-місяць зменшилася на 37 гривень - наскільки я пам'ятаю, - а ціни виросли. І цей дисбаланс, і те, що пан Євген казав, що в нас сьогодні все менше стає середнього класу. Все більше людей стає за межею бідності. Якби гроші емісійні, запозичені, йшли на розігрів бізнесу, на розвиток економіки... А про який, пане Сергію, розігрів може йти? Ви сьогодні, віце-прем'єр з економіки, говорите: "Не приймають податкові декларації". Це правда. На сьогоднішній день якщо від'ємне сальдо ПДВ - під різними причинами не приймають. Чому ви цього не робите? Депутатські звернення з цього приводу - в тому числі до вас - мої були і в сесійній залі, ви пам'ятаєте. Друге питання: на сьогоднішній день штрафи... без штрафів податківець не уходить. Про те, що говорив колега Кушнірук: 50 тисяч з малого підприємства якщо не здере штрафів, то такого не буває. Він не піде з підприємства. Ви на це не можете впливати? Перш ніж замахуватися на серйозні реформи, давайте наведемо порядок з тим бєзпрєдєлом, який на сьогоднішній день є в економіці. І Податкова адміністрація в цій частині душить, видушує гайки, а закрутивши гайки, ми не отримаємо ні підвищення пенсій, ні підвищення заробітної плати. І сьогодні все більше і більше людей, на жаль, будуть за межею бідності, а не навпаки.

Куликов: Стисло, пане Тігіпко, пані Акімова. Ви згодні з такими оцінками?

Тігіпко: По-перше, я із задоволенням слухаю вас і готовий сприймати любі поправки: не дивлячись на те, опозиція чи не опозиція. Тут повинна бути абсолютно конструктивна позиція. Але давайте їх. Тому що коли ми внесемо у Верховній Раді - зараз знову з'явиться п'ять тисяч поправок - а я боюсь, що так воно й буде, - буде дуже важко їх знаходити. Що стосується середнього класу: ми розуміємо, наскільки це серйозно. І якщо ви побачили, раніше була спрощена система, обсяг реалізації - мільйон. Ми сказали: "Давайте її збільшимо до 3-х мільйонів". Раніше люди сплачували 10 відсотків від оберту - це надзвичайно великі податки - чи 6 відсотків плюс ПДВ. Зараз ми сказали: "Тільки ПДВ практично, а податок на прибуток знімається". Що стосується податківця і митника - я переконаний... Ви знаєте, якщо ми даємо погане законодавство, якщо ми даємо їм можливість приходити на ці перевірки, якщо ми даємо їм можливість впливати - дуже важко буде з ними боротися. Чому й атакуємо зараз цю проблему через митні, через податкові кодекси: для того, щоб там закласти такі норми... Причому ви ж бачите, що там любе неприйняття тої ж звітності - до чого призводить? Зразу персональне розслідування і персональна відповідальність податківця. Зараз готуємо закон, який передбачить спочатку...

Жебрівський: Відповідальність бюджету. Це податки, які ми сплачуємо: відповідальність перед підприємцем. Там прямої вказівки з приводу того, що з податківця нерадивого здеруть хоч копійку в адрес там, де він з когось зідрав, немає.

Тігіпко: Там дві норми є.

Жебрівський: Там тільки відповідальність адміністративна.

Куликов: Дамо певний час - тоді побачимо. Пані Акімова.

Тігіпко: Там дві норми є.

Куликов: Дякую, пане Тігіпко.

Акімова: Уважаемый коллега, несколько комментариев: во-первых, в Бюджетном кодексе сами программы инвестиционного характера прописаны быть не могут. Эти программы принимаются в рамках среднесрочного планирования или годичного планирования. Чем хорош Бюджетный кодекс? Его, конечно, можно критиковать. Есть там над чем ещё продолжать работать.

Куликов: Этим и хорош?

Акімова: Этим и хорош - что можно критиковать, но не только. Он даёт как раз возможность заниматься сейчас среднесрочным планированием. Ведь в чём была проблема Украины? Нельзя делать долгую программу, которая длится дольше одного года, потому что нельзя запланировать последовательное, например, строительство крупного объекта, если оно длится больше одного года. Бюджетный кодекс эту возможность даёт. Он вводит понятие среди срочного планирования. И он вводит такое понятие как инвестиционная субвенция региона. То есть если раньше все деньги, которые приходили на регион, практически тратились только на заработную плату и социальные выплаты, и ничего не оставалось на инвестиции, то этот Бюджетный кодекс эту ситуацию меняет. Теперь ещё несколько слов. Выходит ли экономика из кризиса? Да, конечно выходит. Между прочим, розничный товарооборот, который вырос более чем на четыре процента, говорит о том, что внутренний рынок... А внутренний рынок - он зависит только от доходов - прежде всего - потребителя и населения: он начинает расти. И реальные доходы за последние семь месяцев у нас выросли. При этом если мы сравним, например, с другими странами - в частности с Грецией, где есть большие проблемы государственного долга и фискальной дисциплины, - то там номинальные доходы упали. И ещё одно: вы говорите: "Давайте остановим беспредел". Я тоже против беспредела, но мне кажется, что сейчас мы как раз начали заниматься не беспределом, а делом.

Куликов: Положим предел беспределу.

Акімова: Нет, давайте заниматься делом, а не говорить о беспределе.

Куликов: Дякую.

Акімова: И вот те шаги, которые сейчас предпринимаются, - это шаги в правильном направлении. Пожалуйста, помогайте нам их делать.

Куликов: Спасибо.

Жебрівський: Пані Ірино, я вас дуже шаную як економіста, насправді ви реформатор, але достатньо, коли ви говорите, це ідеалістична картина і ви цього бажаєте щиро, я в цьому переконаний.

Куликов: Пане Жебрівський, готові допомагати на заклик пані Акімової?

Акімова: Да или нет?

Жебрівський: Я зараз скажу. Але насправді на практиці виходить... Забаганки, побажання були хороші, а виходить як завжди, як казав один із президентів. Я, безумовно, готовий допомагати, якщо ви будете слухати. А якщо ви будете десь келейно виробляти закони, а потім казати: "Ви нічого не робите, тільки критикуєте", - то ви нам нічого не залишаєте: тільки на світло Боже оті всі штучки, які там записані, висвітлювати і проявляти, щоб люди їх побачили. Якщо ви нас будете залучати - ми готові, щоб не виходили отакі продукти, а виходили справжні, які насправді будуть на благо людей. І люди насправді відчують підвищення своїх заробітних плат і доходів, а не по статистиці.

Куликов: Я дякую народному депутатові з блоку "Наша Україна - Народна самооборона" Павлу Жебрівському. І нагадаю, що глядачі в студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи зможе повернення до президентської форми правління сприяти реформуванню економіки?" 36 відсотків вважають "зможе" - це синя крива, - 64 відсотки - "не зможе". Зараз ми дізнаємося, які висловлювання у студії об'єднали людей із протилежними поглядами. Але перед тим у нас зазвичай підбивають підсумки дискусії у студії наші експерти. В режимі бліцу по 15-20 секунд: що показала нинішня дискусія? Ростислав Іщенко.

Іщенко: Думаю, то же самое, что и обычно: что хорошие идеи есть у всех, а, к сожалению, с реализацией их как-то последние 20 лет не складывается и, наверное, в ближайшие 20 лет тоже не сложится.

Куликов: Сергій Таран.

Таран: Мені б дуже хотілося, щоб на цій дискусії були ті люди, які насамперед приймають рішення. Нинішня дискусія - як і з цього боку, так і з того - була швидше дискусією експертів. І дуже хотілося б, щоб на наступній студії були саме ті люди, які визначають політику, а не говорять про те, якою політика має бути.

Куликов: Тобто ви запрошуєте президента країни сюди?

Таран: Що-що?

Куликов: Президент має брати участь?

Таран: Має бути президент, має бути прем'єр, мають бути ті люди відповідальні, які приймають саме рішення в уряді й відповідають за їх виконання.

Куликов: Зрозуміло. Ніна Кур'ята.

Кур'ята: Мені особисто здається, що в наших владних колах, починаючи від найвищих верхів: і Верховна Рада, і на місцях, - є дуже одна велика проблема - їх багато, але яку я виявила проблему: проблема в доступі до інформації. Тому що ми цілий вечір слухаємо: "А ви нам не показали", "А ми роздобули", "Слава Богу, я ще маю цю інформацію", "А ви нас ховаєте", "А я бачив не тільки три, а й всі дев'ять варіантів кодексу"...

Куликов: Але те, що пані Акімова згадувала, що висить на сайті, наприклад, в Інтернеті?

Кур'ята: Я хочу сказати, що якщо вже члени профільних комітетів не мають доступу до тих законопроектів, які вони повинні обговорювати, - значить, щось у нашому королівстві не так. І мені здається, що проблема комунікації - її треба вирішувати - у тому числі й навчаючись від західних колег, які при абсолютно різношерстих парламентах роблять спільну коаліцію і вирішують проблеми країни.

Куликов: Борис Кушнірук.

Кушнірук: На превеликий жаль, ми знову зіштовхуємося з проблемою, коли з одного боку звучать начебто красиві слова, а з іншого боку йде критика - досить часто неконструктивна і некоректна, я б навіть сказав. Але на виході ми маємо ті ж самі проблеми, які мали всі ці 20 років. Тобто відсутність зрозумілих і для людей, і для експертів - хоча б для експертів - реформ, які здійснюються.

Куликов: Як оце ви поділили людей і експертів?

Кушнірук: Я сказав: хоча б щоб експерти розуміли. Бо навіть якщо експерти не розуміють, то як людям зрозуміти?

Куликов: Євген Копатько.

Копатько: Я позволю себе выступить не от имени народа, а как социолог: одну цифру привести. Почти 50 процентов респондентов, опрошенных в мае-месяце, в общем-то, не строят иллюзий по поводу быстрого выхода из кризиса. Это, наверное, очень важный аргумент для того, чтоб и власть, и оппозиция это понимали. И в условиях перед выборами - если не будет... Я с коллегой абсолютно согласен: если будет идти такая непродуманная и агрессивная кампания - это не добавит аргументов ни власти и не добавит баллов оппозиции. Я в этом абсолютно убеждён.

Куликов: Діана Дуцик.

Дуцик: Я хочу продовжити ту думку, яку, в принципі, так чи інакше висловили всі експерти: не вистачає вміння чути з боку влади і вміння конструктивно пропонувати, конструктивно говорити з боку опозиції. Тобто не вистачає нормального діалогу. І це рух з обох сторін має бути.

Куликов: Олег Устенко.

Устенко: Позитив состоит в том, что у теперешней команды, у теперешней власти нет никакого другого выхода, как проводить экономические реформы. Хотят они того или не хотят - они должны их проводить. Вопрос недостаточной коммуникации либо с обществом, либо с экспертами, либо с оппозицией - это очевидная проблема, которая сейчас есть. Но в любом случае никакого другого выбора нет. Более того: необходимо бросить новый лозунг. Страна нуждается в новой идее. Построение среднего класса - это может стать новой хорошей идеей. И не забывайте, что средний класс - это не только доходы - это лояльность к власти. И не лояльность к правящей элите сегодняшней, вчерашней или послезавтрашней, а к власти как таковой, к институтам власти. Я не хочу быть лояльным к тем или другим - я хочу быть лояльным к той власти, которая есть. И я хочу получать определённые доходы. Тогда я буду себя идентифицировать как средний класс. И если эта идея поселится в умах населения, это будет явный прорыв.

Куликов: Антон Подлуцкий.

Подлуцький: Знаете, совершенно верно, что нехватка коммуникации между властью и народом, между Администрацией президента и оппозицией - это абсолютно очевидно. Я бы хотел всем напомнить здесь присутствующим нашим зрителям, что единственным источником власти в нашей стране является народ. И администрация, и оппозиция, и мы, здесь сидящие, - мы всего лишь инструменты. И всё... Единственный источник, к которому мы должны апеллировать, - это народ. Это не абстракция - это факт.

Куликов: Дякую. Отже, експерти підбили підсумки цієї програми - дискусії в ході програми, - а зараз ми дізнаємося, які висловлювання в студії об'єднали людей із протилежними поглядами.

Устенко: ...машина - вся государственная машина - просто пробуксовывает. Не может страна жить в системе, когда есть несколько министерств здравоохранения, не может страна жить нормально, когда несколько министерств занимаются вопросами электроэнергетики, не может несколько организаций заниматься вопросами науки и не может огромное количество организаций заниматься вопросами, связанными с инвестиционным климатом в стране. Необходимо поменять систему.

Куликов: Глядачів об'єднали слова Олега Устенка з Міжнародного фонду Блейзера. Ще одне об'єднання.

Жебрівський: На сьогоднішній день без штрафів податківець не уходить. Про те, що говорив колега Кушнірук: 50 тисяч з малого підприємства якщо не здере штрафів, то такого не буває, він не піде з підприємства. Ви на це не можете впливати?

Куликов: Народний депутат Павло Жебрівський із фракції "Наша Україна - Народна самооборона" також об'єднав аудиторію. І на цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч у ефірі 4-го жовтня о 23:00. На все добре.