Cавик ШУСТЕР: Доброго вечора! Прямий ефір - це свобода! Мы самая свободна программа в Украине на телеканале «Украина». Итак, наши гости сегодня. Инна Богословская, народный депутат. Александр Рябченко, председатель фонда госимущества Украины. Арсений Яценюк, лидер партии «Фронт перемен». Сергей Соболев, Премьер-министр оппозиционного правительства. Николай Катеринчук, народный депутат. Ксения Ляпина, народный депутат. Юрий Кармазин, народный депутат. Александр Морозов, член Совета центра Разумкова. А также, экс-председатель правления АБ банка «Укргазбанк». Вадим Карасев, политолог. Оксана Продан, Председатель комитета предпринимательства при оппозиционном правительстве. Владислав Лукьянов, народный депутат. Олег Надоша, народный депутат. Виктор Пензеник, Министр финансов при правительстве Юлии Тимошенко. Григорий Сигуа, Глава представительства торгово-промышленной палаты Грузии в Украине. Валентина Семенюк-Самсоненко, Председатель фонда госимущества с 2005 по 2008 год. Николай Рудьковский, Первый секретарь социалистической партии Украины. Итак, начнем. Живя на Чемпионате мира по футболу, все же какие-то события я заметил. Первое, что я бы хотел отметить - это взаимоотношения между журналистами и прессой. В прошлую пятницу заместитель мэра Одессы Вахтанг Убирия, вот так общался с журналистами.

ВИДЕО 11.06.2010

СИНХРОН: Вахтанг УБИРИЯ: «А кто ты такой, чтобы я общался... Уйди отсюда. Уйди отсюда. Так, уйди отсюда вон, что ты меня снимаешь. Уйди отсюда вон. А, ну, уйди отсюда...Пристрелю, а ну, назад. Разойдись... (Нецензурная брань)».

Cавик ШУСТЕР: Во вторник, во время посещения Виктором Януковичем выставки «АГРО-2010», один из членов охраны главы государства уложил лицом в асфальт журналиста телеканала «СТБ» Сергея Андрушко.

ВИДЕО 15.06.2010.

Cавик ШУСТЕР: В тот же вторник, директор телеканала «ТВі» Николай Княжицкий, который, кстати, был в нашей студии в прошлую пятницу, обратился с открытым письмом к Генеральному Прокурору Александру Медведько и Министру внутренних дел Анатолию Могилеву, в котором сообщил, что за ним и его коллегами ведется слежка.

ВИДЕО 14.06.2010 г. Киев.

СИНХРОН: Роман СКРЫПИН, журналист телеканала «ТВі»: «Добрий день! Я перепрошую, ми знімаємо сюжет про транспортний збір. Податковий Кодекс новий передбачає вдвічі...".

СИНХРОН: водитель: «Нет, нет, мы не даем интервью».

СИНХРОН: Роман СКРЫПИН: "Ну, нам потрібні просто водії. Ви можете нам сказати, будь ласка. Ну, чому? Ви тут просто єдиний водій. Ну, скажіть, як Вам транспортний збір, Ви же платити податки? Ну, Ви водій, скажіть, будь ласка. Ну, як Вам взагалі, новий Податковий Кодекс? Відремонтувати, полагодити всі дороги в Україні - Ви в це вірите?"

СИНХРОН: Водитель 2: "Нереально"

СИНХРОН: Роман СКРЫПИН: «Чому? Просто короткі фрази не підходять, розумієте, ми ж телебачення".

Cавик ШУСТЕР: На этой неделе Глава СБУ Валерий Хорошковский встретился с представителями движения «Стоп цензуре!». Журналисты обвинили Валерия Хорошковского в давлении на владельцев телеканалов и в непосредственном участии в разработке телевизионной политики телеканала «Интер». Участники движения заявили о конфликте интересов Валерия Хорошковского как собственника канала и Главы СБУ. Вот что ответил Валерий Хорошковский.

СИНХРОН: Валерий ХОРОШКОВСКИЙ, Главы СБУ: «Я заявляю, і якщо мене хтось зловить, ну, умовно кажучи, на свідомій брехні, я готовий негайно залишити державну посаду. Я не займаюсь телекналом "Інтер", взагалі. Я не керую телеканалом "Інтер", взагалі. Я, навіть, не буваю на ньому, на жаль".

Cавик ШУСТЕР: Ну, так как я уже читал заявление Валерия Хорошковского, то одно меня вообще поразило, да. В интервью «Украинской правде» о готовящемся покушении на Президента Украины Виктора Януковича. Так вот, отвечая на вопрос об усилении охраны Президента, Хорошковский сказал: «Это вопрос угроз. Да, была угроза жизни Президента. Мы провели достаточно серьезный комплекс оперативных мероприятий, угрозу пока еще не устранили». Не устранили угрозу. Вот, у меня вопрос к народным депутатам. А какие события вас на этой недели впечатлили? Инна Богословская.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ну, конечно, я как прямой человек, который имел в свое время отношения к разработке налогового законодательства. Я обратила очень серьезное внимание на то, что у нас принят Налоговый Кодекс был в Первом чтении, Бюджетный Кодекс, Закон «О едином социальном взносе». Т.е., на самом деле, очень большой блок законодательства, который будет существенно влиять на нормальную, здоровую или не здоровую работу бизнеса в стране, на доходы людей, а значит, доходы бюджета, а значит, успех каждой нашей семьи. Запущен этот процесс в Парламент на этой недели. Этот процесс очень на сегодня неоднозначный. И все зависит от того, сможем ли мы сегодня продемонстрировать высокий уровень профессионализма депутатов, которые должны сделать так, чтобы те документы, которые зашли, очень не совершенные в Парламент, чтобы они вышли в таком виде, чтобы это было на пользу нам всем, на пользу людям, на пользу стране, а не только фискальным органам.

Cавик ШУСТЕР: Арсений Яценюк, а Вас какое событие впечатлило на этой недели?

Арсений ЯЦЕНЮК: Вы знаете, жара на улице и мертвый холод в плане экономических реформ в стране.

Cавик ШУСТЕР: Сергей Соболев.

Сергей СОБОЛЕВ: Мені здається, що ви фактично визначили одну з головних подій - це згортання свободи слова. Але, була і інша подія - це згортання економічних свобод. Коли, я думаю, всі народні депутати, коли ознайомилися з Податковим Кодексом від пана Азарова, зрозуміли, що ніяких реформ в країні не буде. Що економічні свободи залишаються в минулому. І навіть, ті невеликі здобутки, які були зроблені для малого та середнього бізнесу за ці роки, будуть похоронені цим Податковим Кодексом.

Cавик ШУСТЕР: Владислав Лукьянов, что Вас впечатлило?

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Ну, Вы знаете, меня впечатлило непонимание или нежелание видеть изменения, которые происходят в обществе. Нежелание понимать того, что изменения, которые вносятся в Бюджетный Кодекс. И принятия в Первом чтении Налогового Кодекса, все это в связке с программой развития Украины на 2010-2014 годы, делает прозрачную прогнозируемую среду для бизнеса. Безусловно, экономические документы, которые внесены, имеют ряд шероховатостей. И я уверен, что если у людей, которые занимают критиканскую позицию, есть воля к улучшению законодательства, мы увидим это в поправках. И ко Второму чтению мы сможем гораздо улучшить эти документы. В то же самое время, мы видим, что построены системная база для развития экономики. И все сегодня это уже ощущают.

Cавик ШУСТЕР: Николай Катеринчук.

Николай КАТЕРИНЧУК: Ну, меня впечатлило, наверное, то невнимание, которое было у депутатов в Парламенте, когда я докладывал Налоговый Кодекс, который мы писали с предпринимателями около пяти лет вместе с рабочей группой. И тут люди сидят соавторы этого документа, где были заложены, может быть не очень там хорошо, не очень там хорошо было все выписано, но были заложены очень хорошие идеи, которые собирали по крупицам во всех регионах Украины и, как, с легкостью, большинство его просто провалило. А сейчас, оно предлагает - большинство, поработать на усовершенствовании этого документа, который, мне кажется, нельзя усовершенствовать. Потому что, Кармазин очень правильное сделал дело с этим документом - он взял его с трибуны просто бросил в мусорник, так нужно поступить с тем документом, который подал Кабмин. Что меня еще впечатлило? Так это проигрыш Франции.

Cавик ШУСТЕР: Олег Надоша, что Вас впечатлило?

Олег НАДОША: Мені більш за все здивувало на цієї неділі - це те, що опозиція не хоче навіть чути про те, які зміни пропонує їй керівництво держави і Парламент. І все зводиться лише до вияснення власних стосунків один між одним. Тому, це дуже дивує, чому ми не хочемо працювати разом. І, навіть, коли ми говоримо, що Бюджетний Кодекс прийнятий в Першому читанні, ще не є Законом. І, будь ласка, вносить свої пропозиції ми готові їх розглянути - їх це навіть не цікавить. Вони сьогодні весь час говорять тільке про те, що відбудеться, або цей Законон буде прийнятий.

Cавик ШУСТЕР: Ксения Ляпина.

Ксения ЛЯПИНА: Я думаю, що країна за цей тиждень зробила великий крок в напрямку перемоги некомпетентної бюрократії і силовиків над країною, над громадянами. Володорювання за ради володорювання - це ми бачили у відносинах до журналістів, це ми бачили, власне, і при прийнятті економічних документів, як Податкового Кодексу і Бюджетного Кодексу. Некомпетентна бюрократія виграє. Програє між іншим і бізнес, і громадянське суспільство. І це сумно.

Cавик ШУСТЕР: Юрий Кармазин, кроме того, что Вы выбросили проект Кодекса, что еще Вас впечатлило? Т.е., Вы впечатлили, а что Вас впечатлило?

Юрий КАРМАЗИН: Знаете, меня вот что впечатлило, то, что за 110 дней этой власти, они уже успели из 27 глав Госадминистраций поменять двух. Еще половинку. Они успели восстановить против себя всех журналистов. Они успели так преуспеть в издевательствах над людьми, как над начальником Евпаторийского порта, который с ишемическим инсультом, капитан Первого ранга с двумя боевыми наградами, ветеран Афганистана, прикутый к лижку. И представьте себе, омбудсмен Нина Ивановна Карпачева написала, что это катування и издевательство. 20 дней человеку не дают адвоката. Николай, это не смешно, к Вам сразу представили адвоката, а ему вообще за никакие прегришения... Вот такое происходит в стране. И на этом фоне. И на этом фоне сегодня в стране перерасподил продукции - Закон принят. Фактически пролоббировано все по континентальному шельфу, чтобы дальше нас всех дограбить. Кроме этого, еще и Бюджетный Кодекс принят, кроме Податкового, Налогового то есть. Еще Бюджетный Кодекс. Т.е., я бы сказал так, «друзьям все - врагам и Украине Налоговый Кодекс и Бюджетный Кодекс». Я хочу сказать, как говорят у нас в Одессе: «Чтобы вы сами господа, кто принимал, жили по этому Бюджетному и Налоговому Кодексу», а люди потом меня поймут.

Cавик ШУСТЕР: Значит, я понимаю, что парламентариев.. Я сказал, что только члены Парламента, потом, да... Что парламентарии озабочены сменой Налогового Кодекса, поэтому с этого мы и начнем. Арсений Яценюк, пожалуйста, к микрофону. И мы покажем, с нашей точки зрения, главные Положения Налогового Кодекса, который принят в Первом чтении еще. Так. Ежегодное снижение ставки НДС до 17% с 2012 по 2014 год, с 2015 - ставка возвращается на 20%. Разные ставки налога на прибыль в разных регионах. Увеличение транспортного сбора для владельцев крупнолитражных авто. Нераспространение упрощенной системы налогообложения на субъектов внешнеэкономической деятельности. Вот, такие тезисы, да. Ну, в принципе, скажите, что не страивает?

Арсений ЯЦЕНЮК: Всім доброго вечора! Я на відміну від свого колеги Кармазіна не викинув його, а взяв із собою. Тому, що перечитав увесь цей Кодекс. Бачите, це такий коротенький документ про те, яким чином буде жити країна. Розпочну з того, як взагалі з'явився цей документ і от, як в Кабінеті Міністрів сформували податковий Кодекс. В Україні є декілька десятків податкових законів, які регулюють Податкове законодавство. Відкрию вам таємницю - взяли ці всі закони (два десятка закона), зібрали в одни і назвали це Податковий Кодекс. Тому, появився саме такий обсяг матеріалу. Тепер підемо по суті цього закону, і взагалі, треба просто спробувати роз'яснити один одному навіщо приймається Податковий Кодекс? Що таке податкова система? І яку ціль вона для себе ставить? Так перше почнемо з того, що я бачу необхідним у податковій системі. Податкова система - це та система, яка збирає податки. Правильно? Правильно. Куди ідуть податки? На утримання медицини, охорони здоров'я, війська, доріг і всього іншого. Тобто, податки треба сплачувати. Але у податкової системи є інша неймовірно важлива функція. Вона не може бути просто фіскальною. Вона забов'язана стимулювати розвиток економіки. Тому що, якщо нема розвитку економіки, якщо нема бізнсу, якщо нема доходу, навіщо тоді сплачувати податки. Логічно? В що перетворився Податковий Кодекс України сьогодні? Українська економіка мен нагадує корову. Така знаєте, дохла, ледве на тих чотирьох ногах вона вже переходить. А Податковий Кодекс - це доїльний апарат, який остаточно хоче добить цю корову. Тому, я не розумію, яка мотивація була при пропозиціях в Податковому Кодексі. Тепер почнемо те, що стосується кожної, окремо взятої людини. Адже, він повинен щось стимулювати, він повинен допомогти людини отримати дохід. Він повинен допомогти людині відкрити свій бізнес. Він повинен допомогти людині отримати додаткову можливість працювати. Новація, яка стосується кожного з вас, тепер ооргани Податкової державної служби мають право до вас прийти в хату і провести обшук. Уявіть собі, цього ніколи в Україні не було. Друге, Ви, як люди, які мають депозити...Хотів би нагадати тим, хто готував цей Податковий Кодекс, що власне кажучи, депозит - це вже кошти, які обкладені податком. Якщо ви поставили свої гроші на депозит і ви отримуєте відсотки з цього депозиту, рідна українська держава, люблячі вас, буде обкладати ваші процентні доходи по депозитам ще одним податком. Що це означає для економіки? Дуже просто. Для економіки - це з одного боку означає ріст процентних ставок по кредитам, а з іншого боку, це означає зменшення вашого доходу. Йдемо далі. Третє, податок на додану вартість, про це вже дуже багато говорилося. Цифри гуляють різні. Начеб то не відшкодовано, починаючи з прошлого уряду і закінчуючи новим урядом, 65 мільярдів гривен ПДВ. Це взагалі нічого не вирішує. ПДВ, як відшкодувавали через те, щоб занести до 40% готівкою і отримати ці гроші назад, так і залишилося. Введення електронної системи відшкодування ПДВ не має. Йдемо далі. Що стосується кількості податків? Запропонована, як хороша новація, скорочення кількості податків. Якщо мені не зраджує пам'ять, їх було 49. Зараз їх тільки залишилося 23. Я почав розбиратися по тим податкам, які скоротили. Ну, це ж добре, коли скорочують податки, правда ж? Так, от послухайт, які скоротили податки: податок з власників собак - це перший. Другий, податок на використання місцевої символіки. Третій, податок на участь в іподромних бегах. Третє, податок на виіграш на іподромних бігах. Я можу далі їх перераховувати. Розкажу вам скільки загалом з цих податків у минулому році отримав державний бюджет всієї країни, з цих 20 податків, які скоротили - 8 мільйонів гривен при сотнях мільярдів доходів державного бюджету. Я можу дуже багато далі зупинятися на тому, що необхідно змінити в цьому Податковому Кодексі, але що мене турбує? Мене турбує те, що не поставлені цілі держави, які має Податковий Коденкс, як ні що інше, як інструмент. Яка зараз найважливіша ціль? Подолання безробіття в країні. Це ціль номер один. 2 мільйона безробітних в країні, а ті, хто сьогодні працює - 70% українців живуть на тисячу гривен в місяць. Що так тисяча гривен в місяць? Це не життя - це просто виживання. Це відсутність внцтрішнього ринку. Це відсутність можливості у людини просто жити нормально. Без вирішення проблеми безробіття - не можливо вирішити жодну економічну проблему в країні. Тому, Податковий Кодекс повинен стати тим стимулом, якій дасть можливість розвивати приватну ініціативу. Сьогодні, в цьому Податковому Кодексі, на жаль, цьго немає. Сьогодні Податковий Кодекс перетворюють в ще один репресивний апарат. Репресивний апарат того, щоб доїти цього підприємця. Його треба спочатку згодувати. Йому треба спочатку допомогти кредитом. Йому треба допомогти податковими канікулами. До речі, пропонують податкові канікули. Це ще одна цікава історія. Пам'ятаєте, на бордах, коли вибори були, Партія регіонів пропонувала податкові канікули. Так от тепер, податкові канікули стосуються підприємств новостворенних, обсяг обороту в яких аж 300 тисяч гривен і тільки на один рік. Я вам відкрию таємницю, новостворене підприємство з оборотом в 300 тисяч гривен протягом року, воно і так ніколи не заплатить податок на прибуток, бо у нього просто нема прибутку. Просто не треба просити цей податок на прибуток.

Cавик ШУСТЕР: Я Вас прерву на рекламную паузу.

РЕКЛАМА

Cавик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Арсений Яценюк у микрофона. Обсуждаем мы Налоговый Кодекс, принятый в Первом чтении. Завершите Вашу мысль.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я ще раз хотів завершити тим, що в принципі я не буду говорити про плюси, про плюси тут є кому говорити. Я зобов'язаний говорити про цей Податковий Кодекс, які він ризики несе. Адже цей Податковий Кожекс не на один день, не на один рік. Він стосується не тільки бізнесу опозиції, вибачте, але він також стосується в цілому всієї країни. Тому, за цим Кодексом будуть жити всі. І завершуючи описову частину цього Податкового Кодексу, от такі цікаві дві іновації я вам скажу. Ну, наприклад, у нас по податковому законодавству є податкові пільги, я до речі, проти податкових пільг. Тобто, є частина тих галузей, які потребують підтримки від держави. Якщо ця підтримка надається, то на моє переконання вона потрібна надаватися не за рахунок зменшення податків, а за рахунок прямої дотації з державного бюджету. Ну, одначе залишили ці пільги. От я вам розкажу, які пільги залишили. Українське книговидавництво, як ви думаєте, це теба залишити? Напевно треба. Українське кіно? Напевно трпеба. Ці виключили. Ці дві галузі не мають пільг. Зате знаєте кому дали пільги, космітологічним клінікам. Це сьогодні важливо виявляється, набагато важливіше, ніж українська культура, мова і українське книговидання. Там є маса ще речей, які напевно техничні, які складні. Я не буду заходити в питання податкового та бухгалтерського обліку. Я не буду заходии в рпоблематику розширення бази оподаткування. Я вам скажу тільки одне. Це Податковий Кожекс для країни, країна знаходиться в дуже складному стані. Економічна криза нікуди не поділася, ви це відчуваєте по своєї кишені. Ви це відчуваєте кожен день по тому, чи ваші діти мають роботу, чи вам вчасно виплачують заробітну плату, чи на вашому підприємстві є замовлення? Податковий Кодекс повиннен бути частиною і інструментом того, щоб ці замовлення з'явилися, щоб ця зарплата була. Щоб податок, який ви заплатили, пішов з одного боку на соціальні гарантії, а з іншого боку, щоб цей податок дав можливість розвиватися економіки. От це базові завдання Податкового Кодексу. І тут я готовий провести дискусію. Так, який Податковий Кодекс повинен бути? І, які економічні реформи в країні потрібні? Тому що теба з цього розпочинати. Податковий Кодекс - це дуже мало. Це тільки одне питання. А от загалом, про те, чи відбудуться в Україні реальні економічні зміни? От я пропоную зараз поговорити.

Cавик ШУСТЕР: Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЕВ: Спасибо. Вот интересно, много рассуждали, как хорошо, что быстро сформированная коалиция, административная вертикаль и так далее, причем в незаконный способ, через коалицию «тушек» и т.д. И вот сейчас власть подготовила этот законопроект налоговый- Налоговый Кодекс и коалиции это примет, этот новый Кодекс, потому что у нее есть 226 голосов и более. С теми же самыми статьями, о которых говорил Арсений Яценюк. О том, что пильги клиникам косметологическим останутся - это классовый подход, туда же ходят не простые люди, а наверное, побогаче люди, а на книги не дадут. Это к тому, что вот эти все переходы из коалиции в другую коалицию, вот эта скопка депутатов или принуждение их, чтобы они ушли в другую коалицию - это не абстрактные игры в Парламенте, это не абстрактные игры в политики - они касаются всех нас. Подумайте, что потом они будут проявлены в Бюджетном Кодексе, в Налоговом кодексе в интересах тех, кто управляет вот такими процессами в Парламенте. Я к этому говорю, когда Президент США Франклин сказал: "Без налогов нет представительства". Т.е., без налогов нет Парламента и если нет Парламента, подлинного Парламента, то нет и налогов справедливых. Вот давайте посмотрим сейчас на европейские страны, там повышают налоги? Повышают налоги. Почему? Потому что у каждой страны есть сегодня своя проблема. Это большие государственные долги, державний борг, и Украина тоже такая страна. Но, за счет чего повышаются эти налоги? Первое, расширяется база налогообложения. Второе, за счет богатых. И третье - главное, куда направляются государственные расходы с этих налогов, в новые технологии, на образование, на медицину, на шестой технологический вклад, которые будет обеспечивать богатство и благосостояние граждан этих стран через 10-20 лет. А куда мы эти деньги теряем? Куда мы их даем, с чего мы берем? Мы только отбираем эти деньги. Поэтому, вывод такой: налоги - это не просто технически, это не просто финансы - это целая политэкономия, на которой может развиваться страна или деградировать страна. Спасибо.

Арсений ЯЦЕНЮК: Тепер коментар, що до справедливості податкової системи. Декларувалося про те, що буде змінений підхід в оподаткуванні. Я підтримаю цей підхід - він дуже простий. Той, хто заробляє більше, а точніше, багаті верстви населення і підприємства, які отримають неймовірни доходи, просто повинні платити більше. Це логічно. А ті, хто зарабляє менше - посинні платити менше. Іце є соціальна справедливість. Чи є ця норма у Податковому Кодексі? Коли я взяв презентацію Податкового Кодекса, вона там була. А коли я прочитав цей Податковий Кодекс - там цього немає. Тобто, виявляється, що в нас багаті будуть багатіти, бідні - бідніти. Де ж тоді соціальна справедліввість. Друге, що стосується заборгованністі України, яку ви щрйно зазначили. Вслухайтесь в цифру6 україна, так званий, валовий борг держави - це те, що винна держава, як державний бюджет і прямий державний гарантований борг приватних компаній. Ми винні 102 мільярда доларів США. І це, приблизно на кожного з вас тут сидячого, по 3,5 тисячі доларів. Цей Податковий Кодекс і власне кажучи, вся економічна реформа у країні, зводить економічне зростання до одного - будемо брати далі кредити, будемо далі погашати соціальні стандарти. Ніхто не знає, як ми будемо віддавати ці кредити, напевно, наші будуть їх віддавати. Але, зате будемо підтримувати рейтинг провладної партії. Це вже було в української історії. Мало що відбувалося по-різному і 4 і 5 років тому. Тому, Подаковий Кодекс - це стимул. Стимул для того, щоб жити не за рахунок запозичення, а жити за рахунок свого, але своє треба створити.

Cавик ШУСТЕР: Инна Богословская.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я хотела сейчас все-таки немножко успокоить страсти и пойти в глубину этого Кодекса. Потому, что хочу всем напомнить, он подан сегодня в Парламент правительством, основной задачей которого, все знают, наведение порядка. Это правительство разрабатывало этот Кодекс на основании специалистов Министерства финансов и налоговой. Сегодня они подали свое видение, это видение как собрать. Ну, история говорит, у любого Министра финансов на столе какая табличка? «Денег нет и не будет». У любого налоговика табличка «У вас деньги есть, и мы у вас их заберем». Задача Парламента сегодня - этот Кодекс, который подан, именно с этой точки зрения - максимального наполнения бюджета и невероятного усиления функций налоговой. Действительно, второй раздел - это налоговая, которая имеет полномочия больше, чем СБУ, прокуратура и МВД вместе взятые. Никто такого не допустит. Поэтому, уже сегодня коалиция, уже сегодня коалиция, уже сегодня... Поэтому, я возражу Вадиму и хочу, чтобы вы тоже это знали. Сегодня коалиция, я в нефракционный депутат, я вам говорю это совершенно ответственно, потому что сегодня перед эфиром я поговорила с лидерами фракций. Сегодня каждая фракция создала рабочую группу внутри фракции по внесению изменений в этот Кодекс, в администрирование, в ставки налогов, в амортизацию и так далее. Потому что, всем очевидно, что в этой части Кодекс несовершенен, мягко говоря. И далее, по планам коалиции за неделю, чтобы эти рабочие группы во фракциях провели эту работу: внесли изменения и дополнения. А потом будет создана единая рабочая группа коалиции, которая согласует Положения, которые будут разработаны в каждой фракции. Слава Богу, что сегодня мы наконец-то с вами оказались в ситуации, когда власть, не смотря на то, что она вроде бы монолитна, она, тем не менее, ответственна каждый за свое. Кабинет Министров подал закон, но мы как Парламент должны его сделать законом. И поэтому, у нас убедительная просьба... Я вам передаю просьбу от лидеров коалиции, в том числе. Оппозиция, подключайтесь, пожалуйста, у нас две недели на внесение изменений и дополнений. И поверьте мне, учитывая, что в Парламенте, к сожалению к огромному, представлен большой бизнес, крупный бизнес. Этот Налоговый Кодекс, Вы абсолютно были правы, бьет, в том числе и по крупному бизнесу. Кроме того, в таком виде, как он есть сегодня, он разбалансирует экономику, а не соберет. Он разбалансирует. В этом Кодексе большое количество хороших новел - это мы сохраним. Но все то, что сегодня будет разрушительно для экономики, наша задача, изъять из Кодекса и заменить теми нормами, которые дадут возможность работать экономики. Власть, которая сегодня пришла, она пришла надолго. Она не заинтересована в том, чтобы осенью власть подняли на вилы за то, что она примет такой Налоговый Кодекс. Фискальщики - это фискальщики. Это их профессия, они должны требовать ужесточения. Наша задача, как Парламента, дать по рукам там, где это незаконно, неправильно и создать те правила, которые дадут возможность бизнесу развиваться. Более того, я еще хочу сказать. Мы говорим слово бизнес, но разве предприниматель к себе относит слово бизнесмен, скорее нет. Так вот, предпринимателей и должно быть много. Даже не тех 6 миллионов, о которых мы сейчас говорим, а хотя бы миллионов 12 тех людей, которые отнесут себя так или иначе к предпринимателям. Он работает на какой-то должности, но еще имеет небольшой семейный бизнес, ремесло, дополнительную работу. Это крайне важно, без этого мы из кризиса не выйдем, и коалиция сейчас это понимает.

Cавик ШУСТЕР: Секундочку. Я просто кое-что. Просто мы до начала программы задали нашей аудитории, которая представляет всю Украину, вопрос приуроченный к ста дням правительства Азарова. Поддерживаете ли вы действующее правительство Азарова за первые сто дней его работы? Вот какой ответ мы получили. 68% - поддерживают, 32% - нет. И этот вопрос мы переголосуем, а сейчас, пожалуйста.

Арсений ЯЦЕНЮК: Инна Германовна. Вы сказали о том, что у нас в парламенте большой бизнес. Я, якщо дозволите, перефразую. У нас парламент - це повний бізнес. Як і власне кажучи, вся українська політика. І давайте скажімо правду. Ви як дуже фахова людина. Ви чудово знаєте, ми всі знаємо, як відбувається голосування. По податковому, по бюджетному кодексу, по цілому ряду законів. Кожна фракція, яка має свій бізнес, прописує для себе статтю. Тому дай податкову пільгу, тому дай додаткове фінансування, тому виділіть кошти безпосередньо з державного бюджету. Бо за інших обставин не проголосуємо державний бюджет. Яке прийнявся державний бюджет в цьому році. Геніально. Ні разу за українську історію парламенту так бюджет не приймався. За 30 секунд. Його навіть ніхто не бачив, його ніхто не читав. Звичайно...

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Никогда еще дымовых шашек в парламенте не было...

Арсений ЯЦЕНЮК: Звичайно... Звичайно, крім Партії регіонів. Тепер я повернуся до питання, що стосується підготовки цього кодексу. Що прикро? Прикро те, що цей податковий кодекс ніхто не бачив, крім самого уряду і податківців. Ну, хто сам себе буде обрізати у тих чи інших повноваженнях? Ніхто цього робити не буде. Вони не показали цей кодекс. Ні вели кому бізнесу, ні малому, ні середньому, нікому. Вони тихенько це зробили, а зараз кажуть - давайте створимо робочу групу. Я вам розповім історії з свого життя. Якщо треба завалити будь яке питання - створіть робочу групу. І ніколи цього кодексу не буде нормального. Тому що там затягнуть, заволокітять, і обов'язково вийде те, що хотів написати керівник робочої групи. Тому те, що стосується прийняття цього податкового кодексу. Моє відчуття таке, що його проголосують так саме, як і проголосували Закон про державний бюджет. І наше завдання - не дати можливості, фактично, закрити українській бізнес, а дати можливість розвиватися країні. І тут треба довести в першу чергу ділом. Звертаюся до Партії регіонів. Хлопці , ви так саме будете працювати по цьому податковому кодексу. І не думайте, сьогодні якщо влада до вас лояльна, тому що треба, щоб ви правильно голосували, Завтра щоб ви неправильно голосували. Вони до вас додому пришлють податкового інспектора. Ваші однопартійці.

Савик ШУСТЕР: Так что вы предлагаете?

Арсений ЯЦЕНЮК: Я предлагаю только одно. Не дать возможности принять кодекс в том же режиме, в каком бюджетный. И сесть оппозиции и коалиции и хотя бы прочитать то, что мы вносим как предложение ко второму чтению в этот бюджетный кодекс.Более того. Ко второчу чтению зробити парламентські слухання в парламенті, викликати всі асоціації, покликати тих, хто платить податки. А не тих, хто їх збирає. І сказати, такий закон у нас є. Нам для держави необхідно вирішити питання, що до того, щоб зібрати гроші. І це правильно. Але ми хочемо почути вас. Яким чином ви збираєтесь працювати? Чим вам допомогти? Тому що якщо ми допоможемо вам, то ми самі заріжемо ту корову, яке дає це молоко у вигляді доходів в бюджету.

Савик ШУСТЕР: Олег Надоша.

Олег НАДОША, народный депутат, Партия регионов: Дело в том, что я бы хотел обратить внимание что ну нельзя так агресивно. Вы знаете, чем больше успехов у власти, тем агрессивнее стает оппозиция. Мы открыли двери, и сегодня Инна Богословская сказала, двери-то открыты. Ни одной заявки на проведение и работе в комиссии от оппозиции еще не поступило. Несите свои поправки, не улыбайтесь, несите. А потом будем разговаривать. Принимайте участие, записывайтесь, работайте. Но не надо здесь устраивать истерику в зале.

Ксения ЛЯПИНА: Дозвольте, будь ласка

Савик ШУСТЕР: Давайте, вы решите, кто из вас будет говорить. Господин Кармазин, или будете вместе - это будет дуэт.

Юрий КАРМАЗИН, народный депутат, НУ-НС: Ми виступимо по черзі, добре?

Савик ШУСТЕР: Да, по черзі.

Юрий КАРМАЗИН: Шановні друзі. Я хочу людям пояснити, що відбувся великий обман. І от зараз Арсеній Петрович як раз про це говорив. Ви м мабуть бачили по телебаченню картинки, що у членів уряду лежать податкові кодекси. Так от що в них лежало. В них лежала презентація до податкового кодексу. Щоб ви знали, що на засіданні уряду міністри не бачили податкового кодексу, за який вони проголосували. Тобто ось цього здоровенного документу. Бо якби вони відкрили і прочитали зміни і доповнення, які відносяться в кодекс адміністративного судочинства, де написано: рішення суду про задоволення вимог органу державної податкової служби є остаточним і не підлягає оскаржень... Мабуть, багато міністрів там, розумних людей, схопилися б за голову. Сказали: люди, що ж ви хочете з країни зробити. Так от обман другий, який стався. Це той податковий кодекс, над яким працювали вже десяток років, який вніс Миколай Катеринчук, Ксенія Ляпіна, Кармазін і інші люди, які внесли, викинули, і всупереч закону про регламент внесли оцей. Ви всупререч Закону це зробили. І ви це добре знали. Тому ви сьогодні можете брати блоками, як запропонував Микола Катеринчук, главами, як завгодно...Бо з того вже нічого не можна зробити. Я читаю всі закони. Я сказав: стоп. Вже нічого не можна зробити. Натомість, що ви робите. Ви далі добавляєте м'язів у тканину. Не тут ви добавляєте, не в мозках, я в м'язах. Ви добавили ще шість тушок сьогодні. І того вже вас понад 250. І ви пишаєтесь цим. Чим ви пишаєтесь? Ви таким чином доб'єте цій бізнес до тих податкових піль г. А ще п'ятизіркові готелі будуть мати пільги колосальні. Давайте скажіть же і про це, Арсеній Петрович. А ще крім цього давайте скажімо, що просто взяли і викреслили податок на нерухомість. Тобто планували обкласти багатих, планували обкласти площі торгівельні по 10 тисяч і більше метрів, торгові центри. Так ні, тепер з кожного продавця, хто ледь-ледь утримує свою сімю, будуть брати, а з тих магнатів нічого. Взагалі, викреслили податок на нерухомість, просто нема такого податку. А в бюджетному кодексі, в проект, який написали, написали, що є таке в базі і навіть це дасть, принесе 370 млн гривень. Тобто обман, обман, обман, навіть в один і той же день. Наша задача - показати вам цей обман. І зараз Арсеній Петрович показував цей обман. І я знаю, що Ксенія Ляпіна ще більше вам розкриє, бо я мушу поділитися словом.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я хочу не про обман говорить, я хочу говорити про те, яким чином змінити цей кодекс. Як зробити його кращим.

Владислав ЛУКЬЯНОВ, народный депутат, Партия регионов: Вокруг налогового кодекса, вокруг бюджетного кодекса. Если взять курица или яйцо?. Бюджетный кодекс или налоговый? Можно спорить на эту тему. Можно рассмотреть их по очереди, или посмотреть в системной связи эти два основополагающих документа. Новый бюджетный кодекс, что он дает? Он дает возможность местным бюджетам получать дополнительные доходы, он позволяет руководителям территорий, міським головам, руководителям районов, получать дополнительные доходы в бюджет. Он позволяет показать, где депутаты работают, где привлекаются инвестиции, на территории в города и районы. Где получаются дополнительные доходы и идет развитие. А есть другие примеры, которые вы абсолютно не замечаете. С одной стороны, вы говорите, есть 17 налогов, которые дали 8 млн гривен за все время сборов в год. Нужны такие налоги? Безусловно, не нужны. Вы сами признаете, что эти налоги не несут экономической пользы, а создают административные трудности. Спросите у простого бухгалтера. Что легче администрировать? 49 налогов или 23? Я думаю, что вопрос очень простой и понятный. И мы пошли по пути упрощения налоговой системы. Почему вы этого не делали за предыдущие годы, когда вы находились у власти? Сейчас, когда мы начинаем реформировать, и улучшать экономическое поле, когда мы свели все налоговые законы в один документ. Да, непросто. Да, сложная работа. Но давайте работать. Так вы же занимаетесь критиканством. А мы закатали рукава, понимая, что будет шквал критики, но взяли на себя это. Работаем. То есть мы не о рейтинге думаем, а о том, как улучшить ситуацию. Не так, как кролик хвостом там машет в одну-другую сторону, а сзади то все открыто. Мы то понимаем, что ситуацию нужно и справлять. Поэтому изменения революционные. Принимаются с т рудом. Понятно есть проблемы. И надеюсь, что ряд проблем можем исправить. Можно сравнить предыдущую власть. Вы какую тему поднимали, господин Соболев? Вы поднимали тему борьбы с гриппом, того, что вымирает вся страна от гриппа. Разве это не смешно сейчас, когда прошло полгода. Где тот миллиард, который вы на медицину взяли. Куда он разворован, вы можете ответить? Нет. А мы работаем, за вами исправляем долги. Ваше правительство оставило более 300 млрд государственного долга. При том, что когда вы пришли, было на уровне 100 миллиардов долга. То есть за каждый год вы нарабатывали долгов столько, сколько за вас за 15 лет все правительства, вместе взятые заработали. Есть разница между результатами вашей провальной политики и между тем, что сегодня. Темпы роста экономики за пять месяцев 15-17 процентов по разным отраслям. При вас - падение. В бюджет заложен рост ВВП 3,7%. По результатам пяти месяцев и прогнозам на шесть месяцев имеем рост на уровне 5,2-5,7%. То есть это говорит о том, что мы обещаем меньше, чем делаем. Результаты получаем лучше. Социальные стандарты, которые Тимошенко называла повышение пенсий на 50-100 гривен бомбой, мы это выполняем. И будем делать это дальше.

Сергей СОБОЛЕВ: Савік, ви дозволите...

Ксения ЛЯПИНА, заместитель главы партии «За Украину»: Я прошу, дозволите мені сказати. Сергій, будь ласка, дайте мені сказати.

Сергей СОБОЛЕВ: Прошу, прошу

Ксения ЛЯПИНА: Просто по черзі. Я хотіла тут маленьку ремарку. Уряд, закатавши рукава, порушує права людей цим податковим кодексом. Робить так, що кожного з вас завтра податкова міліція може викликати до себе для надання показів фактично. Надає податковій службі права органів дізнання, і так далі. Робить вас фактично безправними перед органом, новим силовим органом податкової служби. Але я про інше. От нас попрікають в тому, що ми є якісь деструктивні. Я наведу маленький приклада. Перед прийняттям податкового кодексу...

Савик ШУСТЕР: Мэм, мы продолжим с вами, именно с вами, с этого примера после рекламной паузы.

Ксения ЛЯПИНА: Добре.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале Украина. Арсений Яценюк у микрофона. Обсуждаем мы налоговый кодекс, принятый в первом чтении. Ксения Ляпина, вы закончили на примере.

Ксения ЛЯПИНА: Дякую. Маленький приклад про те, як приймаються закони. Зовсім нещодавно, місяць тому, приймався закон про внесення деяких змін в закони про оподаткування, там, де підвищили акцизи. І одночасно вже внесли зміни в закон про податкову службу, там, де надали надзвичайні повноваження. Були й мої поправки, які я внесла до другого читання, як порядний депутат, який хоче щось виправити. Ці поправки навіть погодили в комітеті. Тобто, коаліція розуміла, що мої поправки правильні - не можна давати податковій надзвичайні повноваження що до контролю за трудовими відносинами. Всі розуміли. Тем не менш міністр фінансів змусив коаліцію проголосувати і провалити мої поправки. Наслідок цього. Через місяць Президент Янукович подає законопроект, в якому обережненько переписує всі мої поправки. Мені не жаль. Я щиро радію за те, що хоча б він подав цей законопроект з цими поправками. Але реалії які? Сьогодні діє закон, який надає ці надзвичайні повноваження. І лежить ніби то першочерговий законопроект Президента, який поки що не розглядається. Але там поправки, які потрібні для того, щоб дійсно захистити права людей. Чому так стажується? І чи не станеться так з кодексом? Примуть дуже поганий. А потім Президент перепише всі поправки опозиції, провалені під час розгляду, але все це буде лежати в довгому ящику. А податкова буде собі нагинати людей і порушувати їх права.

Арсений ЯЦЕНЮК: Якщо дозволите, отака мені щойно прийшла на думку. Я за те, щоб всі платили податки, адже податковий кодекс... він на що призначений? Щоб сплачувати податки. Але б тоді всі платили податки. Де детінізація української економіки? 50% економіки в тіні. Здогадайтеся, чому? Тому що вона має політичний дах, і тому саме вона там знаходиться. Друге. Куди йдуть податки? Я не буду платити податки на збільшення витрат на Президента України, Верховну Раду України, Кабінет міністрів на 25% проти показників минулого року. Вносимо законопроект. Минула середа, до речі. Вношу особисто законопроект про скорочення витрат Президента, Верховної Ради і Кабінету міністрів. На 20%, так зробили всі світові країни. Тому що всі розуміють, що треба починати з себе. Ви думаєте, що законопроект пройшов? Партія регіонів не дала жодного голосу. Тепер ідемо далі. Якщо ми кажемо про оподаткування всіх доходів, то давайте розберемось, хто як живе? Я вношу наступний законопроект. Про декларування доходів і увага - витрат державних службовців. Це ті, які самі біді в Україні, ви знаєте. Для того, щоб зрозуміти, яка в нього податкова база, хай він покаже. От вони купили хати, машини, літаки, вертольоти... Де гроші взяли. Як ви думаєте, що відбувається на комітеті в минулий четвер. Я особисто був на комітеті. П'ять депутатів з Партії регіонів проти чотирьох з опозиції. Не приймаємо цей законопроект. Коли ми кажемо про економічні свободи, коли ми кажемо про рівність і справедливість, то я вимагаю, щоб сплата податків,рівність і справедливість починалася з тих, у кого є гроші і влада, тому що там сконцентрований основний капітал.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Шановна громада! Я вам хочу у зв'язку з цим нагадати, що ці люди були при владі п'ять років. За п'ять років вони не подали жодного з тих законів, про які вони зараз репетують. Я вас хочу спитати. Де ви були п'ять років? Ви були п'ять років за абсолютної влади. Ви прийшли на рівні довіри населення над 70%. Що ви робили п'ять років, крім отого, що гризли один одного. І сьогодні ви намагаєтеся нам казати, що ви такі білі і пухнасті, а ми всі погані. Дійсно, ми зробили зараз те, що не було зроблено за 18 років незалежності України. Ми подали до першого читання три фактично величезних документа. Податковий кодекс, бюджетний кодекс, і зараз те, про що ми казали вже 12 років - єдиний соціальний внесок. Да, в них є величезні проблеми зараз, але в нас створена зараз дійсно демократична система контролю. Уряд пропонує. Парламент - це перша інстанція, яка контролює і поліпшує це. Президент - це друга інстанція контролю, який теж чи вето вносить, чи поправки. Ми зробили нормальну демократичну процедуру. Ви чого репетуєте, скажіть будь ласка. Покажіть нам за два тижні ваші поправки і скажіть, що ми не організуємо... Прошу, прошу... Я задала конкретне запитання. Де ви були такі гарні п'ять років, за які ви мали абсолютну владу в країні? Тому сьогодні, будь ласка, не кричить, давайте працювати, і якщо зараз ви почуєте мене, і нехай всі люди почують, я вам даю гарантію, що податковий кодекс і бюджетний кодекс будуть після слухання у другому читанні в парламенті абсолютно іншими документами. І якщо це буде не так, то я просто складу з себе депутатські повноваження, я вам прямо кажу. Уряд сьогодні має завдання навести порядок Він бачить це так.

Кармазин: Ну як це репетуєм?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: репетуєте. Тому що якби це біло постанова уряду, яка б ввійшла в дію, це одне. Але сьогодні це кодекс, який ще потребує процедури прийняття. І я абсолютно підтримую Арсенія в тому, що треба робити ще слухання. І залучати громадські організації перед другим читанням, безумовно. І сьогодні ми звертаємося, і Тетяна тут сидить. Ми звертаємося до всіх громадських організацій, щоб вони надавали пропозиції до другого читання. Це нормальна процедура. Я хочу вам нагадати, чи було б хоча б колись таке обговорення законопроектів, коли при владі біла Тимошенко. Жодного разу такого не було. Так давайте радіти тому, що сьогодні в нас складається нормальна процедура, коли ми можемо прийняти якісний закон.

Савик ШУСТЕР: Сергей Соболев.

Сергей СОБОЛЕВ: Ви знаєте, мені дивно, яка коротка пам'ять у нинішньої більшості. Невже ви забули, що два роки з цих років Янукович був Премєр-міністром. Невже ви забули про це? При Президенті Ющенко вони так співпрацювали разом, вдало блокували рішення, які приймалися урядом. Тут спробують зараз перевести на розмову мислю. Я розумію, що в нас є депутат, який найкращий фахівець, який знається в свинячому грипі, в Таміфлю, так от я хотів би нагадати, що ви поставили міністром охорони здоров'я людину, який був головою тендерного комітету. Ви за це його поставили, що він закуповував по 26 євро Таміфлю, коли воно на ринку було по 6 євро? І уряд змушений був приймати рішення про такі закупки.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Хто був в уряді в той час?

Сергей СОБОЛЕВ: І тепер ключове. Я розумію, що прані Богословська і присутні від Партії регіонів готові розмовляти про що завгодно. Тільки не про податковий кодекс. Чому? Якщо ви хотіли налякати країну, ви це зробили. Бо мені достатньо однієї норми в цьому податковому кодексі, яку пані Богословська рівно 7 років тому назвала азаровщиною. Що це таке? На людській мові спробую пояснити, щоб не пояснювати важкими термінами. Це дуже простий термін - безакцептне списання. Що це таке? Пан Азаров придумав в свій час, сім років назад, унікальну норму. Приходить податківець до вас. Ви - дрібний бізнесмен. І нараховує вам 10 тисяч податків, які ви ніколи в житті не повинні сплачувати. Зараз яка ситуація існує? Ви це чудово знаєте. Ви маєте право оскаржити у вишестоящему органі податкової, або в суді. І поки суд не прийме остаточного рішення, ніхто з вас не спише ні копійки. Азаров повертає стару систему, при якій з вас спочатку спишуть ці й10 тисяч, зроблять вас банкрутом, а після цього бігай і судись. Можливо ти відсудишся через рік, через два. Тільки у тебе не буде ні підприємства, нічого. Якщо ви думаєте, що це б'є по дрібному бізнесу, який ви так не любите, ви помиляєтесь. Така само ситуація буде і в великому бізнесі. Захочеться щось взяти вашим олігархам з того, що їм не належить. Завтра податкова накладе на металургійний завод, який не належить пану Ахметову, 10 млн штрафу. Де буде цей завод, якщо в нього це безакцептно це спишуть? Друге. Що є ще небезпечніше. Якщо зараз податківець повинен довести, що ви щось порушили, то в цьому геніальному творіння прана Азарова, і до речі, мене це дивує. Ви постійно посилаєтесь, уряд десь прийняв? А що, в цьому уряді немає Тігіпка? В цьому уряді немає інших, хто чудово розуміється на тому, за що вони голосують. Так от парадокс полягає в тому, що навіть документи урядовцям не роздають. Голосують, а потім вносять зміни попутно, подаючи в парламент. Так от ключова проблема в наступному. Є чітка система, вибудована за ці декілька років. Ця система покладає на те, що податкова адміністрація не має права творити беззаконня. В цьому кодексі ми знаходимо 26 додаткових повноважень податкової адміністрації, і лише одну відповідальність податкового інспектора. І останнє. Це новела вже унікальна. Виявляється, згідно з геніальними рішеннями уряду і коаліції, яка підтримала цей кодекс у першому читанні, тепер будь-який податковий інспектор може влаштувати, вони назвали це красивим словом - опитування громадянина, при чому це стосується не лише дрібного бізнесмена чи великого, це стосується будь-якого громадянина України. В результаті цього опитування, це власно те, про що потім почав казати пан Яценюк, він має право війти в приміщення громадянина України, і далі фактично податковій інспекції надаються повноваження, якого не було навіть за часи найгіршого Азарова. Саме тому я навіть зараз не хочу обговорювати ставки податків. Бо якщо ми зараз поліземо в ставки податків, пан Савік дуже чітко показав, що це за ставки податків. Кажуть: зменшили податок на прибуток з 25 до 20. Після цього ми відкриваємо бюджетний кодекс і читаємо. Виявляється, не зменшили. Просто 5% передали на відкуп місцевим радам. Вони будуть тепер встановлювати загальний національний податок. Чим це закінчиться? Я проілюструє на прикладі нашого славного міста Запоріжжя, де в центрі міста Запоріжжя сто магазинів, вдумайтеся в це, 100 магазинів, які розташовані по проспекту, згідно з рішенням попередніх міських рад, постійно звільнялися від сплати орендної плати місту. І разом існували два бізнеси. Один, який платив орендну плату, який тягнув все навантаження, були і свої бізнесмени, яких звільняли від цієї сплати. От які ще новели пропонуються цим податковим кодексом. Та про цей податковий кодекс можна говорити годинами. Найстрашніше, що нас очікує те саме, що було на прийнятті бюджету. Заклали дефіцит бюджету 170 млрд, показали на папері 52, і тепер країна повинна жити з дефіцитом 172 млрд. Сподівалися на кредит МВФ. Вже заявили, що готові і пенсійний вік до 60-ти для жінок, і для всіх до 65-ти підняти. А МВФ не вірить вам. І це закінчується наступним. Тепер треба йти до Росії. В Росії зараз взяли два кредити. На 2 млрд на півроку під відсотки, які потім треба буде віддавати, і коли ви віддасте ці 4 млрд, рівно через рік перетворяться в 8 млрд доларів. Тобто починається коло системи. Це те, чим закінчила Греція цього року, це те, до чого прийшла Іспанія, коли видатки над, а витрати, коли треба дійсно робити, які треба скорочувати, ніхто не хоче скорочувати. Саме тому на мій погляд ключова проблема і бюджетного, і податкового кодексу - хотіли зробити революцію, а вийшла фактично контрреволюція. Коли підприємець стає нічим, а податковий інспектор стає богом і буде диктувати всі умови життя в цій державі. А тепер питання. Тут приводили якісь катастрофічні цифри зростання. Та давайте спитаємо громадян, вони відчули зростання 15% за чотири місяці. Ні вони відчули інше. Обіцяли пенсію 1200, а коли пенсіонери отримали, то виявилося, із 12 млн пенсіонерів шість доплатили мінімальну, а іншим по 6,50.А 2,5 млн пенсіонерів , які заслуговують пенсії, взагалі ні копійки не отримали. Обіцяли заробітну плату, за яку Тимошенко викликали в прокуратуру, чи вона не підвищує мінімальну заробітну плату, а тепер приходять, і виявляється, викладач стажем в 15 ороків отримує стільки ж, скільки отриму4є некваліфікований працівник. От до чого приводить ця система необдуманих речей. Саме тому ми, як опозиція, не йдемо за вашими принципами - давайте піднімемо пенсії, давайте піднімемо зарплати, а там хоч трава не рости. Ми пішли за іншим принципом. Є податковий кодекс, пропонується альтернатива. Є бюджетний кодекс, пропонується альтернатива. Але на жаль ми потрапили зараз в ситуацію, коли і більшість, і опозиція стає заручником експериментаторів в економіці, таких, як Азаров. Ось це найстрашніше.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ми вже завершуємо чи ні? Завершати будемо? На завершення тільки скажу вам одно. Тут задавали питання про те, хто що робив, я тільки один коментар скажу. Колись 2004 року я керував Національним банком України. І тоді Микола Янович Азаров був виконуючий обов'язки Прем'єр-міністра України. І тоді уряд так само хотів ввести так само податок на депозит. Вже тоді це було запропоновано. Я вам скажу, дві безсонних ночі я це тоді відбив. Це те, що стосується безпосередньо роботи. Тоді ми це не ввели. Я сподіваюсь, що і зараз ми це відіб'ємо. По одній простій причині. Люди перестануть нести депозити в банки. А кредитувати Україну крім українців сьогодні ніхто не хоче. Тепер друге. Що стосується тут опитувань, показували, Савік... Це дійсно дуже цікаво. А ви знаєте, яке я хочу побачити опитування? Я це щіро хочу. Хай навіть буде Президентом Янукович, ну, так складеться. Якщо ви запитаєте цих людей, через декілька місяців, можливо через рік-через два. Просте питання: скажіть, у вас особисто в сімї стало жити краще? З'явилися гроші, з'явилася заробітна плата, з'явився нормальний вчитель, з'явився нормальний лікар... І якщо тут буде 100%, я тоді поаплодую цьому уряду. Тому зробіть будь ласка це. Вам люди довірилися. Виконайте те, що ви отримали - кредит довіри від українського народу.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, Спасибо.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я на додаток хочу сказати. Що з моєї особистої точки зору подання таких досить проблемних і некваліфікованих документів, як ми маємо деякі розділи і в бюджетному кодексі, і в податковому, є жовтою карткою для міністра фінансів, який відповідає за це. Це безумовно, так. І відповідати одночасно за податковий кодекс і бюджетний, які протерічать один одному, це теж жовта картка для міністра фінансів. І я впевнена, що сьогодні вимоги щодо професіоналізму до всіх міністрів - це головне завдання влади. І якщо ми будемо мати непрофесійних людей, ми будемо ставити питання про їх зняття з посад. Це буде стосуватися не тільки міністра фінансів, який з моєї точки зору, зробив декілька помилок, які зараз ми повинні будемо відпрацьовувати парламентом і виправляти ці помилки, замість того, щоб подати більш якісні документи. Це стосується і тих міністрів, які зараз під питанням, заступників яких беруть на хабарах і так далі, ми унаслідували сьогодні разрушену систему державної влади. Ми повинні збудувати її так, щоб вона була... працювала тихо, як двигун якісного автомобіля. Коли ми не будемо кожного ранку, хто в нас міністр, хто в нас Прем'єр-міністр, а займатися працею і своєю сім'єю, це буде означати, що влада працює правильно, професійно і спокійно. Це наше завдання.

Савик ШУСТЕР: Я хочу Николая Катеринчука пригласить к микрофону, который нам говорил, и много раз говорил, что он пять лет разрабатывал налоговый кодекс. Считаете ли вы, что этот кодекс и ваш кодекс... все это можно как то конструктивно превратить в один рабочий документ для страны?

Николай КАТЕРИНЧУК: Добрий вечір, я вам можу сказати цей ну взагалі Податковий кодекс з'явився ідея в 2005 році, тому що по-перше ,ми бачили вже спроби реформування податкової системи раніше і дивилися, що в 98 році, коли російська Федерація притерпіла дефолт, то вони зразу кинулися вдосконалювати податкове законодавство. І сьогодні фактично уряд і будь-яка влада стикається між двома скажімо чинниками, де брати внутрішній ресурс щодо подолання кризи. Можна брати зовнішні запозичення: МВФ, Росія, можна нагібати Національний банк друкувати гроші, але це потім відіб'ється на цінах і на рівні життя громадян. А можна і все-ж-така знаходити внутрішні ресурси. Перш за все це підприємницька активність людей. І ми з підприємцями вперше в історії України намагалися створити суспільний продукти полобіювати інтереси підприємців, дрібних, середніх умови, які б дали їм можливість розвиватися швидше, щоб вони заробляли, більше платили податків, у бюджетників більша була заробітна платня і у пенсіонерів була як наслідок більше пенсія. І ми подивилися, що на теренах скажімо за кордоном нашим і зрозуміли, що основне питання, яке б мали вирішити реформування податкового законодавства, це наповнення інвестицій в країну. Внутрішніх, які є в тіні там 50% і люди не хочуть вкладати в цю систему, і і іноземців, бо без цього наших національних ресурсів не вистачає. Які чинники для інвестора є важливі. Перше - прогнозованість, простота і розуміння тих податків, які треба платити. Їх економічна обґрунтованість. Друге - ті ризик , які він має, коли вкладає кошти. Чи може він в суді захистити свою інвестицію чи свій бізнес. Отакі чинники в основному турбують інвестора. Як внутрішнього, який має кошти, несе в нашу економіку, так і закордонного. Ми створили цей документ. Його підписали більше 200 людей. Це прості аудитори, юристи, риночники, які давали ідеї і не могли їх виписати юридично, ми наймали фахівців з Академії Ярослава Мудрого, ми працювали 2 роки. Ми створили цей продукт. Напевно він не є ідеальним, але ми там передбачили і амністію, податкову амністію, щоб у нас не було злочинців-підприємців, якщо вони здобули свій капітал не за рахунок торгівлі зброєю, наркотиків, проституцією чи людьми. Нехай вони легалізуються. Нехай ці кошти з офшорів прийдуть в Україну і будуть працювати. Ми подивилися ставки оподаткування і зрозуміли, що такі ставки є дискримінаційними для розвитку бізнесу, тому що в інших країнах інші ставки. Вони нижчі і скоріш всього інвестор не піде в Україну. Ми поживились, що дає кожний податок людям, що він дає економіки. Ми подивилися, що ПДВ, про який так багато говорять. Цей кримінальний непотрібний податок для Україні. Він створювався і приймався в Україні як той, що повинен якось стимулювати експорт. Насправді він його вбиває. І це політичний податок. Тому вот ви правильно казали чому за 5 років Ющенко, ні Тимошенко не прийняли цей Податковий кодекс. Тому що комусь треба було відмовитись від ПДВ. А це безкоштовні безвідсоткові кошти, які вони беруть від підприємця і залишають собі на бюджетні витрати. І жодної відповідальності не несуть до речі. А в нашому кодексі передбачено, що ми фактично старий кримінальний ПДВ ми його скасовуємо. Ми його модернізуємо і робимо абсолютно на іншій ідеології, де неможна зловживати. Ми подивилися питання екологічних податків, ми подивилися спрощену систему оподаткування, ми підійшли комплексно, ми створили цей документ і просили підприємців і підтримали. Він обговорений. Там все зрозуміло. Ми вийшли на баланс відповідальності між підприємцям, які відповідають своїм майном, на нього можуть відкрити кримінальну справу, його можуть збанкротувати і все інше. А що податківець. Отримає яку відповідальність. Да ніякої. Він тільки отримує план з Мінфіну і йде з ним для того, щоб видушити останню копійку в незаконний спосіб. Ми поживилися як цей можна зупинити і запропонували ЗМУ не тільки цей Податковий кодекс, а ще і до нього пакет деяких законів, наприклад зміни до Закону «Про державну податкову службу», де підприємець, якщо він отримав незаконні якісь дії в свою адрес, підприємця від податківця, він може до нього звернутись з цивільним іском, з цивільним позовом. Щоб податківець відповідав своїми машиною, дачею, квартирою, якщо він своїми діями незаконними наніс шкоду тому підприємцю. Це зупинить корупцію, це дасть можливість розвиватися, але це дасть можливість цивілізовано говорити про стосунки між владою і бізнесом. Тому що знаєте, от я уже останні круглі столи, коли збирав Ющенко Президент, я вже не ходив, тому що там говорили тільки про одне те, що писали про необхідність створення Податкового кодексу. Що таке Податковий кодекс. 3 тисячі законодавчих актів сьогодні регулюють питання відносин в бізнесі. А так 500 сторінок. Це зручно для підприємця. Це зручно для суддів. Це зручно для податківця. Це зручно просто. Не тому, що знаєте от податковий це форма. А тепер зміст. Чим відрізняється наш кодекс, який робили підприємці і писали підприємці від того, що написали чиновники

Савик ШУСТЕР: Сейчас. Чем отличаются мы после паузы узнаем

РЕКЛАМА:

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Я призываю всех зрителей сегодня смотреть программу до конца, потому что в конце здесь будет абсолютно музыкально-культурная сенсация. Полная, совершенная, такого не было никогда. Здесь будет играть аргентинская группа «Боже храни Квин». И вы такого не видели никогда. Ну кроме тех людей, которые у нас там 2 концерта было. Один в Донецке, другой в Киеве завтра. Но это будет здесь в прямом эфире. Никогда такого не было. Я говорю правду. Я никогда не вру. Ну по таким делам. Николай Катеринчук пожалуйста

Николай КАТЕРИНЧУК: Взагалі я хотів би сказати, що мені повезло трохи в житті, тому що я починав з адвоката, який займався податковими спорами. До нас приходили підприємці і ми разом захищали їх бізнес. Ну перед тими вимогами, які були ну скажімо у податківців. В більшості необґрунтовані були. А потім доля мене звела, що я був, очолив податкову міліцію. Так 5 місяців. І ми відмінили зразу маски-шоу, ми зразу, я відмінив плани. Бо на кожну область був план, скільки треба відкрити кримінальних справ на підприємців. От по кожній області було. Ми це теж все скасували і взагалі намагалися ми не могил тоді змінити законодавство, але ми могил змінити атмосферу існування бізнеса в умовах скажімо відносин з владою. І тоді ми створювали цей Податковий кодекс саме, щоб психологічно вот в напрямку адміністрування він був зручний для підприємця, він не боявся б влади. Він розумів, що як казав Арсеній Петрович, що це священна має бути корова для будь-якого чиновника, все інше. І якщо зараз порівняти ці два документи, то цей документ, який написаний підприємцями, який вносив, був у парламенті, який більшість відхилила, цей документ, знаєте, в якому бізнес як в дитячому таборі такому. А те,що прийнято скажімо урядом, це знаєте концтабір такий, де стоять податківці з автоматами, там грати є і там ходять підприємці. І пачками їх спалюють, коли треба бюджет наповнювати. От відмінність яка. Я не хочу вдаватися в дрібниці, але мені здається, що підприємці сьогодні вже знають, за яких умов вони б заробили собі більше і заплатили більше державі. І їх треба дослухатися до них. І тому знаєте, коли говорять ну от ми вас відхилили, тому що колись там не прийняли, да відхилили ви пропозиції підприємців. Тому що в тій робочій групі, яка була, там були підприємці, але 2 розділ, якщо от бухгалтери є, поживіться. Візьміть стакан води і валер'янку. Поживіться 2 розділ того Податкового кодексу. І ви зрозумієте, що жоден підприємець під це не підпишеться. Політично я можу дати оцінку. От будується політична вертикаль Президента Януковича в неконституційний спосіб, тому що у нас скажімо парламентсько-президентська республіка та поряд з нею от такими змінами податкового законодавства, яке називається начебто реформа, вибудовується економічна вертикаль. Де всіх, хто працює в бізнесі, підприємництві, вони тимчасові, поки до них не прийшли податківці і не сказали, що треба щось платити, захиститися неможливо. Тільки можна все віддати. От я не хочу, щоб ми все віддавали. Тому що нашим підприємцям заборгувала держава. І сьогодні в умовах кризи вот такі законопроекти є небезпечні. Тому ми пропонували, коли розглядався в парламенті варіант Податкового кодексу вже скажімо від влади, давайте приймемо ці 2 варіанти від підприємців, які я вніс, і від чиновників, який вніс уряд, приймемо обидва в першому читанні. Зробимо одну робочу групу і вийдемо до суспільства з продуктом, за який нам не буде соромно, який дасть нам економічний результат, який дасть нам можливість вводити інвестиції. Тому що там мала б бути закладена інша філософія - філософія не каральних радянських податків, а стимулюючих податків, коли кожний, хто хоче працювати сам, може розпочати свою справу і держава його підтримає, буде партнером в цьому. І зав ждання сьогодні податківців в умовах кризи - стати поряд з підприємцем і спитати його, як тобі допомогти не помилитися, якщо тобі складно сплачувати податки і що тобі зробити, щоб ти вижив. Може якусь відстрочку тобі дати, може якось тобі допомогти. Це западання сьогодні податківця. Карати ми навчилися, карати ми вміємо, а допомагати не вміємо. Тому завдання сьогодні влади - продемонструвати, що вони можуть написати кращий кодекс, ніж написали його підприємці, який був в парламенті і вони його відхилили. Зробіть краще. Докажіть, що ви більш професійні, що ви поважаєте тих людей, які наповнюють бюджети. Докажіть, що ви влада, яка працює для народу

Савик ШУСТЕР: У нас Наталья Королевская в Санкт-Петербурге. Наталья Королевская на экономическом

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Здравствуйте Украина

Савик ШУСТЕР: Это не Евровиденье

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Очень рада вас приветствовать. Но я все-таки я сейчас нахожусь в центре Санкт-Петербурга. Здесь прекрасная погода и достаточно неплохое экономическое настроение, если сравнить как проходил здесь экономический форум год назад и то, что сейчас, то в принципе по оценкам всех экспертов, если оценить в какой стадии находится мировой экономический кризис, в начале, в середине или в конце, то большинство экспертов подтвердило, что это начало конца экономического, мирового, глобального кризиса. И того как дальше будут развиваться страны и где больше будут находиться экономики всех стран, будет зависеть уже непосредственно от того, как каждая страна сможет принять адекватные антикризисные меры. Все обозначили, что свет в конце тоннеля наметился и от того будет ли это выход из тоннеля или это надвигающийся поезд на отдельные экономики отбельных стран, уже будет зависеть от того, насколько каждая страна правильно сделал выводы, извлекла уроки из того кризиса, который был и наметила правильные посткризисные меры. И то, что касается Украины, сегодня здесь было достаточно приятное событие. Борис Патон получил престижную международную премию «Глобальная энергия» и конечно я считаю, что это хорошая оценка тех работ, которые ведутся в Украине. А в целом конечно намечены новые экономические тенденции и многие эксперты обозначают, что да Украина действительно пришла в движение, но к сожалению направление движения пока еще не для кого не понятно. Так где в кулуарах обсуждался, я сейчас слышала предыдущие выступления, Налоговый кодекс и сказать честно инвесторы слегка шокированы, потому что ожидали серьёзных налоговых новаций, о которых здесь заявляют многие страны. Говорила Франция, говорила Индия, выступал Президент Медведев и очень четко обозначил приоритеты России, построение четкого диалога между государством, бизнесом и наукой, дерегуляция серьёзная рынка, построение мечты в России для инвесторов, специальные режимы налогообложения, уменьшение налоговых ставок, жесткое сокращение количества проверок, в общем достаточно на словах меры, которые планируют принимать Россия и уже начала принимать в 2010 году достаточно инновационные. И конечно мне как представителю украинского парламента здесь было обидно, потому что как раз все события проходили в то время, когда в Верховной Раде рассматривался Налоговый кодекс и ожидания у всех были, что это будет достаточно серьёзный, конструктивный, реформаторский документ, который ляжет в основу новых экономических тенденций в Украине. Но к сожалению можно констатировать, что методы, которые применены в этом Налоговом кодексе, возвращают нас к концу 90-х годов, когда такой государственный рэкет становится впереди всех тех бизнес-новаций и конечно это серьёзно может повлиять как на бизнес-климат, так и на инвестиционный климат в нашей стране. Все страны сейчас декларируют построение умных экономик, креативных экономик, инновационных экономик, которые и должны обеспечить в будущем рождение такого нового бизнеса для того, чтобы отходить от государственных заимствований, иметь все необходимые возможности восстановления своих внутренних инновационных ресурсов. Также обозначили

Савик ШУСТЕР: Наталья, Наталья

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Я заканчиваю, Савик

Савик ШУСТЕР: Вот с вами хотят пообщаться некоторые люди в студии. Вы нас не видите, слышите, но по голосам вы их узнаете. Арсений Яценюк

Арсений ЯЦЕНЮК: Наталья Юрьевна здравствуйте, я не все понял, что вы говорили, но я вам хочу сказать, что вы такая красивая, что нам не стыдно, что вы нас представляете на экономическом форуме в России

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Спасибо Арсений, спасибо

Савик ШУСТЕР: Вопрос красивой женщине от Николая Рудьковского

Николай РУДЬКОВСКИЙ: Значит у меня вопрос конечно же я понимаю, что сегодняшнее ваше выступление вот в таком прямом эфире как самореклама, я по другому это и не воспринимаю. Мне приятно, когда вы говорите, что в Санкт-Петербурге индийские бизнесмены обеспокоены Налоговым кодексом в Украине. Я думаю, что еще не все депутаты прочитали, но если индийские бизнесмены в Санкт-Петербурге читают украинский Налоговый кодекс, то я думаю скоро они будут инвестировать в украинскую экономику и я думаю, что все-таки вы поехали туда агитировали вкладывать деньги в Украину. Спасибо

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Спасибо за вопрос. Действительно максимально все, что вы могил сделать, агитировали за то, что Украина в любом случае при любом Налоговом кодексе должна быть инвестиционно привлекательной страной и чем больше мы будем делать рекламы нашей стране, чем больше мы будем создавать бренд нашей страны и желательно это делать не только на словах и не только своим присутствием, но и подтверждением тех законодательных актов, тех инициатив, которые должны служить фактом и желанием всех ветвей власти провести реформы и модернизировать нашу экономику, потому что абсолютно все согласились, что без модернизации ни одна страна в мире не сможет в дальнейшем чувствовать себя экономически стабильной и уровень жизни людей в каждой стране будет зависеть от способностей политиков принимать адекватные и эффективные решения

Савик ШУСТЕР: Так, Юрий Кармазин

Юрий КАРМАЗИН: Пані Наталя здравствуйте. Сьогодні сталася інша подія. В Україні знову ощасливили всіх - прийняли єдиний соціальний податок, який єдиний соціальний внесок, від якого в Росії відмовилися з 1 січня. Ну таке в нас пізнє зажигання. Там 2 роки це використовували, зрозуміли, що повна трагедія, то я вас що б попросив би. Ви візьміть їхній досвід звідти, привезіть і покажіть нашому Міністру економіки і Віце-прем'єру з великими рейтингом, але без апарату, без підходів наукових, без нічого. Щоб показали ці кодекси. Привезіть будь-ласка їм покажіть. Можливо вистачить мозгів прочитати і далі не пропускати ні Бюджетний кодекс, ні Податковий, ні цей соціальний єдиний внесок. Я вас дуже прошу

Савик ШУСТЕР: Спасибо, господин Кармазин. Эта просьба будет выполнена обязательно. Олег Надоша, пожалуйста

Олег НАДОША: И 20 минут спича красивой женщины по телевизору

Савик ШУСТЕР: 20 минут это вы плохо считаете

Олег НАДОША: Хорошо. 15

Савик ШУСТЕР: Очень плохо. И не 15

Олег НАДОША: И после этого мы будем говорить, что у нас каким то образом ущемляют оппозицию. Наталья, чем занимались наши вице-премьеры первые. Потому что я так понимаю, все слышали вы. А они почему не комментируют, что там произошло? Спасибо

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Извините, я не являюсь пресс-службой наших вице-премьеров. Андрей Клюев принимал участие в форуме и вчера он участвовал в панеле Россия, СНГ, стран СНГ «Бизнес-диалог» и как ни удивительно он сделал там 2 таких достаточно резонансных заявления. Одно заявление о том, что в Украине будет предусмотрен новый инвестиционный режим налогообложения и инвесторы получат пакет льгот. Но мы с вами знаем, что в Налоговом кодексе о таком пакете льгот для инвесторов речи не идет. Также Андрей Клюев заявил о серьёзной дерегуляции украинской экономики, но мы также с вами знаем, что в парламенте буквально несколько недель назад рассматривался законопроект, который был призван лишить ряда регуляторных мер наше законодательное поле, но он прошел в очень ущемленном варианте и сегодня ну не подтверждает слова Вице-премьера. Также Вице-премьер заявил, что возможна продажа «Лугансктепловоза». Это был сговор между двумя покупателями, потому что на конкурсе не было значительно повышена стартовая цена продажи и возможно будут дальнейшие оценки такого события. И также Андрей Клюев сегодня поздравил Бориса Патона с получением такой престижной международной премии

Савик ШУСТЕР: Да, Вадим Карасев

Вадим КАРАСЕВ: Я все-таки хотело бы вопрос задать, который не касается освещения работы нашей делегации. А вот вы говорили о том, что на этом форуме шал речь о смарт-экономике, о новой экономике, умной экономике, инновационной, креативной экономике, а вот мы обсуждаем здесь в студии Налоговый кодекс и Бюджетный кодекс, то получается, что у нас идет речь о репрессивной экономике. И мы вместо прогресса делаем шаг назад. Понимаете, мы были впереди России и в политической системе, и в экономической системе были, у нас больше было свобод экономических. Теперь получается они впереди. У них молодой динамичный Президент, выступает с идей модернизации. Действительно они начинают что-то делать. А мы получается сейчас отстаём от них уже. Хотя мы были впереди. Мы были лидерами по демократизации ан постсоветском пространстве. Теперь мы говорим мы будем региональными лидерами. Да мы говорили об этом в 90 году. Понимаете. Не создается ли у вас впечатление, что сейчас уже как бы мы отстаем от них и нам надо у них многому учиться вот в этих отношениях? Может быть хотя мы были впереди. Вот обидно что. Спасибо

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Спасибо, Вадим. Я здесь с вами полностью соглашусь, что вот по состоянию, по анализу тех мер и тех методов, которые сегодня применяются в России, мы можем потерять большое количество инвесторов те, которые приходили в Украину. Потому что мы страны-соседи с достаточно такими одинаковыми ну относительно одинаковыми экономическими режимами сегодня начали значительно отставать и вот там один из моих коллег делал замечание, что навряд ли представители Индии читают наши налоговые кодексы, то я вам хочу сказать мировые институты очень серьёзно мониторят то законодательство, которое у нас есть. Потому что Украине находилась в поле инвестиционно привлекательных стран. А сейчас с такими тенденциями, с такими сигналами, которые мы даем мировому сообществу, к нам начали относиться с большой большой осторожностью. Призаморозили активные инвестиции в Украину и ждут дальнейших шагов. Как я уже сказала, все видят, что мы пришил к движению, но вот направление движения сегодня очень неоднозначно. А если мы примем такой Налоговый кодекс, то это конечно возврат в 90-е, возврат в репрессивную экономику, при которой ни один инвестор не придет в Украину, если будет знать, что налоговый инспектор имеет право безакцентно списывать средства с расчетных счетов предприятия и безапелляционно проводить проверки

Савик ШУСТЕР: Спасибо, Наталья. Это уже звучало много раз у нас в студии. Я понимаю, что вы не слышали, поэтому еще раз по этому говорите. Инна Богословская

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Наташ, у меня к вам вопрос. Вот вы сейчас говорите о потере имиджа и так далее. В 2004 году у вас, кто был последние все 5 лет при власти, был колоссальный ресурс доверия не только внутри Украины, но и вне. Был имидж страны ,которую вспоминали везде и которую знали люди, которые нее знали о том, что Украине есть на карте мира. Вы взяли страну тогда с ростом экономики в 15%. Сейчас мы с вами имеет практически Украину в дефолте. Вам не стыдно говорить о том, что вот сейчас в течении последних 2 дней из-за Налогового кодекса Украина потеряла имидж? Вы не забыли, что она потеряла вообще репутацию в результате ваших 5 лет нахождения при власти?

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Спасибо, Инна. Я удивлена конечно тем, что вы не знаете мировых тенденций, вы не знаете, что во всем мире идет, вот подходит к концу все надеются мировой экономический кризис и это было основной причиной экономического спада, в том числе и в нашей стране. Но все однозначно подтверждают, что за последние несколько лет Украине смогла наработать в недостаточном однозначно количестве, но неплохой пакет тех экономических и реформ, и экономических свобод дать своему внутреннему бизнесу. Да, тоже достаточно плохое бизнес-поле у нас сегодня, но то, к чему мы движемся, мы понимаем, что это гораздо хуже. Поэтому нужно все-таки наверное не столько оглядываться назад, а всем вместе сделать выводы идти вперед. А получается так, что мы сейчас катимся назад и еще за это оказывается вы выступаете. Я конечно этому очень удивлена

Савик ШУСТЕР: Спасибо, Наталья Королевская из Санкт-Петербурга, где проходил международный экономический форум. Итак есть несколько замечаний к тому, что говорил Николай Катеринчук? Александр Морозов. Из реального сектора

Александр МОРОЗОВ: Безусловно понятно, что новая коалиция и правительство подставились с этим проектом Налогового кодекса и мы здесь в принципе мы сейчас про налоговый говорим. Безусловно конечно же в первом чтении

Савик ШУСТЕР: Я вас прерву. Мы будем говорить и про «Лугансктепловоз», потому что у нас и председатель Фонда госимущества Украины, и Сергей Соболев от оппозиционного правительства, который критикует очень резко то, что произошло. Пожалуйста

Александр МОРОЗОВ: Но мне просто кажется, что вот правительство и коалиция здесь сейчас будут проходить серьёзный экзамен в связи с тем, что я надеюсь, что все те ошибки, которые сейчас обсуждались в студии, они будут исправлены ко второму чтению по крайней мере большее их количество. Но безусловно понятно, что доверие к реформе налоговой таким образом снижается, потому что вот сейчас 2 недели будет сплошных разговоров именно о всех тех замечаниях, которые сегодня звучат в студии. И вы сегодня видите в студии не видим представителей правительства, представителей Министерства финансов. Они не пришил сюда защищать этот документ. И очень обидно, что на прошлой недели вы спрашивали, что например было. Центр Разумкова вместе с еще двумя центрами презентовал такой анализ 100 дней правительства Азарова и к сожалению надо отметить, что всего лишь один замминистра социальной политики пришел на эту презентацию. А здесь очень много говорилось конструктивных, про конструктивные идеи. И если бы хотя бы даже часть этих идей были бы задействованы при обсуждении Налогового и Бюджетного кодекса, я думаю, что просто бы мы здесь уже быстрее продвинулись к более хорошему такому интеллектуальном продукту. Мне кажется, что нужно прекратить новой власти демонстрировать силу своей власти, то есть уже нужно демонстрировать интеллектуальные продукты. Я вот слушал Николая в парламенте. Мне кажется, что вы очень были конструктивны. У него предложение, что ребята, давайте мы вместе сделаем. Выйдем на совместный интеллектуальный продукт. И это давало шанс объединению некого ну все-таки прагматизма интеллектуально продвинутых идей в парламенте. Ну по крайней мере сейчас Николай не был услышан. Я думаю, что ко второму чтению все-таки есть возможность. И вот Инна Богословская сейчас нам обещала, что по крайней мере все вот такие очень спорные новеллы будут из этого Налогового кодекса исключены, на что конечно реальный сектор очень серьёзно надеется

Савик ШУСТЕР: Оксана Продан

Оксана ПРОДАН: Я хочу сказать во-первых, о кодексе Катеринчука, Ляпиной и Кармазина, и Королевской, то есть это был такой большой коллектив, потому что мы работали с бизнесом. Этот кодекс действительно можно было брать за основу. Да, он не был идеальным. Его надо было дорабатывать, но он был таким, который давал развитие бизнесу. Теперь касательно комиссии. Инна Германовна, вы предлагаете создать комиссию. Спасибо, мы конечно будем давать свои предложения. Но я хочу сказать о том, как мы работали с правительством. Мы же тоже давали свои предложения, да. То есть была создана комиссия, которая на сколько я понимаю, до сих пора работает, которую возглавляет Вице-премьер Тигипко, с которым мы работали несколько месяцев. При чем работали мы как. Он давал указания Минфину, ДПА давать, сотрудничать с нами, мы пытались у них что-то вытянуть, да, то есть что-нибудь. С этим что-нибудь мы работали, обратно им давали свои предложения и в ответ тишина. Неделю назад мы нашли, не буду говорить как, ту редакцию, которую принял Кабмин. Неделю мы эту редакцию отрабатывали. Нам было страшно. Вот говорят депутаты от коалиции о том, что они почему кричат все, так вот бизнес сейчас звонит и он кричит. Тот, который увидел это на сайте Верховного Совета. Хотя на сайте Верховного Совета он получше, чем был на Кабмине. Это правда. Получше. Да. Но хочу сказать, что то, что там осталось, я просто хочу сказать, во-первых, мне не понятно как мы будем в комиссии работать. Мы уже 3 месяца работаем. Это те люди, это работодатели, предприниматели, это иностранные инвесторы. Да это аудиторы. Работают за свой счет для того, чтобы не дать правительству, не дать коалиции ну зарубить все, что есть, да, убить то, что осталось

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Сейчас вы скажите. Вы скажите. Спасибо, Николай Катеринчук. И мы после рекламной паузы продолжим и плавно перейдем.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Опять напоминаю зрителям не выключайте телевизор после того, как закончится политика и экономическая дискуссия. У нас сегодня сенсация культурная. У нас будет в прямом эфире аргентинская группа «Боже храни Квин». «Дио сальве лярейна». Это я потом расскажу. Пусть это будет пока немножко секретом, но это стоит послушать. Это вы такого не ожидали. Значит мы обсуждаем Налоговый кодекс, будем обсуждать приватизацию «Лугансктепловоза», которая вызвала серьёзную реакцию в политических кругах, всякую. Но давайте по налогам завершим. Я тут хочу сказать, что мы немножко расширили может быть дискуссию. Потому что налог это в обще-то самое интимное отношение между гражданином и властью. Гражданин отдает деньги государству, чтобы он жил в нормальной цивилизованной стране. Он доверяет власти свои деньги. Голосовал он за эту власть или не голосовал за эту власть. Он все равно налогоплатильщик не делится на партии. Это гражданин. И он все равно отдает и он ожидает от любой власти, какая бы она не была. Голосовал он за неё или нет, что его дети будут образованы, что в больницах или поликлиниках будет получать нормальное обслуживание, что на улицах его не будут хватать и с ним не будут разбираться правоохранительные органы и так далее, и так далее. Все, что обозначает цивилизованную страну. Я вижу, что мы все ж в этом контексте говорили. Пожалуйста

Оксана ПРОДАН: Я дякую дуже. Стосовно цивілізованих відносин я хочу уже багато було сказано про цей урядовий законопроект Податкового кодексу, який вже схвалений в першому читанні, і з того, що було вже сказано всі глядачі могил зрозуміти, що це той Податковий кодекс, який створений для тих людей, які працюють в контролюючих органах. Ще краще в податкових органах. Оце кодекс саме для них. Для тих людей, які працюють просто як наймані працівники, які працюють в бізнесі, це абсолютно нецивілізовані відносини. Кілька фактів. По-перше, хочу сказати про ту норму, про яку вже сьогодні говорили - право списання коштів. Як тільки податківець донараховує якусь суму, він зразу має право на цю суму стягнути кошти з моїх рахунків. Це наприклад, щоб люди розуміли про що мова йде, 100 млрд. грн.. сьогодні в суді по податку на додану вартість. Це ті кошти, які відразу податковою службою будуть у бізнесу вилучені. Просто раз і забрали. А потім ви доведіть, що ви дійсно щось робили і ви не винні. Другий факт, який я хочу навести стосовно цього Податкового кодексу, це те, що він дає право, ну скажем так, вводить націоналізацію майна. Чому. Тому що як тільки пройшло 10 днів після того, як ти отримав податкове повідомлення, що ти зобов'язаний платити, ну так порахував податківець за результатами перевірки, податкова має право накладати податкову заставу. Заставу на все твоє майно і ти потім в суді доводиш. А суд у нас роками працює. І ти в суді доводиш, що це твоє майно і ти маєш право на це майно, тому що ти не зобов'язаний тих податків, які тобі навішали, платити. Це йде націоналізація малого і середнього бізнесу. І стосовно хочу сказати кілька слів про те, чому боїться малий бізнес. Що робить з малим бізнесом. По-перше, пропонується ввести касові апарати абсолютно для всіх. Це написано чорним по білому. По-друге, пропонується ввести облік всіх господарських операцій. Не тільки фінансових ,але і господарських, тобто якщо я один фінансовий підприємець і в мене 1 найманий працівник, я зобов'язана вести всі папірці у відносинах з ним. Тобто це нонсенс. І третє, що вводить. Це багато чого є. Але я хочу останнє, на що звернути увагу. Для всіх абсолютно платників єдиного податку, і для юридичних осіб, і для фізичних вилучається зовнішньоекономічна діяльність. Хоча це експорт, хоча це імпорт. Якщо це фізичні особи, без права відшкодування ПДВ це. Вилучається всі види робіт, пов'язані з комп'ютерами, з обслуговуванням. Тобто вилучається той перелік робіт, які просто не можуть бути на загальній системі оподаткування

Савик ШУСТЕР: Валентина Семенюк-Самсоненко

Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО: Перш за все, Савіку, я хотіла б щиро подякувати, що сьогодні іде діалог уже більш спокійніше і говорять про конкретні речі. Я це чому так кажу. Скала Богу, що починають політики і державна влада чути один одного. Я хочу привести лише один приклад. Попереднім Кабінетом міністрів було в сесійний зал внесено закон, який забороняв мирні збори. Кабінет міністрів Тимошенко вніс цей закон, тобто ні одна людина не могла захистити своє житло і таке інше, ні провести відповідні збори. Слава Богу, громадські організації об'єднались, у понеділок пішли у Верховну Раду навіть на друге читання закон не був винесений без обговорення і до нас прислухались. Тому я думаю, що сьогодні ми говорим про ті речі, що место мнения определяется местом сидения. Прийнятий в першом читанні Житловий кодекс, той самий Закон «Про мирні збори» він такий самий як трудовий, сьогодні як кодекс Податковий, але про них чомусь ми не говоримо. А говорим про Податковий кодекс. Тому я думаю, слава Богу, що є такі передачі, де ми можем про ці речі говорити. І саме головне я б хотіла звернутися до всіх діючих депутатів. Терас перестати один одному підсовувати свиню, а починати думати про людей, про те, який Трудовий кодекс, який Податковий кодекс, який Житловий кодекс вносити, і щоб отут можна було обговорювати і при цьому враховувати одне - не воювати один з одним, не спорити, бо за вас однаково голосують, що на сході, що на заході. Бо по тих документах, які ухвалюються, цим людям відповідно жити. Тому я дякую за таку передачу

Савик ШУСТЕР: Вадим Карасев

Вадим КАРАСЕВ: Cавік, ви говорили про те, що податки це така інтимна частина так або інтимна річ у відносинах між громадянином і державою. Розумієте, потрібно, щоб був громадянин. Громадянин має право. Це економічно перш за все, а потім вже політично незалежний суб'єкт. І вони на рівних. І держава відноситься до нього як до рівного партнера. А віддавши податок, громадянин розраховує на те, що держава дійсно буде що робити: виробляти суспільні блага, екологічні, економічні, безпекові, це стосуються всіх. Просвітницькі, культурні. Але ж що. Ось в проекті цього Податкового кодексу, який сьогодні виносить влада, там немає громадянина. Там є те, о називається подданий. Розумієте, безправна людина, яку просто можна в любий момент взяти і нагнути, забрати, когось можливо можна там і озолотити або ощасливити. Наприклад перед виборами. Але там немає економічно незалежного суб'єкта. Тому що це філософія нинішньої влади. Тому що новий Податковий кодекс або Налоговий кодекс це ж не просто економічний чи бухгалтерський документ. Там економічна ідеологія. Навіть ідеологія всієї влади щодо людини і щодо економіки. Тому ці податки це не податок, це оброк, який має платити ті, хто може виробляти. Розумієте в чому проблема. А відношення до людей це відношення до суб'єкту прав політичних, економічних і таке інше, а це відносини до подданого. А чому так. Тому що для того, щоб захистити свої права, люди мають, щоб опозиція, яка теж до речі представляє людей у парламенті, мала право брати участь в обговоренні Податкового кодексу, а не просто якісь громадські організації були підключені до цього обговорення. Це добре, але то громадські організації. Але опозиція вона пройшла вибори. Люди їх вибирали. І хай вони теж беруть участь у цьому. Без опозиції неможливо створити Податковий кодекс. Далі. Для того, щоб відстоювати права, що потрібно. Незалежна судова система. І мені от здається Президент, нинішній Президент говорить про те, що він хоче провести дійсно справедливу судову реформу, зробити справедливий суд. Але як можна створити справедливий суд, коли несправедливі податки, коли несправедливість закладена в цей Податковий кодекс. Розумієте, потрібно вижигати каленим железом оце відношення до людей як до рабів, економічних рабів. Зрозуміло, що не в буквальному сенсі цього слова, як до економічних рабів, як до підданих. Дякую

Савик ШУСТЕР: Владислав Лукьянов

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Вот я хочу сразу. С одной стороны поблагодарить оппозицию вот за то, что она такая не равнодушная, принимает активное участие в обсуждении. Хотя бы здесь на телевидении. К сожалению, вот все, что вы говорите, оно находится во вчерашнем дне. Вот вчера вы были властью и 5 лет могли вносить Податковий кодекс, Бюджетный кодекс, вводить программы экономического развития. Вы ничего не сделали. За 3 месяца, которые работает правительство, мы приняли бюджет, который вы не могил принять, не хочу даже говорить сколько. Мы приняли программу экономического развития, мы внесли пакет базовых экономических законов. При чем это сделано за 3 месяца. Почему это сделано. Можно было сверстать бюджет следующего года на старой налоговой базе. Но мы знаем, что 15 июля начинается бюджетный процесс формирования нового бюджета. Понятно правительство действует в очень сжатых сроках. Но более того мы видим, что есть шероховатости и недоработки. Уже сегодня прошло заседание рабочей группы по сравнению этих вопросов. Уже сегодня я встречался с Министром финансов и мы обсуждали снятия налогообложения процентов по депозитам. И в силу ряда причин, которые вы здесь лаже не обсуждаете глубину тех проблем, которые существуют. Идет поверхностная болтовня. Я не понимаю, почему выступали люди, которые ничего не сделали, не снесли ничего конкретного. А люди, которые разработали бюджет, которые сегодня представляют власть, не имела права здесь представить свою позицию. Почему сегодня те исправления к бюджету

Савик ШУСТЕР: Кто не имел права представить позицию?

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Реально около микрофона представители Партии регионов не смогли представить бюджет, рассказать свою позицию

Савик ШУСТЕР: Выходите. Выходите

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Без проблем

Савик ШУСТЕР: Другие не пришли.

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Без проблем. Давайте

Савик ШУСТЕР: Только не надолго

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Хорошо. Первое - бюджетный кодекс, который был принят в первом чтении. Что он дает и что он собой представляет. До сих пор мы имели Бюджетный кодекс, который создавал иждевенческую модель поведения местной власти. Когда местной власти было более выгодно быть дотационной, более выгодно было быть убыточной, недели зарабатывать доходы, нежели развивать регионы и развивать региональную экономику. Что было сделано как альтернатива в новом бюджете. Я буквально коротко и по основным моментам. Заложена мотивация для работы руководства местной власти и работы депутатов на местном уровне. Было это сделано? Было. Местной власти дали возможность получать часть налога на прибыль, 20% - это появилась - возможность наполнять бюджеты. Второй момент. 20%, если вы...20%. Возьмите почитайте и посчитайте. Я вам подарю калькулятор

Николай КАТЕРИНЧУК: 25%

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Я вам подарю калькулятор как Стельмаху

Николай КАТЕРИНЧУК: 25%

Сергей СОБОЛЕВ: Ви хоч читайте останні тексти

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Читайте редакции и читайте документы

Николай КАТЕРИНЧУК: Вы не знаете этого документа

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Дайте мне закончить то, что я хочу сказать. Второй вопрос. 50% повышения поступлений по налогу на прибыль, по сбора акциза, это зачисляется в местные бюджеты. То есть есть стимулирующий механизм. Есть механизм, который позволяет развивать регионы. Это один вопрос тот, что касается по Бюджетному кодексу. Если мы говорим о Налоговом кодексе, вводится упрощение учета, сокращается часть налогов

Савик ШУСТЕР: Это вы уже сказали, это мы уже говорили

Владислав ЛУКЬЯНОВ: Да. То есть это было реально сделано и это достоинство. Это безусловно плюс. Второй момент. Да, мы видим, что фискальные органы видя сложность сбора налогов, видя ряж схем по минимизации налогового бремени, когда крупный бизнес режет свои финансовые потоки на потоки там 500 тысяч грн., до миллиона, начинает уклоняться от налогов. Нужно это прекратить или нет? Должны платить все одинаковые налоги? Да, мы расширяем базу налогообложения, потому что обеспечение государства ресурсами, которое обязано выполнять свои обязательства перед пенсионерами, социально не защищенными слоями населения, инвалидами. Кто это будет делать? Вы забыли о том, как собирать налоги. За 2 года власти наработали 200 млрд. долгов. Кто их будет возвращать? Я не знаю. Это вопрос, который сегодня все видят то, что увеличился государственный долг, в разы увеличился за 2 года

Ксений ЛЯПИНА: Шановні колеги, дискусія у стилі сам дурак вже не актуальна. Ну не актуальна. 100 днів пройшло вже, не треба вже весь час переводити стрілки

Владислав ЛУКЬЯНОВ: За 100 дней было сделано больше, чем вами было сделано за 5 лет. Спасибо

Ксения ЛЯПИНА: Чудово. Я зараз прокоментую, мої шановні колеги, як ви успішно робили за 100 днів. Про Бюджетний кодекс. Маленька і дуже чітка така ремарочка. 10 років тому ми побороли таке явище, як заробітчанство бюджетних установ. Як це булою бюджетні установи недотримували фінансування, але робили будь-яку послугу, її продавати і тим заробляти собі на життя. От Віктор Михайлович добре пам'ятає, що це було. Бюджетні установи не займались державними функціями. Вони просто заробітчанством займались. На тобі пістолет крутись як хочеш. Що пропонує цей Бюджетний кодекс. А він пропонує повернутись до цієї практики. Виписана норма, яка пропонує бюджетним установам отримувати кошти від будь-яких послуг, шановні колеги. Хочеш здати декларацію - підстрижись в їхній перукарні. Оце приблизно в грубій формі як буде це виглядати. Оце, що вони зробили за 100 днів. Тепер щодо закидів нам як опозиції, які ми погані, що ми не зробили. Для того, щоб ви внесли свій Податковий кодекс, ви спочатку відхилили наш Податковий кодекс. І ваш темник, де написано, що ви нічого не зробили, не актуальний. Ми внесли наш варіант, ми його обговорили, ми його запропонували, у нас не було тушок, у нас не було можливості провести через ваші, ваш суровий супротив. Це правда. Але кодекс був і всі визнають експерти, що він був суттєво кращий, ніж той, який розробив ваш уряд за 100 днів. Ваш уряд вас підставив і це правда. Ви це знаєте і вам боляче це визнати

Савик ШУСТЕР: Виктор Пинзенык

Виктор ПИНЗЕНЫК: Якщо можна повернемось до податків. Савік почав вже ту дискусію, яку я хотів завершити нашу розмову про податки. Ви мусимо розуміти, що ми хочемо від податків. Перш за все, що таке податки і для чого вони існують. Податки - це вилученні частини доходів тих, хто їх заробляє. Для чого вони існують. Для задоволення тих потреб людей, які вони самі не задовольняють. Більшість потреб ми задовільняєм самі. А частину ми делегуєм ці повноваження уряду. Наприклад освіта, медицина. Для цього потрібні кошти. Я не думаю, що є люди у світі, яким приємно віддавати гроші. Тобто ніколи це не приємно ні компанії, ні людині. Як українцям, так і громадянам інших країн. Тому варто говорити про таку ідеальну податкову систему, яка найменше супротив викликає. Якою я її бачу. Із цієї точки зору я оцінив будь-які намагання змінити податкову систему включаючи нинішній Податковий кодекс. Перше - це справедливість або рівність. Друга - низькі ставки податків. І третя - абсолютна інша філософія стягнення адміністрування. От коротко я б хотів зупинитись на трьох речах. Оскільки всі ми потребуємо тих послуг, про які я говорив, кожен має платити податки. Не може бути таких, хто як священна корова, що податки не платить. Якщо якісь людина треба допомогти чи будь-якому виду діяльності, є пряме фінансування. Воно завжди дешевше ів набагато ефективніше. В якій мірі це реалізується через систему Податкового кодексу. Та в ніякій. Система внутрішніх офшорів зберігається. Більше того, є речі, які називаю намірами створити податковий рай для обраних. Там записано, що за рішенням Кабінету міністрів, де і кому будуть надаватись пільги під конкретні проекти. Знову суспільство ділить на сірих і на білих. Одним податкова удавка, а другим повне звільнення від системи оподаткування. Друге. Ставки податків. Я скажу парадоксальну річ, що ставки податків похідні від другої проблеми. Кожен з нас має платити стільки в бюджет, скільки функцій або скільки державних видатків. Дискусія щодо ставок податків взагалі не має сенсу, якщо не розглядають державні видатки. Більше того, не скорочуйте державні видатки, будь-яке зниження податків обернеться зростанням податків. Наведу вам деякі історичні речі, які в пам'яті мають ще бути. ПДВ не повертається, переплата податків, непроплата виконаних робіт з бюджету, 800 млн. за приватизацію заставу Одеського припортового заводу не повернули. Чому такі речі відбуваються? Бюджет з величезною діркою. Там постійно не вистачає коштів. Бюджет працює з коліс. І коли рішення про зниження податків не передує скороченню видатків, для економіки це нічого не дає. Воно обертається бідою для економіки. Один приклад наведу вам. Яка користь з того, що ставка податку 20% чи податку на прибуток 25. Минулого року за 5 місяців уряд відшкодував 12 млрд. ПДВ, цього року 6. 6 млрд. забрало у бізнесу. А податки це вилучення. Немає значення як ви їх назвете. З чим можна спів ставити таку цифру. Цю цифру можна співставити з податком на прибуток. 11 з половиною мільярдів за 5 місяців заплатили податок на прибуток. 6 млрд. не повернули ПДВ це все одно, що ставка податку на прибуток 40%. Тобто якщо ви не балансуєте бюджет, все одно у вас заберуть гроші тільки через інший інструмент. Третя річ. Система тотального контролю, бо по суті за цим стоїть намір збільшити податки не ті, що на папері, а через інструменти стягнення. Коли я про це говорив, я не хочу на них зупинятись. Тотальний контроль ніколи не ефективний, нічого не дає. Потрібна так звана система контролю відхилень. Або об'єктом контролю є не всі платники податків, а ті, що податки не платять. Чи відповідає це вимогам Податкового кодексу? Ні. Тобто я закінчую. Що країні потрібно. Перше - податки мають платити всі. Це має бути норма Податкового кодексу. Ніхто не має права бути звільнений. Підтримка має бути через інші способи. Друге - питання зниження ставок має залежати від рішень по скороченню видатків. Але в цьому плані цей уряд перевершує попередній уряд. Я б хотів помилитись, але по боргах ви цього року більше робите боргів, ніж зробив попередній уряд. Тобто країна мусить скорочувати. І третє - система адміністрування має бути приведена в режим неагресивного контролю за відхиленням тих, хто не платить податків

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Мы продолжим после рекламной паузы.

РЕКЛАМА.

Савик ШУСТЕР: И чтобы уже поставить точку в теме налоговой реформы и перейти к теме приватизации, 2 мнения. Первого секретаря Социалистической партии Украины Рудьковского и человека из реальной жизни. Начнем от Соцпартии

Николай РУДЬКОВСКИЙ: Шановні колеги, я спостерігаю за дискусією і все-таки вважаю і хотів би висловити свою можливо іншу точку зору. От дивлюсь опозиція заявляє позицію, потрібно зробити якомога менші податки, спростити систему контролю таку, щоб фактично ніхто нікого не дай Боже не перевірив. Значить позиція влади теж, потрібно зменшити податки. Я тільки не розумію одне. Яким чином ми наповнюємо тоді бюджет. От наприклад, коли йдуть на вибори, всі беруть так би мовити соціал-демократичну риторику. Але потім забуваємо приклад Європи, де соціалісти при владі. У Швеції прибутковий податок з громадян, прогресивний. Мають від 15 до 45. США прибутковий податок з громадян від 15 до 50. Тобто якщо людина заробляє 3 тисяч гривень, платить 15% прибуткового податку. Якщо заробляє мільярд в США, платить 50%. У нас всі однакові. Тільки бідні залишаються однаково бідними, а багаті стають багатшими. Я вважаю, що ми повинні говорити не про адміністрування як почалась дискусія, а про наповнення змісту. Так от адміністрування повинно бути жорстким. Я не розумію наприклад дискусію, яка піднімається, що неможна прийти і перевірити в якому будинку людина живе і на якій машині їздить. Я маю конкретний приклад. Прізвища не буду називати. 2 роки назад до речі при владі попереднього Прем'єра з Луганська приїхав в Чернігів один міліціонер, бо призначений на посаду. Як кажуть голий і босий. За 2 роки їздить на «Мерседесі», живе в одному з кращих будинків і так далі. Якби був закон, податківець би перевірив, звідки в нього ці гроші. Працює 7 років в міліції і так далі. Тобто я хочу сказати одне. Ми повинні, якщо про адміністрування говорити, дурниці прибрати, але система повинна бути така, що потрібно, щоб кожен платив податки. Друга складова філософія. Кожний, хто заробляє більше, повинен платити більше. І сплачувати потрібно знову ж таки всі говоримо податок, останнє, на додану вартість. Всі проти цього податку. Уряд запропонував зменшення, все одно погано. Приведу приклад. Я вважаю, що потрібно трошки інший підхід. Австрія. Приклад. Податок на хліб, молоко, масло, першої необхідності податок на додану вартість 7%. Податок на автомобілі, електроніку і так далі 20%. І так далі. Де податок на багатство. Живуть люди під Києвом в будинках вартістю 5 млн. доларів. Платять теж саме, що і людина, яка живе на краю десь в лісах в тому ж самому будинку. І так далі. Я вважаю, що отака дискусія повинна бути, яка б вирішила питання

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Больше не будет. Нет. Нет. Нету.

Юрий КАРМАЗИН: А де свобода слова?

Савик ШУСТЕР: Нету. Кончилась.

Юрий КАРМАЗИН: Вот на той неделе, когда закрыли вас каждый день и свобода слова кончилась, да?

Савик ШУСТЕР: Кончилась

Юрий КАРМАЗИН: Савик, дайте все-таки

Савик ШУСТЕР: Я хочу еще обсудить тему приватизации

Юрий КАРМАЗИН: Свобода слова без

Савик ШУСТЕР: Пожалуйста, Андрей Гинкул - исполнительный директор Центра местного экономического развития. Хочу от людей услышать, что люди говорят и все

Андрей ГИНКУЛ: Я спробую коротко два слова сказати наступне, що скоро вже не буде ні багатих, ні бідних, тому що залишаться тільки дуже багаті і ті, хто не зумів домовитись з податковою інспекцією. Справа в тому, що щоби було просте уявлення кожної людини в тому, що там записано, то Податковий кодекс регламентує як підприємницьку діяльність, так і сплату податку фізичними особами. Оскільки кожна людина є\ платником податку, то все, що стосується прав податкового Бога в цьому Податковому кодексі на 46 пунктах стосується кожної людини. Дуже проста річ. Просто, щоб дуже конкретно бути. Визначає можливість обстеження житла, будь-яких територій і всього подібного просто за рішенням податкової інспекції, податкового інспектора. Якщо ви щось не зробили, то тут же до вас всі санкції, які виписані на 548 сторінках. Тому це не є кодекс, це є просто узаконений терор. Це є ЧК і 33 рік буде таким дуже спокійним характеристикою. Справа в тому, що тоді було кров, а тепер це буде дуже в судах, все дуже гарно будуть папірці підготовлені і насправді це закінчиться просто повним відбором всього майна. Це є рабовласницький кодекс. Щоб один коментар сказати щодо того, що ну ми готові прийняти там пропозиції. Ну насправді є конфлікт інтересів. Будь-які пропозиції будь-яких підприємців і фізичних осіб кому подавати? Уряду? Він зацікавлений в протилежному. Парламенту? Там великий бізнес, якому люди не мають особливого значення, тому що великі бізнесмени домовляться з податковою інспекцією. Виходячи з цього треба сказати дуже чесно одну просту річ. В такому вигляді цей Податковий кодекс на жаль не варто приймати з куліс і за будь-яку ціну приймати, оскільки він точно не вирішить, які завдання поставлені і призведе до непередбачуваних наслідків

Савик ШУСТЕР: Он сказал ровно то, что вы хотите сказать

Юрий КАРМАЗИН: Я хотел ответить Рудьковскому

Савик ШУСТЕР: Ответьте Рудьковскому, но коротко

Юрий КАРМАЗИН: Коротко. Так от пане Миколо, шановні всі громадяни, будь-ласка знайте, що ніякого податку на нерухомість немає. Не встановлюється зараз. А його треба встановити. І там є 15-20 млрд. резерв. Спитайте Пинзеника. Друге. Презумпція винуватості, яка встановлена, це зміна конституції. Третє. Те, що змінюється конституція, ще і забираються права у парламенту. Вони передаються уряду. Тобто робиться ревізія конституції і державного устрою. Я все сказав, Савік

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Инна Богословская

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ще раз коротке резюме, щоб страшилок не було. Вже сьогодні міністерство юстиції на 23 сторінки вже подала зауваження що до неконституційності тих положень, які порушують... прошу, не репетуйте, ну я ж просили...

Савик ШУСТЕР: Я вас прошу, господин Кармазин, вы же свое слово сказали, вы сказали свое?...

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Перше. По друге. Вже сьогодні була робоча група, яка вже 60 поправок внесла. Тобто, я абсолютно вас підтримую і всі ми розуміємо, що в такому вигляді, як він поданий, цей кодекс прийнятий не буде. Він буде дороблятися і з участю фахівців, і з участю всіх фракцій, я маю надію, в парламенті, і з участю спільноти: підприємців, профсоюзів обов'язково, тому що якщо буде н6апад на заробітну плату, то ми будемо всі страждати. Я впевнена, що в результаті ми побачимо нормальний якісний документ. Він не буде документом прориву, зразу кажемо, бо завдання цього кодексу - це упорядочити і навести порядок. Кодекс, який буде вже робити підстави для реформ, це тоді, коли ми закриємо дірку в бюджеті, коли ми зробимо хоч які кроки, щоб детінізувати економіку, після того підуть реформи - це нормальний правильний якісний підхід.

Савик ШУСТЕР: Я Сергея Соболева приглашаю к микрофону. ИП вот перед ним Александр Рябченко, председатель фонда госимущества Украины. У вас были большие претензии по поводу приватизации Лугансктепловоза. Значит, напомню. В среду эта приватизация достоялась, российское предприятие «Брянский машиностроительный завод» купило у государства 76% акций за 410 млн гривен. Надо сказать, что Луганск... то есть что Брянский машиностроительный завод уже в 2007 году выиграл приватизационный конкурс, и потом вернул это государству. Но когда Брянский завод управлял государством, там были доходы и рабочие места, Которые исчезли, и доходы, и рабочие места, когда это было возвращено государству. Значит, там еще участвовала компания НПО имени Фрунзе, подконтрольное господину Григоришину, это тоже российский капитал, по большому счету. И третью компанию не зарегистрировали. Это кипрская... Зарегистрировали на Кипре «Мантара Холдинг», который связывают с господином Валерием Коломойским. Игорем Коломойским, простите, Игорем Валериевичем Коломойским.

Сергей СОБОЛЕВ: Савік, но...

Савик ШУСТЕР: После того, как сказала ваша коллега Наталья Королевская, что Андрей Клюев в Санкт-Петербурге сказал, что надо... там есть проблемы. Может, ваша критика как бы не уместна?

Сергей СОБОЛЕВ, премьер-министр опозиционного строя:: Савік, я хотів би пояснити, чому так важливо стало обговорення питання приватизації. Власно тема «Податковий, бюджетний кодекс» і сама приватизація, так вийшло, що вони нерозривні. Бо вони пов'язані з однією ключовою проблемою, до якої ми дійшли на жаль тільки на третій годині обговорення, яку підняв Віктор Михайлович Пінзеник. Мало наповнювати бюджет. Та можна все, що завгодно робити. Встановлювати додаткові податки, робити зусилля, щоб видавити останнє. Але коли в бюджеті закладається зростання видатків, ключових інституцій влади, Президента, Кабінета міністрів і Верховної влади майже на 25%, но ніяких податків не вистачить. Це одна сторона. Але є інша сторона. Чимось пробують покрити дефіцит бюджету. Добре, якщо цей дефіцит бюджету є в якихось межах, які відповідають економічним стандартам. Ну, от в Європейському союзі є країни, які прожили минулий рік з 3% і навіть менше. Але ті, які вважали, що нормальним є бюджет в 11-12%. Чим це закінчилось? Для тих поки що п'яти країн, які пішли на такий експеримент, в рамках Європейського союзу, це фактично закінчилося колапсом. Ми бачимо Грецію, мільйони людей на вулицях. Підняття пенсійного віку. Скорочення видатків, скорочення пенсій, скорочення доходів і все інше. І з іншого боку ми бачимо наприклад економіку нашого сусіда Польщі, де вони вписалися в ті параметри 3% бюджетного дефіциту. Цей уряд вирішив перекрити реальний 16%-ий дефіцит бюджету поступленням 10 мільярдів гривень від приватизації. І от перший фактично показовий конкурс, який відбувся в країні, стосовно продажу при цьому уряді. Чим він закінчився? Сухий залишок. Бо ми з паном Рябченком працювали довгий час в одній контрольній комісії з питань приватизації. Майже п'ять років разом. Я уявляю, що б було в той час, коли, якби ми були разом парламентарями, і якби в результаті продажу якогось об'єкта держава ще була б винна тому, кому вона продала, гроші. А це буквально так і є. Бо по результатах цього конкурсу 410 мільйонів, які ніби то держава отримала, причому в дуже дивний спосіб. Так сталося. Один учасник, відсіяний в ніч перед конкурсом, а два інших так між собою змагалися, що на жоден крок не підняли ціну, яка пропонувалася. Початково. Це закінчилося тим, що тепер державі згідно з рішенням суду, яке на руках в однієї з компанії, я не хочу нікому створювати рекламу, не 292,5 млн гривень, які вони сплатили при першому конкурсі, а за новим курсом гривня-долар, що відповідає 57 млн доларів. Що тепер є рівно приблизно на 30 млн більше, ніж 410 млн, які отримала держава в результаті приватизації. Парадокс? Парадокс! Чому це відбулося. Мені здається, це і повинна знайти відповідь на це запитання Але не це навіть ключове. Якщо так далі піде наповнення бюджету за рахунок приватизації в умовах кризи... Бо ви знаєте, я на відміну від тих, хто був в опозиції ще буквально рік назад, які стверджували, що ніяких проблем світової фінансової кризи не існує, це тільки проблеми уряду, який тоді був. Я зараз прямо кажу це. Можливо, це звучить не популярно з боку опозиції, але ключова проблема яка і надалі залишається, це світова фінансова економічна криза. А проблема уряду в іншому. Що виклики цієї кризи знову не розв'язані, бо знову дефіцит бюджету є такий, який вимагає над зусиль і ніколи не буде виконаний, якщо не а) не друкувати гроші, б) не брати позики будь якою ціною. Ви знаєте, що за останній місяць 4 млрд доларів взято позик. 4 млрд доларів. Нас звинуватили в тому, що ми за весь період взяли 11 млрд, із яких 5,8 пішло прямо Нацбанку. Тут буквально за один місяць 4 млрд доларів. Тому я вважаю, що проблема приватизації на сьогодні полягає в одному. Перше. В умовах кризи продавати нічого не можна. Це визнав уряд Тимошенко, коли спробував продати Одеський припортовий завод, до речі не за 410 млн, а за 5 млрд. Побачили, що була пряма змова покупців, тоді виконуючий обов'язки голови фонду держмайна, представник Фонду держмайна, Зупинили, і визнали, що цей конкурс не відбувся. То є пряма змова і не можна в такому ракурсі продавати... Є пряма змова. Всі це бачать і висовують різні тези в один день. Віце-прем'єр Клюєв на міжнародному форумі в Пітері заявляє: «Там була змова і нам треба на уряді негайно це розглянути». В цей же час Азаров, як прем'єр-міністр, заявляє: «Продано. Все . До побачення. Ніяких питань». Да, повернемо те, що повинні повернути. Те, що держава нічого не отримала в результаті такої приватизації, так сталося. Саме тому я вважаю, що на сьогодні ситуація є наступна. Проблема не в приватизації. Проблема навіть не в самому податковому кодексі, а проблема в підходах, коли можна створювати будь-який дефіцит бюджету, за це не відповідати. А потім це перекладати на плечі людей, які повинні сплачувати надподатки, які повинні в цих умовах важких, фактично, недотримувати те, що повинні отримувати. І остання, дуже коротка теза. Коли тут кажуть, що багаті повинні сплачувати більше, що повинні відраховувати від своїх надприбутків, але подивіться, що відбувається? Класична схема уникнення від оподаткування, яка існує вже декілька років - це через офшори, або пів-офшорні зони. Фактично в цьому податковому кодексі не чіпається. Бо найлегший спосіб заробити на сьогодні - це через дивіденди, вивести сотні мільйонів на Кіпр, або в Нідерланди, потім сказати, що ти інозонний інвестор і завести ці гроші назад в Україну. І таке коло постійного функціонування цих липових нібито інвесторів продовжується. Саме тому, на мій погляд, у нас зараз країна стоїть перед вибором дуже швидких рішень, але нажаль, ці швидкі рішення ніхто не хоче приймати. Перше ключове швидке рішення - треба припинити практику, коли через закони про уникнення подвійного оподаткування з республікою Кіпр чи з Нідерландами, фактичними вимиваються десятки мільярдів доларів з території України. Це уряд Азарова не хоче вносити. Треба припинити 2 практику. А ніхто не задумувався над тим, що із 60 тисяч податківців, які є в Україні на сьогодні, лише 5% обслуговують ті підприємства, які дають 95% доходів в державний і місцеві бюджети. І інші фактичні 95% податківців бігають за дрібним бізнесом, вичавлюючи з нього останнє. Тому я вважаю, що на сьогоднішній день підійшов момент істини, коли вже не можна сховатися і казати: ми більшість і ми не знаємо, що там напрацював уряд. І міністр уряду юстиції подає на 20 сторінках зауваження, а Тігіпко, який був головою по розробці цього податкового кодексу, взагалі не знає, що відбувається. Тоді, що ухвалювалося на уряді? І останнє, про що сказав, колега Кармазін. Найстрашніше, що зараз буде, якщо буде ухвалено цей кодекс, що парламенту в бюджетному процесі не існує. Причому, якщо в підготовці бюджету, немає питань, нехай готує уряд, але не існує парламенту при перерозподілі коштів, де бюджетний комітет і парламент тепер взагалі від цього відсторонені. Саме тому, ми, як опозиція, наполягаємо на одному, є єдина проблема, яка існує в державі - це проблема надвидатків, які абсолютно неможливо наповнити ніякими доходами, які б податки не встановлювались, як би не давили бізнес чи простих громадян. І ця проблема залишається далі, вона не розв'язана.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат, внефракции: Багато було дуже емоцій. Можна, я поверну до приватизації, щоб зрозуміти де бла-бла, а де діло? Був завод тепловозний в Луганську, на якому не було замовлень. Свого часу провели конкурс по приватизації, прийшли російські власники, які принесли замовлення від російської залізниці і почали працювати всі, тисячі виробників, більш того, ті, кого раніше звільнили, тому що не було роботи, повернули на підприємство і підприємство заробляло доходи, виробляло продукцію, сімї годувалися. Після того, пані Тимошенко прийшла до влади, сказали - погано продали, забрала цей завод знову до держави, викинула інвестора і не повернула йому біля 300 мільйонів гривень, які він заплатив тоді. Сьогодні, знову ми маємо підприємство, на якому нічого не виробляється, тому що цей уряд не зробив жодного замовлення для цього українського заводу, жодного тепловозу не заказав. І тому там знову робити нічого, всі знову без заробітної плати, без роботи і знову нам кажуть - ви не продавайте цей завод, а якщо його не продавати, він через декілька місяців, чи років, стане просто грудою металолому, і тоді продамо його як брухт. Скільки можна тріпати язиком? Тільки що, 3 години, ви паплюжили ті кроки, які були зроблені, тому що за 5 років жодного кодексу. Давайте, працювати над тими, які подані, зробимо, давайте, зараз продавати ті підприємства, на які немає замовлень.

Савик ШУСТЕР: Ну, он же 5 лет работал. 5 лет работа на ...

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Давайте, продавати тим інветорам, які ці замовлення принесуть. Так ви ж чого його не прийняли, шановні?

Юрий КАРМАЗИН: Та ви мулькі надували. У вас мозгов на більше не вистачало.

Сергей СОБОЛЕВ: Савік, дозвольте, будь ласка.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: О-о-о.

Савик ШУСТЕР: Перестаньте.

Сергей СОБОЛЕВ: Ви знаєте, Інна Германівна.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Соромно. Ви вийшли говорити про приватизацію, будь ласка, про неї і кажіть.

Сергей СОБОЛЕВ: Ви знаєте, я нікого не хочу ображати. Я ці казки про закордонних інвесторів слухаю вже декілька років. Я вас запрошує, на славний алюмінієвий комбінат запорізький, де ви розказували про унікального російського інвестора, який прийде на «Запорізький алюмінієвий комбінат», я вас запрошую, де цей комбінат зараз зруйнований до тла, закриті фактично 4 із 5 виробництв, і казки про те, який інвестор, куди пройде вже давним давно завершені.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ви 5 років були при владі.

Сергей СОБОЛЕВ: Саме тому, у мене прохання одне, коли ви кажете, що ми нічого не подали - це не відповідає дійсності, бо бюджетний кодекс, який дійсно доходив до кожного села і селища, ми не просто подали, а ми провели через парламент, ми набрали необхідну кількість голосів. Але, після зустрічі Віктора Федоровича Януковича, як лідером опозиції, з Віктором Андрійовичем Ющенко, як діючим Президентом, було накладено вето на цей унікальний бюджетний кодекс, і країна не отримала черговий раз змін в бюджетному законодавстві. Так само, як ми подавали інші законодавчі акти, які ви замінили іншим - кульками антиНАТО, підняття пенсій і зарплат, на будь-якому рівні, не розумінням того, що на сьогоднішній день держава повинна виконувати хоча б ті функції, яка виконує. Ось чому зараз, коли ви прийшли до влади і з'являються черги в пенсійних фондах і люди розуміють, що починаються перебої ...

Савик ШУСТЕР: Мы не успеем.

Сергей СОБОЛЕВ: ... з виплатами пенсій і заробітних плат. Вони починають розуміти, чого коштував популізм, коли ви були в опозиції. Так не можна - бути одними в опозиції і іншими при владі. Обіцяти 5-ти-річні податкові канікули, а потім накладати на бізнес ще більші податки.

Савик ШУСТЕР: Николай Рудковский, пожалуйста.

Николай РУДКОВСКИЙ, первый секретарь социалистической парии Украины: Сергію, пане Сергію, я свого часу аналізував роботу, ще будучи міністром транспорту «Луганськтепловозу» ...

Савик ШУСТЕР: Секундочку, после рекламной паузы, вы.

Николай РУДКОВСКИЙ: Дякую.

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Это я говорю, дождитесь конца программы, здесь будет, это не случайно все это здесь, это будет просто нечто, правда. Николай Рудковский, еще одно нечто.

Николай РУДКОВСКИЙ: Савік, шановні колеги, з одного боку я, як соціаліст, виступаю проти приватизації стратегічних об'єктів, але, як кажуть: ...

Савик ШУСТЕР: А як громадянин?

Николай РУДКОВСКИЙ: ... теорія, недогма. Так от з одного боку можуть працювати ефективно державні стратегічні підприємства, як скажемо, «Харківський турбоатом», на 20% в минулому році наростив виробництво, навіть в умовах кризи. «Луганський тепловоз» має іншу структуру продукції. Шановні колеги, от зрозумійте, я звертаюся до людей, які це дивляться, тепловози «Сіменс», «Татра» в Чехії, італійці, поляки, в Росії 3 заводи. Тепловози «Луганського вагонобудівного заводу» нікому, окрім ринку України, нікому не потрібні. «Луганський тепловозозавод» будувався для всього Радянського союзу. В хороші роки, він виробляв 850 тепловозів в рік. Україна в минулому році замовила 2 тепловоза, в позаминулому замовила 5. Значить, скажемо, коли ми були, ми замовляли 7 тепловозів і 3 електрички. Ми, Україна, даємо замовлень на 5% ... Там працювало свого часу 15 тисяч чоловік. Робітники отримували заробітну плату, будувалися будинки і так далі підприємством. Залишилося 3 тисячі чоловік працювати, я зустрічався до приватизації ще два роки назад, всі говорили продайте росіянам, бо в них є замовлення. Продали, після цього зустрічався люди були задоволені, заробітна плата і так далі. Я що хочу сказати, шановні колеги, кажуть, що от перерахунку продали за 51,8 мільйона гривень, кажуть в умовах кризи дешево. Раніше продали за 58, я вам кажу продали зараз його дорого, бо згадайте 2 роки назад до кризи в нас всі вагонобудівні заводи були заповненні 100% замовленнями, зараз вони стоять, вагони не купують, локомотиви зараз ніхто купувати не буде. Є лише один російський ринок і тому придбання українського заводу російським підприємством я вважаю за таку ціну це хороша ціна, інша умова потрібно було (...) кількість робочих місць, так роблять в Європі, в кінці кінців навіть можна продавати ще дешевше, але ставити соціальні вимоги завантаження підприємства. Тоді буде усно.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Коротко.

Сергей СОБОЛЕВ: Микола ви знаєте, я розумію вас, ваш аналіз, але я знаю одне, що хороша ціна, те та ціна, яка надана в умовах прозорого конкурсу. І тому тут ніяких питань немає і тому коли я, це не я кажу, а каже Віце-прем'єр уряду Азарова пан Клюєв, що була змова під час проведення конкурсу. Давайте не розділяти ці речі. Друге питання, яке не менш є важливе, це питання інвестора, я дійсно вважаю, що якщо не буде закріплено цілий ряд параметрів при приватизації, які потім вистрілюють масовим тотальним безробіттям буквально через рік два, без будь-яких зобов'язань цього інвестора. Це закінчиться тим, що фактично ми нібито з одного боку зберемо гроші, а з іншого боку це обернеться тим, що цих людей ми будемо отримувати в фондах зайнятості і будемо виплачувати їм х бюджету набагато більше ніж ми могли б це отримати. І останнє, у нас в умовах кризи початку 90-х років пройшла найбільша приватизація. Коли фактично всі металургійні гіганти за виключенням одного, коли всі практично хімічні гіганти за виключенням одного були продані за ціною, яка складає 1 мільярд доларів. Лише продаж одного об'єкту, да в Україні 24 мільярда гривень і ви розумієте, що в цих умовах ми повинні зважувати все. Незалежно від того це криза, або не криза, ми повинні зважувати три фактори: ефективність власника, які він виконує зобов'язання перед державою, оскільки він взяв на себе ці зобов'язання і без сумніву ціна цього продажу. Так от я вважаю, те що ми отримали в результаті продажу цього заводу, ми отримали фактично непрозорий конкурс, де була пряма змова і в таких умовах, я вважаю, що якщо і далі буде іти приватизація то ні про які кошти, ні про який ефект від цієї приватизації і речі, і мови не може бути. Ось це єдине.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, спасибо я приглашаю Александра Рябченко к микрофону - председатель Фонда государственного имущества Украины. Так вот, что касается непрозрачности и сговора, это первое.

Александр РЯБЧЕНКО, глава Фонда государственного имущества Украины: «Савік, я раз..., краще я розкажу все як було, бо стільки є неправди навколо конкурсу, ніхто не знає, але всі роблять висновки. Перше, це восьма спроба держави продати «Луганськтепловоз». Перші спроби п'ять намагалися продати по ціні 40 мільйонів гривень, 30, 20. Багато тих, хто сьогодні кажуть, що 410 це мало, не змогли продати за 40 і тепер вони кажуть, що 410 це мало. В них жодного учасника конкурсу не було, коли вони оголосили 4 конкурси, жодного учасника. І вони тепер нам радять, що не треба продавати за 410, це мало, мабуть 40 це було достатньо. Хтось би ось цю різницю між 410 і 40, 370 мільйонів взяв би на їхньому конкурсі в кишеню, поділився і це б було добре. А в нас це мало, ось це є нормальна справа. Друге, конкурс, за 7 днів до закінчення конкурсу в останній день прийому документів. За 6 днів в наступний день, документи які подані скриваються в присутності учасника кожного, за 6 днів до закінчення конкурсу, у вівторок 8 числа учасник від Кіпру бачив, в його присутності скритий конверт, що в нього немає одного документу обов'язкового для участі в конкурсі, цей лист, де перелік документів підписаний представником ось цієї кіперської компанії і стоїть дата, що за брехня, що в останню ніч хтось там побачив. Він знав це за 6 днів до конкурсу, що він не є учасник конкурсу, він не можу бути учасником, бо він не надав документу необхідного, він випав. Далі по положенню про проведення конкурсів, 5 днів дається на перевірку документів учасників, які всі подали документи, на перевірку відповідностей, на перевірку правдивості, і якщо є потреба запитати, яким чином є підозра, що документ підробний, то фонд згідно з діючим положенням має право ще відтермінувати проведення конкурсу. Але такої потреби не було, на вівторок, на п'ятий день проводиться засідання комісії на понеділок і ця комісій офіційно подає листи «Мантара» знала, за 6 днів до конкурсу, що вона недопущена, це є суцільна брехня, що в останню ніч вона це тільки повідомлення було. В нас є підпис і ми цю брехню виставимо в Інтернеті, якщо є потреба проти всіх хто нас звинувачує, підпис і дата. От так щоб знали, щоб не брехати. Я просто почув сьогодні, ну це жах, ну якщо депутати, ну не можна таке, або почитати закони треба. Далі йдемо, дійсно відкрили конверти, один учасник конкурсу не став торгуватися, той росіянин, який запропонував більше 400 тисяч, на цьому зупинилися. Ми думали, що буде більше, нажаль ніхто не платить. Що є далі неправда? Я іду від неправди до неправди, вибачте, це просто мене збентежило, бо це ж звинувачення не мене як голови фонду, це звинувачення держави. І не можна брехати, є прямо норма закону України «Про програму приватизації» і ми повертаємо «Трансмаршхолдінгу» гроші не більше тих, які він сплатив за другий конкурс. Закон забороняє повертати йому більше ніж 410 мільйонів, ми не можемо, це норма Закону: «Про державну програму приватизації» хто б не хотів, ось цю різницю десь відпечатати в пресі, ось ці 50 мільйонів це є брехня. Ми ніколи не підемо на порушення законів України, ви уявляєте собі що буде, єслі є в законі заборона нам повертати більше грошей ніж сплачено вдруге, а от голова фонду скаже, а я хочу повернути 50 мільйонів, скільки я буду на свободі, день, два? Тому, ну я не знаю може так вільно трактуються закони? Ми не збираємося порушувати закони, воно не приємно, воно дуже жорстко, але якщо ти виконуєш закони, тільки тоді на тебе тільки бруд можуть полити, а кримінальну справу ніколи.

Юрий КАРМАЗИН: А як же рішення суду.

Александр РЯБЧЕНКО: Рішення суду це ваша справа, це ви по судах.

Савик ШУСТЕР: Господин Кармазин, господин Кармазин, я вас прошу, вы не говорите без микрофона, понимаете, вы не сидите в кафе, вы сидите в телевизионной студии, да и когда вам пришло в голову, что-то сказать, это неправильно. Это вы в гостях или там у друзей в кафе пожалуйста, но не здесь.

Юрий КАРМАЗИН: Но, это очень важно.

Савик ШУСТЕР: Вы думает, что можете прервать человека в любой момент?

Александр РЯБЧЕНКО: Далі, то що я хочу сказати. От є пропозиції залишити в державній власності, не продавати, що криза. От я вважаю, що це безвідповідально. Просто безвідповідально. На заводі працює 7 тис. людей. Вони що ось так залишаться. Держава не повинна рахувати їх думку. Якщо до мене приїздить директор, голова профкому, голова трудового колективу і каже, проведіть конкурс як найскоріше. Повернули. 2007 році був конкурс, купив той же самий «Трансмашхолдинг». Чудово працював на тому заводі. Провів інвестиції, заробітна плата, нові люди зберуться на роботу, нормально все. Беруть, відбирають в нього, повертають до держави. Навіщо? Це нормальний інвестор. Ну, що росіяни? Ну, нормальний інвестор. Люди отримають заробітну плату на належному рівні. В них є майбутнє, в них є гарантії. Повертають, що відбувається? Цей завод, поки я прийшов до фонду 18 березня декілька місяців перебуває в державній власності. На той час накопиченні борги по заробітній платі перед працівниками - 20 млн. гривень. Кажуть - треба тримати далі в державній власності. Ще за 3 місяці буде 40 млн. гривень. Хіба так можна, це ж люди, це ж наші українці, які повинні отримувати там заробітну плату. Ми від разу виставляємо на продаж, без всяких сумнівів. Ось зараз ці борги будуть погашені. Люди будуть мати роботу і все буде нормально. Але, щ за проблема в нашого народу. Дійсно є проблема. Вот, Инна Богословська казала, в минулому році жодного замовлення від «Укрзалізниці», жодного. Він перебуває в державній власності, але державне підприємство не надає йому замовлень. Жодного тепловозу не отримують. Де в нього ринок збуту, реальний? В минулого році російська залізниця. Тому переможець може бути, хто виконає взяті зобов'язання. Тільки той, хто забезпечить продаж російські залізниці. Отака дурна ситуація, але що можна зробити, коли у «Трансмашхолдинга» 25% належить російській залізниці у статутному фонді, якщо він безпосередньо працює. Це добре що вони перемогли у тому конкурсі. Що не ... фронті переміг, а «Трансмашхолдинг», бо «Трансмашхолдинг», це саме ті, які виробляють і продають тепловози. Тому я вважаю, що при всіх проблемах які існують, добре, що цей конкурс завершився таким чином, що головне 7 тис. людей будуть забезпеченні роботою і заробітною платою і підприємство буде розвиватися.

Савик ШУСТЕР: Валентина Семенюк - Самсоненко, тоже сдавала в фонд гос. имущества

Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО: шановні колеги, я перш за все хочу сказати, те що конкурс який відбувся - більшої ціни ніхто навіть не міг дати. Я приведу цифри. 2001 - продають за 43 млн. гривень, це 7,5 млн. доларів. Але людина, яка безпосередньо хотіла приймати участь, це пан Живаго, не зміг. Вірніше зобов'язала рушінням суду мені в 2005 році його підписати і передати в тій ціні. Я не погодилася з цією ціною, за 43 млн. гривень. Ми виставили за 290. Взяли 292.5 - це 58 млн. доларів. Я повторюю 58 млн. Але ми виписали інвестиційні зобов'язання: відновити виробництво. Дати робочі місця, дати людям зарплату, погасити борг по пенсіях і це як раз те, що говорили керівники. Але що відбувається? Не тільки дається замовлення, у 2008 році їде пані Тимошенко до Кореї. Ось її інформаційне повідомлення. Підписує угоду на мільярд. Завезення в Україну на мільярд доларів тепловозів. Замість того, щоб давати замовлення на нашому виробництві, завозиться з Кореї. Я вам хочу сказати, що умови конкурсу, про які критикує сьогодні Фонд Держмайна були затверджені прем'єр - міністром і Кабінетом Міністрів минулого скликання. І саме вони підклали свиню уже цьому уряду і цьому керівнику Фонду Держмайна. Крім того, я ще хочу сказати, що тут відбулося саме головне, підстава трудового колективу. Коли іде політична боротьба, політичні дебати, страдають люди, тому що наш завод «Лугансктепловоз», він потрібен тільки для реалізації продукції, яка є і має відповідний ринок. Тому я вам хочу сказати, що завод сьогодні головна мета, якого були продажі, це відновлення виробництва. І мені нажаль дуже прикро, що я зверталася до керівництва Фонду, проводила прес-конференції і казала в умовах конкурсу забезпечте, ті умови конкурсу, які були в 2007 році. Щоб люди були гарантовані роботою, зарплатою, і саме головне було відновлено виробництво.

Савик ШУСТЕР: Спасибо.

Олег НАДОША: Знаете, в чем цинизм ситуации? Три часа из уст политиков известных мы слышали вот это ла-ла-ла-ла, как все плохо, как все пошло никуда. Мы только что услышали правду из уст руководителя Фонда майна. Всю правду об этой приватизации. Кто-то из них покраснел? Нет. Дальше что будет? Дальше мы исправим тот кодекс налоговый, внесем его в парламент, примем и проголосуем. Что сделают они? Они дальше побегут по экранам телевизоров, рассказывая, что это они нас заставили изменить этот кодекс. Вот в чем цинизм. Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Да, сейчас, Николай Екатеринчук, потом Сергей Соболев. По 30 секунд.

Николай ЕКАТЕРИНЧУК: Я все ж таки думаю, що приватизація буде прозорою і вона сьогодні просто необхідна для того, щоб вийти з кризи, і вона не була для своїх. Тому що знаєте можна з половини говорити, можна з інших говорити. Якщо буде прозора, якщо все ж таки Фонду доведуть завдання максимально продавати, як це потрібно, то навіть в умовах кризи це потрібно робити. Тому що не зрозуміло коли вона закінчиться. А сьогодні вже треба трудовим колективам мати зарплату. Відносно податкового кодексу. Ви жодної букви не справити до другого читання. От повірте мені, ви нічого з цим документом вже не зробите. Він дуже поганий і ви провалити цю податкову реформу, тому що ви не думаєте про підприємців, ви думаєте, як ви будете виглядати між собою. А ви продумайте про підприємців, тоді ви зробити нормальний документ.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Сергей Соболев. Только, пожалуйста, быстро.

Сергей СОБОЛЕВ: я думаю, що найкраща відповідь буде на все це, буде буквально місяць, коли ми в цій студії збираємось і аналізуємо, що прийнято в другому читанні. Інших варіантів і розказні про те, як ми виправимо, можливо, колись, коли це буде зроблено не має. Я переконаний, якщо буде присвячена така сама програма аналізу вже підписаного президентом податкового кодексу, це буде найкраща вивіска для того, щоб бачили, що і за що голосували. І останнє, пане Рябченко, ви ж чудово знаєте. І я думаю, чого ви мовчите про це, що є рішення суду, яке до речі чомусь не було оскаржено. Вас це не дивує, чому не було оскаржено рішення суду, який зобов'язав українську державу повернути власникам кошти виходячи з нового курсу гривня-долар. Тому це є ключове питання. І на нього вам треба відповідати, так чи інакше.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Все. Ответьте, пожалуйста, и все. Спасибо.

Александр РЯБЧЕНКО: Це рішення оскаржено, зрозуміло що воно оскаржено

Сергей СОБОЛЕВ: Наконец-то, оскаржено. Слава Богу, після того, як опозиція підняла це.

Александр РЯБЧЕНКО: Кінця не має, але я думаю, що ситуація зрозуміла. Ми конкурс цей проведи, я вважаю, дуже ефективно. Багато незадоволених людей. Але завжди в приватизації є незадоволенні. Це не означає, що треба зупинити їх і залишити людей без заробітної плати.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Сейчас мы переголосуем. Переголосуем вопрос. И так, поддерживаете, ли вы действия правительства Азарова за первые сто дней его работы? Можете прекратить мешать? Нет, вы не помогаете. Поддерживаете, ли вы действия правительства Азарова за первые сто дней его работы? Что, нельзя? Нет, нельзя. Вот, вы соцпартии ставите вопрос. Идите к народу и спрашивайте у народа, что они поддерживают. Да. Итак. Показываем, что было и что есть. Мы не все аспекты, конечно, обсудили, но что-то стратегическое мы обсудили. 100 дней правда - это срок. Что-то люди почувствовали, что-то не почувствовали. Итак, поддерживаете ли вы действия Правительства Азарова за первые 100 дней его работы? Это то, что было, а то, что стало - 65/35. Не поменялось существенно. В принципе, где были, там и остались. 3% - это можно считать не существенно. Значит, у нас кого наша аудитория сегодня поддержала максимально?

Вадим КАРАСЁВ, (фрагмент выступления): Налоги - это не просто техническое, это не просто финансы. Это целая политэкономия, на которой может развиваться страна или деградировать страна.

Савик ШУСТЕР: Вадим Карасёв взял максимальную поддержку. Прекрасно. Дальше. Аплодисменты. У нас сегодня был раскол. Вот, было такое выступление, или фрагмент выступления, где аудитория раскололась, или народ Украины. Да, 47% на 47%.

Сергей СОБОЛЕВ, (фрагмент выступления): Ви поставили міністром охорони здоров'я людину, який був головою Тендерного комітету. Ви за це його поставили, що він закуповував по 26 євро «Таміфлю», коли воно на ринку було по 6 євро?

Савик ШУСТЕР: Интересно. На чём народ раскалывается? Хорошо, после рекламной паузы вас ждёт фантастический сюрприз. Поверьте мне, фантастический.

Реклама.

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Я сейчас серьёзно. Очень и очень серьёзно. Вы можете верить в спиритизм, не верить в спиритизм. Freddie Mercury, Freddie Mercury воскрес. Серьёзно я говорю. Абсолютно серьёзно.

Играет музыка. Песня.

Савик ШУСТЕР: А сейчас, сейчас я вам расскажу уникальную историю. Я даже вот, честно говоря, я этого не знал. Значит - это 4 друга. В 98 году они создали рок-группу. Они очень любят «Queen». Во-первых, это Пабло Падин. Это Эфибельд Кибальдо, Хуан Франсиско и Матиас Рубан. О, Рубан? Рубан? Рубан. Рубан. Он, Пабло, он отрастил усы и все сказали: «Ты вылитый Фред Мкрури». Вылитый. Оказалось, и голос у него похож. И они стали музыку «Queen» делать и они стали то, что называется дрибьют-групп или кавер-групп. То есть, они не используют не элемента тех голосов оригинальных, только своё. Они выступают исключительно в прямом эфире. И они поют исключительно «Queen». Значит, смотрите, что произошло. Значит и назвали они группу (говорят по-испански)... «Боже, храни Квин». Если мы так переведём. Значит, смотрите, Британский совет признал неповторимость их. А что важно, что тур-менеджер «Queen», реального «Queen», когда он их услышал, он сказал: «Это фантастика». Да, они как настоящие. Это культурное достояние мира. Вот то, что сейчас на наших глазах. Просто. Они доказали, что они лучшие в Латинской Америке. Это они доказали в Сан-Пауло на фестивале и так далее. Завтра в 18.00, и мне не жалко, что я делаю анонс, у них будет концерт в ККРК «Бинго». Вот, ещё раз даже это повторю. И сейчас они исполнять ещё одну...ещё две песни. Ну, одну. «I want to be free».

Звучит песня.

Савик ШУСТЕР: Ну, ещё одну. Да? Ещё одну. Потому, что я бы мог поговорить, но кому, зачем говорить? Нужно слушать музыку. «We will rock you».

Звучит песня.

Савик ШУСТЕР: Вы знаете, у нас есть ещё несколько минут. Я их попрошу сыграть их любимую песню и мы, наверное, успеем. Хорошо? (Говорят по-испански).

Пабло ПАДИН: «Bohemian Rapsody».

Савик ШУСТЕР: «Bohemian Rapsody». Ну, они сами выбрали. Ммм. Они сами...

Звучит песня.

Конец.