Разговором с Мустафой Найемом «Детектор медіа» продолжает серию интервью с ярчайшими представителями молодого поколения украинской журналистики. Это люди, которым благодаря их настойчивости, находчивости, мобильности и энергичности удается представлять аудитории политический сенсации, зачастую переигрывая старших, более опытных коллег. Их объединяет склонность оперировать фактами, а не суждениями, и готовность публично бросать факты в лицо политикам, за что молодых звёзд по украинскому обыкновению часто обвиняют в «проплаченности» и «заказушности». Они же, в свою очередь, называют ориентированную на мнения журналистику предыдущего поколения «мыслями в шкафу».
27-летнего Мустафу Найема ни с кем не спутаешь: имя (Мустафа - сын иммигрантов из Афганистана), яркая внешность и агрессивное поведение в эфире создают ему незабываемый образ. За неполные 5 лет, успешно поработав и сформировавшись как журналист в газете «КоммерсантЪ», которая славится как своеобразная «школа выживания», он успел блеснуть в программах Савика Шустера на телеканале «Интер», а сейчас работает в продакшн-компании «Савик Шустер Студиос», параллельно занимаясь журналистскими расследованиями для «Украинской правды».
Сначала Мустафа не мог решить, стоит ли ему давать интервью вообще и «Детектор медіа» в частности. Но потом все-таки согласился. Загадочный, въедливый, неутомимый Найем оказался почти нормальным человеком. Настолько, насколько вообще может быть нормальным журналист, который буквально денно и нощно разгадывает ребусы отечественной политики.
«Ну кто такой журналист, по большому-то счету?»
- Мустафа, от чего зависело твое решение о том, давать или не давать это интервью?
- Когда я читал интервью с тем или иным журналистом, меня всегда удивляло, как может человек, который сам должен брать интервью, вдруг кардинально отступить от привычной для себя роли. И потом, как-то это нескромно, что ли. По большому-то счету, ну кто такой журналист? Он должен задавать правильные вопросы, но не факт, что он может дать правильные ответы.
- Тебе самому никогда не приходилось брать интервью у журналиста?
- Один раз мы сделали интервью с Сергеем Лещенко - большое и очень смешное. Это случилось после того, как его вызвали в прокуратуру. Но это было продиктовано не тем, что он хотел высказаться или рассказать о себе, просто такая форма оказалась в той ситуации наиболее приемлемой. Я задавал специальные, очень наводящие вопросы, а он отвечал односложно. Но любому было ясно, что мы хотели тогда донести до читателя.
- Кого из журналистов - украинских, российских, американских - ты больше всех уважаешь? В своем дневнике в livejournal ты написал, что, общаясь с Ганапольским, ты почувствовал себя ребенком.
- Я скажу так: очень многих уважаю как людей, которые чего-то добились в профессии. Вообще все журналисты, которые чего-то добились - неважно, через что они проходили и что делали - достойны уважения. Надо понимать, что эта работа предполагает определенные преграды, которые приходится преодолеть каждому. Кто-то делает это хорошо, кто-то - плохо, но это тоже жизнь. И преодолевая их, не всегда получается сохранить свое реноме. Другое дело, что получается в результате, в конце пути. Сейчас много молодых журналистов и на экране, и в пишущей журналистике, которые попали в профессию в силу стечения обстоятельств. Их успех - не журналистский подвиг и не результат их деятельности. Они сегодня известны, о них говорят, но понятно ведь, что долго они не продержатся и уйдут.
- А ты останешься?
- Я не знаю. Хотелось бы. А насчет тех, кого я уважаю или не уважаю... Всех, кто чего-то добился, я признаю, пусть даже у них какая-то своя правда. Они есть, и это факт. А поименно могу назвать скорее тех людей, мнение которых является для меня авторитетным.
- Тех, кому бы тебе хотелось нравиться?
- Нет. Не нравиться. А знать, что они признают мои успехи, и прислушиваться к критике моих неудач. Если начинать с самого начала, то это заместитель главного редактора «Коммерсанта» Александр Виноградов. Я думаю, он удивится, если об этом узнает. У нас с ним были разные времена, и очень тяжелые тоже, но, невзирая ни на что, даже на то, что сейчас, я думаю, он ко мне не очень хорошо относится, я его всегда очень уважал. Это человек тяжелый, с трудным характером, но он вычитывал мои первые тексты и очень многому меня научил.
Потом Алёна Притула. Она для меня авторитет практически во всем! В журналистике, в моральных вопросах, да и просто в жизни.
А на телевидении - Дарья Чепак. Сейчас это мой редактор, и к ее мнению я стараюсь всегда прислушиваться. И, конечно, Сергей Лещенко. Это единственный из всех пишущих журналистов, кому я полностью доверяю. Ни разу не было так, чтобы я в нем засомневался. К этому мы с ним шли очень долго.
- Правда, что ты, когда пришел в «Коммерсант», очень плохо писал?
- Я так понимаю, это цитата из Гоголева?.. Да, это правда. Я не отрицаю - писал плохо.
- Откуда ты пришел в «КоммерсантЪ»?
- Я окончил КПИ по специальности «информационно-измерительная техника». Где-то на курсе третьем я понял, что это не мое. Мы с друзьями занимались чем угодно, в том числе торговлей на Троещинском рынке. В 2003 году я окончил институт и оказался в ситуации, когда все друзья работали, а я нет. У кого-то была своя фирма, кто-то пошел по специальности. А мои родители были в шоке: я какое-то время сидел дома и вообще ничего не делал. Потом случайно встретил одного давнего друга. Оказалось, он поет в группе и им нужен какой-то ударник. Мой отец играет на ситаре, и еще в детстве я часто общался с музыкантами, которые играли на табле - это такие индийские перкуссии. Звуки этого инструмента до сих пор остаются какими-то родными. Но играть я не умел. Денег у меня не было, и я этому другу говорю: ну, давай попробую. Он говорит: да ничего сложного тут нет, просто ритм будешь набивать и все. На следующий день я одолжил триста гривен, и мы купили джамб - это такой глиняный барабан, начали репетировать. Родители, опять же, были в шоке - теперь я ходил с барабаном, исчезал на целый день, возвращался поздно ночью. Через месяц мы начали играть - в «Сундуках», «Бульдоге», «Каверне». Мы зарабатывали деньги, 80 гривен в день. Это была достаточно весомая сумма. Правда, гривен по 50 мы тут же пропивали в этих же кафе. Для меня это был абсолютно новый опыт, потому что я познакомился с параллельным миром - творческих людей, наркоманов, растаманов и так далее. Мне это тогда было интересно. Потом я загорелся желанием поступить в театр «Черный квадрат». Ходил туда, смотрел, мне нравилось. И когда был набор, я пришел, спел песню, прочитал стих и станцевал, как и требовалась. Анекдот рассказал. Меня взяли, с группой пришлось расстаться, и расставание это было тяжелым.
- В общем, ты ударился в разные авантюры - барабаны, театр.
- Чистой воды авантюры, конечно.
- Из чего мы делаем неизбежный вывод, что ты чистой воды авантюрист.
- Да, и этого не скрываю - авантюрный человек. И театр был одной из самых красивых авантюр в моей жизни. Но за занятия надо было платить. У родителей мне всегда тяжело было просить деньги, тем более, на это! И я начал рассылать резюме. Я подумал: что я могу? Вспомнил, что в детстве писал какие-то рассказы, что-то такое. Вот сейчас я уже могу сказать, что я был в журнале «Лиза». Мне там сказали: у тебя нет опыта, иди отсюда. В журнале «Натали» тоже был - рассказы приносил. Там сказали: рассказы хорошие, но не женские. А еще у меня до сих пор хранится резюме, которое я послал в донецкий журнал «Дядя».
- «Лиза», «Натали», «Дядя» - ты этого не стесняешься?
- Нет. Тогда не стеснялся и сейчас не стесняюсь. Потому что я был еще вне профессии. Мне просто нужно было заработать, чтобы платить за занятия в театре, а в театре я жил. После двух недель, в сентябре 2004 года меня пригласили на собеседование в информационное агентство «Контекст-медиа». Там мне сразу объяснили: у нас есть отдел экономики, отдел политики, и отдел культуры. Мне, честно говоря, было все равно. В отделе культуры журналистов было уже достаточно, а экономика - это довольно-таки специфическая область. Вот, сказали мне, если хочешь, есть отдел политики. Я им ответил, что мне все равно - мне деньги нужны. И первый вопрос, который мне задали, был: «Кто такой Пустовойтенко?». Я не знал. Потом спросили, кто спикер украинского парламента. Я тоже не знал. Мне сказали: будешь стажером, будешь новости с пресс-релизов надиктовывать. Потом начались выборы, революция. Я, как все, ходил на Майдан - посмотреть, но не за кого особо не «болел».
- Ты ни за кого не «болел» в силу своей тогдашней аполитичности или тебе оба не нравились?
- Просто у меня тогда была другая жизнь, которая была намного интереснее и глубже. Я играл на сцене - пусть маленькой и нечасто, но играл, общался с актерами, а остальное проходило мимо меня. На выборах «Контекст-медиа» отправил меня дежурить в штаб Ющенко. Тогда я впервые увидел Тимошенко, Порошенко - совершенно далекие от моей жизни персонажи, мифология какая-то!
- А как же ты все-таки стал журналистом?
- Когда прошла революция, я влюбился в одну девушку. Я тогда зарабатывал 70 долларов, а ее парень, журналист - 400 долларов... Это были баснословные деньги. Но еще большой сказкой выглядели постоянные рассказы девушки, о том, как ее парень звонил политологам, пресс-секретарям!! Для меня это было что-то сверхъестественное. И, конечно, меня это раздражало. На тот момент с нами в театре играла Людмила Долгополова, которая сейчас работает в «Коммерсанте», а тогда пыталась попасть в их штат и, по-моему, даже готовила пилот. Как-то мы с ней разговорились, и она дала мне телефон Гоголева.
Я в тот же день позвонил, и мужчина на том конце провода попросил перезвонить в понедельник... Ну, так всегда делают, когда отмахиваются. Я не очень-то расстроился, но подумал, что вряд ли в «КоммерсантЪ» попаду.
Но это, наверное, была судьба. В начале лета 2005 года на фестивале рекламы я снова столкнулся с «Коммерсантом» - мне случайно попался флайер на пилотную вечеринку газеты в «Патипа». Я пришел туда как идиот, в костюме - я ж на работу шел устраиваться, а вокруг все - в лучшем случае в smart-casual. Первый человек, с которым я познакомился, был Александр Течинский, фотограф. Теперь это мой друг и очень любимый человек. Мы с ним разговорились по поводу Афганистана - он там был когда-то, снимал. И именно он провел меня в вип-сектор к Гоголеву. Я говорю: «Я Мустафа». Он отвечает: «А, привет! Вы у нас хотели работать?». Я говорю: «Да». Он дал нужные контакты, так все и началось.
- А почему ты так хотел работать именно в «Коммерсанте»?
- Я не буду скрывать: большое значение имело то, что там высокие зарплаты. Но, кроме того, это же газета - твое имя под статьей, ты вечно бегаешь - я и тогда почему-то так себе это представлял...Романтика, в общем!
- Сейчас это для тебя тоже романтика?
- Да, «КоммерсантЪ» - большая романтика.
- А вообще журналистская профессия?
- Да, к счастью. Это романтика в рутине. Таких моментов мало, но ради них стоит мучиться.
Когда я пришел в «КоммерсантЪ», я что-то начал понимать в политике, весьма смутно, а экономика и сейчас кажется мне более скучной. В «Коммерсе» отдел экономики был в соседнем отсеке и - ну...такие скучные ребята.... А у нас в политике всегда было весело. Я решил, что в «Коммерсе» тоже пойду в политику. Гоголев свел меня с Виноградовым. И состоялся такой диалог:
-Публикации есть?
-Нет.
-Тем-то и тем-то занимались?
-Нет.
-Знаете, сколько у нас партий в парламенте?
И это был единственный вопрос, на который я смог ответить - уже знал кое-что.
Первое задание было, как сейчас помню, написать заметку о пресс-конференции Гриценко, он тогда был министром обороны. Я сделал текст, отправил, очень нервничал. Я помню даже первый отзыв Виноградова: «Вы выписаны, но пишете сухо. Будем работать». Он всегда был такой лаконичный, никогда не учил, что делать - просто констатировал факт, и мы шли работать дальше. И что запомнилось: Саша никогда не хвалил в общепринятом смысле.
- Ты считаешь, это вообще правильно, когда журналиста не хвалят?
- В моем случае это работало. Высшей похвалой было, когда в конце дня вместо обычного «До свидания» он говорил: «Спасибо за работу». Те, кто работают в «Коммерсанте», меня поймут.
- Понятно - тебе были нужны деньги. Но азарт тогда тоже был?
- Да. Меня сделали парламентским журналистом, но парламент тогда еще не работал. Так что начинал я с уголовщины - прокуратура, МВД. Тогда ж началось - Кушнарева посадили, Колесникова посадили. Я следил за развитием этих дел, было интересно. У меня были очень хорошие отношения с прокуратурой, в МВД...
Я вообще тогда умер для друзей, своих кругов общения - мы просиживали в редакции по 12-14 часов. И это было дико интересно! «КоммерсантЪ» - это определенный ритм, темп, стиль работы. Там очень ценно то, что твой текст ведут умные люди, они понимают больше, видят больше, чем ты. И ты сам тянешься к тому, что делают с твоим текстом. Либо ты стараешься писать так же умно и понятно, либо слетаешь с конвейера. Вообще, «КоммерсантЪ» для меня - это что-то настолько большое, это поле битвы, семья, друзья... И даже после ухода мне сложно им отказывать в каких-то услугах, невзирая на то, что отдельные люди в редакции поступали малодушно, трусливо и некрасиво. Но даже они - это «КоммерсантЪ».
- А кому ты отказываешь?
- Смотря в чем.... Но в целом - всем остальным. А почему я должен кому-то помогать?
«Если тебе перестают верить, это конец»
- Известно, что, когда ты встречаешься с политиками, у тебя работают сразу несколько диктофонов, один из которых лежит на столе без батареек, второй включен и в кармане спрятан, с третьего уже расшифровывают, с четвертого пересылают файлы куда-то на секретный адрес. Что ты в итоге со всем этим делаешь? Ты же все равно не можешь использовать всю информацию, которая у тебя есть.
- Я бы делил всю информацию, которую добываю, на ту, которая может быть доказана и ту, которую прямо доказать невозможно. Так вот, сведения, которые я не могу доказать или не могу доказать сейчас, не пассивны, они все равно работают и служат некими маяками. Я не могу публиковать их, пока мне кто-нибудь не скажет это под запись. Но намекать на это и выстраивать свой материал таким образом, чтобы читатель сам делал выводы, я имею право.
- Ты сказал, что журналистика для тебя - это романтика. Это довольно идеалистический подход. Для кого ты работаешь?
- Всем известно, что журналисты - люди тщеславные, ну, как минимум, честолюбивые. Так что я в первую очередь работаю на себя. Но я прямо зависим от тех, кто меня оценивает и верит мне или не верит - на читателя и зрителя. И если смотреть глубже, вопрос доверия - ключевой, не только потому, что это твоя репутация, это еще и твоя свобода. Если тебе перестают верить, это конец. Дальше ты становишься винтиком в системе. Пока верят лично тебе, ты являешься самостоятельным. Если нет - ты работаешь на систему.
- Чего ты боишься?
- Потерять интерес к профессии и при этом продолжать работать вынужденно. Со всем остальным можно справиться. Если уволят, найду работу, если ошибусь - всегда смогу признать и исправиться. Но если пропадет огонь, это будет маленькой трагедией...
- Как распределяются роли в тандемах Найем-Лещенко и Найем-Шустер?
- Это совершенно разные отношения. Савик - мой начальник. И вообще над программой работает множество профессиональных и уважаемых мной людей: гостевые редакторы Алексей Стукало и Лида Глывинская, режиссер Андрей Широченков, режиссер Сергей Салма, редактор Алеся Бацман. Мы с Савиком просто вместе в кадре, поэтому создается впечатление тандема. На самом деле есть люди, которые контактируют с ним гораздо больше, чем я.
А с Лещенко мы конкурировали, когда я работал в «Коммерсанте». Это была очень хорошая, здоровая конкуренция. Я читал его, он читал меня. Потом у меня накопился материал, который я не мог публиковать в «Коммерсанте» - не попадал в формат, еще по каким-то причинам. Первый материал, который я ему принес, был про мебель Кучмы, и мы начали сотрудничать. Лещенко для меня, в каком-то смысле, мой старший товарищ, несмотря на то, что мы одного возраста. Он в профессии дольше меня, поэтому больше знает, больше помнит.
- Что ты считаешь своим личным успехом?
- Сложно сказать. Каждый журналист собирает маленькие кусочки паззла, и проследить за тем, какое значение имеет именно мой кусочек, сложно. Мне приятно было бы думать, что я не ошибаюсь и некоторые мои материалы прямо влияли на какие-то события в политической жизни. Я имею в виду политиков, так называемых decision-makers. Потому что со страной, в широком ее понимании, я столкнулся только с переходом на телевидение. Все ведь понимают, что «Украинская правда» - это не для людей. Это издание для политикума, для топ-менеджемента, который черпает оттуда информацию, которая в той или иной мере влияет на их решения. Но это взаимный процесс: мы влияем на них, они, своей деятельностью, на нас. Например, если мы говорим, что такой-то человек - коррупционер, его не обязательно сажают в тюрьму - у нас так не положено, но, с другой стороны, он получает сигнал - от нас и своих коллег, которые с нами встречались.
- Тебе не кажется, что все это - законсервированная система? Политики вам «сливают» информацию друг о друге, вы влияете на политиков. Вы им рычаги, они вам намеки, или наоборот. То есть вы там себе варитесь в собственном соку, вам интересно, а как это влияет на жизнь обычных людей?
- Это как в «Дьявол носит Прада», когда Мерил Стрип объясняет стажерке, что это она так думает, что покупает вещь, потому что та ей нравится. А на самом деле для нее эту вещь придумывали, шили, потом она появлялась на показах моды и только потом она попадает на рынок, где ее купит девочка из трущоб. Так и тут. Я уверен, что вся информация, которую мы собираем, обрабатываем, подаем в «Украинской правде», рано или поздно обязательно дойдет до районных газет, до тиражных изданий и т.п. Тут важен сам факт появления той или иной информации. Если сведения появились, и никто специально не препятствует их распространению, то есть не платит, чтобы материалы снимали с телевидения и газет - они распространятся. Это аксиома.
В то же время, журналист, который живет только с политиками и для политиков, очень скоро заканчивается. Потому что в политике и вообще там, наверху, жизнь силиконовая, высушенная. В ней на самом-то деле мало жизни. Но главное не это, главное, что там другие точки отсчета - моральные, материальные.... Если для нас с тобой все начинается со ста гривен, то для них - со ста тысяч. Что для нас обмануть, для них - предвидеть. Привыкнув к их миру, ты уже не расцениваешь кражу ста тысяч как нечто из ряда вон выходящее. Притом, что среди простых людей кража даже пяти копеек - это все равно воровство.
- В какой момент это происходит с ними? Ведь практически все наши политики - по сути, те самые простые люди, выходцы из сел, из народа.
- Я думаю, это естественный процесс. Когда ты начинаешь распоряжаться сотнями тысяч, миллионами и финансовый и моральный ноль смещается, понятие о правильном и неправильном становятся другими. Но это и понятно: у них другие цели и по масштабам, и по плоскости. И комично, когда журналист начинает жить для политиков, когда грань между его реальностью и их реальностью стирается. Это смешно, потому что он начинает жить их ценностями, не имея их возможностей.
«Наступает момент, когда ты понимаешь, что нет добрых и злых в политике»
- Какая ситуация была бы для тебя самой страшной в стране?
- Меня, как и всех остальных, пугают обычные человеческие вопросы: материальное положение, свобода мысли, передвижения, выражения. А в целом для страны я не вижу какого-то страшного варианта развития событий. В любом случае, в стране уже есть многообразие, и какой-то один радикальный сценарий стал невозможен. На сегодняшний день все переплелось и все переплелись настолько, что одной такой силы нет
- Ты считаешь, что авторитаризм, к примеру, у нас уже невозможен?
- Нет. Еще какое-то время назад я думал, что все может быть. Сейчас уже нет.
- В какой именно момент ты это понял?
- После того, как абсолютно все оказались бессильны перед кризисом - политическим, экономическим. Но бессилие - полбеды, хуже, что они оказались неспособными договориться. До кризиса казалось, что какая-то одна сила может выйти с мечом и вырубить всех остальных. Может, я выскажусь цинично, но кризис немного стер позолоту: сейчас у всех за плечами и непоследовательность, и коррупция, и слабость. У всех - абсолютно у каждой политической силы, а соответственно - и у лидеров.
- Да, и если потянуть за нужную нитку, окажется, что нет у нас никаких разных политических сил - все едино. Если это такой огромный клубок, распутать который не представляется возможным, какой вообще смысл в расследованиях? Все время получается какая-то каша из полуправды и намеков.
- Мы об этом много говорили с Сережей Лещенко. Наступает момент, когда ты понимаешь, что нет добрых и злых в политике. Нет плохой ФПГ и хорошей. Есть модели, схемы, стратегии которые в тот или иной момент оказываются либо сильными, либо слабыми. И выигравший не всегда лучший. Если какая-то политическая сила проигрывает на выборах, это не значит, что она плохая. Она просто оказалась неспособна доказать свою профпригодность в данный момент и в данных условиях, вот и все.
- Год назад ты говорил, что хотел бы сделать интервью с Кучмой. Тебе это удалось?
- Учитывая историю «Украинской правды», я уверен, что такое интервью должно состояться. Я его уже долго жду, однажды он мне дал принципиальное согласие. Потом все это опять профилонилось.
Я обращаюсь к Леониду Даниловичу и сейчас с той же просьбой. Это символичное интервью, и это было бы хорошо и правильно - и с его точки зрения, и с нашей.
- Я тут вычитала, что ты восхищался и даже был влюблен в Настасью Филипповну из «Идиота». Тебе нравятся инфернальные женщины? Вот Тимошенко, кстати, тоже вполне себе инфернальная.
- Я вообще люблю Достоевского. Он и Генри Миллер - мои любимые писатели. А Юлия Владимировна, если это так интересно, безусловно, красивая женщина, но мне нравится немного другой типаж. А насчет инфернальности... а что, Ющенко не инфернальный?
- По-моему, нет. Ну, вот он сильная натура?
- По-моему, да. В разные периоды я относился к политикам по-разному. Сейчас я понял, что сила - понятие сложное. Ющенко ведь не просто человек, это явление. То, что он сделал, я объясню на обычном, понятном журналистам примере. Когда я пришел работать в «КоммерсантЪ», у меня на рабочем месте висел список фракций. И напротив каждой я карандашом вписывал количество депутатов. Цифры тогда менялись каждый день. Это был 2005 год. День начинался с того, что кто-то переходил в другую фракцию, это было нормально. К 2009-му это превратилось в скандальную ситуацию. Депутат уходит из партии и поднимается шумиха. Конечно, есть конституционные нормы, но во многом это заслуга Ющенко. В первую очередь в восприятии у людей. Это притом, что у нас нет императивного мандата, но человек уходит, и это скандал. Взять еще все те вещи, за которые критикуют Ющенко - Голодомор, УПА, национализм. Давай посмотрим с другой стороны. Такими перекосами Ющенко создал тот контекст Украины, которого пять лет назад просто не существовало. Он задал рамки, за которые ни Тимошенко, ни Янукович не могут выйти. Все рассказывают, какой он слабый и бесхарактерный, но живут по его правилам. Была нужна это крайность, это продвижение национальной идеи, чтобы создать определенный фон. Мы делали репортаж из донецкой школы, там преподают на украинском. Ты себе это представляешь семь лет назад? Дети в Донецке говорят по-украински. Это ведь тоже в какой-то мере его заслуга.
- Но ты-то сам говоришь по-русски.
- Да, потому что мне так удобно и мне никто, кажется, это не запрещает. С другой стороны, все материалы на «Украинской правде» я пишу по-украински, и говорю по-украински. У меня был долго комплекс по этому поводу, но я его выучил. Мой украинский не идеален, но тем не менее. Мне очень не нравится, когда люди говорят по-украински плохо, и долгое время я стеснялся. Прорыв произошел исключительно на нервах, когда я был на выборах в Тернополе. За мной бушевала толпа. Я вышел в эфир, и осознал, что говорю по-украински.
- На твой взгляд, действительно нужно было бросаться в такие крайности как национализм?
- Давайте расслабимся и абстрагируемся от политики. То, что произошло с Украиной при Ющенко похоже на то, что происходит с молодым человеком, который заканчивает школу и поступает в институт. Ему долгое время трудно сказать о себе: «Я - студент». Мы выпустились из СССР, но стать Украиной долго не решались. Мне кажется, Ющенко стал катализатором. Важно было осознать свою уникальность. Но для этого нужно время, очень много времени. С Ющенко, я уверен, Украина прошла этот путь значительно быстрее.
Что бы мы не говорили, именно в контексте, созданном Ющенко, работают все политики, и назад отката не будет. Точка не возврата уже пройдена.
Но есть обратная сторона этого вопроса. Многие думают, что раз мы украинцы, значит, мы закрыты ото всех остальных. А должна быть экспансия, желание жить в большом мире.
Вспомнили историю. Почтили ее. Запомнили. А теперь надо отряхнуться и пойти дальше. Но начать надо было с этого. Признать: многое в нашей стране малохольное, хуторянское и мелочное. Давайте это признаем: во многом мы такие и есть. С признания этого факта можно начать расти, к чему-то стремиться.
«Самое большое, что мне предлагали - это место в списке»
- Сталкивался ли с проявлениями расизма со стороны украинских политиков?
- Нет, никогда.
- У тебя были ситуации, когда тебя пытались купить?
- Да.
- Ты отказывался?
- Да. Всегда.
- Тебе это стоило усилий?
- В смысле, сомневался ли я? Сейчас объясню. Я в этой профессии всего четыре года. Когда я пришел, слова «джинса» для меня вообще не существовало - его не было в моем лексиконе и я не знал, что это. Потом я об этом узнал, но для меня это существовало в параллельном мире, где-то там, на Мадагаскаре... А потом был такой случай. Как-то в парламенте, когда я еще работал в «Коммерсанте» ко мне подошла знакомая пресс-секретарь и попросила взять интервью у ее шефа. Мы поговорили, и в конце она бросила: «Ты не волнуйся, это за вознаграждение». Я не понял, о чем она. Честно. Потом пришел в редакцию, поговорил с редактором, оказалось, что интервью нам не нужно. На следующий день, когда я пришел в парламент, ко мне подошел уже совсем другой человек, которого я вообще не знал, и как-то странно улыбаясь, спросил: «Ну что, ты взял интервью?» Для меня это стало сигналом: я еще ни с кем не встретился, но все уже знают, что вроде как должен - взять и интервью, и деньги.
Я к чему все это веду. В любой профессии есть правила. И есть качества, которыми ты должен обладать, некие безусловные требования. В журналистике это честность. Это минимум, которому ты должен соответствовать. Это не достоинство, не заслуга, это всего-навсего инструмент, с помощью которого журналист работает.
- Ты работаешь с помощью этого инструмента и обладаешь нужным набором профессиональных качеств?
- Да. Мне хочется думать, что это так.
- Какую самую большую сумму тебе предлагали?
- Самое большое, что мне предлагали - это место в списке.
- БЮТ?
- Не скажу. Но не БЮТ. Хотя с БЮТ была интересная история недавно. Анна Герман позвонила Савику и сказала, что я уже записан в списки БЮТ. Я уважаю госпожу Герман, она действительно на своем месте, верит в то, что делает. Но когда один журналист - а она ведь бывший журналист - звонит другому и сообщает такое, на что он рассчитывает? Смешно. Тем более, это было после включения из города Брянки, которое, насколько я знаю, не очень понравилось БЮТовцам. Но мне интересно, откуда она вообще это взяла. Если ей кто-то сказал об этом, пусть скажет мне конфиденциально, кто. Или она это придумала? Я понимаю, если бы со мной вели переговоры или что-то еще... Но и этого не было.
- Как отреагировал Шустер?
- Он же адекватный человек. Если бы он поверил, он должен был бы меня уволить.
- Если все-таки говорить о деньгах, о какой сумме шла речь?
- До суммы дело никогда не доходило. Я пресекал подобные разговоры раньше, чем ее называли. Тут же в чем сложность: это же не Вася с улицы тебе деньги предлагает, а человек, которого ты знаешь, и послать его резко как-то не с руки. Поэтому приходится посылать вежливо.
- О тебе существуют самые разные мнения. Для кого-то ты - страшный романтик, который ищет правду, такой украинский Невзоров. Для кого-то - парень, заигравшийся в казаков-разбойников. А кто-то думает, что ты - продажный журналист, который просто вовремя познакомился с кем нужно.
- Мне иногда говорят: ну признайся, сколько ты взял? Очень сложно доказать в этой ситуации, что ты ничего не брал. И не потому, что ты такой честный. Просто есть Мустафа-журналист, и если он сегодня возьмет деньги, то завтра или послезавтра он умрет для профессии, которую любит. Хочет ли этого Мустафа? Нет. Это марафонская дистанция. Я помню ситуацию, когда Аня Безлюдная сказала мне: «Мустафа, регионалы мне говорят, что ты берешь деньги у БЮТ, а у Тимошенко говорят, что тебе приплачивает Партия регионов». Такое тоже бывает. Я вообще считаю так: говорить будут всегда. Пусть говорят.
- Сейчас все больше говорят, что тебе платит БЮТ.
- Если посмотреть мои материалы на «Украинской правде», то окажется, что через раз это критика в адрес Тимошенко и ее команды. С другой стороны, я работаю на проекте, который выходит на телеканале Рината Ахметова. О какой пробютовской позиции идет речь?!
Но, знаешь, приятно, что до сих пор никто из политиков в глаза мне не говорил, что я продался. Для меня это тоже показатель.
Другой вопрос, что нас, журналистов, могут использовать втемную, этого я не исключаю. Но тут уже дело в нашем чутье - с одной стороны не поддаться, а с другой все равно стараться быть сбалансированными.
- Тебя, кстати, не смущает, что ты работаешь на канале Ахметова?
- Абсолютно не смущает. Я работаю с Савиком Шустером, и то, что наш продукт выходит на канале Ахметова - решение команды. В любом случае, у меня есть выбор, я его сделал и теперь могу за себя отвечать.
Мне иногда звонят политики и говорят: вы маленькие дети, вас используют втемную, не делайте этого, не делайте того. Но, ребята, мы живем в таком мире, где любая информация - подчеркиваю - любая обнародованная информация всегда кому-то невыгодна. Так что из этого? Запретим СМИ? Это абсурд - из моей критики в адрес Ющенко делать вывод, что мне заплатил БЮТ, или наоборот. В конечном итоге, я говорю и пишу вещи, которые могут быть неприятными для всех.
«Если ты не знаешь механизм, это еще не значит, что кто-то продался»
- Как ты относишься к московским журналистам? У нас принято говорить о их продажности, но никто будто не замечает того, что читать и слушать их интереснее, чем наших.
- Повторюсь: журналисту глупо гордиться честностью - это входит в набор его профессиональных качеств, без которых он вообще не журналист. Мы можем быть умными, интеллектуальными, образованными и светлыми, но честными мы быть обязаны.
- Мы не такие?
- О чем вообще речь?! Московские журналисты профессиональнее нас, это так. Почему-то нам всем сложно согласиться, что кто-то лучше, мы панически этого боимся. Но при этом мы смотрим документальные фильмы Парфёнова, смотрим Познера и обсуждаем Леонтьева. А пойдите и найдите такого в Украине. Вот когда у нас появятся журналисты такого уровня, тогда можно будет критиковать московских на всю катушку и беседовать о морали. А так хаять - это слабость, мелочность местечковая.
- Политики тебя в продажности в личном общении не упрекают. А как ты реагируешь, если это делает твой коллега?
- Прекращаю отношения с этим человеком. Если он так считает, зачем ему со мной общаться? Доказывать обратное я не хочу, потому что это значило бы оправдываться. Но критическая масса людей, которые мне верят, значительно больше. А меньшинство, которое так считает, им просто что-то не нравится во мне, в моем характере, материалах, может, я чем-то невольно их задел. Но я точно знаю, что придет день, когда таким людям придется признать мою объективность. У них нет другого выхода. Я это знаю, потому что такие ситуации уже были и у меня, и у Сережи. Например, выходит материал, начинаются звонки, наезды, недовольство. А через какое-то время, когда ситуация поворачивается другой стороной, они звонят и говорят совсем другие слова: ты же честный журналист, напиши правду, делай так и так. Это даже не двойные стандарты - это просто детство.
- Мама Фирташа - было или не было?
- Если кто-то скажет, что привел меня к маме Фирташа, открыл мне дверь и так далее, и сможет это доказать, я уйду из профессии. Честно - уйду с телевидения, из прессы. Как это происходило на самом деле, знают мои коллеги. Изначально информацию про Фирташа мне помогли достать, не отрицаю. Дмитрий Васильевич удивится, но мне помогли люди, которые ему близки. Мама Фирташа - живой человек. Когда люди не понимают, как что-то происходит, они решают, что это украдено, либо это неправда, либо за это заплатили. Если ты не знаешь механизм, это еще не значит, что кто-то продался.
Если ты помнишь, был такой материал из «Ле Гранд Кафе», где сидели Катеринчук с Луценко и обсуждали одну партию. Если рассказать, как это делалось, все сильно удивятся. Просто моя девушка Настя, фотограф, снимала там какие-то блюда для «Уикенда». Она мне позвонила, сообщила, что они там. Я пришел, за соседним столиком сидел человек, который подслушивал и передал мне информацию. Потом вышел текст. Катеринчук говорил, что Луценко это сделал, Луценко, что Катеринчук пропиарился. В общем, полный бред. Но в «Коммерсанте» все знают, как это было.
- Полтора года назад ты написал, что ждешь, когда журналистика мнений в Украине сменится на журналистику фактов.
- С тех пор моя позиция несколько изменилась, но все равно достать факт намного тяжелее, чем придумать свое мнение. Это объективно так.
- Тогда же ты написал, что мечтаешь о появлении конкурентов, которые будут тяжело дышать тебе в спину. Они появились?
- Нет. Я уверен, что лучше «Украинской правды» никого нет. Есть еще одна газета - «КоммерсантЪ», которая работает на фактах, и которую я за это уважаю. Это люди факта. Посмотри на все остальные издания. Там есть все, кроме фактов. В этой стране так сложилось, что все всего боятся. Если есть факт, он есть! Можно тысячу раз сказать, что он спорный, но он уже есть. Так почему его не публикуют? А потому что думают, как девственницы: «Кто его знает, что это за факт... А вдруг еще какие-то факты есть? А вдруг кому-то не понравится? А вдруг еще чего-то...». Да, наверняка есть другие факты, но ты достал этот, докажи его и публикуй. А все остальное не твое дело.
Лана Куйбина, «Известия в Украине», специально для «Детектор медіа»
Фото Яны Новосёловой и Сергея Бечко
