Евгений КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал «Интер». В эфире очередной выпуск программы «Большая политика» с Евгением Киселевым. Евгений Киселев - это я. И, как всегда, в начале выпуска коротко главные его темы.

РЕПОРТАЖ: Штатный визит. Зачем в Украину приехала госсекретарь США Хилари Клинтон? Какое место сегодня занимает Украина в системе внешней политики США и занимает ли его вообще? А также, не ревнуют ли Штаты Украину к России. Министр иностранных дел Константин Грищенко расскажет сегодня об этом в прямом эфире «Большой политике». Одна страна, два языка? Русский государственный снова выходит на повестку дня. Чем ближе коалиция к 300 голосам, тем больше шансов на принятие такого решения. Но нужно ли оно власти? И нужно ли оно самой Украине, которая за последние годы даже фильмы привыкла смотреть в украинском дубляже. Подробно обо всем этом в сегодняшнем выпуске «Большой политике».

Евгений КИСЕЛЕВ: Таковы главные темы сегодняшней программы. Ну, а сейчас, как всегда, в начале программы традиционная рубрика, в которой прозвучит мой авторский комментарий на злобу дня. Затем мы зададим вопрос, вытекающий из этого комментария нашей аудитории, на которой она сможет отвечать с помощью телефонных звонков и смс-сообщений. VOX POPULI, глас народа.

РЕПОРТАЖ: На исходе весенне-летнего политического сезона в правительстве Украины случились первые кадровые изменения. Верховная рада сегодня уволила министра окружающей среды Виктора Бойко. За это проголосовали только депутаты правящей коалиции - 258 человек. И вслед за этим парламент преподнес сенсацию, отправил в отставку вице-премьера по гуманитарным вопросам Владимира Семиноженко. Сенсация состоит в том, что за это решение проголосовали 378 депутатов, то есть и депутаты оппозиционеры. Более того, голосование за отставку Семиноженко состоялось на основании законопроекта, внесенного депутатом от БЮТ Ольгой Боднор, состоялось без обсуждения, то есть формально вице-премьер был уволен из-за того, что его назначение произошло с нарушением регламента без обсуждения в комитете по вопросам государственного строительства и местного самоуправления. Причем, если в случае с увольнением министра окружающей среды, присутствовавший в зале премьер Азаров заявил, что это предложение Кабмина связано с переходом Бойко на другую работу, то в случае с Семиноженко никаких официальных объяснений со стороны Кабмина или лидеров правящей коалиции не поступило.. Зато появились многочисленные комментарии. Вице-спикер БЮТовец Николай Томенко заявил, что оппозиция поддержала отставку Семиноженко потому, что он якобы является создателем идеи, что он якобы является сторонником идеи создания союзного государства с Россией. Имеется ввиду сделанное уже бывшим вице-премьером, несколько месяцев тому назад неосторожное двусмысленное заявление о том, что вопрос о создании союза Белоруссии, России и Украины может быть рассмотрен. А вот регионал, Вадим Колиснеченко, пользующийся как раз репутацией откровенно пророссийского политика заявил, будто сегодняшнее решение по кандидатуре Семиноженко связано с накопившимися претензиями к уволенному вице-премьеру по поводу неэффективности его работы, в том числе и таких областях, как решение проблем дубляжа иностранных фильмов и уточнение статуса института национальной памяти. Семиноженко, которого отставка явно застала врасплох, все обвинения в свой адрес отвергает и призывает ее не драматизировать, хотя при этом оговаривается, причина в политике.

Агентство РБК «Украина», ссылаясь на анонимные источники во фракции белоголубых, утверждают, будто Семиноженко уволили по инициативе президента Януковича без ведома премьера Азарова, хотя трудно представить, как проект восстановления о снятии вице-премьера могла миновать главу кабмина. Другое дело, что назначение, как и отставка любого заместителя премьер-министра скорее всего является вопросом политическим, который, как минимум, согласовывается с президентом. Однако никаких подтверждения того, что Семиноженко чем-то прогневал президента, как и подтверждение другого слуха, будто бы президента хотел заодно и отставки министра образования табачника. Нет, официальные комментарии правительства никаких комментариев пока не дают, а тем временем версии случившегося продолжают множиться. БЮТовка Ольго Бодна с подачи которой был уволен Семиноженко, заявила, что регионалы избавились от вице-премьера потому, что он был чужим в их команде и высказала предположение, что вскоре участь Семиноженко разделит другой вице-премьер. А известный политолог Вадим Карасев предположил, что должность вице-премьера по гуманитарным вопросам понадобилось освободить для того чтобы передвинуть Анну Герман, тем самым удалив от президента и его администрацию. Сама Герман, разумеется, отказалась комментировать эти инсценуации. Ясно одно. Многое прояснится, когда станет известно кто придет на место Семиноженко и получит ли уволенный вице-премьер какое-то новое назначение. Не исключено, что речь идет о неое5м кадровом размене внутри коалиции. Смотрите, на место окружающей среды Бойко, представителя блока Литвина, назначен регионал Николай Злачевский, если окажется, что на месте Семиноженко окажется представитель блока Литвина, то скорее всего, мы имеем именно с таким разменом фигур на политической шахматной доске. В любом случае правы те, кто говорит, что в отсутствии внятных объяснений первые кадровые перестановки в правительстве выглядят не прозрачно, едва ли идут к лицу нынешней власти и уж точно не работают на ощущение крепнущей политической стабильности в стране. Общественное мнение все-таки нужно, наверное, готовить к таким решениям заранее.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, справедливости ради, нужно сказать, что уже после того как я подготовил этот комментарий появилась еще одна версия, что, возможно, сокращается аппарат правительства и в рамках этого сокращения происходит сокращение числа вице-премьеров, а функции господина Семиноженко будут распределены между другими премьерами. Что же касается общественного мнения, то, наверное, для многих граждан Украины в общем то не так важно почему, от чего вот данный, конкретный, быть может, не самый известный политик оставил свой пост и уж точно мало кого сегодня может волновать смена конкретных персонажей на посту министра окружающей среды, но ведь дело в том, что если ванные кадровые решения не будут ясно объяснятся, быть может в будущем кто-то из весьма известных политиков вот так же, без объяснений, может быть отстранен от своей должности. В этой связи интересно поинтересоваться, извините за тавтологию, хотелось бы поинтересоваться мнением наших зрителей. Как вы считаете, должна ли власть объяснять свои кадровые решения? Имеется ввиду ясно, понятно, объяснять свои кадровые решения. Если вы считаете «да», то звоните по телефону 0-900-45-45 и 01 на конце, если «нет», если это вас не волнует, то на конце набирайте цифру 02. Или посылайте смс-сообщения на наш всегдашний номер 105505. Если ответ утвердительный посылайте 1, если ответ отрицательный - 2, если смотрите нас в режиме он-лайн на сайте www.politika.inter.ua, то там же, прямо на сайте увы можете проголосовать и выразить свое отношение к обсуждаемому вопросу. Ну, а мы продолжим наш выпуск.

РЕПОРТАЖ: Далее в программе. Госсекретарь США Хилори Клинтон прилетела в Украину поговорить о стратегическом партнерстве, но возможно ли сотрудничать со сверхдержавой на равных и понравится ли Америке Украина под руководством Виктора Януковича так, как когда-то понравилась Штатам Украина Виктора Ющенко? Об этом в следующей части «Большой политики». Оставайтесь с нами на канале «Интер».

РЕКЛАМА

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы вновь в прямом эфире. Это программа «Большая политика» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Как и было обещано, в этой части нашей программы гость в нашей студии в прямом эфире министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Константин Иванович, доброго вечера, я приветствую вас, в этой части передачи вам вопросы вместе со мной будут задавать мои коллеги, украинские и зарубежные журналисты. Ну, понятно, что мы позвали вас сегодня в связи с визитом госсекретаря США Хилори Клинтон. И вот позвольте мне вначале процитировать мнение, которое высказал известный немецкий политолог, специалист по внешней политике, Александр Рар, которого вы возможно даже знаете лично, дал такое интересно объяснение мотивам визита Клинтон. Далее цитата: «Главная цель ее визита - не позволить России доминировать на постсоветском пространстве. Я заметил, что каждый раз после радушной встречи между Обамой и Медведевым либо вице-президент Джозеф Байден либо Хилори Клинтон едут в Европу и там делают своеобразные заявления. Так, после первого приезда Обамы в Россию, где они обнимались и целовались с Медведевым, Байден совершил визит в Грузию, где сказал, что Штаты никогда не позволят, чтобы Россия была оккупационной державой». Конец цитаты. Как вы думаете, визит госпожи Клинтон подходит под это описание.

Константин ГРИЩЕНКО: Думаю, что ценность визита конечно же не определяется работать против России. Ну, і якщо серйозно, то Україна надважлива держава для Сполучених Штатів і не тому що це є пріоритетом сьогодні, є і інші пріоритети для адміністрації Обами. Це Афганістан, це завершення всієї ситуації в Іраку, це близькосхідне врегулювання, це врешті решт економічна криза в світі. Україна не може претендувати на те, щоб бути першою серед інших, але те, що в Україну владено багато зусиль, в тому числі практично всіма членами делегації у Хілорі Клінтон, яких я знаю вже понад 16 років, те, що вони знають нашу державу, розуміють ті процеси, які тут відбуваються і усвідомлюють ключову роль України, як ключа до стабільності, до послідового розвитку на основі демократичних цінностей всього регіону, саме це, мабуть, було ключовим у визначенні пріоритетів в здійсненні державного секретаріату. І вчора і сьогодні і завтра Україна не зникне з мапи Європи, вона не зникне, як впливовий гравець, вона навпаки буде збільшувати свої можливості і зацікавлений контакт, дискусія на рівні керівника зовнішньополітичного відомства України. Ще більш важлива зустріч з президентом України, яка засвідчила, що у нас є дуже тем і зацікавленість їх не просто обговорювати, а виходити на порозуміння, усвідомлення того хто ми є, якими ми є і наскільки ми важливі будемо у майбутньому але будемо і сьогодні вже для Європи, для Сполучених штатів, для світу в цілому, це є основна мотивація для постійних контактів. Росія була одна з систем нашого спілкування. "Reset button", яку Подарувала Хіларі Клінтон своєму колезі, ми її згадували, цю кнопку. Але наша кнопка знаходиться тут, вона знаходиться у Вашингтоні і іона не є червоною. Вона є того кольору, який є кольору оптимізму, колькором впевненості в своєму майбутньому. Саме тому тональність зустрічі була надзвичайно позитивна. Так, ми обговорювали всі питання, в тому числі і ті, які сьогодні певні політичні сили подають як складні. Я не бачу жодних складнощів в тому, щоб обговорювати будь-які теми з нашими американськими партнерами, як і з будь-якими іншими, але концентрація була все ж таки на тому, що ми можемо робити разом: боротьба з тероризмом, вирішення проблем глобальної безпеки, в тому числі в контексті проголошення Україною статусом позаблокової держави, знаходження відповіді на виклики пов'язані з глобальною економічною кризою, наші стосунки з Міжнародним валютним фондом, питання, які цікавили американську сторону. Яким чином стабільність, яка є здобутком нинішньої влади стане запорукою реального економічного зростання. Яким чином демократичні цінності, завдяки яким президент Янукович отримав перемогу на виборах, будуть продовжені. Все це було предметом нашої дискусії. Ми відкриті, ми знаємо, що ця відкритість іде нам на користь.. Саме це нас об'єднує.

Евгений КИСЕЛЕВ: Позвольте вас спросить о таком аспекте переговоров. Сообщалось в прессе о том, что обсуждались темы связанные с энергетической сферой. Вот оппозиционеры не раз выражали мнения о том, что те договоренности сотрудничества между Россией и Украиной в сфере атомной энергетики, которые обсуждаются, могут привести к выдавливанию американского бизнеса из этой сферы. Госпожа Клинтон выражала какую-то озабоченность по этому поводу?

Константин ГРИЩЕНКО: Ні, держсекретар США висловлювала публічно, в тому числі на прес-конференції зацікавленість американської сторони, власне американських компаній брати участь в проектах, пов'язаних з розвитком нашої атомної енергетики. Але і американська сторона і українська сторона, я думаю ця тенденція загалом у світі, вони виходять з того, що має бути ринкова конкуренція: найкращі ціни, найкращі можливості, надійність поставок ядерного палева, м можливість взаємодії у будівництві нових потужностей, максимального залучення тих українських підприємств, тих науково-дослідницьких інститутів, які сьогодні мають величезний потенціал. До реалізації такого роду проектів є все складовими для вирішення того, хто в кінцевому рахунку отримає ті контракти, які і визначатимуть на певну перспективу наших партнерів. Якщо з боку Сполучених Штатів будуть надані кращі умови, звичайно же переможуть американці, якщо це буде Росія - переможе Росія. Тут у нас жодних преференцій немає.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, а если сказать, предположим о новом газопроводе. Сегодня на пресс-конференции после переговоров с пресс-секретарем США президент Янукович предложил России и Евросоюзу создать совместную компанию для строительства через территорию России нового газопровода, который, как подчеркнул потом министр топлива и энергетики Юрий Бойко, может сделать ненужным запуск южного потока. Но у меня тут возникает вопрос. Мне не раз приходилось слышать, что Соединенные Штаты чрезвычайно заинтересованы в реализации проекта газопровода «Набукко», уменьшить зависимость европейских партнеров от поставок российского газа. Не возникнет ли эта ситуация, что США как раз... ну, «либо новая труба через Украину, либо Южный поток» и то и другое в рамках этой конструкции американцев может не устроить?

Константин ГРИЩЕНКО: Я думаю, що у нас незалежна від скажімо якихось емоцій з боку будь-якої держави, будь-якого партнера. Є дуже об'єктивна і сильна позиція з цього приводу. Шлях постачання газу з Росії центральної Азії до Європи через Україну є найбільш надійних, тому що він іде суходолом. Будь-яка аварія нейтралізується протягом декількох годин, елементарно знаходиться, це не десь там на декілька сотен метрів на глибину, а то й більше, якщо це газ - фактично нема проблем до екології. Але саме головне не в тому, вона просто існує. Її треба трошки модернізувати, зробити більш сучасною, але навіть в тому стані, в якому вона сьогодні є, вона забезпечує не тільки сьогоднішнє, а потенційно і набагато більше потреб Європейського союзу та споживачів в Європі для чого вкладати від 20 до25 мільярдів, а ми знаємо, як під час тендеру пропонують мінімальні ціни, а потім вони зростають вдвічі. Витрачати величезні кошти тому ж Європейському союзу та державам-членам, коли їм треба рятувати Грецію, не дай боже ще декілька країн. Чому займатись тим, що немає жодного підґрунтя в реальній економіці. Це ми намагаємось довести і нашим партнерам в Європі, ми дуже відверті із нашими партнерами з Росією. Ми пропонуємо увійти в такий діалог, який би призвів до знаходження формули, яка б відповідала і нашим довгостроковим національним інтересам і інтересам Росії, як країни, що постачає газ і споживачів в Європі. Я думаю, що цей процес займе певний час, але в кінцевому рахунку раціональний аналіз, раціональні фактори працюють на нас. І тут бажання, забаганки будь-кого, навіть самих високих політичних лідерів мають все-таки калібруватись відповідно до реалій сучасності. Є ще багато інших питань за газ. Виходить на ринок сланцевий газ, в основному це поки що Сполучені штати, це те, що раніше технологія не дозволяла видобувати, але такі родовища існують і у нас, і в Польщі і в Німеччині, в Європі. Це і краплений газ, який все більше і більше постачається з країн перської затоки, зокрема, але не тільки звідти у Європу. Це набагато більш складна формула. Ми її знаємо, тобто ми не знаємо відповідь на цю кінцеву формулу для нашої енергетичної і європейської безпеки. Але ми знаємо одне, що лінійної залежності від Росії ми більше не матимемо, не тому що ми проти неї, ми просто хочемо знайти взаємоприйнятний баланс інтересів. І думаю, що не так вже багато часу потрібно для того щоб розумні люди і тут, і у Москві, і у країнах Європи зрозуміли в чому він полягає.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо за подробный ответ, Константин Иванович. Я чуть не забыл, мы подготовили для этой части программы короткий сюжет в связи с визитом Хилари Клинтон в Киев.

РЕПОРТАЖ: Перші роки помаранчевої влади пройшли під пильним оком великого американського брата. Однак, кінцівка правління Ющенка ознаменувалась небаченим падінням інтересу до України та її лідерів. Штатам набридли постійні свари між помаранчевими вожаками, тому вже нова біло-блакитна влада отримала американський карт-бланш в обмін на гарантії проведення реформ. Сьогоднішній візит держсекретаря Хіларі Клінтон до Києва можна розцінювати як проміжний моніторинг успіхів влади на реформаторському полі. Не залишилися без уваги американського високопосадовця і Юлія Тимошенко. Це свідчить про те, що Штати визнають партнерами не лише владу, а і її опозицію і розслаблятися новим можновладцям аж ніяк не треба.

Евгений КИСЕЛЕВ: Константин Иванович, вот скажите пожалуйста, запланированная встреча госпожи Клинтон с Юлией Владимировной Тимошенко - это дань американской традиции, когда высокопоставленный американский дипломат или даже президент, когда приезжает в какую-то страну встречается с представителями оппозиции? Или это что-то большее?

Константин ГРИЩЕНКО: Та нічого більшого за цим нема. Звичайно, що діалог, який веде американська влада зі своїми партнерами за кордоном вона значно ширше ніж спілкування тільки з владою. Тобто це нормально, ми це розуміємо. В кінцевому рахунку це не викликає такого вже інтересу, коли високі постановці з Європи, України з тієї ж Росії зустрічаються з представниками іншої політичної партії.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот Медведев не встречался, когда приезжал.

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, мабуть не знайшов час на той момент. Але це не означає, що він наступного разу не буде зустрічатися, особливо ближче до виборів. Тут є зацікавленість зрозуміти, почути що може сказати один з представників опозиції і я хотів би підкреслити, що звичайно доводиться і американцям вибирати виходячи з обмеженості часу когось з ким треба спілкуватись, хоча на справді знову ж таки опозиція у нас представлена багатьма фігурами, багатьма лідерами. Треба чути їх всіх, як влада намагається вести діалог з опозицією, хто б не очолював ту чи іншу її частину. Думаю, що це важливо і для нас можливість держсекретаря зустрітись з одним із представників опозиції не є чимось надзвичайним чи навіть таким, що навіть викликає особливу зацікавленість. Це частина регулярної програми, не більш того .

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну что ж, Константин Иванович, я теперь предлагаю подключится к разговорю моим коллегам. Пожалуйста. Первый вопрос, Валерий Калныш, зам главного редактора газеты «Коммерсантъ Украина».

Валерий КАЛНЫШ: Константин Иванович, я когда наблюдал сегодня за визитом Хилари Клинтон и вот сейчас я честно говоря не могу понять что в сухом остатке, чем закончился визит и каковы конкретные его итоги? Если вы знаете, то если возможно - по пунктам. У меня, честно говоря, складывается впечатление, что она просто приехала, вы поговорили, президент поговорил и, в итоге, нет ничего. И второй подпункт этого вопроса, разделяете ли вы ту обеспокоенность, которую выразила госпожа Клинтон, говоря сегодня о свободе слова в Украине и об угрозе мирным собраниям в стране?

Константин ГРИЩЕНКО: За результатами візиту пані Клінтон орбіта землі не змінилась, вона все-таки навколо сонця. Наші відносини є стабільними, вони не стали принципово новими, вони не базуються на засадах стратегічного партнерства і в рамках цього стратегічного партнерства ми провели обговорення питань, які становлять принциповий інтерес для двох країн. Питання не розповсюджене. Розуміння в тому, що ми можемо досягнути в цій сфері, це важливо чи ні? Ну, от для когось не важливо, для людини такої, як я, яка з цим живе 20 років, це принципово є важливим елементом візиту. Питання продовження роботи нашої групи стратегічної, проведення наступного засідання з тим, щоб ми могли провести знову таки обговорення всього комплексу питань, принципове рішення. В контексті цього рішення ми знаємо, що крім високополітичних тем ми будемо просуватись у напрямку спрощення візового режиму для українських громадян. Це важливо? Для мене важливо.

Валерий КАЛНЫШ: В США?

Константин ГРИЩЕНКО: Звичайно тому, що у нас попередня влада прийняла рішення про те, що громадяни Сполучених штатів, Європейського союзу і ще ряду країни можуть до нас приїжджати без віз. Тому для нас принципово та дуже важливо, щоб була не хоч якась, а принципово самим ближчим часом, щоб був точно такий же режим і для українців. Працювати над цим важливо? Говорити про це на рівні керівників зовнішньополітичних верхів? Я вважаю, це важливо. Ми Версальський договір не підписували. У нас не було подій, які вимагають чогось такого, що людина, яка прокинулась зранку і п'є каву і думає, що ж таке відбулось у світі, і була в захопленні начебто вибухнув вулкан, звичайно не було. Але сам факт можливості політичного діалогу на цьому рівні відвертого, конкретного і дуже позитивного, я вважаю, що це основний результат. Саме на цьому тлі ми можемо розвивати економічні проекти, ми можемо спиратись на підтримку адміністрації в реалізації спільних дій щодо пошуку і видобутку нафти і газу на нашому шельфі на тих глибинах, де ми самі цього робити поки що нездатні. В пошуку вирішення проблеми шахтного газу, який вбиває сотні людей щорічно в Україні. Я буду продовжувати і таких тем дуже багато. Але я думаю, що все ж таки, виходячи з того, що час обмежений, хочу підкреслити одне: просто так держсекретар США, по крайній мірі в Україну не літає. Просто так такі візити не відбуваються, вони готуються, ретельно з точки зору їх результативності. І якщо немає прогнозованого результату, ніхто нікуди не їде.

Валерий КАЛНЫШ: Свобода слова и мирное собрание.

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, ми обговорювали, справа в тому, що ми ведемо цей діалог постійно. Посольство Сполучених штатів, інші структури, які неурядові в тому числі, ведуть моніторинг, вони дають об'єктивну інформацію і у Вашингтоні вже давно навчились відрізняти емоційні сплески тих, хто намагається на цій темі заробити свої очки. Ті, хто протягом 5 років не забезпечив ані свободи слова, ані демократичного розвитку, вони відділяють ці емоції від реалій. Звичайно розмова була, детальна, конкретна, публічна, в тому числі і коментарі. Але це була частина нашої загальної дискусії.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Ольга Василевская, политический обозреватель газеты «Дело».

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Дякую. Костянтину Івановичу, сьогодні окрім візиту пані Хіларі Клінтон відбулась ще одна важлива політична подія. Був призначений нарешті, вже 4 місяці його не було посол України в Російській Федерації, ним став кар'єрний дипломат Єльченко. Скажіть будь ласка, чи з цією кандидатурою Янукович визначився сам, чи її рекомендували, можливо, ви, як міністр закордонних справ? Чи правда те, що мала бути призначена Раїса Богатирьова на цю посаду і вона чомусь відмовилась. І поясніть будь ласка не дипломатичною, а політичною мовою чому 4 місяці у нас не було посла в Росії? Дякую.

Константин ГРИЩЕНКО: Я був послом в Росії півтора року. І протягом цих 4 місяців займався цим напрямком зовнішньої політики України. Це звичайно не відповідь повноцінна чому не було посла. Відповідь полягає в тому, що до кандидатури і я, як міністр, яку рекомендував кандидатуру президент і президент ставилися з надзвичайною відповідальністю з усвідомленням того, що є багато факторів, які роблять роботу посла успішною. В кінцевому рахунку, я вважаю, був зроблений найкращий вибір. Професійний дипломат, який уже 30 років працює в МЗС Української СРСР і незалежної України. Людина, яка побувала і послом в країнах і була представником при організації об'єднаних націй і коли ми там головували перший заступник міністра закордонних справ, людина інтелігентна, розумна, досвідчена, це саме те, що на мій погляд нам потрібно у Москві. Нам менш за все потрібні люди, які будуть влаштовувати або власний пиар або мати свій власний порядок денний. Нам потрібно працювати у чіткому контурі влади, зовнішньої політики, як частини влади на результат, на професійний діалог з тими хто очікує від представників іноземної держави, яка себе поважає вміння говорити тією мовою, якою розмовляють в Нью-Йорку, в Женеві, Відні, будь-де, а не тільки у двосторонньому форматі.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот, Константин, а скажите, пожалуйста, сегодня как раз новоназначенный посол Владимир Ельченко, как раз в тот день, когда Хилари Клинтон была здесь в Киеве уже высказался, что более крупного партнера для Украины чем Россия - нет. Это цитата. Это необходимый комплимент в день назначения или к вопросу о многовекторности.

Константин ГРИЩЕНКО: Я думаю, що будь-який посол, який призначений в велику країну буде завжди вважати, публічно має право говорити, що це найбільш важлива держава для розвитку наших відносин. В цьому нічого надзвичайного нема. Але Росія об'єктивна і є надзвичайно важливою адже сьогодні загальний обсяг нашої торгівля трошки менше ніж торгівлі з Європейським союзом. Менше, але там 27 держав, а тут одна. Ми з однієї сторони прагнемо зберегти наші позиції і розширити їх у Росії, а з іншої сторони розуміємо, що сьогодні відбуваються процеси, які ускладнюють наші можливості не тому, що хтось проти нас. Сьогодні це питання знято, а тому, що прагматичний інтерес стає головним для політиків найвищого рівня і в Росії і в сусідніх країнах на заході від нас. Ми маємо бути прагматичними, маємо розуміти про що ідеться. Комплімент в таких умовах дуже рідко відіграє роль того відкривача шляху на який може будь-хто сподівається. Але це об'єктивна реальність.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, следующий вопрос. Карл Куяс-Скрижинський, немецкий журналист, представляющий телевидение «Немецкая волна».

Карл КУЯС-СКРИЖИНСЬКИЙ: Господин министр, я немного покину область визита госпожи Хилари Клинтон в Украину, но останусь в области внешнеполитических отношений Украины. В преддверии вашего визита в Германию хотелось бы услышать ваше мнение, ваш комментарий, как главы МИДа Украины по поводу ситуации, которая сложилась с главой фонда Конрада Аденауэра Николанга.

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, я думаю, що ми всі повинні усвідомлювати, що наша країна, як і будь-яка інша, а наша особливо, цінує ту допомогу, яку надають неурядові структури, неурядові організації встановленню демократії, розповсюдженню об'єктивної інформації про процеси, які відбуваються в західній Європі, про гендерне равенство, про багато інших питань, які є важливими для цього суспільства. Ми також цінуємо те, що в багатьох випадках люди це роблять жертвенно. Вони їдуть в країну, яку вони інколи, ну, скажемо так, тільки прибуваючи в Київ починають пізнавати. Тільки тут вони узнають, що тут і кухня інша і відрізняється ментальний стиль людей з якими вони спілкуються. Ми цінуємо всі зусилля. Ми цінуємо і те, що фінансування, ці фонди знаходять поза межами нашої держави, з поетичних джерел, від урядів, від афілійованих з уряду структур. Вони здебільшого ідуть на благородні цілі. Але я думаю, що жодна держава повинна також уважно слідкувати за тим, щоб ця допомога не перетворювалась в менторство і намагання нав'язати свою власну думку там, де цю думку мають формувати ті, хто має право обирати своїх представників, ті, хто є учасниками політичного процесу. Це тонка дуже річ. Одна справа загальна допомога в організації, скажімо, або в здатності політичних партій готуватись до виборів. Є фонди, у тому числі і американські, які це роблять достатньо неупереджено і працюючи з усіма політичними силами. А є ситуації, які викликають запитання. І ми провели зустрічі на моє доручення, мої заступники з послами 4 країн, де ми довели свою думку про те, що впринципі бажано, щоб етична складова цього процесу тут в Україні не відрізнялась від стандартів, якщо застосовуються в Сполучених шатах, в Німеччині уявити собі державний фонд, не державний фонд але за іноземні гроші, які впливають на політичні процеси у Вашингтоні, де я був послом, мені складно, дуже складно. Тому сам по собі звичайно дуже не хотілось би, та я вважаю, що це дуже прикрий інцидент. Дійсно, сидіти в аеропорту, як тисяча нашим громадянам доводиться в німецьких аеропортах сидіти поки там з'ясовують які до них мають претензії завжди неприємно. Але вони не мають можливості винести цю тему на це обговорення тут, але їх тисячі і вони інколи не знають, яким чином їм звернутись за допомогою. Ми намагаємось, але не завжди у нас виходить діалог з владою., як цієї, так і інших конкретних держав, тому я би хотів просто запропонувати погодитись в наступному. Цю сторінку ми перегорнули, ми свою думку висловили, ми вважаємо, що нам треба співпрацювати з фондами, нам треба знаходити порозуміння, нам потрібен цей діалог. Він має базуватись на демократичних цінностях і поваги один до одного.

Евгений КИСЕЛЕВ: А скажите, немецкий МИТ, куда вызывали украинского посла, удовлетворился объяснениями по поводу этого инцедента потому, что вот представитель Бундестага, точнее представитель комитета по вопросам Европы Бундестага, господин Крихбаум давеча высказался, если не будет объяснений, то он едва ли представляется, что Бундестаг одобрит документ об ассоциации Украины с Европейским союзом.

Константин ГРИЩЕНКО: Я про це і сказав, нам потрібен діалог. Я його і зараз веду, ми його ведемо зараз, відкрито, ми його продовжимо. В понеділок я буду в Німеччині, я буду зустрічатись з своїм колегою, міністром закордонних справ. Те, що я кажу сьогодні я скажу там. Я вислухаю звичайно аргументи і тієї сторони, ми будемо зустрічатися із депутатами Бундестагу. Це необхідно обговорювати. Ми не та країна, яка тільки вислуховує думки з закордону, взагалі зовні, ми ведемо діалог з тими, хто цікавиться ситуацією в Україні, хто намагається зрозуміти в чому тут сутність процесів, які є не такими вже простими, але вони базуються на одному. Ми будуємо демократію по підказкам зовні.

Евгений КИСЕЛЕВ: Понятно.

Константин ГРИЩЕНКО: Ми вислуховуємо рецепти, пропозиції, які надходять, ми вивчаємо досвід країн часу, коли вони проходили ці самі історичні етапи, коли доводилось змінювати не просто менталітет вищої верхівки, а і середньої ланки і взагалі всіх тих, хто приймає рішення і цей процес він є не простим. Ми намагаємось прискорити шлях до самих високих стандартів, але це також, треба усвідомлювати, є не простим процесом.

Евгений КИСЕЛЕВ: Константин Иванович, коллеги, я извиняюсь, мы немножечко затянули эту часть разговора, поэтому просьба к тем, кто еще не задал вопрос, вопросы покороч. А вы, Константин Иванович, чуточку поафористичнее, чтобы мы к концу программы смогли дать всем возможность задать интересующий вопрос. Пожалуйста, Ольга Мусафирова, «Комсомольская правда».

Ольга МУСАФИРОВА: Константин Иванович, если я не ошибаюсь, то вопрос, о котором пойдет речь даже не вносился в перечень тех, которые должны были обсуждаться с госпожой Клинтон, поскольку этот вопрос и у нас возникает только во время предвыборных кампаний, а потом благополучно тонет. Речь пойдет о перспективах возврата в Украину из Соединенных штатов арестованных активов Павла Лазаренко, те самые 86 миллионов долларов. На днях в Украинской правде появилась публикация о Николае Обихода, экс-заместителя генпрокурора Украины, который утверждает, что такая акция в принципе возможна, даже не взирая на то, что украинская власть упустила время положенное по регламенту обращения на этот счет. И якобы все это реально если сейчас вступить в активный переговорный процесс с американскими государственными юристами, которые продолжают доказывать в федеральном суде округа Коламбия собственно говоря коррупционная криминальное происхождение этих денег. Я понимаю, что 86 миллионов долларов меркнут перед перспективами кредита МВФ, которые нам обещают дать, но кредит придется возвращать, а эти деньги по идее попадут в бюджет, конечно, если их второй раз у нас не разворуют последователи Лазаренко. Что думают МИД на этот счет? Это реально или безнадежно?

Константин ГРИЩЕНКО: Я хотів би підкреслити, що свого часу, коли я був послом України у США, я ще був за сумісництвом послом у маленькій країні, яка називається Антигуа и Барбуда і єдина причина - це саме тому, що там зберігаються, або зберігались гроші, які, як було встановлено американським правосуддям були переведені Павлом Лазаренко в банк на цій території. Я брав участь, у тому числі із колишнім заступником генпрокурора в зусиллях спрямованих на те, щоб повернути ці кошти в Україну. Я переконаний в тому, що ми продовжимо ці зусилля. Вони не прості, є дуже багато інтересів, є дуже багато юридичних зачіпок, якими користуються адвокати з різних сторін. Протягом всього цього часу, а це вже, слава Богу, 15 років майже ми завжди отримували сигнали, що в принципі уряд Сполучених штатів готовий надавати максимального сприяння в поверненні цих активів в Україну, але вони знаходяться не в самих Сполучених штатах, вони знаходяться в офшорних зонах, які через юридичні інструменти створюють максимальні перешкоди для цього. Потрібна професійна, наполеглива робота. І я думаю, що ми дійсно втратили дуже серйозні можливості впродовж останніх 5 років по завершенню того процесу, який був уже по суті на виході у 2004 році. Нажаль, тут треба буде дуже серйозно розбиратися та дивитися що ще не втрачено. Дякую.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Наталья Бабанина, политический обозреватель журнала «Эксперт».

Наталья БАБАНИНА: Константин Иванович, мы сейчас наблюдаем такую ситуацию, когда крепкие рукопожатия с Мендведевым нашей власти сменяются не менее крепкими объятиями Обамы, газовые какие-то заигрывания по поводу конфликта России с Беларусью, сменяются такими бравурными встречами с высшим американским руководством. Вы работали и в должности замминистра иностранных дел и в первую каденцию Кучмы, если я не ошибаюсь, это были правительства Звягильского, Масола И Марчука и далее работали министром иностранных дел в правительстве уже Януковича.

Евгений КИСЕЛЕВ: А можно не рассказывать биографию Константина Ивановича? В чем вопрос?

Наталья БАБАНИНА: Можно ли сейчас говорить о возврате кучмовской модели многовекторности и чем нынешняя политика нынешней власти отличается от политики того же Кучмы, хотя бы последнего периода.

Константин ГРИЩЕНКО: Знаєте, я не буду порівнювати будь-який час нашої політики. Політика зовнішня України має базуватись на максимальному використанні інструментів зовнішньої політики для реалізації завдань в середині країни. Все дуже просто. Наші інтереси є там, де є можливість реалізовувати, як економічні, так і політичні, так і інші місії, які ми ставимо перед собою, як суспільство. Що значить одно векторна політика? Ми її бачили протягом 5 років. Ми тільки говорили про наше бажання вступити в НАТО, інтегратуватись в Європейський союз. У першому випадку ми отримували тільки, я вибачаюсь, негативний сигнал у зворотному напрямку і нездатність здійснити ті зміни, які та влада вважала за необхідними і нічого не робила для них, а в сфері Європейського союзу нашої інтеграції до ЄС ми просто гавили час. Що визначеність тільки одного пріоритету і нездатність його реалізувати - це є альтернатива реальному бажанню реалізувати свої інтереси в багатополярному світі? Де, скажімо, з Китаєм у нас може бути більший обсяг торгівлі ніж з будь-якою ближньою країною. Це є багатовекторність? Що є багатовекторність? Скажіть мені. Якщо не подобається термін, то ми придумаємо інший. Ми не користуємось поки що цим терміном, бо він дійсно був сприйнятий такий, що є безпринципність. Принцип у нас один - це захист своїх інтересів, просування їх. Якщо нам треба поїхати в Індонезію для того, для того, щоб просунути інтереси нашого крупного товаровиробника, скажімо, ті ж турбіни або ми будемо спільно з іншою країною будувати там атомні ядерні реактори. Так, якщо ви називаєте це багатовекторністю, ми будемо її проводити. У нас нема упереджень з точки зору формулювань, як ви називаєте політику, у нас політика прагматично зорієнтована на підняття добробуту народу. А для того, щоб підняти цей добробут треба використовувати всі можливості, де б вони не знаходились.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, следующий вопрос, Александр Власенко, редактор журнала «Власть денег». Только, пожалуйста, очень коротко.

Александр ВЛАСЕНКО: Константин Иванович, я постараюсь очень коротко. Хочу ухватиться за ваше замечание на счет НАТО. Сегодня Хилари Клинтон сделала важное заявление о том, что двери НАТО для Украины открыты и в таком случае де-факто получается для этого нужно только две вещи. Первое - желание самой Украины и второе - демаркация, делимитация границ со своими соседями. Как раз на этой неделе проходил очередная консультация по границе в Керченском проливе. Я хочу вас спросить в связи с этим заявлением, будут какие-то изменения в позиции Украины по делимитации границы в Керченском протоке. И может быть вы скажете какая степень компромисса на которую готова Украина в этом вопросе.

Константин ГРИЩЕНКО: В чому біда спрощеного підходу? По-перше не можна відокремлювати одну частину того, що сказали Хілорі Клінтон від іншого. Перше, що вона сказала, що поважає, як і уряд Сполучених штатів, вибір України щодо способів вирішення своїх проблем безпеки. Вона позитивно відгукнулася і про рішення України, українського уряду, українського президента визначити наш статус, як статус позаблокової європейської держави. Ми підписали спільну декларацію і я просив би прочитати її, де дві сторони поважають як раз цей вибір. Звичайно, що двері в НАТО в принципі відкриті тому, що ми Європейська держава, вони відкриті але чомусь туди не пускають. Вони начебто можуть бути відкриті але коли три керівника держави за попередньої влади підписали звернення не про вступ до НАТО, а всього-на-всього про отримання плану дій щодо членства, ми отримали якраз цю саму формулу, що в принципі двері відчинені. Так от, що ми сьогодні робимо. Уряд України, президент України, міністерство закордонних справ, ми фіксуємо реальність. Немає в українському суспільстві того рівня підтримки, яке необхідно в демократичному суспільстві для прийняття рішення щодо вступу до цієї організації. Але насправді ми також знаємо на професійному рівні, що основні країни НАТО не бачать ніякої доданої вартості для себе у вступі України в альянс, оскільки це створює додаткові лінії напруженості у Європі.

Евгений Рибка, агентство «Лига. Бизнесинформ»: Константин Иванович, сегодня слава Богу, сотни тысяч украинцев выезжают на территорию евросоюза, для них вопрос не праздный. Когда Украина на ваш взгляд получит безвизовый режим со странами Евросоюза? Цена вопроса, сколько нужно времени, сколько нужно денег и 2 ключевых препятствия на этом пути?

Константин ГРИЩЕНКО: Хотілось би бути математично точним, але як ми знаємо дипломатія - це мистецтво можливого. Воно у чому полягає, мі максимально інтенсифікуємо переговорний процес, ми маємо вирішити питання які залежать від нас. Біометричні паспорти, реєстр виборців і просто реєстр людей. Але це ми вирішимо, це у нас у жорсткому плані завдань які стоять перед урядом і Міністерством закордонних справ.

Евгений КИСЕЛЕВ Константин Иванович, я благодарю Вас. Я хочу напомнить, что у нас сегодня в гостях в прямом эфире Министр иностранных дел Константин Грищенко. А мы продолжим наш выпуск.

РЕПОРТАЖ:Смотрите в следующей части программы. Язык до Киева доведет. Русский снова получает шанс стать вторым государственным в Украине. Но правильно ли это? Изменит ли это ситуацию в стране? И готовы ли политики добровольно поставить точку в болезненной языковой теме если она столько лет позволяет им выигрывать выборы за выборами. Обо всем этом буквально через пару минут. Оставайтесь с нами на канале Интер

РЕКЛАМА.

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Большая политика». В прямом эфире телеканала «Интер», в студии программы ее ведущий - Евгений Киселев. Я попросил бы режиссера сейчас напомнить нашим зрителям тот вопрос, который мы задали в начале программы, отвечать на который вы, господа, можете с помощью интернет-голосования, с помощью смс-голосования, с помощью телефонных звонков. Вопрос мы формулировали так: «Должна ли власть объяснять обществу свои кадровые решения?». Ну, имеется в виду, объяснять ясно, понятно. И во вы видите пока что полученные ответы - 63%, большинство граждан, для меня это, кстати, достаточно удивительный результат, но 63% говорят - да, власть должна объяснять свои кадровые решения, в частности решения о перестановках в правительстве. Вопрос этот мы задали в связи с одной из главных сегодняшний новостей - новости о увольнении, увольнении неожиданном для многих, новости о увольнении вице-премьера Владимира Семиноженко. Один из вариантов не вполн6е официального ответа, озвученного одним из представителей правящей коалиции, нардепом-регионалом Владимиром Колесниченко о мотивах увольнения Семиноженко - это то, что он был неэффективен в решении ряда важных вопрос, в том числе вопроса о дубляже. Ну, имеется в виду, что за 4 месяца не был решен вопрос о возвращении русского дубляжа в кинотеатры, хотя, справедливости ради, стоит сказать, что 11 мая Верховная Рада не приняла, не поддержала законопроект, который изменял обязательный порядок дублирования украинской мовой иноземных фильмов. Ну, и есть еще как минимум несколько поводов, чтобы в этой части программы, как и было обещано - мы поговорили о языковой проблеме в Украине, о проблеме статуса русского языка и, в частности, недавнее событие: одесский губернатор заявил, что хочет для области особого статуса языка. Ну, и вот скажем, Анна Герман выступая в прошлое воскресенье в программе «Черное и белое» Мустафы Найема сказала, что е6сли 300 депутатов будут разделять программные принципы Партии регионов, то тогда может быть изменена Конституция и Партия регионов сделает, то есть Верховная Рада сделает русский язык вторым государственным. Кстати, Кабмин сегодня выделил 1,6 миллионов гривен на распространение русского языка, на реализацию Европейской хартии региональных языков и языков меньшинств. Сюжет, который мы подготовили специально к этой части нашей программы предваряет нашу дискуссию.

РЕПОРТАЖ: Мова за умовами. Тема статусу російської мови - це козирна карта в руках різних політичних сил перед виборами. Але карта ця не абияк постаріла і пошарпала. Свого часу нинішній Президент набув немало прибічників на сході и півдні країни і надовго зламав свій рейтинг серед західного електорату якраз граючись на темі мови. Тому остання виборча кампанія Януковича не містила радикальних гасел щодо надання російської мові статусу другої державної. Посівши президентське крісло Віктор Федорович заявив, що зараз мова йде не про надання російській статусу державного, а тільки регіональної. І то, тільки за рішенням місцевих рад. Але зараз, коли провластна коаліція з кожним днем наближається до кількості 300 чоловік, як ніколи спокусливим і ймовірним виглядає можливість конституційних змін у питанні мови. Однак чи піде на це Віктор Федорович, чи віддасть це рішення на милість громадян України через референдум. У коли політики перестануть ставитися до мовного питання, як до передвиборчого джокера.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, а теперь я хотел бы пригласить двух гостей, которые здесь присутствуют в студии, вот сюда выйти к трибунам, которые согласить так, скажем, выступить застрельщиками или закарперщиками нашей дискуссии. Пожалуйста, я приглашаю сюда вот к этой подсвеченной красным цветом трибуне представителя всеукраинского объединения «Свобода» Игоря Мирошниченко. Игорь, прошу вас. И депутат от фракции Партии регионов - Михаила Чечетова. Ну, пожалуйста, Игорь, ваша позиция по обсуждаемому вопросу.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО, ВО «Свобода»: Моя позиція дуже проста. Власне кажучи, обговорювати в українській державі, яка має двадцять років майже незалежності питання мови мабуть що абсолютно недоцільно. Сьогодні я, як україномовний громадянин можу сказати, що незважаючи на той закон про мови в Українській РСР, якій досі є чинним і прийнятий ще 1989 році, до того часу, як Україна набула статусу української держави, гарантував мені, здавалося би, моє право, як україномовного громадянина на отримання інформація, на отримання в сфері послуг обслуговування і всього іншого українською мовою. Але я, мешкаючи у столиці України, можу сказати, що повністю обмежений у своєму праві використовувати українську мову у побуті. І говорити про те, що в Україні відбувається насильна українізація, як сьогодні намагається представити громадськості нині правляча коаліція.

Евгений КИСЕЛЕВ: А в чем ущемляются ваши права, простите.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: От так, обслуговування у ресторанах, скажімо так - музика, радіо, телебачення. Якщо звернутися до статистики ми можемо сказати, що незважаючи на те, що в Україні сьогодні мешкає, за останнім переписом населення близько 78% саме українців, не у відповідній пропорції представлена і музика на радіо, і телебачення сьогодні заполонили по суті російськомовні серіали. Сьогодні навіть державний - «Перший національний канал», можна говорити про це сьогодні, от якраз відбувається Чемпіонат світу з футболу, на «Першому національному» ми, навіть, не чуємо української мови. Українські україномовні громадяни обмежені в своєму праві отримати коментар українською мовою, україномовні громадяни сьогодні обмежені в своєму праві читати книжки українською мовою. І я можу привести абсолютно чіткий і близький вам, пане Євгенію, приклад, ви в Україні вже перебуваєте не один місяць, ви російськомовна людина - чи отримали ви відчуття того, що російськомовна громада в Україні якимось чином обмежена у своїх правах? Я думаю, що навряд чи. Натомість українці сьогодні, насправді, дедалі більше відчувають цей серйозний тиск і сьогодні не виділяти треба кошти Кабмінові на підтримку російської мови в Україні, сьогодні треба рятувати українську мову. Скільки коштів виділив Кабінет міністрів Миколи Азарова на те, аби підтримати українських виробників книгодрукування, українську музику. Сьогодні всеукраїнське об'єднання «Свобода» говорить про те, що українці у своєму праві отримати з рештою навчання і виховання для своїх дітей, і в школі вони так само обмежені у своєму праві. Якщо в мене є маленька донька, в мене є дівчинка, яку я боюся віддавати в дитячий садок. Сьогодні говорять, що Київ переповнений україномовними дитячими садками. Але це лише ширма, якщо ми звернемося до начиння цього дитсадка україномовного, то більшість з них справді для годиться, виховання відбувається українською мовою. Але за межами виховання і вихователі, і вчителі в україномовних школах так само спілкуються російською. Дуже складно сьогодні занурити дитину в україномовне середовище для того, щоб вона отримала правильне виховання саме українською рідною мовою. Ви розумієте, сьогодні питання української мови піднімається не даремно. Україна пережила багато сотен років окупації, і звичайно українська мова це був той цементуючий основоположний фактор, якій не дав зникнути українській державності, українській нації. Сьогодні це прекрасно розуміє Партія регіонів. Мені абсолютно немає ніякого сенсу закликати пана Чечетова чи його соратників і намагатися звернути його до патріотичних якихось почуттів, бо безперечно, що Партія регіонів сьогодні і чинна коаліція вона відстоює інтереси сусідньої держави, інтереси сусідньої культури і сьогодні іде серйозний наступ на українську мову саме тому, що українська мова не дала зникнути українській державності. Якщо ми будемо йти тим шляхом, який пропонує Партія регіонів і продовжимо утиски української мови, то безперечно українську державу буде зліквідоване, бо ні Емські укази, ні Валуєвські циркуляри, ні Катерина Друга, ні Совєтська окупація не дали можливості зникнути українській мові. Народ виніс її в душі, незважаючи на будь-які заборони, народ її зберіг. І сьогодні українська мова існує - вона має розвиватися, так само як у кожній нормальній цивілізованій державі.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, теперь вам слово - представитель правящей коалиции Партии регионов. Вы действительно ведете наступление на украинскую культуру, на украинский язык.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО, народный депутат, ПР: Я не знаю, как мой уважаемый коллега, но мы строим демократическую краину, такую краину, где комфортно будет жить представителям разной национальности, где исчезнет слово титульная нация, когда кто-то возвеличивается, а кто-то принижается, где не будут как-то скептически относится к людям, которые ходят в другую церковь, или не в той рубашке пришел, или не в том галстуке. Вы знаете, вот простые люди объясняют очень просто - у нас лад в стране будет тогда, когда, не люди, среди простых людей есть понимание абсолютное, когда, говорит, политики откажутся от одной бредовой идеи - навязать свой стиль жизни, свой видение жизни на другую часть Украины. Язык, культуру, церковь, ментальность и прочее, традиции, и прочее, прочее, прочее. Мы одна семья - мы украинский народ. Ну, как американцы говорят - я американец, какой Обама национальности роли не играет - он американец, он гордо говорит, американец. Я гражданин Украины и это главное.

Евгений КИСЕЛЕВ: Обама при этом говорит на американском диалекте английского языка.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Я русский, грузин живу тут в Украине, молдаванин и так далее. Теперь в отношении языка - ну, так исторически сложилось у нас, что на сегодняшний день 40% людей говорит на русском, а 60% говорит на украинском. А думает наоборот - 60 на русском.

Евгений КИСЕЛЕВ: На украинском?

Михаил ЧЕЧЕТОВ: На русском, говорит на русском 40...

Евгений КИСЕЛЕВ: Я про ударение.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: А на украинском говорит 60, больше говорит на украинском. А думает наоборот - 60 на русском, а 40 на украинском. Ну, вот Николай Янович говорит на украинской мови, ну это же не значит, что он думает на русской.. на украинский мови. Иными словами, русский язык - он используется в быту, в разных сферах жизни. И попытка ограничить, ну это исторически так сложилось, попытка ограничить или поставить клеймо на тех людях, которые говорят не на том языке. Как сегодня говорят - вот он титульная нация... Мы нормальную украинскую семью не построим, мы должны уважать право каждого - на язык, на культуру, на традиции - вот тогда у нас будет нормальная демократическая украинская семья. И в данной ситуации мы не хотим навязать русский язык всем, не надо, один говорит на русском, один на украинском, я уже приводил в этой студии один пример. И еще раз приведу. Я был в одной простой аудитории, встречался с рабочими. И вот один убеленный сединами рабочий говорит - господин Чечетов, вот скажите пожалуйста, если два человека розмовляють між собою, один розмовляє на українській мові, а другой говорит на русском, пусть это будет два депутата, два министра, два директора, два учителя, два простых человека, вот если они говорят - один на русском, другой на украинском между собой и друг друга прекрасно понимают. И мне вопрос, говорит, а сзади сидит 500 человек, скажите, пожалуйста, кто из них дурак. Я так замялся, не знаю. Он говорит - дурак тот, который начинает учить другого на каком языке говорить. Вот истина, простой человек сказал формулу, которая должна объединить нас, мы должны перестать друг друга учить. Пока в Украине мы будем друг друга учит, в какую церковь ходить, на каком языке говорить - не будет лада у нас. Поэтому мы споведуем одно...

Евгений КИСЕЛЕВ: Это все очень хорошо, вы просто скажите по-простому, может быть такое, что Верховная Рада примет закон о особом статусе русского языка, или, может быть, изменит Конституцию и провозгласит его вторым государственным.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: С одной стороны мы прекрасно понимаем, что на идеале, конечно, должно быть два языка государственных - русский и украинский, которые в равной мере развивались, они не мешали друг другу. Но мы реалисты и видим, что на сегодняшний день - это Конституционная норма - украинский язык государственный. Для того, чтобы дать статус государственного русскому языку, значит надо 300 голосов. Сегодня 300 голосов нет, но с другой стороны мы должны создать нормальные условия для тех, кто хочет говорить на русском, общаться, тем, кто хочет, чтобы он на русском языке мог обратиться в правоохранительные органы, мог обучаться на русском языке, особенно в юго-восточных регионах и так далее. Поэтому, я так думаю, есть закон «О языке», который как раз и создаст комфортные условия для людей, говорящих на разных языках. Для простых людей проблемы нет, кто на каком языке говорит, проблему создают политики.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, подождите, вообще-то действительно есть закон, точнее закон о ратификации Европейской хартии региональных языков и языков нац.меньшинств. Он был подписан в 96 году и был после неоднократных попыток тогдашнего Президента Кучмы, был наконец в 2003 ратифицирован. Причем там есть анекдотическая история, там называется 13 языков нац.меньшинств, которые подлежат защите. Там назван еврейский, хотя такого языка нет - есть либо иврит, либо идиш, либо ладонной. Греческий названый, хотя есть древнегреческий и новогреческий, а скажем краимский, крымчанский и ромский почему то вот не вошли.

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат, НУ-НУ: Я можна з вашого дозволу відповім вам.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да.

Андрей ПАРУБИЙ: В чому суть, що люди які перекладали хартію на українську мову не те що недбалість проявили, а свідомо здійснили її неправильний переклад. Вони і не могли його зробити правильним, бо вони перекладали не з тих мов, якою хартія є офіційною, тобто англійська і французька, вони робили кальку з російської мови. А в хартії взагалі не йдеться про національні меншини, до речі ви на початку передачі сказали про національні меншини. В хартії не йдеться про меншини, не йдеться про етнічні групи, йдеться тільки про мови. І одна з найбільших недоречностей, яка там є, це те, що названо мови меншин. Нема там мови меншин, там є монорітарні мови, тобто меншині мови. Йдеться про те, що має бути захист не національних меншин, а мов власне...

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть это ошибка, которая просто тиражируется...

Андрей ПАРУБИЙ: Це свідома провокація, я скажу це просто відбувається російськомовна експансія в Україні. Я назву один приклад, в 2002 року тоді приїжджав в Україну голова Держдуми Селезньов, який просто вимагав перед Україною, щоб була ратифікована Хартія, а ви ж напевно знаєте, що в Росії вона до сьогодні не ратифікована. Це свідома провокація для того, щоб принизити статус української мови і зовсім викривити і дух, і букву самої Хартії. Я вам скажу, згідно Хартії, та в першу чергу треба захищати мови вимираючі, ті, яких нема.

Евгений КИСЕЛЕВ: В России надо признать другая языковая ситуация.

Андрей ПАРУБИЙ: Звичайно. Але не можна перекладати з перекладу. І йдеться про те, що необхідно захищати мови, які є в меншості. От щойно пан Чечетов сказав, що дійсно, в деяких регіонах більшість населення спілкується російською мовою. Та це означає, що ви повинні в Криму, в Донецьку виділяти кошти на захист української мови, ви повинні дбати всім вашим урядом для того, щоб виконати Хартію, щоб в Криму, в Донецьку захищали українську мову. Я два слова. Ви дуже невдало назвали приклад Сполучених Штатів Америки.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юрий Александрович, Михаил Борисович, у вас открытые микрофоны.

Андрей ПАРУБИЙ: Якби ви прийшли в парламент, в Сенат Сполучених Штатів Америки, а там почали би говорити не на англійській мові, з вами ніхто би не став говорити.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот Андрей Владимирович, давайте послушаем противоположную сторону.

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ, политолог: Я взагалі хотів би спочатку зробити таке зауваження - я думаю, що Україна така унікальна країна єдина, де представник правлячої партії може прийти сперечатися з маргіналом, радикалом, якого підтримує суспільство в 0,5% населення, але про що мова. От тут ми ще почуємо багато слів про те, що хартія неправильно перекладена, мову не треба захищати. Насправді - смисл нашої зустрічі, якщо він взагалі є. можливо не з такими партнерами, але якщо він є, лише в тому, щоб знайти рішення, яке може сприйматися позитивно більшістю населення. І таке рішення підтримується більшістю населення, навіть в Галичині більшість населення не проти того, щоб в Донецьку залишилася російська мова.

Андрей ПАРУБИЙ: Та це неправда, що ви говорите, в мене є остання соціологія. Не маніпулюйте.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Якщо для пана Погребінського маргіналами є всі, хто говорить українською і відстоює честь нації, і хто відстоює честь української культури, тоді я справді маргінал, бо я є українцем. Більше того я є українським націоналістом.

Украинским националистом да, вы являетесь. И это единственное, чем вы являетесь - украинским националистом.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: У українців сьогодні є проблеми, які піднімав зокрема пан Янукович, коли йшов на пост Президента, він піднімав питання покращення життя людей. І сьогодні Партія регіонів свою нездатність забезпечити нормальне життя людей, нездатність забезпечити нові робочі місця, нездатність забезпечити безпеку українським громадянам прикриває мовним питанням. І сьогодні ми це бачимо досить чітко.

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Важливо зрозуміти, насправді, є компромісне рішення, домовитися практично неможливо. Люди, які розповідають про окупацію і так далі - це маргінали, вони не мають підтримки в суспільстві, їх лідер отримав 5% на президентських виборах.

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, нет, подождите.

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Я маю на увазі взагалі. Лідер не тільки «Свободи», про що говорити взагалі не треба, але я хочу сказати - от ми проводили дослідження. Ми видали одну книжку про законодавство, ось вона тут лежить. І зараз видаємо книжку про громадську думку, все, що ви почули про громадську думку, навіть від представника Партії регіонів також не точно. Насправді користуються російською мовою не менше, ніж українською. Всі дослідження протягом останніх 17 років показували, що на запитання: якою мовою вам краще відповідати на соціологічне опитування, завжди більшість людей говорили, що російською. Завжди більше. Значить, чи зробила українська влада за ці останні роки, майже 20, українізацію. Ні, але ми знаємо і в нас є дослідження, які показують, що насправді, я можу навести приклад, скільки учнів навчаються українською мовою, скільки вони навчалися 20 років тому і скільки зараз.

Евгений КИСЕЛЕВ: А можно я вас перебью, один вопрос уточняющий. Михаил Борисович, скажите, есть ли более-менее точная цифра, которая давала бы представление об ответе на вопрос - сколько процентов украинцев, которые идентифицируют себя, как украинцы, как граждане Украины, как украинские патриоты, при этом пользуются преимущественно русским языком.

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Є, є такі цифри, вони є в нашій книжці, є тут в мене в комп'ютері.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, примерно.

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Я можу сказати, що приблизно це майже третина. Щось близько до цього, які визнають себе українцями, до речі, вони і називають рідну мову, особливо під час опитування, яка в вас рідна мова, вони кажуть, що рідна мова українська, але вони користуються російською. Є таке, я хочу сказати, що насправді, попри те, що проведена колосальна робота і 85% зараз дітей зараз навчаються українською мовою і лише 15 російською, попри всі розмови. Але ми маємо приблизно таке ж ставлення до статусу російської мови в Україні, яке було 20 років тому. зараз приблизно таке. Якщо б зараз проводили референдум стосовно того, потрібна, я зараз не кажу про те, як я вважаю, потрібна друга державна, це інше питання, якщо би проводили референдум понад 50% були б за те, що російська мова стала другою державною. І лише 35 були б проти. Але є лінія, яку можна провести і треба було провести владою, опозицією, якщо б вона була вменяємая, яка б підтримала абсолютною більшістю, конституційною більшістю населення це прийняття закону, який би гарантував права російськомовних і давав би, і вимушував би владу підтримати українську мову там, де вона потребує підтримки, а вона безумно такої підтримки потребує. Але для того потрібно розмовляти з людьми, які хочуть знайти компроміс, а не з людьми, які прийшли для того, щоб сказати про окупацію і про засилля російської мови. Дякую.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, вот, Михаил Борисович, один вопрос уточняющий.

Дмитрий КАПРАНОВ: Пане Євгене...

Евгений КИСЕЛЕВ: Сейчас.

Дмитрий КАПРАНОВ: Я можу зараз піти зі студії, тому що зневага до співрозмовника...

Евгений КИСЕЛЕВ: Уважаемый Дмитрий, позвольте я сейчас к вам подойду и мы поговорим, одну минуту. Я просто хотел уточнить один вопрос с Погребинским.

Дмитрий КАПРАНОВ: І уточніть будь-ласка, що до зневаги. Якщо зі зневаги починається діалог, чи можливо цей діалог продовжувати. Вам би треба було вибачитися.

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Я дуже багато читав Мирошніченко, тому знаю, що до нього довіри...

Дмитрий КАПРАНОВ: Ви мені сказали маргінал, і мені сказали.

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Ти не маргінал.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Заспокойтеся, я знаю пана Погребінського, як відомого провокатора.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы в свое время сказали - процесс вытеснения русского языка начался в 1992 году, и он непосредственно связан с процессом суверенизации Украины, это было на круглом столе «Русский язык в современной Украине».

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Это правда.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так что теперь - отказываться от суверенитета?

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Ни в коем случае. Україна двомовна держава, вона такою залишаються навіть попри всі бажання моїх опонентів, але це абсолютно.. і такі держави є, в яких поважаються мінорітарні мови, які захищаються згідно Хартії. Є, скажімо, права Костільського язика очень интенсивно защищаются, хотя это только одна область в Испании, есть много позитивных примеров, которые позволяют решить эту проблему при утверждении и усилении украинской государственности. Как можно ее усиливать, ну, если вы половину населения делаете врагами собственной державы. Надо показать, что русскоговорящий гражданин, в том числе идентифицирующий себя, как украинец, такой же равноправный гражданин, как товарищ Мирошниченко.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот теперь у меня вопрос к господину Ляшко. Ваш коллега, Николай Томенко в начале президентства Януковича сказал, что русский язык стал языком правящей коалиции. Ну, смотрите, во власти все говорят на украинском, во всяком случае когда мы смотрим телевизор и даже видим, как Президент по-украински отчитывает министра Могилева, что он не в достаточной мере владеет украинским языком. Получается, что неправ был Томенко.

Олег ЛЯШКО, народный депутат, БЮТ: Пане Євгеній, я хотів би зауважити, що всі опитування показують, що мінімальну кількість громадян України цікавлять проблеми статусу російської мови. За останнім опитуванням - 7% громадян із 25 позиція найважливіших для себе вважають лише, що проблему державної мови. Тобто це штучне насправді питання. І коли владі нічого сказати - вони починають говорити про мову. Я думаю, що в цій студії сьогодні було б значно цікавіше поговорити, наприклад, чому ми повинні 5 мільярдів доларів віддати Фірташу і компанії, замість того, щоб ці гроші спрямувати на економічний розвиток країни. Коли владі нічого сказати - вона говорить про НАТО і говорить про мову. Учора щойно Партія регіонів проголосувала..

Евгений КИСЕЛЕВ: Олег Владимирович, у нас, к сожалению, не концерт по заявкам...

Олег ЛЯШКО: Я розумію, якщо не концерт, дозвольте, я закінчу. Якщо не концерт по заявкам, то не треба з самого початку говорити, що от Мірошниченко зголосився вийти застрільником, бо ви не цікавилися ні моєю думкою, ні думкою Парубія, ні думкою Капранова, щодо концерту по заявкам.

Евгений КИСЕЛЕВ: Олег Владимирович, вы знаете, мне было сказано, что вы не хотите там выходить...

Олег ЛЯШКО: Пане Євгене, вас, очевидно дезінформували.

Евгений КИСЕЛЕВ: Придется уволить тогда моих сотрудников.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Пане Євгене, мені жалко, наша опозиція і влада, які міняються місцями, дуже часто стоять біля цієї стійки, тому пане Ляшко заспокойтеся, я поки що..

Олег ЛЯШКО: Біля тієї стійки я ще ніколи не стояв.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Поки що, на превеликий жаль, всеукраїнське об'єднання «Свобода» має лише одну трибуну. Трибуну у цій студії.

Олег ЛЯШКО: Ігоре, коли ви 5 хвилин говорили, я вас не перебував, дозвольте я закінчу свою думку.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, действительно.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Закінчуйте.

Олег ЛЯШКО: Тому я вважаю, що проблеми обговорення російської мови статусу надумані. Я думаю, що значно важливіше для людей - це економічна ситуація в країні, як покращити життя людей, як піднімати економіку, а не говорити про проблеми мови, бо пан Погребінський абсолютно правильно сказав, що в нас в Україні половина говорить українською, а половина російською, і коли Чечетов говоре російською, я його розумію чи вас, а ви розумієте мене. Тепер з приводу утисків російської мови, про що в нас завжди говорять. От у мене дані Держкомтелерадіо - річний тираж в 2009 року, сукупний тираж, україномовний - майже мільйон, російськомовний - 2 мільйони 200 тисяч газет. Річний тираж журналів україномовний - 16 тисяч, російськомовний - 140 тисяч. І найцікавіше - книговидання.

Евгений КИСЕЛЕВ: Говорят эквивалент растет все время тираж газет.

Олег ЛЯШКО: Уряд виділив 2 мільйони на підтримку російської мови, у 2008 році російськомовних книг було видано 125 мільйонів примирників, україномовних - 19 мільйонів. Тобто треба вести мову про підтримку української мови, а зовсім не російської.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста Кирилл Куликов.

Кирилл КУЛИКОВ: Я хочу сказать, что мы обсуждаем тему совершено рудиментную. Вот у меня растут двое детей - одному 7 лет, другому 10 лет. И они одинаково разговаривают как на одном языке, там и на другом языке. Единственно что, у меня жена москвичка, и когда они приезжают в Москву, они почему-то начинают разговаривать на украинском языке. Это самоидентификация этих, это новое поколение, это уже новое, то что мы все здесь сидим, это динозавры просто. Этой темы нет и Ляшко правильно сказал - ее нет, ее специально искусственно поднимают. Это раз. И второе, позвольте еще добавить.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы с этим согласны?

Кирилл КУЛИКОВ: Государство, которое называется Украина обязано поддерживать свой язык. И направлять средства, поддерживать людей, которые пишут, которые пишут книжки...

Юрий БОЛДЫРЕВ: А государство, которое называется Канада должно поддерживать канадский язык. А Бельгия должна поддерживать бельгийский язык.

Кирилл КУЛИКОВ: Делать красивее, чтобы новое поколение...

Евгений КИСЕЛЕВ: В Бельгии нет бельгийского языка, есть французский, есть волонский.

Кирилл КУЛИКОВ: И кроме того, кроме того, я хочу сказать еще один момент, что на сегодняшний день, для государства, для идентификации государства очень важен украинский язык. Я русскоязычный украинец, я горжусь тем, что я украинец, я буду делать все возможное для того, чтобы вот с господином Капрановым отстаивать наши книжные магазины, которые сейчас превращают в рестораны, о который говорили и вот это тема - как защитить, как дать людям культуру. Потому что культура создает государство, а те люди, которые у власти, вот в нашем городе например, в Киеве, они разрушают культуру. Им все равно какая культура - русская, украинская, скифская , татарская и так далее. Они ее просто ненавидят.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Трипольская.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так все-таки, скажите пожалуйста, Михаил, Игорь, это, вы согласны с тем, что вообще этот вопрос...

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Цілком. Я власне кажучи про це вже сказав, це абсолютно надумана тема. Проблема мови хвилює українських громадян, ну, абсолютно не в першу чергу. Влада сьогодні намагається відволікти.

Евгений КИСЕЛЕВ: Напомню, что она все-таки волнует.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Влада сьогодні намагається...

Евгений КИСЕЛЕВ: Проблема..

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Досить радикальні висловлювання вони спрямовані на пана Чечетова і його команду виключно з тією метою, для того, щоб вони зрозуміли, що сьогодні проблема україномовних громадян в Україні стоїть значно гостріше ніж російськомовних громадян. Я справді чудово вас розумію, насправді я чудово розумію пана Кулікова, проблеми мови в Україні сьогодні не існує як такої, її не треба вирішувати, вона не на часі, вона розколює суспільство. Але коли піднімають цю тему, намагаються, звичайно, прикрити свої огріхи у владі, прикрити проблеми економіки, прикрити проблеми бюджету. Більше того, я вам хочу сказати, що україномовні громадяни, вони, як правило, володіють російською мовою, і не лише нею. Особисто я чудово володію російською мовою, в мене більше того у школі, ще за радянських часів з російської мови навіть вищі оцінки були ніж з української мови. Я володію англійською мовою, я вдосконалююсь і намагаюся вивчати французьку мову. Проблема сьогодні для цих депутатів, які піднімають цю мову полягає в тому, що вони не хочуть виконувати мовного законодавства і не хочуть вчити української. Ті, хто піднімають сьогодні мовне питання серед російськомовних громадян, вони, як правило, не володіють українською мовою. Міністр Могільов, гарний приклад. Сьогодні Віктору Януковичу, ну, не знаю, йому, напевно, стало прикро, що він сам виконав законодавство і вивчив українську мову, а міністр Могільов, який за рангом є нижчим сьогодні нею не володіє. Насправді такі державні чиновники, такі депутати, яких у парламенті дуже багато не мали право займати цих посад, бо є закон, який чітко регламентує - знання української мови є необхідною обов'язковою умовою для того, щоб стати народним депутатом.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Матчасть изучайте, почитайте этот закон, а потом будете здесь рассказывать.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Болдирєв може дуже довго говорити, там цитується в Законі, але я вам хочу сказати, що сьогодні українська мова дедалі популярнішою. Якщо ми говоримо про книгодрукування, то є Іван Малковіч, який створив чудове видавництво "А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА", книжки є конкурентоздатними, вони коштують великі кошти, тому що сьогодні немає спрощеного оподаткування, немає звільнення від оподаткування української книги, але їх українці купують, бо вони є якісними і вони виграють конкуренцію в російських. Якщо ми будемо говорити про кіно дубляж, на який сьогодні так серйозно наступає Партія регіонів, то ми мусимо сказати, що кіно дубляж українською мовою сьогодні захопив всю Україну, і в тому числі російськомовних громадян. Сьогодні українська молодь вчиться на найкращих прикладах дублювання фільмів іноземного виробництва українською мовою. Сьогодні ми маємо робочі місця.

Кирилл КУЛИКОВ: Мы не делаем своего кино. Давайте сделаем свое кино и снимем тему дублирования.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да, вот кстати, вы сказали, нет украинских сериалов на телевидении, но они не производятся. Вы знаете, я вчера встречался с российским продюсером, с людьми, которые занимаются производством вот тех самых телесериалов, которые смотрят здесь в русском дубляже, с русскими титрами по всем каналам. Они говорят - мы готовы производить на украинском языке в Украине с украинскими актерами. На это нужны деньги - это единственное.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Кінодубляж українською мовою, обов'язковий дубляж фільмів іноземного виробництва українською мовою - це перший крок для того, щоб українське кіно почало відроджуватися.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Мне не нравится.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Що ми маємо на сьогодні. Сьогодні ми маємо працевлаштованість українських акторів, які дублюють ефір українською мовою...

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, дайте поставить точку.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Выслушивать весь этот бред, ради чего.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Адже була дуже серйозна конкуренція з боку.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Посадите его уже, надоел он нам.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: На сьогодні всі визнають...

Евгений КИСЕЛЕВ: Игорь простите, но дайте послушать противоположную сторону.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Смотрите, первое - вы когда-нибудь слышали, что б из уст Виктора Федоровича поднимался вопрос - кому в какую церкву ходить, ну если при прошлой власти нам постоянно, постоянно...

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, не поднимался, но он своих симпатий не скрывает.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Не скрывает, не скрывает, и правильно делает, потому что это каноническая церковь...

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: І за 20 років...

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Власти должны...

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Але влада не змінилася...

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Это первое.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так, так, так... Игорь, Игорь, дайте послушать.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Да, так вот я говорю, чтобы Виктор Федорович говорил, что вот именно в эту церковь ходить, а другие позакрывайте. А при той власти были. Мы должны все церкви закрыть или сделать единую поместную.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Поместную они хотели.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да ну не было такого.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Ну, как, Ющенко хотел сделать единую поместную церковь.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да это слухи были, я вас умоляю.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Это не слухи были, он просто сам не знал, что это такое.

Евгений КИСЕЛЕВ: О конфесиях как-нибудь в другой раз.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы слышали, чтобы Виктор Федорович говорил о том, чтобы главная задача - это сделать язык вторым государственным.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Давайте я вам расскажу, как Васю Червония молнией убило, я думаю, что это будет поучительно для всех.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Он во главу угла поставил одну задачу - поднять страну, объединить страну, консолидировать общество, поднять экономику.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Пане Чечетов, ви щойно сказали, ви будете торкатися.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Они не нужны, вот и вы не торкайтесь, люди разберутся сами.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Чим вам не подобається українській дубляж фільмів, скажіть будь-ласка.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Сами. На каком языке говорить, какой фильм смотреть, и какую книжку читать, разберутся...

Евгений КИСЕЛЕВ: Михаил Васильевич, позиция понятна.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Подождите. Государство должно поддерживать и украинскую литературу, и украинский кинематограф, и российские книги должны поступать, поскольку если мы изолируем нашу молодежь от пласта российской культуры - это моральные уроды будут.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Тоді пряме запитання, скільки Кабмін виділив на підтримку української мови. Відповідь на пряме запитання.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Это моральные уроды будут. Поэтому нужно и украинский читать, и русский.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Дайте відповідь на пряме запитання - скільки на українську мову, на підтримку української мови Кабмін виділив коштів. Скільки на російську ми почули. Чи виділені гроші на підтримку української мови?

Михаил ЧЕЧЕТОВ: В достаточной мере, исходя из финансовых возможностей.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вы, знаете, как в итальянской опере, сразу все хором. Давайте по очереди - один человек в единицу времени. Пожалуйста, вы хотели уточнить что-то.

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: По поводу книжек, действительно, есть проблема и очень тяжелая, неясно как ее решать, поскольку спрос на русскую книжку сейчас высокий и скорее всего долго еще будет высоким, прежде всего потому, что русскоязычные больше всего живут в городах, украиноязычные в селах - они меньше читают, они менее обеспеченные люди, у них есть меньше возможностей купить книжки. Значит, вот когда у нас начнет выравниваться, что называется, город и село, и в этом значение тоже, то тогда есть шанс для настоящей конкуренции украинской книжки с русской. И надо ей украинской безусловно помогать, надо помогать и выделять деньги нужно. Хочу сказать, что у нас существовало такая организация, не знаю, может и сейчас существует: «Просвита», которой в бюджете отдельной строкой выделяли 20 лет деньги. Так теперь ищут - куда ж они пошли эти деньги.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Да, совершенно верно.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста. Мы сейчас спросим у писателя. Давайте воздержимся от личных инвектив в адрес друг друга. Вот пожалуйста.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Значит, для того, чтобы наши дискуссии имели цивилизованный и интеллектуальный характер, необходимо, чтобы государство занималось написанием достоверной истории себя самого. До тех пор, пока государство не объяснит своим гражданам, что украинцы были составной частью Империи и были господствующей группой в этой Империи, господствующей нацией. Они внесли величайший вклад в строительство этой Империи, они ее создали, они провели, именно украинские кадры, выходцы с Украины, провели все реформы, которые были в этой империи, начиная от реформы царя Алексея Михайловича, включая реформы...

Евгений КИСЕЛЕВ: А почему же тогда в Кремле по-украински не говорят.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Были определенные правила игры, слишком много татар было в этой стране для того, чтобы татар научить говорить по-украински. Поэтому говорили на среднестатистическом, на русском, вот и все. Но отказываться от того вклада, который украинцы внесли в строительство Империи, в ее существование на протяжении 300 лет, да и создание самой исторической России на протяжении предыдущих 700 лет, значит могут люди, которые кроме своего хутора вообще ничего не знают.

Кирилл КУЛИКОВ: В России был рабовладельческий строй, это очень важно.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Магдебурское право было в городах. Ой, мама родная, ну что вы.

Кирилл КУЛИКОВ: Магдебурское право было на целой территории правобережной Украины.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Значит, Магдебурское право касается городов.

Евгений КИСЕЛЕВ: Дмитрий, вы просто страдаете, я вам никак не даю слово. Пожалуйста.

Дмитрий КАПРАНОВ, писатель: Бо чесно сказать, я не знаю, як панство думає, в мене є чітке переконання, що не буває мов хороших, поганих, не буває мов вартих державного піклування та уваги і не вартих. А у нас наприклад, живуть кримські татари, яких іншої Батьківщини крім України нема. І чомусь ми про кримсько-татарьску мову, от був би тут Мустафа Джамільов і говорив би кримсько-татарською - ми б з вами всі тут дружили. Він кримсько-татарсьою, ми українською, там російською, а потім гагузи приїхали і гагузською.

Юрий БОЛДЫРЕВ: И кстати эту проблему нам создал канцлер Александр Андреевич Безбородко, выходец из Черниговской области, который служил Екатерине Второй. И он создал нам эту проблему, потому что он выиграл переговоры у Порты и он включил в состав Российской Империи Крым, а в следующий раз нам эту проблему создал Хрущев.

Евгений КИСЕЛЕВ: Дмитрий.

Дмитрий КАПРАНОВ: Але зараз ситуація така, що в Україні живуть дуже багато націй і народностей і кожна має свою мову, і в принципі держава зобов'язана піклуватися про всіх цих мов, а не тільки обраної російської. Це з точки зору, ну, нормальної людської логіки. З іншого боку - звичайно, держава не може нам командувати, якою мовою нам розмовляти між собою, з дружиною, з дівчиною, там, з друзями. Ми говоримо тою мовою, якою ми звикли. Але коли держава береться керувати самою собою, то в мене виникає питання, скажіть, будь-ласка, в двомовній країні, в армії якою мовою будуть накази видавати. І чи може солдат сказати генералу - «извините, я не понял, я из Закарпатья, а мы там только по угорскому розмовляемо, а ты уже извини». Тобто дві державні мови - це, ну чесно сказати, барахло, тому що це державу розколе. Звичайно, якщо держава хоче, щоб управління було чітким, вона піклується про функціонал мовний, не питання гуманізму, а мовний функціонал в державі він буває тільки один. Що стосується гуманітарної політики, що стосується Хартії, з чого починається Хартія, хто пам'ятає? А з того, що розвиток мінорітарних, чи мов нац.меньшин не повинен заважати розповсюдженню і вивченню мови, офіційної, державної, офіційної. Чому? Так само тому, що державна мова має певні функції управління державою і їх треба уніфікувати і сказати - є у тебе державна мова, будь-ласка, держава командує державною мовою. І тому чиновники, і тому телебачення, будь-ласка, забезпечуйте все це. Геніальна країна - Росія, величезний досвід, от ви самі з Росії, да. Вот можлива така з нами дискусія.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ведь вы в России жили...

Дмитрий КАПРАНОВ: А от можливо, щоб людина вийшла на російське телебачення і ми з вами говорили, ми з вами російською, а я татарською.

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет.

Дмитрий КАПРАНОВ: Не можливо, а чому? Там є закон про мови. А що в російському заокні про мови написано - а там написано, що державна мова є обов'язковою в використанні серед державного управління, серед засобів масової інформації. Чому? Щоб єдинство країни...

Юрий БОЛДЫРЕВ: Мы должны сохранить для России демократию, у которой ее становится все меньше и меньше. У нас высокая историческая миссия. Поэтому нечего нам тыкать в глаза Россией.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот два примера приведу - как тогда в Бельгии обходятся с двумя языками.

Дмитрий КАПРАНОВ: С Бельгией очень просто - Бельгия расколота на Фландію і Волонію і ніякої Бельгії зараз немає. І ми були в Голандії...

Евгений КИСЕЛЕВ: Но там тоже есть вооруженные силы...

Дмитрий КАПРАНОВ: Вооруженные силы есть, інформаційного простору немає, зараз країни в пістолетіки грають, зараз воюють в сфері інформаційного простору, ви це теж прекрасно знаєте.

Евгений КИСЕЛЕВ: Хорошо, возьмем Ирландию, где есть ирландский, гельский так называемый, язык, да, который является официальным.

Дмитрий КАПРАНОВ: Да, недорозвинутий, звичайно.

Евгений КИСЕЛЕВ: Но все говорят на языке угнетателей, на английском языке.

Андрей ПАРУБИЙ: Уряд виділяє величезні кошти на те, щоб було вивчення ірландської мови, щоб будь яка нормальна держава для розвитку своєї мови вкладає величезні гроші. В чому є головна суть. Ви розумієте, в Хартії мов є поділ. Є мови, які мають свої держави, і є мови, які не мають своїх держав. І суть Хартії полягає в тому - захищати ті мови, які не мають своєї держави. В чому є різниця між кримсько-татарською, караїмською, з рештою, як і українською мовою. Якщо є російськомовні на території України, якщо дитина хоче подивитися фільм російською мовою, у нас же демонструється багато російських каналів, є держава, яка мову захищає. От ви скажіть мені, мені моїй донечці, яка говорить по-українські канал якої країни вона має натиснути, щоб там побачити фльми на українській мові. Нема такої держави. Є мови, які захищені державами, а є мови, які не мають захисту своїх держав - кримсько-татарьска, караїмська, в першу чергу українська і тому її в найбільшій мірі потрібно захищати, виходячи із Хартії і здорового глузду просто.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вот знаете в чем разница между вами...

Евгений КИСЕЛЕВ: И это будет ваше последнее слово, потому что программа потихонечку подходит к концу, у вас минута буквально.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Разница в том, что я не возражаю, что коллеги говорят на украинский мови, что они в католическую церковь ходят, та на здоровье говорите. Но дайте возможность мне говорить на том языке, на котором я хочу. Иначе тогда это будет мне не родная страна, но не мне, а десяткам миллионам людей, вы что хотите их сделать изгоями что ли.

Андрей ПАРУБИЙ: Пане Михайло, ви наводили приклад Сполучених Штатів Америки.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Я вам не мешаю - и вы мне не мешайте.

Андрей ПАРУБИЙ: А ви в українській Верховній Раді говорите на російській мові.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Я ж вас не учу жить, и вы меня не учите жить.

Андрей ПАРУБИЙ: Я наводжу приклад демократичних Сполучених Штатів Америки, пане Михайло.

Евгений КИСЕЛЕВ: Последнее слово Вам.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Не надо учить друг друга жить, да.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это лозунг.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Пане Михайло, давайте я вас настороню на правильну думку.

Юрий БОЛДЫРЕВ: А-ха-ха, браво.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Насправді ми не хочемо вас надихати на патріотичні почуття, давайте будемо прагматичними. Кабінет міністрів сьогодні має величезні проблеми з дефіцитом бюджету, давайте будемо говорити економічними категоріями. Сьогодні українська мова вигідна владі, бо українська мова відкриває нові робочі місця, в тому числі, якщо говорити - у кінобізнесі, українським акторам. Якщо говорити книгодрукування, українські друкарні отримають замовлення, ви отримуєте колосальні надходження до бюджету від того, що українська кіноіндустрія, книгодрукування, всі інші сфери почнуть розвиватися. Сьогодні ви лобіюєте закон про кіно дубляж, для мене це насправді дуже болюча тема, бо я був одним з організаторів свого часу маршу українського глядача, головне гасло якого було: від кіна українською до українського кіна. Так от, якщо ви про лобіюєте той закон, який сьогодні лежить у Кабінеті міністрів, то сьогодні дубляж фільмів іноземною мовою в Україні завершиться. До нас знову новим потокам підуть фільми дубльовані російською мовою. І українські глядачі будуть платити кошти на підтримку російської кіноіндустрії, а не своєї власної.

Евгений КИСЕЛЕВ: Давайте задумаемся над экономической стороной этого вопроса.

Игорь МИРОШНИЧЕНКО: Це економічно вигідно. І з рештою російськомовні громадяни сьогодні абсолютно ніяк не обмежені в своїх правах, і якщо говорити про кіно - 30% фільмів, які демонструються в українських кінотеатрах вони демонструються мовою оригіналу, російською мовою, яку чудово розуміють і українці. Мова йде лише про фільмі іноземного виробництва - англійські, французькі, німецькі, які, нажаль, сьогодні мовою оригіналу українці, ні російськомовні, ні україномовні в своїй більшості не розуміють. От про це ми і маємо говорити, але з рештою завжди треба розуміти, що економічні вигоди від єдиної державної мови вони абсолютно очевидні для кожної влади у кожній країні.

Евгений КИСЕЛЕВ: Игорь, спасибо. Я в завершение программы хочу обратить внимание на итоги нашего голосования, у нас в конце передачи часто не остается времени, чтобы вот этот окончательный итог подвести. Мы спрашивали, должна ли власть ясно, четко, понятно объяснять обществу свои кадровые решения, вроде сегодняшних. 63% говорят на этот вопрос да, должна. На это все, я благодарю всех участников сегодняшней программы, это была программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Прощаемся с вами, до встречи в следующую пятницу.