Куликов: Добрий вечір. В прямому ефірі - "Свобода слова". Я - Андрій Куликов. 4-го червня виповнюється 100 днів від дня перебування президента Януковича на посаді. І 3-го червня президент представляє програму реформ на наступний рік. Він також вносить до парламенту як невідкладний законопроект про судовий устрій та статус суддів. Опозиція зустрічає цю дату заявою, що Україна прямує до диктатури, і просить Міжнародний валютний фонд не надавати кредит. Експертів у нашій студії запитуємо - відповіді в режимі бліцу - для чого в Україні відбувається концентрація влади: для забезпечення реформ чи для запровадження авторитарного правління? Костянтин Матвієнко, політичний експерт.

Матвієнко: По-перше, в Україні не відбувається концентрації влади, а відбувається спроба концентрувати владу в одних руках, і метою, безумовно, є все ж таки створити цілковиту владну вертикаль, яка поставила б країну в ситуацію верстата для добування грошей для правлячої камарилії. Але насправді ні опозиція так звана, ні влада не мають бачення того, яким чином Україна має розвиватися. Тобто, концентрація влади відбувається, так би мовити, а насправді відбувається просто-напросто концентрація ресурсів, дерибан в одних руках...

Куликов: Нагадую, що у нас зараз бліц. Ростислав Іщенко, Центр системного аналізу і прогнозування.

Іщенко: Я думаю, что происходит вполне естественный процесс - поскольку власти много не бывает, и любая политическая сила всегда стремится к тому, чтобы установить контроль над всеми представительскими исполнительными органами по всей вертикали - то есть, это логический процесс. Что же касается теоретической опасности авторитаризма - то авторитаризм, как раз, нуждается, в первую очередь, в общественной поддержке - в значительно большей степени, чем любые демократические институты. А пока что власть явно опасается аппелировать не только к обществу в целом, но даже к своим избирателям. Поэтому я думаю, что все рассказы об опасности авторитаризма - в пользу бедных...

Куликов: Вдруге нагадую, що зараз бліц. Тарас Березовець, директор піар-групи "Політтех".

Березовець: Коли Віктор Янукович тільки збирався стати українським президентом, він зробив заяву про те, що демократія - це порядок. Деякі почули в цьому іронію, дехто поставився серйозно. Але сто днів президента Януковича чітко показали, що насправді мав нинішній президент під словом "порядок". Порядок - це, насамперед, система, за якої існує лише одна точка зору, - і це точка зору влади. А будь-яка інша точка зору, яка суперечить точці зору влади, є абсолютно неправильною і некоректною. Очевидно, порядок у розумінні президента Януковича чимось схожий на порядок, який панує на цвинтарі.

Куликов: Яніна Соколовська, «Известия в Украине».

Соколовська: Я бы не разделяла реформы и диктатуру как два разных пути. На самом деле, это путь один - потому что реформы проще всего проводить в период диктатуры. Диктатура - это, как ни говори, но стабильность, и при случае стабильности реформы проводятся гораздо легче, чем в варианте украинской демократии, которая регулярно оборачивается кризисами.

Куликов: Олег Базар, газета "Лівий берег".

Базар: Владу в Україні найлегше трансформувати в гроші - і це очевидно - легше, ніж в будь-якій іншій країні. Концентрація влади саме для цього і відбувається - для того, щоб концентрувати акції акціонерного товариства "Україна" в одних руках, для того, щоб отримати максимальні прибутки.

Куликов: Віталій Кулик, Центр дослідження проблем громадянського суспільства.

Кулик: По-перше, влада діє за принципом джек-поту. Це було закладено в принципах і в основі виборчої кампанії-2010. І ця інерція джек-поту сприяє тому, що має бути консолідована і горизонталь, і вертикаль, і перпендикуляр... Будь-які системи влади мають бути вибудовані за принципом отримання максимального прибутку і максимальної прибавочної вартості. І влада цим користується - за відсутності консолідованої опозиції, за відсутності можливості протесту, -з одного боку. А з іншого боку, без цієї консолідації неможливо провести радикальні реформи і неможливо реалізувати хоча б половину того, що обіцяв Янукович як кандидат в президенти.

Куликов: Володимир Поляков, Центр соціологічних і політичних досліджень "Соціополіс".

Поляков: Насправді, оскільки команда Віктора Федоровича, яка прийшла до влади, не мала чіткого плану реформ, проте мала чіткий план концентрації влади, ми зараз бачимо більш, що це нагадує створити якийсь аналог стабільності на кшталт російського варіанту. Не знаю, наскільки це вдасться, але поки що це більш виглядає як спроба концентрації влади не заради реформ.

Куликов: Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології "Аналітик".

Фінько: Як принциповий супротивник авторитаризму, хочу все ж таки сказати, що, на мій погляд, це хибна постановка питання. Вона виходить з того, що реформи є метою і самоціллю. Однак не реформи є метою. Реформи - це лише засіб. Засіб для того, щоб посилювати позиції українських підприємств на зовнішніх і внутрішніх ринках і їхню конкурентоспроможність. Минула влада довела, що, на превеликий жаль, вона цього не зуміла зробити. Подивимось, чи зможе нова.

Куликов: І глядачі у студії "Свободи слова" поділилися за відповіддю на те саме запитання. Концентрація влади для реформ - вважають 39% у студії, - це буде синя крива під час ефіру, для авторитарного правління - 61% глядачів, - це червона крива під час ефіру. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Андрія Портнова, заступника глави Адміністрації президента, керівника Головного управління з питань судової реформи та судоустрою.

Пане Портнов, сьогодні робоча група в Адміністрації президента оголосила про довгоочікуваний крок - підготовлено законопроект про судоустрій та статус суддів, тобто відбувається початок судової реформи. Опозиція твердить, що під виглядом реформ у судочинстві відбуваються спроби вирішити, хто контролюватиме судову гілку влади, і зокрема ідеться про зменшення впливу на судову систему Василя Онопенка, голови Верховного Суду. Це головна мета вашої реформи?

Портнов: Дякую за запрошення в студію, пане Андрій. Хочу вам сказати, що сьогодні глава держави вніс до вищого законодавчого органу пакет законів - перш за все, це закони про судоустрій і статус суддів. Президент України пропонує суспільству цілу низку актів, пов'язаних зі зменшенням судової тяганини, зменшенням корупційних проявів у судовій системі, а також нову систему судоустрою, яка не має революційних змін, а повністю приводить законодавство України до європейських вимог, до вимог, які офіційно експертний орган Ради Європи - Венеціанська комісія - запропонував для врахування в Україні. Жодних спроб поділити владу чи перерозподілити повноваження нами не здійснюється, і я поясню вам причини, а також основні положення реформи, яка запропонована парламенту і суспільству. Перше - що отримає громадянин від реформи? Всі судові провадження громадянина з владою щодо бездіяльності органів влади будуть розглядатись в 5-денний термін, і суд буде виходити з того, що якщо орган влади не відповів громадянину на його запит, суд зобов'язаний постановити рішення на користь громадянина. Таке рішення не підлягає оскарженню і буде здійснюватись у 5-денний термін. Це безпрецедентна подія, і раніше в Україні жодного разу не була запропонована жодним з політиків. Такі норми законодавства діють в найбільш розвинутих країнах світу.

Куликов: Чи не зарано для нас копіювати те, що в найбільш розвинених країнах світу?

Портнов: Для нас не зарано, тому що система органів влада має бути побудована таким чином, щоб не допускати вчинків, коли громадянину не відповідають на його звернення, запит або якийсь інформаційний лист. Друге: якщо громадянин звертається до суду з оскарженням будь-якого акту індивідуальної дії, тобто акту, який торкається конкретного громадянина. Це також суд буде розглядати в 5-денний термін. Всі інші терміни значно скорочуються. Для того, щоб звернутись до суду з будь-яких інших причин - в адміністративний суд проти будь-якого органу влади - будуть розглядатися справи в 30-денний термін. Глава держави також пропонує парламенту скоротити можливість декілька разів звертатись до суду. Якщо раніше громадянин звертався до апеляційного суду або касаційного суду, потім він ходив у Верховний Суд, Верховний Суд міг направити справу на новий розгляд - починався другий круг, - зараз це буде заборонено. Суд має постановляти рішення, а не ухилятися від цього і не направляти справу на новий розгляд. Така можливість скасовується. Скасовується і обмежується...

Куликов: Тобто, Верховний Суд уже виведено з цього процесу?

Портнов: Щодо Верховного Суду - це непрофесійна оцінка деяких політиків, яка звучала сьогодні. Верховний Суд не тільки не вибуває з процесу, але і його рішення набувають статусу обов'язкових для виконання на всій території України, для того щоб об'єднати судову практику і зробити судову систему з єдиною фундаментальною правовою базою. Приведу вам певні приклади. Якщо суди адміністративної юстиції приймають рішення з якоїсь однієї події життя громадянина, а такі ж самі, тільки зворотнього змісту рішення приймають, наприклад, господарські суди, то Верховний Суд зараз буде ставити крапку. Можливо, Верховному Суду не подобається, що їх скорочують до 20-ти осіб? Разом з тим, глава держави передбачає, що ті, хто не хоче звільнятись з Верховного Суду, - вони можуть залишатися там, працювати, і Верховний Суд буде зменшуватись до 20-ти суддів еволюційним шляхом, ніхто нікого не виганяє - подивіться прикінцеві положення і зверніть увагу на такі речі. Далі. Згідно з новим законом, будь-який громадянин може звернутись в єдиний орган дисциплінарного провадження проти суддів - це Вища кваліфікаційна комісія суддів, яка зобов'язана від будь-якого громадянина взяти скаргу і відкрити провадження, розглянути її по суті. Громадянин буде запрошуватись на засідання, суддя зможе представляти свої інтереси, в тому числі через представника. Далі: що ми маємо з точки зору уособлення в єдиних, як ви кажете, руках влади? Хочу вам повідомити, що згідно з основними рекомендаціями експертів Ради Європи, Україна мала би позбавити президента і парламент певних зайвих повноважень, передавши їх суддям. В діючому законопроекті Президент України відмовляється від цілої низки повноважень, таких як призначення своїх представників у Вищу кваліфікаційну комісію; таких як проведення спеціальних перевірок щодо суддів; збільшення штату суддів, - від всіх повноважень, крім тих, які передбачені Конституцією, Президент відмовляється. Ми просто не змінювали ще Конституцію, але це є подальший шлях, він має бути оцінений в експертному середовищі.

Куликов: "Не змінювали ще Конституцію" - які конкретно плани є щодо зміни Конституції?

Портнов: Сьогодні глава держави не має планів щодо зміни Конституції в частині правосуддя. Та судова реформа, яка запропонована суспільству, вона передбачає зменшення всіх повноважень президента і парламенту, які вони мали згідно з законом. Вноситься закон, і цих повноважень позбавляються. Наступний основний зміст судової реформи полягає в антикорупційній політиці глави держави, перше з яких - це збільшення заробітної плати суддів в декілька разів з одночасним зобов'язанням суддів декларувати не тільки свої доходи, але й видатки. Якщо видатки судді більші, ніж його місячна заробітна плата, суддя буде публікувати свої видатки в засобах масової інформації - в "Голосі України" і в "Урядовому кур'єрі". Одночасно вводиться в усіх судах автоматизована система розподілу справ, і суддя не зможе ходити до голови суду і просити собі справу для того, щоб її розглянути. Для всіх суддів забороняється таке поняття, як нагородження, - ніхто не зможе нагороджувати суддю. І останнє. Наші політичні опоненти закидають нам, що, начебто, іде збільшення повноважень певних органів - наприклад, Вищої ради юстиції. І основне, за що борються наші опоненти, - це за так звані адміністративні посади, посади голів судів. Я хочу повідомити всім, що глава держави пропонує в законопроекті позбавити глав судів абсолютно всіх повноважень. Глава суду навіть не зможе характеристику судді виписати зараз. Тобто, жодного повноваження, крім господарських. Наприклад, якщо дах потече в суді, хтось повинен буде за це відповідати, хтось має укласти угоду. Саме тому ми зменшили інститут голови суду. Боротися за це немає жодного сенсу.

Куликов: Але людина, яка контролює ремонт даху, а значить, і гроші, які відпускаються на це, має доступ до корупції.

Портнов:Ще раз - не зрозумів.

Куликов: Людина, яка контролює ремонт даху - господарську діяльність, як ви кажете...

Портнов: Ну, я думаю, що ви кажете зараз не про судову діяльність. Цей приклад, який я навів, не має до судоустрою жодного відношення. Якщо хтось там, ремонтуючи дах, щось вкраде, - нехай відповідає згідно з законом... І у зв'язку з цим ми очікуємо від вищого законодавчого органу в найближчий час прийняття пакету законопроектів для того, щоб відбулась перша реформа - судова реформа.

Куликов: Костянтин Матвієнко.

Матвієнко: Ви знаєте, пане Андрію, ви розповіли цілком цікаві і значущі речі, але, даруйте, в мене питання є цілком практичне. В той час, поки ви плануєте реформи, в Україні відбуваються різні події - зокрема, днями в Києві, буквально в стінах Шевченківської міліції, Шевченківського району, загинув студент. Президент взяв під контроль розслідування цієї справи. Скажіть, будь ласка, конкретно і чітко: до кого звертатися батькам, друзям людини, яка загинула в стінах міліції, в президентський вертикалі? Можливо, ви назвете телефони; можливо, ви назвете того, хто конкретно відповідальний за те, щоб таких випадків не відбувалось.

Портнов: Згідно з законом, за це відповідальні правоохоронні органи, нагляд за діяльністю міліції здійснюють органи прокуратури. І якщо вам потрібна допомога - я залишаю вам свій телефон зараз у студії, ви можете до мене звернуться; завтра я буду вживати всі заходи для того, щоб контролювати цю подію і для того, щоби своїми діями допомогти тим, хто в цьому має сьогодні надію. І вам відомо, що керівники міліції відсторонені на час службового розслідування, і влада вживає заходи для того, щоб поставити крапку в цій ситуації. Я хочу вам, до речі, сказати, що тільки сьогодні серед високопосадовців в Україні затримано 4 високопосадовці, - про це засоби масової інформації окремо скажуть, - це і співробітники міліції, співробітники ДАЇ, це і сьогодні порушились кримінальні справи проти певних посадових осіб органів виконавчої влади - за хабарі, - тобто, влада сьогодні працює, і я думаю, що у вас не повинно бути сумнівів у цьому.

Куликов: Наскільки високо ці посадовці?

Портнов: Це не пов'язано з політикою. Це високі посадовці.

Куликов: Яніна Соколовська.

Соколовська: Оппозиция, с одной стороны, распространяет легенду о том, что суды контролируемы властью, - к примеру, она утверждает, что Верховный Конституционный суд всегда будет принимать решения в пользу президента. С другой стороны, местные суды имеют тоже какие-то необыкновенные полномочия - например, они могут отменять указы президента о присвоении Бандере звания героя. Вот как в итоге реформы будут уравновешены эти вещи?

Портнов: Дякую вам за професійне запитання. Ця частина суспільних відносин врегульована два тижні тому - Президент України підписав відповідний закон, який прийнятий був парламентом, і акти вищих органів державної влади оскаржуються сьогодні у вищій судовій інстанції - Вищому адміністративному суді, як в суді першої і останньої інстанції. Ми думаємо, тут порядок вже наведений. А одночасно повідомлю вас про те, що останні два тижні конституційний орган Вища рада юстиції, членом якої я маю за честь бути, - практично 20 суддів, які здійснювали системні протизаконні дії, в тому числі приймали участь у земельних аферах, притягнуті до відповідальності, і в середу парламенту будуть запропоновані на звільнення за результатами розгляду Вищої ради юстиції. Оце і є також конкретні дії влади сьогодні.

Куликов: Олег Базар.

Базар: Пане Андрію, два запитання. Перше: забираючи повноваження стосовно судів у президента, ви додаєте їх дуже сильно Вищій раді юстиції; наскільки це логічно - віддавати весь контроль над судовою системою Вищій раді юстиції, яка, з другого боку, знову ж таки, контролюється зараз, ну фактично, президентом та коаліцією - оскільки парламент і президент направляють своїх представників у Вищу раду юстиції. І друге питання. Ви сказали, що суддів будуть контролювати за видатками. Як це буде робитися, які механізми контролю; і скажіть, будь ласка - пам'ятаєте, був такий відомий суддя Бачун - яка його доля зараз?

Портнов: Дякую вам. Ви задали мені три питання, почну з останнього. Загальновідомий суддя Бачун, який більше мільйона доларів витрачав тільки на перельоти чартерні, 15-тю з 18-ти голосів членів Вищої ради юстиції за порушення присяги рекомендований до звільнення. В четвер парламенту буде запропоновано звільнити його з посади. Це перша позиція. Друге - щодо більшості концентрації влади у Вищій раді юстиції. Закон, який запропонований главою держави, передбачає, що частину повноважень буде мати Вища рада юстиції, частину - Вища кваліфікаційна комісія суддів; але, згідно з рекомендаціями експертів Ради Європи, кожна з цих інституцій має в своєму складі мати більшість, тобто 50%+1, з числа суддів. Президент України, позбавившись добровільно повноважень формувати склад Вищої кваліфікаційної комісії, запропонував більшість саме у складі суддів. Із 11-ти членів Вищої кваліфкомісії 6 будуть обиратися з'їздом суддів України. Крім того, формування Вищої ради юстиції також пропонується більшістю з числа суддів. І суб'єкти, які формують Вищу раду юстиції, - а це і президент, парламент, конференція прокурорів, з'їзд адвокатів, з'їзд наукових установ, - вони будуть зі свого складу пропонувати також частину суддів, для того щоб 11 з 20-ти членів Вищої ради юстиції були суддями. Ми вважаємо, що ми повністю таким чином виконуємо вимоги експертів Ради Європи, і вважаємо, що Президент України обрав у питанні судоустрою європейський шлях. І останнє ваше запитання - щодо декларацій про видатки. Кабінету Міністрів України і Міністерству фінансів прикінцевими положеннями закону запропоновано в місячний термін розробити і затвердити своєю постановою порядок і форму подання декларацій про доходи і видатки. Саме після того, як закон набуде чинності, - а ми очікуємо, це 1-ше серпня, - до 1-го вересня судді мають розпочати декларування своїх фінансових доходів і здобутків.

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Пане Андрію, добрий вечір.

Портнов: Доброго вечора.

Березовець: Немає питань до вас як до юриста найвищої кваліфікації, і тому у мене питання буде стосуватися виключно правової площини. Як відомо, чинний закон про Голодомор визначає Голодомор української нації геноцидом. На жаль, законодавець не визначив відповідальності, проте заперечення Голодомору є протиправним. З точки зору права як ви поясните те, що президент і чиновники президентської вертикалі, включаючи міністра освіти і науки пана Табачника, неодноразово заперечували геноцид українського народу - як це погоджується з вимогами законодавства? І друге питання стосується того, що вчора, ви пам'ятаєте прекрасно, - 30 травня - це день, коли в Україні мусили відбутися чергові місцеві вибори, які, на жаль, були скасовані рішенням Верховної Ради, більш коректно говорити - рішенням коаліції. Наскільки це узгоджується з вимогами Конституції, яка чітко визначає, що повноваження органів місцевого самоврядування складають, відповідно, для мерів і міських, селищних та сільських рад - 4-5 років, тобто, відповідно, вони спливли в березні 2010 року. Наскільки конституційною, з цієї точки зору, виглядає ідея президента призначити ці вибори на 31 жовтня 2010 року? Дякую.

Портнов: Дякую вам також за професійне запитання. Щодо першого питання - глава держави нікому з чиновників і депутатів не давав доручення входити в засоби масової інформації з коментарями щодо Голодомору або його заперечення. Це перше. Щодо другого питання...

Куликов: Але сам глава держави сказав, що не розглядає Голодомор як геноцид.

Портнов: Я відповів вам уже на це запитання. Друге - щодо місцевих виборів. Дійсно, це питання є дискусійним. До Конституційного Суду, наскільки нам з вами відомо, направлено звернення групи народних депутатів для того, щоб визначити, чи є конституційною постанова Верховної Ради про скасування місцевих виборів. Політики з цього приводу дискутують, і коли Верховна Рада прийме відповідне рішення, то, відповідно, буде сигнал для суспільства, будуть працювати виборчі комісії і будуть проведені вибори. Якщо вони будуть проведені в цьому році, це буде відповідати Конституції.

Куликов: Так щодо того, що глава держави сказав, що Голодомор не є геноцидом українського народу...

Портнов: Андрій, у нас сьогодні тема - судоустрій, статус суддів і питання, пов'язані з президентськими ініціативами, пов'язаними з правовою діяльністю глави держави. Дякую вам за запитання про Голодомор.

Куликов: Віталій Кулик.

Кулик: У мене тут три таких питання маленьких. Перше питання - чи будуть внесені зміни та доповнення в антикорупційний пакет, введення якого в дію відкладено? Друге питання - це чому коаліція і чому, власне кажучи, влада не прискорює публікацію таблиць стосовно закону про мирні акції протесту, про мирні заходи 24-50, оскільки до сих пір цей закон є в епіцентрі громадської дискусії і критики стосовно влади, хоча там уже майже не залишилось контраверсійних пунктів. Третє - це те, що корпоративний скандал, який зараз у нас точиться в країні, - це питання ММК Ілліча, це питання контролю над "Укрспецекспортом". Дійшло до того, що навіть ведеться рейдерське захоплення приміщень ліквідованих інститутів РНБО - навіть до цього дійшло. Чи буде судова реформа сприяти зняттю температури в корпоративних скандалах, чи буде вирішено питання з оцими? І останнє питання - чи з вашої точки зору призначення пана Ківалова заступником представника України в Венеціанській комісії буде сприяти покращенню іміджу України в європейських інституціях?

Портнов: Дякую. Почну з останнього запитання. Призначення будь-яких посадових осіб зараз до європейських інституцій, якщо воно йде у фарватері здійснення тої державної політики, яка запропонована сьогодні главою держави й парламенту, буде сприяти. Це перше. Друге - щодо рейдерських захоплень. За останні два тижні, Вища рада юстиції понад двадцять суддів саме за це звільнила. Я вам даю слово в ефірі: завтра ви мені дайте судові рішення, ухвали - я вам на наступний день, як член Вищої ради юстиції, ініціюю перевірку. Буду вас інформувати для того, щоб ви інформували громадськість. Давайте приклади. Це друге. І третє ваше запитання - щодо законопроекту. Глава держави не ініціює цей законопроект. Тут є в студії Михайло Васильович Чечетов, який представляє парламентську коаліцію. Я думаю, що ви можете запитати це у депутатів, які сьогодні працюють над законопроектами у Верховній Раді.

Кулик: Антикорупційний пакет... буде в нього внесено?

Портнов: Щодо антикорупційного пакету - міністр юстиції через два-три тижні запропонує - і таке доручення є у міністра юстиції - він частину антикорупційних законопроектів запропонував уже для того, щоб глава держави звернувся до парламенту, і запропонував низку реформ у сфері антикорупційної діяльності. Така робота ведеться, безперечно. Вона публічно задекларована. Президент створив відповідний антикорупційний комітет, який працює. В ньому відбуваються ротації, і він працює постійно. Доручення отримують всі з цього приводу посадовці.

Куликов: Володимир Поляков.

Поляков: І таке запитання. Ось ви кажете про те, що, в принципі, будуть ще й видатки теж декларуватися суддями... але ж ми розуміємо, що дуже часто майно, власність, кошти - вони оформляються не на саму персону, а на членів його родини... Чи передбачено такий механізм в цьому пакеті законів? І інше питання ще - чи не перетвориться оцей караючий меч Вищої ради юстиції для суддів в полювання на відьом?

Портнов: Дякую вам. Ви знаєте, дійсно, в законі, який запропонований Президентом України, мова йде про декларування не тільки доходів судді, а й членів родини. Ви абсолютно праві. Щодо того, чи не буде це питанням репресії. Хочу, щоб ви звернули увагу - ми значно підвищуємо заробітну плату суддям: суддям маленьких судів, районних судів заробітна плата буде збільшуватись в чотири рази - для того, щоб не стимулювати корупційні прояви... А щодо того, чи не стала система влади сьогодні, як ви сказали, спробою тиску або репресій, - хочу, щоб ви проаналізували, і готовий вам дати всі матеріали, - на останніх засіданнях Вища рада юстиції не звільнювала жодного судді, який пов'язаний з якоюсь політичною діяльністю, який приймав рішення на користь якоїсь політичної сили. Всі судді, які пропонуються на звільнення Вищою радою юстиції - це судді, які, наприклад, в Луганську приймали рішення щодо львівських підприємств, це судді, які причетні до земельних афер, які по підробним документам в київській області землі оформлювали на певних земельних олігархів, і інші питання... Тобто, ми вам можемо предоставити сто відсотків цих рішень. До речі, ви можете на сайт Вищої ради юстиції зайти, і там побачити - повністю ця інформація є відкритою.

Куликов: А що робити із суддями, які були у політичній корупції зав'язані?

Портнов: Судді, які причетні до порушення норм матеріального і процесуального права - саме таке формулювання зазначене в законі - будуть притягнені до відповідальності.

Куликов: Антон Фінько.

Фінько: Чи вважаєте ви за потрібне обмежити норму, відповідно до якої посадові особи мають декларувати не лише свої доходи і видатки суддями, чи може поширити на більш широке коло посадових осіб? Це по-перше. І по-друге: що власне ви вважаєте за потрібне зробити для зменшення рівня корупції в Україні - зважаючи на те, що нинішній владі виборці вибачать геть усе, - але в тому разі, якщо вона запропонує ефективні механізми подолання корупції?

Куликов: Ми дізнаємось відповідь на ці запитання після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися сьогодні за відповіддю на запитання, для чого відбувається концентрація влади в Україні. 39% вважають - для забезпечення реформ - синя крива, 61% - для запровадження авторитарного правління - це червона крива. При центральному мікрофоні - Андрій Портнов, заступник глави Адміністрації президента і керівник Головного управління з питань судової реформи та судочинства. До нього два запитання від експертів. Чи вважаєте ви за потрібне поширити норму про декларування видатків суддями на інших державних посадовців? І що особисто ви пропонуєте поміж заходів проти корупції?.. Бо, за словами Антона Фінька, нинішній владі пробачать все, окрім того, якщо вона не подолає корупцію.

Портнов: Дякую. Перше: я вважаю, що всі державні чиновники мають декларувати доходи і видатки. Але щоб не бути схожим на Робін-Гуда, відповім на ваше друге запитання - що я особисто запропонував для того, щоби зменшити корупційні прояви. В тій темі, якою я займаюся, - судоустроєм і судовою реформою, - наприклад, декілька речей - таких, як введення в усіх судах України автоматизованої системи розподілу справ, - це конкретний шлях боротьби з корупцією - коли голова суду не може викликати суддю, якого хоче, і дати ту справу, яку вважає за потрібне за принципом лояльності. Це перше. Друге - це притягнення судді до кримінальної відповідальності. Раніше, після того, як Генеральний прокурор звертався до парламенту, парламент не зміг зняти з суддів недоторканність суддівську і навіть дати згоду на арешт без голови Верховного Суду, який, як правило, не давав такої згоди. Сьогодні це буде робити Генеральний прокурор. Одноособово він буде звертатись до парламенту, і парламент має розглянути таку пропозицію. І третє - призначення суддів. Це була найбільш корумпована сфера. Тому що деякі люди, які дуже хотіли стати суддею, просто платили за гроші. Зараз ми робимо багато поверхневий принцип здобуття і тестування статусу судді з прямою відео фіксацією екзамену з можливістю отримати ці відеофайли будь-кому, хто захоче подивитися, яким чином суддя проходив, і з публікацією всіх етапів проходження судді: до початку його оголошення конкурсу, і закінчуючи його поданням до органу, який його призначав. Оце - конкретні речі, якими займався, наприклад, я. Я дякую вам.

Куликов: Я дякую Андрію Портнову, заступнику глави Адміністрації президента. Запрошую до центрального мікрофона Романа Зварича, народного депутата і міністра опозиційного кабінету міністрів. Пане Зварич, експерти відзначають, що у законопроекті про судову реформу було враховано побажання Венеціанської комісії і Парламентської асамблеї Ради Європи. Більше того, президент, за цим законопроектом, позбавляється права проводити окремі спеціалізовані перевірки кандидатів у судді, непередбачену відмову президента підписувати подання на призначення судді. За час існування попередньої влади жодна пропозиція про судову реформу не була реалізована. Тобто, попередню владу той стан влаштовував?

Зварич: Андрію, це не зовсім так. Я би сказав, - без того, щоби перебільшувати, - 70-80% того, що я почув, містилося в законопроекті, який був внесений попереднім президентом, розроблені ці були два проекти в Міністерстві юстиції, і початок цієї роботи... Тобто, вона почалася - якщо пам'ять мені не зраджує, - приблизно, в березні 2005 року, і проекти були внесені у вересні 2006 року.

Куликов: Але чи були вони ухвалені?

Зварич: Вони були проголосовані в першому читанні. А якраз Партія регіонів провалила ці проекти законів. Там не була автоматизована система призначення розгляду справ - там була ротаційна система. Президент також пропонував зняти з себе право призначати на адмінпосади суддів. Це не є новела. Там того, що немає, - принаймні, від пана Андрія я цього не чув, - там значно були збільшені права, якраз, суддівського самоврядування. І зокрема, в частині адміністративних певних повноважень це все перекидалося на суддівське самоврядування. В даному випадку, пропонується перекинути значну частину цих повноважень на Вищу раду юстиції, яка, даруйте, все ж таки є до великої міри політизованим органом - оскільки призначається і президентом, і Верховною Радою, і, звичайно, є окремі посадові особи - як, для прикладу, Генеральний прокурор, або міністр юстиції, - які екс офіціо стають членами Вищої ради юстиції. Я не переконаний в тому, що у Вищій раді юстиції це є самий найкращий механізм для того, щоби займатися цим. Я вже нічого не кажу про Конституцію, між іншим, яка визначає вичерпний перелік повноважень Вищої ради юстиції, серед яких немає того, що я чув сьогодні від пана Андрія. Тому доведеться в будь-якому випадку міняти Конституцію.

Куликов: Ну, ми ж почули: Конституцію ще не міняли.

Зварич: Ми також бачили, що відбувалося в Конституційному Суді, де приймаються протилежні рішення, а голова Конституційного Суду пан Стрижак говорить, що як одне, так і друге рішення мають однакову силу. Коли міністр юстиції теперішній на одній з інших програм, на якій я також брав участь, говорив про те, що найостанніше рішення Конституційного Суду, яке суперечить попередньому рішенню Конституційного Суду щодо формування коаліція, - що воно є чинним. Тобто, тут повний бардак. Я чув від пана Андрія, що піднімаються зарплати суддів. Хочу нагадати, що ще в 2005 році перший помаранчевий уряд суттєво підняв зарплати суддям. Я не переконаний в тому, що це є саме найкращий механізм для того, щоби позбутися корупції в судовій гілці влади. Ми вже цей етап проходили. Я схвально дивлюся на те, що потрібно дійсно значно чіткіше визначити певні процедурні - зокрема, в часових рамках, - норми щодо розгляду, зокрема, адміністративними судами звернень громадян. Я вважаю, що це є дійсно дуже схвально. Це є новела. І... Даруйте, це є насправді єдина новела, яку я почув. Якщо би я мав схарактеризувати те, що я почув, то, швидше всього, я думаю, що мова йде про те здійснюється певне рейдерство на суддівську систему. Я поясню, чому. Пан Андрій про це не говорив - він розуміє, що це є слизьке місце в самому проекті закону, якого я ще не бачив - я тільки можу судити по тому, що я сьогодні чув, і те, що я чув з преси. Пропонується створити, фактично. Три, якщо я не помиляюся, окремі спеціалізовані ланки судочинства. Конституція передбачає можливість створювати спеціалізовані суди. І пан Андрій посилався на європейську практику - я не знаю такої практики в Європі, де, для прикладу, існують спеціалізовані господарські суди. Нічого не робиться і навіть не пропонується з цього приводу. Я дозволю собі сказати - бо я дійсно в цьому трішечки розбираюся, будучи міністром юстиції двічі. Найбільші проблеми, якщо мова йде про крупну корупцію, якраз є в господарських судах. Скільки я не доклав зусиль для того, щоби, насамперед, зліквідувати Господарський кодекс, що дав би тоді підстави для того, щоби взагалі скасувати такий інститут, як господарські суди, мені це не вдавалося робити. Я не розумію, для прикладу, в чому є різниця між господарським спором та цивільно-правовим спором. Це мають бути цивільно-правові відносини, і вони повинні бути так визначені в нашому законодавстві. Рада Європи і, зокрема, Венеціанська комісія - знову ж таки, я дуже близько з ними співпрацював, коли ми розробляли наш проект ще в 2005-2006 роках, - вони, зокрема, найбільшу увагу присвячували тому, що порушуються певні процесуальні норми не тільки в судах, але взагалі в нашій системі правосуддя - я би так сказав. На це я не почув жодної відповіді, як, якраз, на це реагують. Для прикладу, самий найкричущіший такий приклад, я думаю, про що ми мали би всі розуміти - Венеціанська комісія уже роками волає про те, що потрібно знімати з органів прокуратури функцію загального нагляду. Це є неприпустимий інститут в будь-якому демократичному суспільстві. Цей проект, який вносить президент, - принаймні, з того, що я чув, - абсолютно на ці речі не реагує.

Куликов: Ви знаєте, пане Зварич, це, звісно, трохи з іншої опери, але суспільство у нас уже котрий рік волає, що треба знімати депутатську недоторканність.

Зварич: Так. Чомусь наші колеги, які зараз при владі, в коаліції, не хочуть цього питання розглядати.

Куликов: А коли ви були при владі, в коаліції?

Зварич: Ми наполягали на тому. Нам потрібно 300 голосів, щоби закон був прийнятий. Я хочу нагадати, що, все ж таки, ми направили закон. І це - з титанічними зусиллями. Якраз, тодішня опозиція, яка зараз при владі, не підтримувала нас у цьому відношенні. Вони наполягали на тому, щоби зняти недоторканність з усіх. Пан Андрій говорив про те, щоб судді... Ще один такий штрих, що викликає певну, я би сказав, посмішку - я так дозволю собі дещо іронізувати, - що пропонується президентом зараз вимагати усюди, щоби вони декларували свої не тільки доходи, але і видатки. Чому ж тоді президентська партія у парламенті не підтримала антикорупційні закони, де також точно така сама норма була передбачена не тільки для суддів, але для всіх взагалі державних службовців. І ви знаєте долю цього законопроекту - двічі... Вірніше, це вже закон був. Двічі відтерміновувався...

Куликов: А теж треба було 300 голосів для цього?

Зварич: Ні. 226. Якраз, ми тоді не мали голосів, щоби... Ми, коли були при владі, ми проголосували за те, щоби цей закон став законом. І ці антикорупційні закони, де дійсно як одна із ключових позицій було передбачено декларування не тільки доходів, але й видатків з боку і суддів, але і також всіх державних службовців, - він мав набрати чинності з першого січня цього року. Завдяки, якраз, президентській фракції у парламенті двічі відтерміновувався цей закон. Тобто, ми би вже зараз мали можливість подивитися на видатки будь-якого судді - і не тільки судді, а будь-якого державного службовця. Завдяки, якраз, владі цього не відбулося.

Куликов: Антон Фінько.

Фінько: Пане Романе, даруйте, що порушу не надто приємне питання. За загальною оцінкою, за часів правління президента Ющенка, корупція лише посилилася. У юридичній системі - поготів. Наприклад, отой пакет антикорупційний був запропонований не в 2005 році, а наприкінці правління пана Ющенка.

Зварич: Це неправда. У 2006 році був внесений в парламент.

Фінько: Внесений, однак - не прийнятий. Так? Незважаючи на те, що у вас були можливості для цього. Чи, можливо, забракло волі. Тобто, якщо проробити таку невеличку роботу над помилками, що, на ваш погляд, ви зробили не так? Чому корупція лише посилилася за останні п'ять років? Де була помилка? Чи це пов'язано з особливостями вдачі чи менталітету пана Ющенка з його схильністю до кумівства.

Куликов: Не підказуйте відповіді, пане Фінько. Не підказуйте.

Фінько: Чи це якісь ментальні проблеми політичних сил, які ви представляєте? У чому річ? Чому ви не змогли зробити якогось поступу?

Зварич: Не забувайте, що, як мінімум, половину того часу, що президентом був Віктор Андрійович Ющенко, в парламенті ми не мали такої підтримки, яка б нам була потрібна. Ви для прикладу говорите про антикорупційний пакет... Скільки я боровся з головою профільного комітету - це пан Джига, який зараз представляє владу, - щоби все ж таки просунути цей проект... Я вам більше скажу. Насправді, проект, який був прийнятий, - формально, автором цього проекту є сам Джига. Там, практично, немає жодної різниці між президентським проектом... Я погодився з тим, щоби не розглядати президентський проект - щоби все ж таки йшов проект Джиги - для того, щоби його просунути. Мені вже доводилося навіть такими іграми займатися у Верховній Раді України, щоби просунути цей проект. Це є одна з причин. Я не хочу говорити про недоліки попереднього президента. Він задекларував про те, щоб бандити сиділи в тюрмах - ці пропонують, щоби суди віддати зекам... Я вже точно не знаю, хто є правий в даному...

Куликов: Я перепрошую, ви... Пане Зварич, ви дослівно процитували гасло «Бандитам - тюрми», але хто казав, що суди віддати зекам?

Зварич: Це я щойно сказав.

Куликов: Ага. Зрозуміло. Дякую.

Зварич: Якщо дати характеристику того, що я почув, то можна з певною такою натяжкою - я тут абсолютно серйозно так кажу - зробити такий висновок. Ми ввели, для прикладу, - це була ініціатива, знову ж таки, Міністерства юстиції... Я від пана Андрія нічого не чув. Коли я дивлюся на бюджет, який був внесений Кабміном, то якраз цієї позиції немає. Про що саме мова? Я був переконаний, що одним із найкращих способів боротися з корупцією у судовій гілці влади була прозорість. Тому ми ввели тоді реєстр судових рішень, де кожний суддя, кожний судовий процес має бути висвітлений на окремому веб-сайті. Коли я відходив у 2006 році, після другого перебування на цій посаді, я можу сказати, що десь, приблизно, 22-25% судових рішень були в реєстрі. На сьогоднішній день, ця цифра не змінилася. Проблема просто у фінансах. Доложіть додаткові бюджетні кошти, асигнування у бюджеті для того, щоби забезпечити повноцінне функціонування реєстру судових рішень. Я думаю, що ми значно зменшимо випадки корупції у судовій гілці влади, коли самі судді зможуть себе перевіряти. Пан Андрій говорив, для прикладу, про вищу кваліфікаційну комісію, де 50%+1 - це дійсно є позиція Ради Європи. Вони, між іншим, вимагають не 50+1, а вимагають 60% кваліфкомісії і дисциплінарних комісій, щоб вони складалися з самого суддівського корпусу. Коли я прийшов до влади, на посаду міністра юстиції 2005 році, я почав перевіряти, скільки було внесено моїми попередниками подань на різні дисциплінарні комісії щодо окремих суддів. Я знайшов таких сім випадків. Я вніс 109 за 9 місяців мого перебування. Із них було задоволено сім. Тому є певний суддівський корпоративний інтерес, який просто не дозволяв нам рухатися далі... Я чому про це кажу? Я не є переконаний...

Куликов: І є певні телевізійні правила, які не дозволяють нам зараз не оголосити невелику перерву.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Для чого відбувається концентрація влади в Україні?" "Для забезпечення реформ" - вважають 39 відсотків. Це синя крива. "Для запровадження авторитарного правління" - 61 відсоток - це червона крива. При центральному мікрофоні Роман Зварич, народний депутат і міністр Кабінету Міністрів опозиційного. До нього запитання у Костянтина Матвієнка.

Матвієнко: Шановний пане Романе, пан Андрій Портнов цілком зрозуміло виклав позицію Секретаріату президента щодо судової реформи. І там багато було речей, які справді є правильними, так? Тобто по факту правильними. Зокрема мені дуже імпонує ідея відеофіксації звітів чи відеофіксації іспитів суддів. У мене до вас таке питання: чи не пора було б опозиції також запровадити таку ж технологію? От я особисто як експерт дуже хотів би бачити, щоб на "ютубі" були доступними всі засідання вашого опозиційного уряду. От дайте нам можливість просто-напросто за вами спостерігати у прямому ефірі. На "ютубі" доступні засідання опозиційного уряду: порядок денний, вислови і рішення.

Зварич: Настільки прозоро, як працює опозиційний уряд... я не знаю, чи може бути більш прозора діяльність будь-якого органу. Тобто там завжди є преса, там завжди є камери. Я не заперечую тому, щоби будь-які моменти цих засідань чи в цілому навіть ціле засідання було зафіксоване на будь-яких інтернет...

Матвієнко: Але цього немає.

Зварич: Ну, я не маю цього робити, звичайно. Це має робити сама мас-медіа, а не сам опозиційний уряд. Ми не маємо для цього можливостей.

Куликов: Ні. На "ютубі" виставляють ті, хто зацікавлені в тому, щоб воно було виставлено. І...

Зварич: Якщо потрібно, я можу поцікавитися, як це робиться. Я не заперечую. Мені видається, що це є дуже добра ідея.

Матвієнко: Шановний пане Романе, насправді засідання опозиційного уряду не є доступними. Чим ви там займаєтеся, ми переважно не знаємо. Це тільки реклама і рекламні ролики. Ми б хотіли бачити процес обговорення і ухвалення рішень. Будьте ласкаві, зробіть опозиційні... Тим паче, що ви це робите за наші гроші. Опозиція... Тобто ми, платники податків, платимо вам гроші, ви засідаєте в парламенті за наші гроші. Будь ласка, зробіть так, щоб ми бачили, як ви засідаєте.

Зварич: Немає питань.

Матвієнко: І потім те ж саме вимагайте і від уряду Азарова.

Зварич: Пане Костя, я вам більше скажу. На наступне засідання опозиційного уряду я вас особисто запрошую. Воно відбудеться у четвер о другій годині у Верховній Раді України. Так що ви самі прийдіть. Я вам обіцяю, що я буду робити все, що від мене залежить, якщо є така технологічна можливість, щоби можна було дивитися за... спостерігати за засіданням у прямому ефірі... за засіданням опозиційного уряду по Інтернету. І я думаю, що це є можливо. Я не бачу тут жодних перепон.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Благодарю. Ну, я ни разу не был министром юстиции. И вообще не юрист по образованию. Но из того, что я сегодня слышал, так же, как и вы, не читая законопроект, который подал в парламент президент, я понял, что, как вы сказали, это на 70-80 процентов тот законопроект, который вы не смогли в своё время провести то ли потому, что не было 226-ти, то ли потому, что не было 300-т голосов, значит... А оставшиеся проценты - я так понимаю, это нововведения, которые вам лично нравятся. Так вот я просто хочу услышать вашу оценку: так это хорошо - что президент вносит в парламент этот пакет законопроектов? Вы его будете поддерживать? Или... Ну, тем более, что вы ведь можете в процессе, так сказать, его прохождения через парламент и поправить, если что-то вам представится, так сказать, ненужным или неправильным...

Зварич: Ну, по-перше, дозвольте, я вас трішечки відкоригую. Я не говорив про те, що 80 відсотків самого законопроекту - це є те, що ми вже вносили ще у 2006-му році. Я говорив про те, що 70-80 відсотків того, що я чув з уст пана Андрія, - це не є нове, тому що воно було вже закріплене у попередніх законопроектах, які були внесені ще раніше. Але пан Андрій не говорив про інші речі, про які... я знаю, що вони є в тих двох законопроектах... Чи, може, їх там буде більше. Я не знаю. Бо мова йде про пакет. Я не бачив самого пакету. Але про це вже говорили засоби масової інформації. Для прикладу: пропонується створити окремі спеціалізовані суди, як, наприклад, господарський суд. З того, що я вже говорив про господарські суди... я думаю, що ви вже розумієте, що я цього не буду підтримувати. Узагалі Конституція передбачає можливість спеціалізованих судів. Але спеціалізованість полягає у певній винятковості щодо самого процесу. Це є виняток, а не правило. Те, що я принаймні розумію, що буде вносити президент... Швидше всього, він це перетворює у правило. Для прикладу: кримінальна юстиція - це має бути спеціалізована ланка судочинства? Я переконаний, що воно не так. Єдина ланка судочинства, яка, на мій погляд, тягне на спеціалізованість, - це є адміністративне судочинство. Якраз, між іншим, за нашого уряду Кодекс адміністративного судочинства остаточно був прийнятий у Верховній Раді України - чого до того часу попередня влада не зуміла зробити. І зараз можливість мають громадяни, дійсно, звертатися до суду, оскаржувати рішення будь-якого органу державної влади чи органу місцевого самоврядування, чи їх посадових осіб. Я, знову ж, підтверджую, що я підтримую те, що сказав пан Андрій щодо пришвидшення цього процесу. Мені видається, що це є дуже позитивна ознака. Оце я буду підтримувати. Натомість якщо перекидаються на Вищу раду юстиції ті функції, які, швидше всього, носять політичний характер... або у Раді юстиції вони будуть якраз політизованими, то цього я не можу підтримувати, оскільки воно аж ніяк не вписується в конституційну модель роботи Вищої ради юстиції.

Куликов: Пане Зварич, щодо політики і політизації. Зараз виглядає, що опозиція вирішила жорстко протистояти планованим владою реформам. І Комітет захисту України заявив у зверненні до Міжнародного Валютного Фонду, що кредит для України - це інвестиції у створення диктатури. Обґрунтовується така заява твердженням про відсутність в Україні за нової влади системних реформ. Але уже цього тижня президент запропонує план реформ. Чи не зарано опозиція почала вставляти палиці в колеса?

Зварич: Пане Андрію, дозвольте, я, знову ж таки, буду вимушений дещо відкоригувати вас. Наскільки мені відомо, це є голова Комітету захисту України... про те, щоби МВФ не давав гроші, оскільки він буде фінансувати таким чином авторитарний режим. Позиція опозиції полягає в наступному: якщо МВФ має давати кошти, має виділяти кредити, то ми би хотіли знати, під якою програмою реформ ці кредити будуть виділені. Ми поки що не бачимо цієї програми реформ. Вона нібито має бути представлена... Хоча на одному з ефірів президент заявив про те, що він... що відкладається програма реформ. Тобто якщо вона відкладається, то тоді...

Куликов: Ні. Зараз ідуть повідомлення, що вже у п'ятницю він представить таку програму.

Голос: У четвер.

Куликов: У четвер, так? Так, 3-го, у четвер.

Зварич: Але, знову ж таки, пане Андрію, згодьтеся, що якщо МВФ знає про цю програму реформ, а вона досі в єдиному законодавчому органі - тобто в парламенті - не представлена, то щось не те, щось тут не грає. Тобто це, звичайно, викликає в нас певні тривоги. Коли МВФ ставив вимоги перед урядом Тимошенко, вони були публічними. Ми знали, що вони хотіли, ми могли заперечувати... От для прикладу: АМФ ставить зараз питання щодо підвищення пенсійного віку. Чи влада готова на це? Я можу зразу сказати, що опозиція такого не буде підтримувати. Ми будемо жорстко виступати проти такої позиції. Чи влада з тим погоджується? Чи не погоджується? МВФ ставить питання...

Куликов: А якщо влада буде виступати жорстко проти цієї вимоги, то що тоді робитиме опозиція?

Зварич: Якраз ми тоді, в такому випадку, будемо підтримувати владу, щоби не підвищувати цей пенсійний вік.

Куликов: Зрозуміло.

Зварич: Або для прикладу: МВФ також ставить питання щодо підвищення тарифів. Вони хочуть, щоби це було зараз. МВФ також ставить питання щодо... не більше 5.2 відсотки дефіциту в нашому бюджеті. Ми хочемо знати, чи це дійсно буде так. І якщо воно так, то де буде... де відбудуться зміни у бюджетному фінансуванні?

Куликов: Я дякую Роману Зваричу, народному депутату, міністру Кабінету Міністрів опозиційного.

Зварич: Дякую.

Куликов: Запрошую до центрального мікрофона Михайла Чечетова, народного депутата, першого заступника голови фракції Партії регіонів. Пане Чечетов, досі достеменно невідомі зміст і напрямки реформ, які запропонує президент. А скептики тим часом уже кажуть, що системних реформ навряд чи можна очікувати найближчим часом у зв'язку з тим, що на Україну чекають нові вибори. Цього разу - місцеві. Це тому президент Янукович запланував місцеві вибори на цей рік, а запуск реформ - на наступний? Бо реформи - не найкращий час для перемоги на виборах. А як же нагальні проблеми України?

Чечетов: Вы знаете, если так вот на пальцах пересчитать те решения, которые были не просто приняты и продекларированы, а и которые были реализованы, - а это серьёзные, фундаментальные решения за 90 дней пребывания президента у власти, - то такое впечатление, что он не 90 дней, а 900 дней уже пробыл у власти. И столько решений было принято. Всё познаётся в сравнении. Берём прошлые два года и эти три месяца. За прошлые два года не умудрились - или за прошлый год не умудрились - принять бюджет. Полгода страна - квартал - жила без бюджета. Не было программы социально-экономического развития, поскольку бюджет даёт ресурс для реализации программы социально-экономического развития на год. Не прошло и двух месяц, как не просто была внесена программа социально-экономического развития в пакете с бюджетом на этот год, но она была внесена и проголосована. А когда проголосуется бюджет и программа - это значит, что правительство не в ручном режиме управляет, а управляет прозрачно, публично через механизмы, которые заложены в этих программных документах. Далее... Президент шёл на выборы с серьёзной программой. Программа рассчитана на десять лет. У нас сомнений нет, что, согласно Конституции, он две каденции будет и эту программу успешно реализует. И президент вот будет выступать в четверг в "Украине" - собираются туда депутаты Верховного Совета, приглашаются депутаты из местных органов власти, общественность, - где будет чётко изложена стратегия реформ, где будет пошагово, поэтапно видно, как мы реализуем главную стратегическую цель: это вхождение через десять лет Украины в двадцатку крупнейших промышленно развитых стран. С другой стороны, президент...

Куликов: А кого мы там потесним, господин Чечетов? Кто уйдёт из двадцатки, чтобы мы туда зашли?

Чечетов: Жизнь и конкуренция покажут, кому нужно сойти с дистанции, кому - потесниться, кому - уйти на обочину, а кому - так сказать, остаться в двадцатке или войти в двадцатку. Далее... Есть Конституция и есть закон. Поэтому президент, выступая, опять-таки, сказал, что на сегодняшний день, с одной стороны, был заказ избирателя всем кандидатам в президенты: независимо от того, это на Западе, на Востоке, в Центре Украины, в Крыму, и независимо от того, это говорилось Ющенко, Тимошенко или Януковичем... Но заказ избирателя был один: радикально поменять систему выборов с тем, чтобы голосовали люди не за партийные списки, не за партийные знамёна, не за лидеров, а голосовали за конкретных кандидатов в депутаты, за конкретных избранников народа, которые будут ходить по земле и отвечать за ту или иную территорию. И это главное. Президент с такой инициативой выступает и такой законопроект вносит. Что касается даты...

Куликов: Каких уровней органов власти это касается?

Чечетов: Значит, предлагается вариант, что село и посёлок - будет чистая мажоритарка с выдвижением от партий. Районы в городе, депутаты городские, районы в области и областные советы - смешанная система, 50 на 50. 50 - по пропорциональным спискам. 50 - опять-таки, по мажоритарке с выдвижением от партии. И таким образом мы как бы и сохраняем политическую структуризацию общества. А с другой стороны, избираем конкретных депутатов, которые будут привязаны к конкретным территориям.

Куликов: Но при этом в Верховную Раду не трогаем.

Чечетов: Верховная Рада будет аж в 2012-м году ещё. Ещё 2.5 года до избрания Верховной Рады. И дальше...

Куликов: Ну, зная, как работает по отношению к себе Верховная Рада...

Чечетов: И дальше... Что касается даты, опять президент посмотрел...

Куликов: Надо, наверное, начинать заранее.

Чечетов: Ну, нужно обкатать на региональном уровне, а потом смотреть, что делать с Верховной Радой. Да. Дальше... Что касается даты, то опять президент посмотрел Конституцию. А в Конституции чётко сказано, что в 2010-м году надо делать выборы. Вопрос даты - это вопрос чисто консенсусного принятия решений в Верховной Раде. И я думаю, политические силы определятся в отношении даты, когда осенью такие выборы провести. И я думаю, это как раз отвечает тем запросам избирателей и тем пожеланиям избирателям, которые были высказаны в адрес кандидатов в президенты и которые Янукович как кандидат в президенты, ставший президентом, реализует, в соответствии с Конституцией.

Куликов: Олег Базар.

Базар: Пане Михайло, давайте повернемося до економічних реформ, до того пакету, який буде пропонувати президент. Скажіть, будь ласка: які із запропонованих ініціатив президента будуть найбільш болючими для країни, для громадян цієї країни? Очевидно, що всі ці реформи не можуть бути, там, по входженню у двадцятку лише приємними для пересічних українців. Що буде найбільш болючим? Скажіть, будь ласка.

Чечетов: Вы знаете, ну, первое: с моей стороны было бы некорректно на опережение рассказать то, что будет президент рассказывать в четверг. Дождитесь буквально несколько дней - и президент расскажет то, что вы услышите и услышит вся страна. Что касается болючести или болезненности реформ... Будет сведено до минимума - ещё раз повторяю: будет сведено до минимума - болезненное ощущение при проведении реформ для широкого загала населения.

Базар: Як ви думаєте, як більшість українців поставиться до монетизації пільг, яку буде пропонувати президент Віктор Янукович?

Чечетов: Я ещё раз говорю: я не могу декларировать тезисы выступления президента.

Базар: Ну, я ж не запитав про тези...

Чечетов: Я не могу декларировать тезисы выступления президента.

Куликов: Зрозуміло.

Чечетов: Подождите четверга - и вы будете аплодировать выступлению президента. Я не сомневаюсь.

Куликов: Віталій Кулик.

Кулик: У мене таке запитання, теж уточнююче - можливо, навіть і не пов'язане з програмою, яку буде озвучувати президент... 2-го квітня пан Азаров заявив про те, що буде до кінця травня підписано меморандум з МВФ. Ми вже маємо фактично 1-ше червня. Немає ні меморандуму з МВФ, немає навіть дати приїзду місії МВФ в Україну. Як показує практика остання, ми маємо зараз зростання у 1-му кварталі... зростання у 4.8 відсотка ВВП країни, маємо непрогнозовану інфляцію, навіть дефляцію, економіка розвивається стабільно... Чи треба нам узагалі цей кредит 19 мільярдів доларів, який пропонує нам МВФ на 2 роки? І чи треба нам, власне кажучи, виконувати ті, так би мовити, і анонсовані раніше радикальні кроки, які могли б розглядатися як болючі реформи для України? Наскільки мені відомо, пані Акімова заявила про те, що те саме підвищення тарифів буде відбуватися поступово. Тобто не у 2010-му році, а розтягнуто на кілька років. Ви знаєте про алгоритм? Можливо, він не є навіть у програмі, а можливо, це загальний алгоритм дій уряду і коаліції... Тобто коаліція буде імплементувати певні законопроекти по підтвердженню програми уряду і програми реформ. Який буде алгоритм? Це перше питання. І друге питання особисто...

Куликов: Ну, воно достатньо широке. Тому дамо змогу відповісти пану Чечетову.

Чечетов: Расчёты показывают, что без получения кредитных ресурсов запустить широкомасштабное реформирование и системное реформирование экономики невозможно - учитывая то, что колоссальные долги нам остались от предыдущей власти. Нужно учитывать и это. Нужно и отдавать, и вкладывать ресурс в экономику для того, чтобы запустить полномасштабный механизм реформ. Тем более, что мы учитываем, что этот год у нас... считаем, что этот год будет годом антикризисной такой стабилизации, а в следующий год мы должны выйти на формирование или создание инвестиционно-инновационной модели развития экономики. И поэтому без кредитов не обойтись. Что касается, как вы говорите... насколько болезненно или на каких кабальных условиях - подтекст такой, можно было бы сказать, будем брать... Я думаю, когда заключается и подписывается меморандум, то это вопрос переговоров. И насколько грамотно и профессионально, и убедительно выложит аргументы наша сторона в части того, что нужны условия такие, которые нас устраивают, или насколько мы безграмотно подымем руки и сдадимся - и подпишем те условия, которые абсолютно будут кабальные для страны. Я думаю, правительство Азарова никогда не пойдёт на подписание кабальных условий меморандума для того, чтобы положить в социальном плане население на лопатки или, так сказать, взять кабальные займы для Украины. Такого не будет никогда.

Куликов: Володимир Поляков. Уточнення?

Кулик: Уточняющий вопрос. Скажіть, будь ласка: НДС-облигации, против которых выступает МВФ, - они будут или их не будет? Это главная причина как бы неприезда, насколько я понимаю... неприезда миссии МВФ в Украину сейчас. И когда будет меморандум с МВФ? Или его пока не будет.

Чечетов: В любом случае долги по НДС нужно будет отдавать. Если быть реалистами, за один день сегодня весь долг, который накопился за несколько лет, отдать невозможно. Значит, нужно будет реструктуризировать этот долг на год, два, три и так далее. Алгоритм такой разрабатывается. И сейчас вот, допустим, были... вылетал Анатолий Кириллович Кинах и в Европе проводил "круглые" столы с инвесторами для того, чтобы мы вышли на понятную формулу, которая бы давала возможность и государству в рассрочку погасить этот долг, и в то же время это не оттолкнуло бы инвесторов, которые будут работать в Украине.

Куликов: Володимир Поляков.

Поляков: Пане Михайло, ще отаке питання. В принципі, коли відбувалися вибори, багато в суспільстві виборців також давали такий наказ усім нашим кандидатам... що очікували підвищення соціальних стандартів життя. І Партія регіонів напередодні виборів виступала чітко з програмою підвищення цих соціальних стандартів. Натомість після виборів ми бачимо, що ці проекти були відхилені чинною вже коаліцією. І, в принципі, зрозуміло, що якщо проводити реформи, то це значить урізати певні соціальні видатки. Як от буде поєднуватися позиція уряду і президента в тому питанні... забезпечення своїх передвиборчих обіцянок соціальних стандартів і виконання непопулярних реформ?

Чечетов: Значит, мы, реалисты, никогда популистские решения принимать не будем, которые обернулись бы инфляцией для страны или больно ударили бы по карману прежде всего рядового избирателя или обыкновенного, простого труженика. Поэтому что касается социальных стандартов минимальных, которые были задекларированы и приняты, - они введены. Это касается минимальной зарплаты и пенсии. И причём введены задним числом. И погашение... и выплаты рассрочкой пойдут в течение... до осени поквартально. Министерство праци разработало этот алгоритм. А вот что касается... Почему, так сказать, в более широком масштабе мы не ввели?.. Вы знаете, мы поверили правительству Юлии Тимошенко. Когда перед вторым туром Юлия Тимошенко рассказывала, что денег столько много, что она сидит на горе денег, то мы думали, что хватит, действительно, что можно было, так сказать, поднять и в несколько раз и зарплаты, и пенсии. А статистика была закрыта. Но когда мы пришли и когда посмотрели реально на финансовые ресурсы, то оказалась не гора денег, а финансовая яма, глубину которой... дна которой ещё не видно. Если в бинокль посмотреть в эту яму, то на дне видны не денежные ассигнации, а векселя и долговые обязательства, которые нужно ещё оплачивать.

Куликов: А в бинокль как смотрите? В перевёрнутый или как надо?

Чечетов: А вот сейчас... А вот для того, чтобы более реально оценить, международный аудит как раз и международные эксперты Соединённых Штатов Америки как раз и дадут реальную финансовую картинку, отталкиваясь от которой можно будет выстраивать в том числе и стратегию социальных выплат. Поэтому мы реалисты. Всё, что было запрограммировано, что принято по закону, - оно выплачивается. А дальше по мере роста экономики социальные выплаты, конечно, будут идти.

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Пане Михайло, добрий вечір. Україна і Росія за час президентства Віктора Януковича вже побачили понад десять зустрічей на найвищому рівні керівництва. Це стосується зустрічей як президентів наших країн, так і прем'єрів. Ми знаємо, що анонсована широкомасштабна програма співпраці. Але скептики попереджали, що співробітництво з Росією завжди є рухом в один бік. Через те, що ті преференції, які отримує російський бізнес в Україні, - вони часто обертаються проти українських підприємців. Ну, от вам приклад свіжий: ситуація із заводом "ММК імені Ілліча", який, як відомо, називають в якості покупця цієї компанії... Кажуть, що це нібито рейдерська схема, - принаймні про це говорить колишній власник - тепер уже колишній власник - пан Бойко, - що там замішаний саме російський капітал. Інша ситуація стосується безпосередньо вашого однопартійця Ріната Ахметова. Як відомо, інтернет-видання "Українська правда" опублікувала вчора - і сьогодні - "Систем Кепітал Менеджмент" - компанія, яка раніше асоціювалася з Рінатом Ахметовим... По суті, йдеться про те, що Рінат Ахметов був відсторонений від процесу приватизації "Запоріжсталі". А натомість там була використана аналогічна до приватизації "ММК імені Ілліча" схема, в якій знову переміг тепер російський бізнес, який називають "Внешэкономбанк", за яким нібито, як кажуть, тепер стоїть уже прем'єр Володимир Путін. З цієї точки зору... Що буде робити Партія регіонів? Чи вона буде захищати інтереси своїх однопартійців - тому що насправді нехтують інтересами ваших найбільших спонсорів, ваших старих і перевірених бійців, - якщо ми бачимо такі, абсолютно недружні, кроки з боку російської влади і російського капіталу?

Чечетов: Во-первых, Партия регионов никогда не защищала исключительно интересы своих однопартийців, как вы сказали, - мы защищали, защищаем и всегда будем защищать интересы украинского народа. Поэтому мы побеждали, побеждаем и всегда будем побеждать. Это первый тезис. Второй - в отношении однобокости нашей внешней политики: мы говорили, говорим и будем говорить - и реализовывать - этот тезис - что разумной альтернативы курсу на европейскую интеграцию не существует. Это аксиома. Но дальше мы добавляем: для того, чтобы минимизировать финансовые экономические и временные издержки на этом пути, мы должны по максимуму использовать потенциал наших нормальных, добрососедских, торгово-экономических, политических, ментальных, культурных отношений с нашим главным стратегическим партнёром и вечным соседом: Россией. Поэтому те договора, которые заключаются сейчас в результате такого активного диалога, когда уже, так сказать, по пять-шесть встреч было на уровне президентов, премьеров, - они учитывают в равней степени интерес и России, и Украины. Я приведу один пример: когда был Медведев в Киеве и они практически в унисон - и президент Янукович, и президент Медведев - говорили о нормализации отношений, об отношениях между нашими странами, народами... А дальше наиболее рельефно и - я бы сказал - чётче сказал Медведев... Он сказал следующую фразу: "Какие бы ни были дружественные отношения, - я чётко цитирую, что было сказано, - между нашими братскими народами, но успех совместных проектов будет только в том случае, - а дальше ключевые слова, - если в равной степени будут учтены национальные интересы обеих стран". Поэтому когда было так вот, как карта брошена или как шар пущенный пробный для дискуссии Путиным на встрече с Азаровым, что "давайте соединим, так сказать, "Нефтегаз" и "Газпром"", то мгновенная реакция была сразу президента Януковича: "Это невозможно сделать. Здесь мы не сможем учесть в равной степени национальные интересы и России, и Украины". И перекос будет значительный, поскольку капитализация и стоимость "Газпрома" в несколько раз - если не десятков раз - больше, чем "Нефтегаза".

У меня нет информации, кто там участвовал, какие стоят там цепочки в конце и кто, так сказать, за ниточки дёргал и по "Запорожстали", и по заводу Ильича... Я только единственное хочу сказать: что мы должны понимать, что завод Ильича - это же не государственная собственность - это частная собственность. "Запорожсталь" - это частная собственность, это не государственное всё. Это частная собственность, это приватний власник этого. Поэтому на сегодняшний день, я думаю, правительство разберётся чётко. Сейчас анализ делается Фонда майна и Антимонопольный комитет подключён... В рамках закона ясность будет полная. Там если где закон был нарушен - значит, так сказать, будет отыграно назад. Но ещё раз повторю: речь идёт уже не о государственной собственности - речь идёт о манипуляциях с частной собственностью. Кто здесь прав, кто виноват - я думаю, несколько дней - и всё станет на свои места.

Но ещё раз повторяю: нигде мы не будем делать перекосы при заключении тех или иных договоров в сторону наших партнёров, какими бы близкими они нам ни были.

Куликов: Я дякую Михайлу Чечетову - народному депутату, першому заступнику голови фракції Партії регіонів - і запрошую до центрального мікрофону Ксенію Ляпіну - народного депутата з фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона". Пані Ляпіна, опозиція просить включити до порядку денного Верховної Ради пакет законопроекту про розвиток малого та середнього бізнесу. Дивуються зокрема тривожним станом малого і середнього бізнесу і погіршенням стану економіки. За словами опозиціонерів, іноземні інвестиції скоротилися в Україну на 29 відсотків. Тим часом, за оцінкою німецьких експертів - повідомляє "Німецька хвиля", - в Україні за останні чотири місяці відбувається економічне зростання. І німецькі, наприклад, інвестори вже думають про збільшення капіталовкладень в Україну. Чому опозиція і далі зображує все у похмурих тонах?

Ляпіна: Дякую. По-перше, я хочу звернути увагу на те, на що ви звернули увагу із самого початку: у нас немає єдиної опозиції - у нас є кілька різних опозицій. Я не належу до офіційної опозиції, я належу до такої, знаєте... неофіційної опозиції, яка була в опозиції до попереднього уряду, є в опозиції до цього уряду.

Куликов: Як колись казали, "неформальне об'єднання".

Ляпіна: Так, можете називати так, можете називати як завгодно. Головне - що ми насправді опозиція. Ми своїх позицій не змінювали. Ми були проти багатьох зловживань попередньої влади. І коли їх повторює сьогоднішня влада, то ми залишаємося проти цих зловживань. Тепер з приводу того, який стан економіки. От ми почули чудову розповідь зараз пана Чечетова, таку переконливу, що все буде добре. Більше того: я переконана, що в четвер ми почуємо таку саму оптимістичну доповідь Президента України Віктора Януковича. Більше того - от пан Чечетов не знає, а я привідкрию завісу: я вже знаю навіть деякі позиції, які озвучить Янукович. Це будуть чудові озвучені ліберальні реформи: подальша лібералізація підприємницької діяльності, - не повірите - зменшення податкового тиску буде озвучено, буде озвучена подальша дерегуляція - блискучі слова, все красиво. А тепер я розповім вам, що насправді відбувається в країні. От всі ці обіцянки... Розумієте, був такий анекдот - дуже старий, - коли один громадянин приходить до ребе й каже: "Ребе, у мене кури дохнуть - що робити?". Ребе каже: "Посип їм корм кружочком". Посипав. Приходить, каже: "Далі дохнуть". - "Ну посип їм трикутничком". Посипав. Приходить, каже: "Далі дохнуть". Каже: "Ну давайте тоді квадратиком". Прийшов, каже: "Ребе, кури здохли". А ребе каже: "А в мене були ще такі гігантські плани!" Оце про нашу сьогоднішню економічну ситуацію. Кури вже здохли майже, а у нашої влади є гігантські плани. Тепер про реалії, що насправді відбуваються в економіці. Перше - проголосований закон... Це не якісь обіцянки на якесь світле майбутнє - це реалії. Проголосований закон, який голосувався під тиском Мінфіна. Я по-іншому це назвати не можу, бо тричі ставили на голосування одну поправку для того, щоб продавити її скасування. У чому суть проголосованного закону? Перше: податковій надається право в будь-який момент входити в будь-яке приміщення і перевіряти так звані трудові відносини. Хто працював хоч десь, той знає, що трудові відносини - це сфера безкінечна, як космос. Будь-що відноситься до трудових відносин. Уявіть собі, що Податкова буде приходити - вибачаюсь, мордою об асфальт кидати найманих працівників і вимагати з них дати покази, що працюють вони не так, як їх табелюють. Я так переконана, що відсотків 20 не витримає такого тиску і надасть такі покази, хоча, може, вони будуть нечесні. Але це прекрасний спосіб витиснути - навіть з малого підприємця, до якого вони в останній час не мали ходок, бо вони працювали за спрощеною системою оподаткування... зараз відкрили хід навіть до цих підприємців. Друге, що там передбачено, - а не можна збитки попередніх періодів переносити на сьогоднішній період. Тобто збитки є, а податок уже треба сплачувати. Ну так вирішила наша влада. Тобто збитки стають прибутками. Відомі ПДВ облігації - вони також присутні в цьому законі. От три позиції. Я вже не кажу про підвищення акцизів, що є підвищенням податкового тиску. От позиції, які реально проголосовані. Це не якісь абстрактні обіцянки - це реальні кроки. Іншими словами: а) погіршується бізнес-клімат через погіршення, власне, адміністрування по податках; б) погіршується бізнес-клімат через те, що фактично збитки стають прибутками, це підриває довіру. А з приводу того, що, власне, втратила країна інвестиції, так це не опозиція чи влада говорить - це говорить Держкомстат. Відкрийте сторіночку Держкомстату, подивіться звітність за перший квартал. Дійсно, в Україні за перший квартал цього року інвестиції впали. Особливо іноземні інвестиції. Рейтинги наші в усіх інвестиційних рейтингах також відомі. Це не опозиція чи влада їх придумує - це їх зовні, власне, нам визначають. Вони там десь, у передостанніх п'ятірках, по поганості. Ми боремося за позицію поганості. Щоб трошки менше погано чи трошки гірше погано. Власне кажучи, на жаль... Грузія піднялася в першу двадцятку, наприклад, а ми все ще залишаємося без реформ в останній п'ятірці, наприклад, по бізнес-клімату. І так далі. Ще один маленький приклад, дуже свіжий. Я думаю, що наша влада навіть про нього ще не знає, хоча, власне, наша влада його створила. Мені потрапив до рук лист Держстандарту, де вони пропонують брати плату за так звану реєстрацію сертифікату. Тобто от ти маєш партію продукції чи виготовляєш продукцію, провів її сертифікацію в спеціально акредитованому органі сертифікаціонному, там сплатив гроші, провели випробування, там фахівці сиділи з дипломами, акредитовані спеціальним чином... Ну просто красота. Приходиш із цим сертифікатом до дівчинки, яка сидить і в комп'ютер номер сертифікату має внести... Раніше це коштувало 14 гривень. І то було питання: за що 14 гривень? Ну 14 гривень - ніхто не задавав питань. Не повірите: знаєте, скільки це коштує, згідно цього листа? По деяких позиціях - 60 тисяч гривень - а тепер порівняйте 14 гривень і 60 тисяч гривень, - по деяких позиціях - 30 тисяч гривень, по деяких позиціях - 40 тисяч гривень. Постає питаннячко: друзі, за що? За те, що дівчинка вносить оцей номер сертифікату в базу даних? 60 тисяч гривень? Ви думаєте, вони в бюджет підуть? Ні, вони йдуть на рахунки державного підприємства. Відкрию завісу таємниці: а те державне підприємство буде замовляти роботу в десятка недержавних підприємств. І власне, у державному підприємстві грошей також не залишиться. Тобто це такий спосіб забрати гроші в бізнесу і передати їх іншому бізнесу, тільки своєму. Я написала звернення зараз на прем'єр-міністра Азарова. От подивимося за цей тиждень, як реально влада взагалі... Є взагалі влада в країні чи немає. Бо декларувати, друзі, всі навчилися за ці роки. Блискуче всі декларують, правильні речі говорять. Правда, ви самі не знаєте, правильні вони чи ні. Ну красиво говорять, дуже переконливо - робити ніхто не навчився. Всі роблять навпаки: декларують покращення - роблять погіршення. Оце лякає і от з цим треба боротися.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Спасибо. Я предполагаю, что практически всё, что вы сейчас сказали, правда. Я даже думаю, что Чечетов, Азаров, Янукович слишком оптимистичны, когда утверждают, что со следующего года начнётся экономический рост, а в этом году будет стабилизация. Потому что весь мир ждёт второй волны кризиса или даже в неё вползает - и понятно, что на этом фоне Украина не окажется каким-то приятным исключением. Но вот мне интересно: практически действия правительства Азарова сейчас, наверное, за счёт увеличения налогового давления направлены на то, чтобы наполнить хоть чем-то бюджет. Понятно, что без бюджета ни одна страна жить не может. Находясь в оппозиции к предыдущему правительству, вы должны, в принципе, знать, что любые экономические решения... значит, их последствия имеют определённый лад примерно в полгода. То есть сейчас мы расхлёбываем ту ситуацию, которую нам создали решения предыдущего правительства. Значит, вы к ним были в оппозиции, к этому правительству в оппозиции... Насколько я понимаю, в ближайшей перспективе у вас шансы прийти к власти нулевые, если не сказать "отрицательные". Но, находясь в парламенте, вы можете дать какой-то разумный совет к кому вы сейчас находитесь в оппозиции. Так вот я хотел бы услышать: каким образом вы предполагаете исправлять ситуацию? Если денег у Международного Валютного Фонда брать не надо - значит, налоги увеличивать не надо, шансов на то, что экономика заработает - таким образом, увеличатся налоговые поступления, - нет - так действительно куры издохнут.

Ляпіна: Скажу вам таке. Власне кажучи, найбільша моя претензія до сьогоднішньої влади - що вона майже нічого не змінила з попередньої. І власне, якщо попередній уряд заводив країну в глухий кут - про що ми разом говорили, між іншим, з паном Чечетовим й іншими, - а ця влада продовжує йти тим самим курсом... Здогадайтеся, куди ми йдемо: у той самий глухий кут. Ви кажете: "Ми спокутуємо гріхи піврічної давності". Правильно, не менше ніж півроку - інерція економіки. Але якщо цей уряд нічого не змінює в практиці, то через півроку ми будемо спокутувати те саме. Нічого не зміниться через півроку, якщо не зміниться практика виконання законодавства, якщо не будуть проведені серйозні реформи. Які реформи ми пропонуємо? Насправді ми не сидимо, склавши руки, - ми щось постійно пропонуємо. І навіть щось вдавалося провести, навіть при попередньому уряді. Найголовніша проблема попереднього уряду була та, що колосально низька виконавча дисципліна: ніхто нічого не хотів виконувати з написаних законів. Яка претензія до сьогоднішнього уряду? Та приблизно та сама. Поки що ніхто не виконує написаних законів. От як із цим Держстандартом - я привела приклад: у жодному законі не передбачено брати гроші за оцю реєстрацію під виглядом якоїсь експертизи документів - не передбачено. А ви знаєте, владі заборонено робити те, що прямо не передбачено законами України. А роблять. Тоді питання: чому? А тому що не контрольовані, тому що царьки і князьки - хто хоче, той і робить.

Іщенко: А депутатский запрос в прокуратуру написать?

Ляпіна: Тепер з приводу кредиту МВФ - хто вам сказав, що я проти кредиту МВФ? Я була за кредити МВФ завжди, тому що я вважаю, що це ті кошти, які дозволяють реально взагалі зробити реформи. Тільки я за те, щоб ці кредити МВФ надавалися під дійсно реальні реформи і контролювалися. Бо попередній уряд отримував гроші - і оце була наша катастрофа - під нібито обіцяні реформи. Але їм просто закривали очі й прощали, що вони ці реформи не робили. Я мріяла, що попередній уряд зробить реформи, бо не буде виходу. От як ви сказали, безвихіддя. Немає. Без реформ нічого не зробиш. Реформи можна зробити ті, які дають короткий результат, і реформи треба робити ті, які дадуть більш довгі результати, тобто змінять суспільні відносини. Причому я зараз кажу тільки про реформи економічні, я зараз не залажу ні в судові реформи, ні в реформи корупції, хоча це також важливі питання, без них і економіка адекватно також працюватиме.

Куликов: Реформа корупції - це...

Ляпіна: Ну я маю на увазі, що корупцію ще поки що ніхто не подолав, хоча б її зменшив.

Куликов: Яніна Соколовська.

Соколовська: Кстати, политикам хорошо бы принять на вооружение церковное правило не принимать решения, которые раскалывают паству. Вот то, что я вижу в нынешней власти, - таких решений принята масса: то есть каневское заявление по языку, харьковские решения - они паству раскалывают. Первые 100 дней, конечно, президента трогать нельзя, но на 101-й уже можно. За что будете трогать?

Ляпіна: Ви знаєте, от правильно сказав пан Чечетов: Янукович ще тільки 90 днів при владі, а вже є стільки за що трогати... Знаєте, буквально на кожному кроці. По мовній політиці - це абсолютно зрозуміло, що ведеться і що зараз відбувається. Зрозуміло, що будемо, власне кажучи, піднімати питання по освіті. І те, що зараз відбувається з освітою... Ви знаєте, що переписування - як ми й попереджали - починається історії, підручників, підганяння їх під чужі погляди і так далі. Тобто в гуманітарній сфері є безліч причин, які вже сьогодні створені. Я, звісно, кажу про утиски свободи слова, про які зараз багато говориться, і небезпідставно говориться. Щодо економіки - насправді ми чекаємо хоча б того, щоб довести вже як факт оцю різницю між задекларованими речами і, власне, тим, що робиться. Я сьогодні можу лише говорити про те, що робиться, і собі планувати, що буде задекларовано. Але я дочекаюсь, коли задекларують, і тоді зроблю порівняльну табличку, що задекларували, а що насправді робиться. З того, що вже зроблено, є за що чіпати: і за, власне, тиск на підприємців, невиправданий жодними законами, за те, що не приймаються декларації зі збитками, за прийняті закони, які утискають права підприємців, і так далі. Ну це те, що я професійно знаю. Є ще низка питань економічних, за які також можна буде чіпати, власне, владу.

Куликов: Констянтин Матвієнко.

Матвієнко: Ксеніє Михайлівно, ви правильно сказали... ви правильно критикували владу і говорили про те, що нібито говорите про економічні реформи. Але даруйте, ви насправді про них не говорите. От офіційна опозиція сказала, що ні в якому разі не можна підвищувати пенсійний вік. Насправді ж його треба підвищувати...

Ляпіна: Я ж сказала...

Матвієнко: Так-так, я диференціюю вас і пана Зварича.

Ляпіна: Я спеціально підкреслила, що я не є офіційна опозиція.

Матвієнко: Я почув. Я диференціюю вас і пана Зварича. Насправді його треба підвищувати. Ви абсолютно правильно сказали, що є колосальний тиск на малий і середній бізнес. Це і тиск неформальний, тиск корупційний. Правильно говорите про те, що корупційна складова закладається в собівартість державних послуг - відповідно, товарів і послуг на ринку. Це все правда і це все діяльність нинішньої влади. Але так само це була і діяльність влади попередньої, і влади також вашої, коли ви належали до правлячої більшості. Ксеніє Михайлівно, у мене до вас абсолютно конкретне питання: зрозуміло, що без кредитів МВФ Україна практично банкрут, тобто не сьогодні-завтра дефолт. Це теж абсолютно зрозуміло. Скажіть, будь ласка: ви, користуючись своїм статусом несистемної опозиції... чи не могли б ви, даруйте, плюнувши на рейтинги, плюнувши на популізм і політичну популярність, все ж таки викласти абсолютно прості, зрозумілі й насправді ті, які будуть зрозумілі й широкому загалу населення, пункти, що треба робити - включно з підвищенням пенсійного віку, включно із зменшенням державних видатків, включно із адміністративно-територіальною реформою, територіальною реформою і таким іншим. Будь ласка, викладіть це зрозуміло - і тоді ви справді будете політичним діячем, а не тими, хто знаходиться з вами тут в одному відеоряду, тими, хто займається політичним популізмом.

Куликов: Сподіваюсь, що абсолютно конкретну відповідь ми почуємо після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні Ксенія Ляпіна - народний депутат із фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона". І запитання таке: пані Ляпіна, ви були в неофіційній опозиції до попереднього уряду, ви в неофіційній опозиції до нинішнього уряду. І той, і той уряд... і та, і та влада не любить непопулярних реформ. Їм шкодить це. Ви зараз можете конкретно назвати, які непопулярні реформи ви і ваша політична сила готові запропонувати, не побоятися взяти на себе за це відповідальність?

Ляпіна: Ну зразу скажу, що офіційно, від політичної сили це буде відображено в нашій програмі, яку ми, там, маємо на меті затвердити влітку, тому я зараз не можу декларувати це... що буде затверджено - я не знаю. Я можу сказати...

Куликов: Тоді за себе.

Ляпіна: Як я бачу це. Я можу сказати перше: чи треба підвищувати пенсійний вік? Дам непопулярну відповідь: "Треба". Але давайте подивимось, з кого починати. Країна, в якій чоловіки в сорок п'ять років ідуть на пенсію, ніколи не буде мати можливості обслуговувати Пенсійний фонд і пенсійний вік. Просто ніколи. А такі категорії у нас, між іншим, дуже масові. Це всі міліціонери, це всі військові. Питання: ми й далі будемо це продовжувати? Я вважаю, що так не може бути. І тут треба... ну... як би... ущемлять. Жінки - п'ятдесят п'ять років... я розумію, я як жінка... десь там, напевно, буду через скільки-то років - десятків - наближатися до цього. Розумію, що це складне питання. Але з іншого боку, якщо, дійсно, із здоров'ям проблеми, то давайте залишимо можливість вийти на пенсію. А якщо із здоров'ям все нормально, жінка може нормально працювати, чому в п'ятдесят п'ять років вона має зупиняти свою кар'єру? Багато хто в п'ятдесят п'ять років доростає до певного рівня. А власник каже: "Все", - говорить: "До побачення, нові люди прийшли на твоє місце". Чи це адекватно цьому віку? На мій погляд, не адекватно. Тобто з розумом подивитись на підвищення пенсійного віку... я переконана, що це буде нормальна реформа. Вот кажуть "непопулярні". Непопулярні реформи - це ті, коли ти не пояснюєш людям, що ти пропонуєш. Коли добре пояснити, все всі зрозуміють. Все всі зрозуміють. Сьогодні в пенсійній системі накопичилось дуже багато несправедливостей. Чи це непопулярно - усунути ці несправедливості? А я вважаю, що це популярно. Просто треба правильно пояснювати. Друге, що я вважаю, - я вважаю, що ми маємо взагалі докорінно реформувати, ви знаєте мою думку, систему житлово-комунального господарства. Вот коли ми кажемо: "Підвищити тарифи, не підвищити тарифи", - це ж гра насправді дуже нечесна. Тому що... За кого ми вирішуємо? Фактично за господарюючих суб'єктів ми вирішуємо. Я вважаю, що тут має бути приватної ініціативи. Туди не треба вмішуватися державі. А місцева влада якщо хоче втручатися, отут має відбутися те, що називається "монетизація пільг". Хоче місцева влада допомогти людям, які малоімущі, - будь ласка. Виділяйте в бюджеті, давайте кошти і вони будуть за ними, ці кошти, сплачуватися за послуги, які коштують стільки, скільки коштують. Ви ж не приходите на ринок за джинсами і не кажете: "Сто гривень. Але я така малозабезпечена, дайте мені за двадцять", - що вам кажуть? Кажуть: "Вибачте, але у нас ця ціна - сто гривень, ми не можемо".

Куликов: Але якщо поторгуватися, то...

Ляпіна: Поторгуємось, сбросимо двадцять, але ж ніяк до двадцять гривень. Не вісімдесят, так? Відчуваєте різницю? Ось тут, власне кажучи, воно і є. Ми ніколи нічого не зробимо, ми не будемо мати якісну послугу житлово-господарську доти, доки ми не перейдемо на нормальні відносини. Ось вам друга відповідь і так далі. Взагалі я переконана, що монетизація пільг - це єдиний шлях. Інакше ми ніколи не будемо знати, скільки це коштує. Вот уявіть собі зараз, як з проїздом відбувається. Перевізники весь час вимагають гроші. Вони кажуть, що "в нас їздять пільгові категорії". А скажіть, будь ласка, ті із пільгових категорій: як ви в маршрутці? Ви можете безоплатно проїхати? Ну, практично ні. Але з іншого боку, чим вони прикриваються? Вони кажуть: "А нам не дає місцева влада гроші. Вона за вас мусила сплачувати? Ви безплатно хочете їхати? А вона за вас гроші не дає. Тому я вас буду тут обраховувати, одну людину запускати в маршрутку", - і так далі, і так далі. Чи це чесно відносно вас? Не чесно. Краще б вам влада дала це коштами, їдьте на чому хочете. Хочете - на метро, хочете - на маршрутці, а хочете - раз на місяць на таксі, якщо вам не треба їздити взагалі кожен день. Це ваше право. Ось таким чином треба підходити до питання пільг. Я розумію, що багато хто буде переживати за одну просту річ. Задасть питання: "А чи дасть влада ці гроші?". Тут питання довіри до влади. І цю довіру треба просто відновлювати. А відновлювати її можна тільки виконавською дисципліною. Ось що треба непопулярне зробити: різко скоротити державний апарат. Але дуже жорстко підходити власне до державного апарату, його функцій і його виконавської дисципліни. Вот як казали, там, про конкурси для суддів, то безумовно, конкурс для суддів потрібен. Так і для кожного державного службовця потрібен реальний конкурс, а не номінальний, як це зараз. І реальний конкурс має бути через те, що це має бути приваблива посада. І він має хотіти її отримати. Конкурувати за це і потім триматися за неї. Триматися, виконуючи свої функції належним чином. Вот таку систему треба будувати. Нещодавно, до речі, подивилась...

Куликов: Пані Ляпіна, ви пояснили, я зрозумів, дякую. Ксенія Ляпіна - народний депутат, фракція блоку "Наша Україна - Народна самооборона". А зараз активними учасниками «Свободи слова» стають наші глядачі у студії, прошу вас називатися і висловлюватися за суттю дискусії, прошу.

Глядач у студії: Ляхевич Марія. Я хочу спитати у наших депутатів. Прийняли закон у Верховній Раді про дітей війни. Казали, що нам будуть доплачувати якісь гроші, там... Ну, подали на суд, суди прийняли рішення, тепер прийняли в Апеляційний суд - і ми не знаємо, скільки ми будемо ждать, бо заложені ці в бюджет, і ми бачили, чули, як його приймали - цей бюджет. Ніколи ще такого не було. Обсуждали кожну статтю. Виступали... А це прийняли бігом, бігом, з яйцями, там, з усім. І коли нам будуть виплачувати? Тоді, коли ми уже всі повмираємо, а може, ще доживемо і побачимо.

Глядач у студії: Дякую. Бояковська Ірина. Скажіть мені, будь ласка: як законослухняній громадянці України, як... коли вона подає позов або звертається зі скаргою до суду, отримати законне рішення? Коли вона це робить, вона мгновєнно попадає до кооперативного колу. Людей, які є близькими родичами голові судового засідання. Скажіть, будь ласка: чи може... треба батькам судової реформи розглядати цей закон не одноособово, не в одному якомусь такому аспекті, а розглядати разом із законом "Про нотаріат", і там теж робити якісь реформи, закон "Про міліцію", наприклад, бо всі ці особи є... Або правоохоронні органи, або робітники прокуратури, або державні, або приватні нотаріуси, або адвокати. Тобто треба якось це питання - корпоративності - знищити. У судовій реформі воно повинно мати якесь місце.

Глядач у студії: Я считаю, что политическая элита правящая сейчас должна заморозить рассмотрения всех инициатив в гуманитарной сфере до реализации своего обещания повышения социальных стандартов. Только после этого она получит моральное право к возвращению рассматривать гуманитарные вопросы.

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Для чого відбувається концентрація влади в Україні, для забезпечення реформ чи для запровадження авторитарного правління?" 39 відсотків у студії вважають "для забезпечення реформ" - це синя крива. 61 відсоток - "для авторитарного правління" - це червона крива. І зараз ми дізнаємося, які висловлювання у студії об'єднали людей із такими несхожими, протилежними поглядами.

Портнов: Сьогодні порушилися кримінальні справи проти певних посадових осіб органів виконавчої влади за хабарі. Тобто влада сьогодні працює. І я думаю, що у вас не повинно бути сумнівів у цьому.

Куликов: Оце повідомлення Андрія Портнова, заступника глави Адміністрації президента. Ще одне об'єднання.

Матвієнко: Насправді засідання опозиційного уряду не є доступними. Чим ви там займаєтеся, ми переважно не знаємо. Це тільки реклама і рекламні ролики. Ми б хотіли бачити процес обговорення і ухвалення рішень. Будьте ласкаві, зробіть засідання прозорими. Тим паче, що ви це робите за наші гроші.

Куликов: Костянтин Матвієнко, політичний експерт, об'єднав аудиторію. Ще...

Соколовська: Политикам хорошо бы принять на вооружение церковное правило: не принимать решения, которые раскалывают паству. Но то, что я вижу в нынешней власти... таких решений принята масса. То есть каневское заявление по языку, харьковские решения - они паству раскалывают.

Куликов: Яніна Соколовська, "Известия в Украине", об'єднала аудиторію. І це всі об'єднання, які ми сьогодні зафіксували. На цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Я дякую учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 7-го червня о 23:00. На все добре. Дякую всім.