Черговий телевізійний сезон опускає «завісу». І «по той бік рампи» лишається чимало «історичного»: переломні вибори, нові конфігурації, бетон коаліції тощо... У прийдешньому ж телесезоні деякі експерти передчувають тотальну перемогу нині домінуючого українського жанру, ім'я якому - «стабілізець».
Але це - завтра. А сьогодні - про «Велику політику». Вона на «Інтері» вігомоніла свій перший сезон (стартувала восени 2009-го). За цей сезон у Євгена Кисельова було майже сорок ефірів.
Програма потрапляла під обстріл опозиції. При цьому, природно, проект вибудовував і «комунікації» з коаліцією, враховуючи абсолютну «незаангажованість» телеканалу...
Про роботу на «Інтері», про свободу слова в Україні, про Януковича, Тимошенко, Тягнибока, Жириновського і Нємцова - ця розмова з Євгеном Кисельовим.
- Євгене Олексійовичу, вважаю, своєчасним буде запитання про свободу слова в Україні. Якщо конкретніше, то про нинішню акцію «Стоп цензурі!». Не хотіли б особисто взяти участь? І - суто на ваш погляд - все ж таки є реальною чи примарною загроза цензури для українських ЗМІ?
- Одразу скажу, українські журналісти - молодці. Те, що вони почали, справді, є і важливим, і потрібним. Але я й раніше казав, і зараз повторю: свобода преси буде під загрозою завжди. Причому в кожній країні. Навіть у найдемократичнішій. Хіба не відомі випадки, коли звільняли людей з відомих американських телеканалів тільки за їхні дуже різкі оцінні думки про події в Іраку? І хіба не було подібних випадків на Бі-бі-сі? На жаль, усе це було.
Можливо, висловлюся неполіткоректно... Однак навіть чимало західних лідерів, які спостерігали за Путіним, багато в чому (я в цьому впевнений) заздрили йому.
- Чому заздрили?
- Мовляв, зумів же Путін «нагнути» вічно кусючі ЗМІ у своїй Росії, а у нас це не вийде, оскільки пріоритетними є принципи демократії.
- Україна - не Росія.
- Так, звісно, Росія - це обмежена територія вільних ЗМІ. Ви про це знаєте. Кілька вільних газет, кілька радіостанцій. Але у результаті все залежить ще й від бажання людей: розширювати або звужувати рамки свободи-несвободи своєї преси?
- Не зовсім розумію, що ви маєте на увазі?
- Переконаний, що в цих питаннях необхідне почуття міри. Це чудово, якщо журналіст приходить на прес-конференцію президента Януковича в майці «Стоп цензурі!». Прикольно сказати, що ця майка підійде і президентові. Але тут же вимагати, щоб президент її надягнув... А це вже брак почуття міри. І, на мій погляд, такий крок перекреслює весь попередній ефект.
- І все ж таки, цензура в Україні - це реальність чи «технологія опозиції», про що говорять деякі гості ваших програм?
- Коли в Україні постійно говорять про цензуру, мені згадується історія про вовків і хлопчика. Коли цей хлопчик постійно кричав «Вовки, вовки!», ніхто на нього не звертав уваги. А потім, коли справді з'явилися ті вовки, було вже запізно.
- То що ж краще, Євгене Олексійовичу, з вовками вити чи вівцею жити?
- У вільної преси завжди є проблема вибору: не тільки бити на сполох, а й спробувати вибудувати цивілізовані відносини з владою.
Хоча сама влада, через природу свою, формує конфліктні відносини зі ЗМІ.
Але при цьому завжди залишається й вибір. Як, скажімо, лишався вибір у Олексія Венедиктова з радіостанції «Эхо Москвы». Свого часу в Олексія була спокуса піти, не погодившись з політикою нового власника. Але вистачило розуму цього не робити. Він артикулював відносини з новими акціонерами, дотримуючись законодавчого принципу невтручання власника в редакційну політику.
І «Эхо» виявилося одним із лідерів на радіопросторі Москви. Хоча це був для Олексія важкий тягар: доводилося й поступатися...
Але все ж таки Венедиктову і його команді вдалося зберегти обличчя, громадянську позицію. Вдалося зберегти колектив. Адже функцію посередника між журналістами і власником і мусить брати на себе редактор, менеджер. Оскільки журналіст, можливо, й не завжди повинен вникати в усі аспекти економічної життєдіяльності своєї редакції.
- Євгене Олексійовичу, у вас що, з'явилася «терпимість» до російських медіа? І до держполітики стосовно них? Раніше ж вас сприймали виключно як суворого критика?
- Знаєте, я дивлюся російське ТБ від нагоди до нагоди. І побачене там лише підтверджує істину: народ заслуговує на ту владу, яку сам і обрав.
Я ніколи не голосував за нині існуючу верхівку. Зв'язка Путін-Медведєв, така двоголова вертикаль, для мене неприйнятна. Окремі російські лідери також не викликають у мені ні людських, ні політичних симпатій.
Але, послухайте, воювати з вітряками? Заради Бога...
Я, безперечно, був свого часу полум'яним публіцистом. Але в якийсь момент зрозумів, що все це більше нагадує метання бісеру...
- Перед свиньми?.. Так чи що?
- Так, це жорстоко... Але. Як у Пушкіна - «Иные, лучшие, мне дороги права... Иная, лучшая, потребна мне свобода: зависеть от царя, зависеть от народа - не все ли нам равно? Бог с ними».
- «На свете счастья нет, но есть покой и воля»? І водночас, не сумніваюся, доводиться залежати і від акціонерів «Інтера»? Валерій Хорошковський часто «радить», кого залучити в спікери «Великої політики»?
- У Валерія Івановича Хорошковського є свої погляди. З деякими я знайомий. З деякими - не встиг. Спілкуємося вкрай рідко. І то переважно по телефону.
- Регулярна і вже нав'язлива присутність майже в усіх ефірах «Великої політики» деяких украй радикальних (і навіть одіозних) політсил - це ваш особистий вибір? І чи не стануть наші телемайданчики тією пляшкою, яка згодом випустить різних злостивих джинів, приручаючи таким чином електорат? Так, хай у них сьогодні півтора відсотка голосів, а завтра ви ж допіарите - до десяти. І поки це вітер. Але можлива й буря?
- Це делікатна тема. Я, наприклад, категорично проти того, щоб надавати телевізійну трибуну Владимиру Жириновському. Був проти, коли він ще не став парламентським політиком у Росії. І сьогодні проти, коли редактори «Великої політики» пропонують мені його - «заради рейтингу»...
- Послухайте, та для кого сьогодні небезпечний Жириновський? Він в народній уяві - як представник «розважального» жанру.
- Так, але ж не без підтримки російської влади він долає бар'єри до парламенту і стає шоуменом?
І, погодьтеся, той же Жириновський має отримувати ще й «доплату» - вже від української опозиції...
- Тому що в наших ток-шоу його виставляють виключно «російським страхопудалом»?
- Тому що тема російсько-українських відносин - не чорно-біла. І таким персонажам, як Жириновський, Затулін, Марков, на мій погляд, не повинна приділятися занадто пильна увага в українському телеефірі. Оскільки є й інші сучасні російські політики. І саме вони формують відносини між нашими країнами.
Деякі з таких політиків, до речі, були й у нас в програмі. А тільки заради рейтингу не збираюся запрошувати ні Жириновського, ні йому подібних.
- Чудово. Але у нас є й свої ягоди на цьому ж полі? Чого ж ми все про Жириновського?
- Стосовно, скажімо, «Свободи» Олега Тягнибока... Згоден, ця політсила має потенціал. Частина електорату Тимошенко може перейти саме до них.
Помітно також, що й сам він останнім часом прагне мати респектабельніший вигляд. Такого собі українського Ле Пена.
Та що ж вдієш, він такий є...
- Але й інші є. І вони набагато рідше у вашому ток-шоу з'являються.
- До речі, існує думка (частково вона відбита й у вашому запитанні), що саме в демократичних державах найчастіше диктатори і приходять до влади... Гадаю, існують люди, які сьогодні просто «грають» з тим же Тягнибоком. І навіть підозрюю, що ці люди - при владі. Але ж велика політика - річ жорстока. Там мало романтичного.
Є такий принцип: дробити опозицію. Отож влада і гратиме то з Тягнибоком, то з Яценюком. Буде надавати підтримку й Ющенку.
- Вважаєте, буде?
- Гадаю, так. Зрозуміло, що його 5% - це президентські відсотки. Оскільки частина електорату голосує за владу як таку.
- Чи не вийде, що в усіх цих «іграх» влада заграється, як ідіоти у відомому фільмі Ларса фон Трієра, а «фінал» виявиться не дуже радісним?
- Розумієте, на мій погляд, нинішня ситуація в Україні проста «як пістолет». Якщо у Віктора Федоровича Януковича вистачить політичної волі провести задумані реформи, якщо його це не налякає, якщо його не відрадить від послідовних кроків його ж оточення і якщо почнеться більш-менш помітний економічний підйом, то є шанс в недалекому майбутньому побачити абсолютно несподівану політичну конфігурацію в Україні...
Якщо ж Януковичу забракне такої політичної волі, значить усе завалиться. Одразу ж. Однак людям, які постійно кажуть, нібито Янукович - це «маріонетка Москви», я заперечив би...
- А особисто ви так не вважаєте?
- Глибоко переконаний, що це не відповідає дійсності. І коли в чомусь Путін і має рацію, то тільки в одному: в Україні нема проросійських політиків. В Україні - політики проукраїнські.
Я з Путіним не погоджуюся ніколи. Але в цьому разі він має рацію. І «формулу успіху» Януковича не так вже й складно вирахувати.
Його успіх на виборах - це тверезий розрахунок зовсім не на західноукраїнського виборця, який ніколи не буде йому близький і ніколи особливо його не полюбить. Це - його міцна присутність на південному сході України і - це головне - його популярність, що помітно зросла в центральній частині України. І саме ці відсотки визначили результат битви. Це «золота акція». Вважаю, саме за цю акцію й за цей кредит довіри йому і слід поборотися в майбутньому.
- Ваша програма називається «Велика політика». Але чи не здається вам українська політика карликовою, провінційною, тусовочною, коли гетьмани з околиць не можуть поділити булаву?
- Навіщо ж отак - про свій політикум?
- У запитанні - образність, а не твердження. Маю на увазі несумірність масштабів різних ваших «Итогов». Коли раніше - розквіт-занепад демократії, Чечня, Америка, Росія, доля світу. Тобто раніше у ваших російських «Итогах» - нібито шекспірівська «Буря», а нині на майданчику - водевіль «Москаль-чарівник».
- Ставлюся до цього спокійно. Переважно - і скрізь - політикум мало чим різниться.
Розумієте, я все ж таки спостерігаю за українськими політиками більше як іхтіолог. Ніби крізь скло акваріуму. Нібито за рибками стежу...
- Не тільки ж золоті рибки там плавають, а й піраньї.
- Краще все ж таки вивчати їх на відстані. Ось вам особистий приклад. Я в цій професії, в політичній журналістиці, багато років. Самі тільки «Итоги» на російському ТБ протрималися 11 років. Коли я був молодий, недосвідчений, сентиментальний, романтичний, намагався вибудовувати добрі людські стосунки з деякими відомими російськими політиками. Скажімо, приятелював з Борисом Нємцовим, колишнім главою СПС, колишнім першим віце-прем'єром. Людина він чудова. У той час у нього був найвищий рейтинг серед молодих політиків. Він щойно приїхав до Москви з Нижнього Новгорода. І в ньому реально бачили майбутнього президента Росії. Єльцин бачив.
Згодом Борис Юхимович почав припускатися помилки за помилкою. Це були вже його системні помилки. Рейтинг почав знижуватися і, врешті-решт, скотився практично до нуля. І в одній з програм «Итоги» ми зробили спеціальну графіку. Червоними лініями перекреслили обличчя Нємцова. Ніби поставили на ньому «хрест». Цю програму Нємцов згадує й донині. «Як ти міг мене перекреслити?» Хоча минуло стільки років.
- Чудова тема для майбутньої «Великої політики». Закономірності й відмінності падіння рейтингів у видатних російських й українських демократів. У Нємцова і в Юлії Володимирівни. Уявімо, що така програма в ефірі, а ви аналізуєте...
- Переконаний, у цьому серйозному питанні політик не має права ігнорувати тенденції громадської думки. Це стосується як давнього сюжету з Нємцовим, так і нинішнього етапу життя Юлії Володимирівни - вже у нас.
- Ви сказали - «у нас»?
- Ні, не обмовився. Я сказав «у нас», бо - я український журналіст із російським паспортом. Не раз казав і знову повторю: нікому не спадає на думку називати Володимира Познера, котрий працює на «Первом» у Росії, американським журналістом тільки тому, що у нього паспорт американський.
А я живу в Києві, працюю тут. І до Москви їжджу тільки на «побивку» - один-два рази на місяць.
- Повернімося до рейтингів.
- Згідно з даними деяких соціологів, більш як половина українських виборців уже не хочуть від опозиції радикалізації дій. Не хочуть. А у мене враження, ніби Юлія Володимирівна сьогодні йде проти таких електоральних очікувань. Хоча ці очікування саме й пов'язані з конструктивністю - з боку опозиції.
- Що ви маєте на увазі?
- Опозиція мусить відчувати такі електоральні сподівання. І пропонувати сильніші альтернативні проекти. Тобто не тільки впадати в політичне критиканство чи закликати людей на вулиці. Очевидно, не це сьогодні має бути на «передовій»? А, повторюся, конструктивність. Те, чого й чекає народ.
Я, до речі, ще не зустрічав на пострадянському просторі політика, який би, зазнавши нищівної поразки, почав «роботу над помилками». У Росії, можливо, були приклади - Руцкой, Лебедь.
- Але вони ж не у «велику політику» повернулися, а радше в зону господарської діяльності.
- І дивно, що той, хто програв, часто не має або не знаходить у собі бажання озирнутися, зважити всі за і проти, різко змінити стратегію, тактику. Можливо, навіть залягти на дно. Поміняти команду, поміняти радників.
- «Поміняти себе»? Хіба це можливо?
- На якийсь час - після програшу - комусь, можливо, краще взагалі піти з публічної політики.
- Як зіркам у шоу-бізнесі? Які періодично йдуть геть, щоб потім гучно повернутися?
- Тут - свій «шоу-бізнес». Політичний.
Якщо ж безпосередньо про Юлію Володимирівну, то є, я в цьому переконаний, люди, які радять їй нестандартні ходи. Але поки це - марно. Припускаю, що їй досі все, що відбулося, здається лише прикрим непорозумінням. А завтра-післязавтра, мовляв, усе заспокоїться, все повернеться.
- У фіналі «Великої політики» виникають загадкові «цифри» - нібито підсумки голосування глядачів. Фантастичні подеколи ці підсумки. Вони регулярно - не на користь тієї ж Тимошенко, тієї ж опозиції (вже хоч би якою вона була). Це що - об'єктивність?
- Тут, звісно, проблема. Не секрет, що аудиторія телеканалу «Інтер» - це люди, які раніше дивилися «Первый» російський (часів «Останкіно»). Це здебільшого російськомовна аудиторія, глядач консервативніший. І тому справді виникає і в цих відсотках помітний перекіс у бік Віктора Януковича, Партії регіонів.
Але це не навмисне. Тут - специфіка саме цього телеканалу. З другого боку, це ж не соціологічні дані. Ми й не претендуємо на соціологію.
- Однак ці ваші цифри «свердлять» мізки народної свідомості. Якщо з програми в програму - одне й те ж «ура-ура!» під 80%.
- Вважаю, в наступному телесезоні спробуємо запропонувати щось інше - в плані глядацьких опитувань. Чи взагалі відмовимося від такої форми. Або подумаємо над нетривіальними запитаннями, які представляли б ширшу аудиторію України.
- Сам цей формат - «Велика політика» - це ж багатьом пам'ятна структура прес-клубу, який колись вела на російському ТБ Кіра Прошутинська.
- Не згоден. Ідея програми та її назва - усе це виходило від мене. Коли мене й запросили на «Інтер».
- Ви працювали на TBi. І попервах намагалися навіть суміщати обов'язки на кабельному каналі і на «Інтері».
- Так, я працював на TBi. Саме в той час виник конфлікт між двома власниками каналу. Я вирішив, що займати позицію того чи іншого власника - шлях неправильний. Тим більше що я був не просто журналістом, а одним із керівників.
Тому запрошення «Інтера» і розрубало гордіїв вузол.
- Які програми (з участю конкретних політиків) у поточному сезоні, на ваш об'єктивний творчий погляд, вийшли найбільш тенденційними, просто провальними?
- «Велика політика» народжувалася в досить екстремальних умовах. Я суміщав обов'язки на TBi та «Інтері». І перші програми були дещо рихлими. Політик (або спеціальна тема) - під перехресним вогнем журналістських думок... Мабуть, у цьому й полягало завдання формату - на той період, на початку минулого телесезону.
- А в сезоні прийдешньому завдання зміниться?
- Гадаю, в новому телесезоні, зберігши сам принцип, все ж таки спробуємо програму модернізувати.
Сподіваюся, з'явиться (окрім уже усталених форм «дискусія» і «інтерв'ю») також форма круглого столу.
- В одній з недавніх ваших програм виникла доволі груба публічна пікіровка між журналістом газети «Сегодня», яка належить Рінату Ахметову, і Ганною Герман... Це була ваша «режисура»? Начебто «свої серед своїх» демонструють аудиторії «розгул демократії»?
- Це спонтанно. У журналіста були свої запитання до Ганни Миколаївни. Здається, вона гідно відповіла.
Це ніяка не «режисура». Це, коли хочете, свобода слова...
...От ви запитуєте про найпам'ятніші телепрограми - припустімо, невдалі. У мене ж часом виникає якийсь чинник роздвоєння свідомості. Пам'ятаю практично всі свої недавні тексти, написані для різних друкованих видань. І абсолютно вивалюються з пам'яті випуски «Итогов», які вів на різних російських телеканалах. І не тільки на НТВ!
- Але саме на НТВ - основний період.
- Так, там ця програма найдовше прожила. Та виникла вона на «Першому» - в Останкіно. Це був період, коли на ТБ з «Московских новостей» прийшов Єгор Яковлєв. На жаль, багато хто сьогодні забув про його роль у перетворенні телепростору. А саме він привів на ТБ багатьох тямущих. Завдяки йому на ТБ прийшов Ігор Малашенко (вони познайомилися під час поїздки Горбачова до Мадрида).
Яковлєв умів закохуватися в яскравих людей. Він думав, як би їх затягти в своє відомство. Незабаром той же Малашенко став його замом, а фактично - керівником державного телебачення.
Коли згодом почали говорити, нібито НТВ створили чи то Гусинський, чи то Кисельов, чи то Добродєєв, чи то Міткова, особисто я завжди підкреслював: саме Малашенко створив цей канал. Без нього ми нічого не зробили б. Просто люблю історичну справедливість.
- Ви про Гусинського згадали... Недавно в ЗМІ з'явилась інформація про його бажання повернутися до Росії. І активніше інтегруватися в російський телебізнес. Особисто ви будете позначені в його телебізнесі, якщо він справді туди повернеться?
- Я не маю права говорити за Володимира Олександровича. А сам він інтерв'ю не дає. Гусинський вже давно працює на російський телеринок. Компанії, що належать йому, виробляють сотні годин серіальної продукції. Це бізнес. Прибутковий бізнес. Тому Гусинський вже давно інтегрований в російський телепростір.
- Тобто, на вашу думку, його «пробачили»?
- А це - запитання до влади Росії. З боку «Газпрому» претензії до нього зняті. Але, очевидно, в інших структур деякі запитання могли бути. Адже кримінальну справу Гусинського з якихось причин досі не закрито.
А далі - тільки хиткий грунт припущень, яких мені не хотілося б робити.
- Ще про одного, близького вам політика. Одна з незалежних російських газет недавно звернулася до аналітиків із запитанням: «Що зміниться в Росії, якщо у велику політику повернеться Ходорковський?» Ви як тележурналіст що відповіли б?
- Мені симпатичний Михайло Борисович. А судовий процес над ним - не просто процес, а частина новітньої російської історії. Ця історія твориться на наших очах.
Коли були лише свідки звинувачення - це одна історія. Але коли почали приходити на судові засідання вже й свідки захисту... А це Касьянов, колишній глава російського уряду, Геращенко, колишній глава Центробанку... Й інші прийдуть... Це вже зовсім інша історія. Всі вони вимовляють слова, які лягають на папір в протоколи судових засідань. І таким чином «пишеться» нова історія.
Я не хотів би «вирішувати» за Михайла Борисовича, в яку сферу діяльності йому повертатися. Сам же він не раз казав, що у нього нема намірів займатися великою політикою. А має намір він займатися просвітою, благодійністю. Тому що це важливо і потрібно - просвіта народу.
- Мало що змінилося з часів Некрасова.
- Нині справді безглуздо метати бісер перед тією аудиторією, якій більше десяти років згодовують низькопробну тележуйку, Петросяна, серіали про спецназівців (які мочать), серіали про бандитів (які теж мочать). Багато людей в Росії давно втратили базові громадянські орієнтири. Тому мені зрозумілим і близьким є бажання Ходорковського - опікуватися просвітою.
- Можна подумати, дуже відрізняється наш український телепейзаж?! Ті ж спецназівці - «мочать». Ті ж бандити - «мочать у сортирах».
- В Україні все ж таки можна знайти змістовну політичну аналітику - в друкованих ЗМІ, на ТБ. Це є на кількох центральних телеканалах, на кабельних. Хоч як би критикували «репертуар» українського ТБ, але увімкнувши новини - і тут, у нас, все ж таки є і президент, і опозиція.
Звісно, із секундоміром можна злічити хронометраж тих чи інших сюжетів: на чию вони користь? Але однаково ці позиції принаймні представлені. А коли ви бачили подібне на російському ТБ? Коли?..
Олег Вергеліс, «Дзеркало тижня»
Фото -«Дзеркало тижня»
