А саме: на переході до принципово нової для України політичної системи - парламентсько-президентської.

Від мого звернення минуло більш як півроку. Та цей час не можна вважати втраченим. Ідея політичної реформи почала активно обговорюватися в суспільстві. Зав'язалася широка дискусія. Дедалі більше громадян ставлять конкретні запитання про зміст і терміни реформи.

За цей час в усіх без винятку політичних колах проявився весь спектр ставлення до неї - від повного сприйняття - до абсолютного заперечення. Було створено комісію для опрацювання проекту реформи. Однак багато з тих, хто співав осанну новій системі, більше того - рекламував себе як прихований її автор - саботував її роботу. Маю на увазі спеціально запрошених до неї представників опозиції. Не дала узгоджених результатів і робота комісії, створеної Верховною Радою.

Можна довго міркувати, чому так сталося. Та висновок - буде короткий. Більшість опозиціонерів, хоч і є прихильниками реформи, але розуміють її - значною мірою - примітивно. Як суто арифметичний перерозподіл повноважень. Щось на зразок: забрати - та поділити.

Щоправда, найбільш реалістичні політики дедалі більше усвідомлюють необхідність конструктивних кроків у проведенні реформи. І сьогодні відкриваються реальні можливості для співпраці влади з опозицією. Але - поки прийшло це розуміння - час для спільної роботи було втрачено.

Водночас - ризикувати майбутнім політичної реформи, майбутнім країни я - як Президент - не хочу і не буду. Саме тому я вирішив вивести обговорення реформи з кола протистояння полярних політичних сил. Якщо політики не зможуть домовитися - арбітром має стати весь народ. Люди мають обговорити основні положення реформи і самостійно висловити свою думку, а Верховна Рада - затвердити.

Я звертаюся до вас із проханням - узяти участь в обговоренні проекту політичної реформи. Виношу її на суд державних структур, але найголовніше - на суд громадськості. На ваш суд, шановні співгромадяни.

Отже, чому слід переходити з президентсько-парламентської до парламентсько-президентської моделі? Коротко: президентсько-парламентська система відіграла дуже важливу історичну роль - особливо в перші роки державності, забезпечуючи стабільність і суспільства, і держави. Але сьогодні абсолютно зрозуміло, що в діючій Конституції, по суті, був закладений механізм протистояння законодавчої та виконавчої влади. Зараз ситуація в економіці - стабільна, почалося поступове економічне зростання.

Останнім аргументом на користь реформи стали результати минулих виборів і підписання політичної угоди між парламентською більшістю і її урядом, створення самого коаліційного уряду. Маємо вже й практичний досвід співпраці уряду з фракціями більшості. Тепер слід іти далі. Закріпити цей досвід у змінах до Конституції.

Яка реформа пропонується? Маємо прийти до політичної системи, що відповідає найбільш поширеній у демократичних країнах Європи парламентсько-президентській моделі. Виборці обирають до парламенту депутатів від тієї чи іншої партії. Партії, які отримали найбільшу підтримку, створюють фракції в парламенті. Ці фракції формують більшість. Більшість - формує уряд. Більшість і уряд є стрижнем, серцевиною влади - за рахунок надання їм додаткових повноважень.

Про які повноваження йдеться? Передбачається змінити порядок призначення Прем'єр-міністра та формування складу уряду. Так, Прем'єр-міністра має призначати парламент, Президент - вносить кандидатуру на цю посаду, погоджену парламентською більшістю.

Парламент також затверджує склад уряду, а уряд - керівників центральних органів виконавчої влади. Таким чином, кожному буде зрозуміло, хто і за що в державі відповідає. Ви - за те, щоб обрати гідних. Ті, кого ви обрали - за те, щоб зібратися в більшість, більшістю сформувати уряд - і далі підтримувати його законами. Уряд - за щоденне управління економікою та соціальною сферою. Якщо міністри з тієї чи іншої партії показали свою нездатність покращити ситуацію, - на наступних виборах ви - я переконаний - не будете за них голосувати.

За що відповідає Президент? Він залишається гарантом конституційних прав і свобод громадян, незалежності та територіальної цілісності держави, Верховним Головнокомандувачем та представником держави на міжнародній арені. Для виконання цих функцій за ним і закріплюється призначення лише міністрів оборони; внутрішніх справ; закордонних справ; з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи; чотирьох інших керівників центральних відомств; глав державних адміністрацій - за поданням Прем'єр-міністра. Це має заспокоїти тих, хто побоюється надмірного ослаблення інституту президентства.

Така компромісна пропозиція дає змогу закріпити в Конституції єдність більшості та її уряду - заради спільної відповідальності перед вами. Але водночас - в Основному Законі мають бути передбачені гарантії стабільного функціонування такої конструкції влади. Щоб і зараз, і в майбутньому ті, кого ви обрали, не просто бажали, але й були зобов'язані створити більшість і сформувати уряд. Це буде основою стабільності в Україні.

Саме тому Президент має отримати право достроково розпускати парламент. Особливо підкреслю для тих, хто постійно закидає мені прагнення узурпувати владу: це право потрібне не конкретному Леоніду Кучмі як людині, а всім, хто і після мене виконуватиме функції Президента. Це своє право Президент може застосувати у трьох чітко визначених випадках. Перший: якщо депутати не спроможні протягом визначеного Конституцією часу сформувати більшість. Другий: якщо більшість не спроможна сформувати уряд. Третій: якщо парламент не може прийняти державний бюджет на наступний рік. І це - вичерпний перелік.

Важливим елементом реформи стане нова структура парламенту. А саме - розподіл парламенту на дві палати. Одна - формується від партій і блоків, що перемогли на виборах за пропорційною системою. Друга - на основі рівного представництва всіх регіонів - областей та міст центрального підпорядкування. Завданням палати регіонів буде забезпечення надійного представництва територій України.

Загальна чисельність Верховної Ради зменшується. Нагадаю, що і запровадження двопалатного парламенту, і зменшення депутатського корпусу - відповідають волевиявленню громадян під час Всеукраїнського референдуму 2000 року.

Назву ще кілька запропонованих змін. Слід розділити в часі вибори до Верховної Ради, органів місцевого самоврядування та вибори Президента. Але щоб не перетворювати Україну на державу з безперервною виборчою кампанією, всі ці вибори мають відбуватися упродовж одного року - на один термін - п'ять років.

І ще одне. Результати Всеукраїнського референдуму повинні мати пряму дію і не потребують затвердження будь-яким органом влади. Адже воля народу - найвищий закон. Це світова практика. Шановні співвітчизники! Завтра я передаю до Верховної Ради проект Закону "Про внесення змін до Конституції України". Я також підписав Указ про винесення його на всенародне обговорення. Цей законопроект буде оприлюднений у засобах масової інформації та виданий окремою брошурою.

І кожен громадянин зможе взяти участь в обговоренні проекту політичної реформи, висловити свої думки. Для цього буде багато можливостей: публічні дискусії, виступи в пресі, звернення до спеціальної робочої групи з питань реформи, у владні структури. Усі пропозиції та зауваження будуть ретельно вивчені й узагальнені державними структурами - з залученням до цієї справи наукових і громадських організацій, засобів масової інформації - і будуть подані до Верховної Ради.

Ще раз прошу всіх, кому не байдуже майбутнє України, хто зацікавлений у збереженні демократичного напряму розвитку нашої держави, - взяти активну участь в обговоренні цього надзвичайно важливого питання.

Скрипін: Сьогодні ми слухали не свій голос, а голос президента, який звертався до нас, до українського народу, до своїх співгромадян. Єдине питання, яке виникає – прошу сприймати на рівні жарту – де ж песик, власне? Отже, ми говоримо про звернення президента – це забрало у нас буквально 15 хвилин ефірного часу. І власне сьогодні було змінено тему в екстреному випадку через те, що президент звертався до народу. Напевно, почнемо з Володимира Маленковича, який має відношення до певних конституційних речей – це сподіване було звернення президента, те, що він сказав нам сьогодні про конституційну реформу, чи дійсно вона планувалася саме такою, ця конституційна реформа?

Маленкович: Я думаю, что пока еще четкого плана конституционной реформы еще нет. И то, что сказал президент - этому лишнее подтверждение. Вариант, который мы только что услышали от президента, вряд ли может работать. Там много есть факторов, противоречащих один другому. Но в принципе, это выступление оказалось лучше, чем я ожидал. Кое-что все-таки было сказано. И главное, что право парламента формировать правительство, правда за исключением четырех министров – это требует пояснений. Я понимаю, что президент - гарант Конституции, и отвечает за безопасность и внешнюю политику. Но думаю, что без согласия правительства он вряд ли должен назначать этих министров, я думаю, что тут должно быть какое-то согласованное решение. Не очень ясно, как обстоит дело с избирательным законом. А я считаю, что основа реформы – это избирательный закон на партийной основе. В принципе, президент это сказал. Он говорил это и в августе, говорил это и сейчас, но как это будет - мы не знаем, надо смотреть проект. Очевидно, что этот законопроект, который мы услышали – хорошо, что они будут обсуждаться, хотелось бы только, чтобы они не обсуждались по-советски.

Скрипін: А ми маємо інший досвід?

Маленкович: У нас подобный опыт ограниченный, но тем не менее очень важно, чтобы подобное обсуждение проходило в средствах массовой информации, в электронных прежде всего, которые, я надеюсь, президент откроет для диалога в режиме...

Скрипін: Власне, я хотів запитати - який може бути діалог в умовах, коли всі засоби масової інформації контролюються з вулиці Банкової – і це не є секретом? Про це знають практично всі.

Маленкович: Есть несколько относительно независимых радиостанций. Но в принципе, я с Вами согласен. Дело в том, что Банковую покидает Леонид Данилович в любом случае, поэтому он может быть заинтересованым в том, чтобы реформа прошла. Если бы он не был в этом лично не заинтересован, то ничего бы из этого не вышло. Поскольку он все-таки опасается за свое будущее и будущее страны, то я думаю, что он будет вынужден это сделать, тем более под давлением общественности не только нашей, но и мировой. Но я повторяю, что в законопроекте очень много путаницы, многое еще надо дорабатывать.

Скрипін: Хотілося б послухати ще одного політолога, який, власне, є на телефонному зв’язку - це Віктор Небоженко. Добрий вечір, пане Вікторе. Що Ви думаєте на рахунок того, що Ви почули сьогодні ввечері?

(телефоном)

Небоженко: Прежде всего, формальный такой ответ – форма не соответствует содержанию. Если президент обращался к народу или, по крайней мере, к украинской элите, он должен был предупредить принципиальные политические акции. Нельзя делать такие серьезные заявления перед выступлением оппозиции или еще хуже – перед 8 марта. Это снижает общий уровень. И второй формальный довод – президент наступает на одни и те же золотые грабли. То, что он предложил - это "римейк" референдума 2000 года. И опять попытка закона о внесении изменений – я не спорю, но сначала надо иметь большинство в парламенте, а потом уже рассчитывать, что этот проект закона будет на ура принят различными фракциями. Но когда в парламенте нет большинства, рассчитывать, что эти изменения пройдут на ура - это в какой-то мере рискованно. Я не думаю, что он такой отчаянный политический игрок.

Скрипін: Добре, а що змусило президента саме зараз звертатися до українського народу і знову повторювати його власні тези?

Небоженко: Я думаю, что время выбрано неудачно.

Скрипін: Я питаю, що змусило?

Небоженко: После 24 августа, когда президент намекнул украинскому народу на возможные политические изменения, естественно, ему надо было сказать "А", сказать и "Б". И я думаю, что это его ответ - то, что все ожидали. Время выбрано неудачно, и там очень много противоречий. Кто будет возглавлять ГНАУ – Верховная Рада или президент? И так далее. И может быть, что это только первый шаг президента и все будет дальше меняться. Если это первое и последнее выступление, а все остальное должны делать законодатели, то это будет большой политический детектив.

Скрипін: Дякую. І я хотів би послухати ще одного політолога - Олексія Гараня.

Гарань: Я думаю, що вже багато чого було сказано.

Скрипін: Принаймні ми почули, що там дуже багато суперечностей закладено.

Гарань: Так, але я хотів би почати з того, що говорив пан Володимир, що це крок в правильному напрямку. Я думаю, що це дійсно крок у правильному напрямку. І цей крок власне пов’язаний з тим, що висувала опозиція – закон на пропорційній основі, і перерозподіл повноважень на користь парламенту і уряду. Я не зовсім можу погодитися з паном Небоженком, що це "рімейк" того, що було на референдумі. Тут є суттєве доповнення – що уряд має формуватися на основі парламентської більшості і власне відповідати перед парламентом, чого не було у референдумі. Тому я вважаю, що це є досить суттєва поступка. Чому відбулася ця поступка – це власне є секретом полішинеля. І аналітики багато про це говорять в непідконтрольних електронних засобах масової інформації – це наближення президентських виборів і бажання забезпечити собі політичне майбутнє, коли президент, гарант Конституції, піде у відставку. Які небезпеки закладені у тому, що ми зараз почули? Ми ще не бачили цього законопроекту, і важко аналізувати окремі положення, як вони співвідносяться. Тут теж підтримую пана Маленковича, що закон на пропорційній основі – це добре. Але власне, яким буде цей закон?

Скрипін: Ви ж знаєте, що більшість розглядала законопроект, який передбачав не пропорційну, а, скажімо, мажоритарну систему.

Гарань: Я якраз про це і хочу сказати, що його висував Степан Гавриш, людина наближена до влади так чи інакше, і називалася це пропорційною системою, а де факто це була мажоритарна система. Другий момент - це двопалатність парламенту. Невідомо, як буде формуватися верхня палата, співвідношення – велике питання про двопапалатність. І те, що президент апелює до того, що норми референдуму – це пряма дія. Знову ж таки, ми знаємо, що було рішення Конституційного суду, яке сказало, що референдум – це, звичайно, воля народу, але потрібна імплементація через парламент, а президент говорить, що арбітром має стати народ. У цьому я бачу певну долю популізму - як ми це дійсно можемо забезпечити, дійсно без дієвого впливу народу і обговорення у засобах масової інформації. Тобто, все це ми маємо ще пройти.

Маленкович: Я хотел бы еще маленькую заметочку. Вы знаете, он говорит, что высший арбитр –это референдум и народ...

Скрипін: Якщо стосовно референдуму, то треба ставити питання до президента Кучми – чи справді той референдум був референдумом. Ви всі прекрасно знаєте, як він відбувався. Так само там було громадське обговорення і люди голосували, і голосували досить дивним чином. І чому це не імплементується Верховною Радою, яку так само обирають ті, хто голосував на референдумі?

(телефоном)

Оскільки у влади немає шансів висунути реального кандидата на виборах, то мені здається, що все це задіяно, щоб врятувати себе, тому що буде президент, який не зможе що-небудь вирішувати, а Верховна Рада може каламутити і таким чином врятувати себе.

Скрипін: Дякуємо, за висловлену опінію. Пане Євгене, Ви як представник опозиційних сил...

Жовтяк: Примітивних опозиціонерів.

Скрипін: Це Ви вже цитуєте президента. Я б сказав про представника м’яко опозиційних сил - скажіть, наскільки це збігається з засадами, і чи правду говорили ті, хто говорив, що таким чином президент вибиває підЄрунтя з-під ніг опозиції.

Жовтяк: Я би сказав, що сьогодні оприлюднено план повної узурпації влади президентом і його оточенням.

Скрипін: Але ж у Кучми термін каденції спливає у 2004 році.

Жовтяк: Я у цьому не впевнений. Зараз відбувається цей крок на перехоплення ініціативи з метою або переобрання на наступний термін, або приведення свого наступника, якого буде вказано. І те, що запропоновано – це шлях до повної зосередженості влади в руках президента, і при цьому - ніякої відповідальності. Тому що при теперішній системі все-таки президент відповідає за уряд.

Скрипін: А при новій системі за уряд відповідає Верховна Рада.

Жовтяк: Так, що запропонував президент? Він залишає за собою силовиків, а Ви знаєте, що таке силовики при сьогоднішній нашій політичній системі.

Скрипін: У Польщі так само чотири міністри призначаються президентом.

Жовтяк: У Польщі інший досвід демократії. Крім того, наш президент призначає ще й голів адміністрацій. Цього достатньо, щоби ту другу палату, яка буде обиратися від так званих регіонів, обрати тих людей, яких вкаже президент. Цього достатньо, щоб блокувати роботу парламенту і у будь-який момент, коли буде вигідно президенту, буде заблоковано або визначення більшості, або призначення уряду, або заблоковано прийняття бюджету, що тягне за собою розпуск парламенту. При цьому президент хороший, тому що політичну відповідальність несе парламент разом з урядом, якого він призначає, але всі реальні важелі впливу залишаються в руках президента.

Скрипін: Пане Жовтяк, таке враження, що виговорите про Кучму, як про довічного президента.

Жовтяк: А це не важливо, чи буде переобраним Кучма. Сьогодні було зроблено, щоб або Кучма, або його наступник був переобраний, і мав цю безмежну владу і ніякої відповідальності.

(телефоном)

Ми знаємо, що зміни в Конституцію можна ввести через парламент або шляхом референдуму. І крім того, якщо воно навіть буде мати позитивне вирішення на референдумі, то це повинно ще пройти через парламент. Де гарантія того, що якщо зараз парламент не хоче прийняти відповідні закони, що після позитивного волевиявлення народу, він цей закон прийме? Де гарантія цього, для чого взагалі цей референдум? І друге - як можна взагалі виносити на референдум питання, які взагалі не є у правовому полі? У нас немає ні закону про коаліційний уряд...

Скрипін: Ви, можливо, щось переплутали – президент не говорив про референдум, він говорив про громадське обговорення. Тим не менше, питання зрозуміле – яким чином імплементувати те, що хоче президент?

Маленкович: Президент представляет только одну сторону, а решать будет парламент. А в парламенте 200 голосов оппозиции, причем странной оппозиции – не только потому, что там разные партии, а потому, что в середине одной мягкой оппозиционной партии "Наша Украина" есть две противоположные точки зрения на одну и ту же проблему – точка зрения господина Жовтяка и господина Ющенко.

Скрипін: Це плюралізм.

Маленкович: Плюрализм в середине одной партии – это довольно любопытное явление.

Гарань: Це не партія, це блок.

Маленкович: Тем не менее, проблема заключается в том, что он должен приниматься конституционным большинством, если это изменения в Конституции. И референдум здесь ничего не меняет. Референдум не является инструментом изменения Конституции. Будут 300 голосов - пройдут эти изменения. Проблема в другом. Я слышал господина Ющенка и я чувствую, что его блок голосовать за реформу потому, что она ограничивает права авторитарного правителя, не хочет. Вот это любопытно – они все хотят править, сменить одного, другого. А на мой взгляд, у нас ужасная система, остаток советской системы, которую нужно в принципе изменить. Для этого нужны реформы, ограничивающие власть президента.

Скрипін: Сьогодні президент виступає від свого імені. Тим не менше, ми прекрасно знаємо, що біля нього є певне оточення, спічрайтери, які пишуть йому всі ці виступи – президент не в змозі написати собі всі виступи. На сьогоднішній день президент пропонує зміну системи влади саме так, як бачить він і його оточення. Окрім президента і його оточення, в цій державі є інші політичні сили, які можуть запропонувати свій сценарій. Можливо, треба було б їм сісти за стіл переговорів і опрацювати один сценарій, щоб він задовольняв обидві сторони, і не було б тоді взаємних звинувачень в узурпації влади?

Маленкович: Абсолютно с Вами согласен – это только одна сторона. Причем внутри президентской команды тоже не одни единомышленники. Как минимум там два блока – с одной стороны, там Пинчук-Медведчук, а с другой стороны - Литвин и компания. Так что все это неоднозначно. И очень много мажоритарщиков, которые не хотят парламентских выборов по партийным спискам. Так что президент представляет одну, и не самую большую, часть парламентариев. И что важно – хотим ли мы ограничения авторитаризма? Я думаю, что хотим. Для этого в этом выступлении нужно найти то, что закрепляет авторитаризм – вторая палата и назначение губернаторов вот этого не должно быть, вот это сохранение сталинской системы жесткой административной власти.

(телефоном)

Скажите пожалуйста, если люди внимательно слушают ход Верховного Совета и там очень четко просматривается, что все, что говорит президент – это все демагогия. Потому что то, что можно принять парламентом, регулируется из администрации президента. Например, по радио прошла такая информация, что якобы был принят закон о выборах по партийным спискам. И если это так, то закон принят...

Скрипін: Вносимо поправку – закон не прийнято.

Тем более, это значит, что президент не заинтересован в том, чтобы был принят этот закон. И это саботируется именно этим большинством, которое сфабриковано с Банковой. И у меня вопрос конкретно к Жовтяку – я знаю этого депутата – скажите, какой выход лично Вы видите из создавшейся ситуации? Чтобы прийти к нормальной демократии? Потому что если будут нормальные выборы, а не такие как они были – ведь мы знаем, что все мажоритарщики не победили, их просто протащили...

Жовтяк: Якщо ми шукаємо демократичний вихід, то вихід тільки один – на президентських виборах всім демократичним силам треба буде згрупуватися для того, щоб ні Кучма, ні будь-хто з його наступників не став президентом. Тоді в Україні досить швидко можна буде провести реформи. Але я хотів би повернутися до теми різних думок в одній фракції. Коли я слухав Ющенка, то я знайшов, що наші думки збігаються, тому що Ющенко не чув виступу і він сказав, що він сподівається, що цей виступ буде направлений на політичну реформу. І він дуже не хотів би, щоб це був план приведення в крісло президента глави адміністрації. І я, прослухавши виступ президента, сказав, що це є план узурпації влади.

Скрипін: Пане Євген, ми знаємо, що думає Ющенко, тим більше, що у наших промо на програмі він постійно говорить, що "говорим партия – подразумеваем Ленин, говорим Ленин – подразумеваем партия" і так далі. Тобто "разброда и шатания" в "Нашій Україні" немає – і це треба сприймати так.

(телефоном)

Пане Євгене, до Вас питання як до члена бюджетного комітету. Як Ви вважаєте, ці результати так званого всенародного обговорення – чи будуть вони стимулюватися Банковою, якимись іншими засобами, наприклад, мінімальна зарплата з липня місяця становитиме 238 гривень, на яку в бюджеті немає коштів? Відповідно відбудеться емісія та інші речі, які примусять людей зробити той висновок, який потрібен на Банковій.

Жовтяк: Власне, Ви відповіли на своє запитання. Звичайно, що це туманне формулювання про всенародне обговорення зроблено з єдиною метою – перехоплення ініціативи. Тому що ми знаємо, кому належать усі засоби масової інформації і зрозуміло, в яку лузу будуть забиватися голи. Потім, невідомо ким ці результати всенародного обговорення будуть узагальнені і подані до Верховної Ради. І за допомогою все тих же силових структур, які президент хоче залишити за собою, депутатів будуть схиляти проголосувати саме за цей план президента узурпації влади його кримінальним оточенням.

Скрипін: Зараз Україна дійшла до того стану, що у нас все або чорне, або біле. Коли журналісти дискутують про свободу слова, то там або лунає гасло "Кучму геть!", або кажуть, що у нас все прекрасно, і що у нас немає цензури. У нас не говорять про золоту середину, про те, про що треба було б говорити у цій державі - що журналісти мають об’єктивно ставитися і надавати слово всім. Коли я слухаю політиків, то вони теж або говорять "Кучму геть!", або про президента Ющенка. Чому так сталося, що ми дійшли до такого стану? Можливо, такі небезпечні речі були закладені у Конституції, оскільки все зводиться до того, що нам потрібно міняти певним чином Конституцію так, щоб вона задовольняла і одну сторону, так і іншу?

Гарань: Я хотів би це зв’язати з попередніми питаннями, тобто з власне змінами у Конституції, які запропоновані, і сказати, що в цілому те, що пропонується, включає вимоги опозиції, і це є нормальним. Але чому власне виникає підозра, що тут є начебто деталі, а насправді дуже принципові моменти – на двопалатний парламент, знову ж таки, посилання на референдум, який, як Ви сказали, є фальсифікованим. Тому це викликає недовіру. І складається таке враження, що все це може бути лише тактичним кроком для того, щоб втопити майбутню реальну політичну реформу. Тобто всі зміни можна було б розпочати з більш простих речей. Ключові речі – це закон про вибори, який можна було б прийняти без конституційної реформи. І другий закон – це закон про Кабмін, який був розроблений і він весь час у парламенті завалюється. І власне, це і викликає певну стурбованість опозиції, яка бачить у тому не стільки щире бажання запровадити політичні реформи, як скоріше бажання зіграти у політичну гру з певною метою.

Скрипін: Але ж Україні потрібна політична реформа і певні конституційні зміни?

Гарань: Безумовно.

(телефоном)

Медвєдєв: Це Олег Медвєдєв, директор партії "Яблуко". У нас уже президія політради встигла ухвалити заяву щодо того, що за президентом залишається призначення силовиків. Чи не здається Вам, що це зводить нанівець формулу формування уряду, що президент може у будь-який момент вишикувати цей уряд завдяки контролю над силовиками?

Маленкович: Я хочу сказать, что действительно, есть опасность, что силовики в руках президента усиливают президента. Повторяю, не Кучму, которого не будет, а скорее всего - Ющенко. И я считаю, что это все равно очень опасно. И поскольку президент – это гарант Конституции, он должен влиять на внешнюю политику и оборону, но все-таки решающий голос должен быть за парламентом. Другое дело, что при выдвижениии этих четырех кандидатов на пост министров должно быть согласование позиций президента и премьера. И особенно опасен административный ресурс на местах, особенно опасна фраза, что президент будет назначать губернаторов.

Гарань: Там пролунало, що за поданням прем’єр-міністра.

Маленкович: Это очень хорошо, но, на мой взгляд, нам надо отделить мухи от котлет. Вот тут говорится о второй палате. А о какой второй палате может быть речь, если у нас еще нет региональной реформы, реформы самоуправления? Поэтому нам надо до выборов 2004 года принять законы о Кабмине и о формировании Кабмина парламентом. И еще раньше нам надо принять закон о выборах на пропорциональной основе. И на этом этапе пока все. На втором этапе – судебная реформа. А потом уже работать над местным самоуправлением и думать над тем, будет ли у нас вторая палата, или не будет.

Скрипін: Перепрошую, коли про це треба думати?

Маленкович: Потом, при новом парламенте. Сейчас важно ограничить административный ресурс. И сегодня практически всю власть надо отдать парламенту и Кабмину. И вот тут действительно – вопрос звучал, но ответа не было – Вы говорили о том, почему у нас черно-белый взгляд на вещи. Во-первых, потому что мы очень плохо живем, во-вторых, что у нас нет никакого опыта демократии, и в сознании многих наших сограждан много советского прошлого. Люди верят вождям, что хороший вождь сделает хорошо. Поэтому я не думаю, что будет массовая поддержка демократических реформ. Но если всерьез обсуждать эту проблему, то мы сможем это преодолеть. И это будет важный шаг в европейском направлении. Ломать надо систему, а не того или иного политика.

Скрипін: Ви про це зараз говорите як Олександр Мороз.

Гарань: Я хотів би якраз нагадати, що існує певний консенсус стосовно виборів на пропорційній основі і на більшій парламентській відповідальності уряду, тобто тут є консенсус у всіх політичних сил, починаючи від комуністів і до "Нашої України". І як мені здається, з боку політолога, позиція полягає у тому, що бачиться небезпека - що хоче реально запропонувати президент, тобто мова йде про певну нещирість.

Скрипін: А зараз ми маємо на зв’язку Михайла Погребінського. Свого часу на каналі "1+1" вийшов фільм, який розповідав про звитяжну працю виконавчої влади, і Ви там фігурували як один з політологів, який це коментував. Яке Ви маєте відношення до написання, або до ідейного, креативного наповнення звернення президента?

(телефоном)

Погребінський: Я не буду давати цьому відповідь, я тільки скажу, що не з усім, що пролунало з вуст президента, я погоджуюсь. У багатьох питаннях моя позиція ближча до того, що говорив Володимир Маленкович. Скажімо, я не є прибічником ідеї двопалатності зараз. Я не хочу говорити, як я працюю і в яких якостях як технолог виступаю. Справа в тому, що я є консультантом адміністрації президента і якимось чином пробую впливати на певні політичні інтенції цієї структури. І не завжди це мені добре вдається. Але зараз я хотів би сказати, що я був просто у захваті від слів шановного пана Жовтяка. Я хотів би звернути увагу на те, що так не вірити у перемогу свого лідера, що думати, що пропозиція про політичну реформу готується для нині діючого президента або його наступника – що є абсолютно невідомим сьогодні, і ні у кого немає такого потужного рейтингу, як у Віктора Ющенка – і він не зможе перемогти. І Ви втілюєте певну тенденцію, яка вже сьогодні існує в суспільстві, і це є небезпечно для Вашого кандидата. У нас є результати соціологічних опитувань, згідно з якими тільки ті люди, які хочуть бачити Віктора Ющенка як президента, вважають, що він буде президентом. Інші люди не визнають його як лідера. Як же ж він ним може бути, якщо навіть пан Жовтяк і то не думає, що його кандидат може стати президентом. Звичайно, що ця реформа – це реформа для майбутнього президента.

Скрипін: Пане Михайло, можливо, президенту варто було запропонувати не широкій громадськості обговорення, а діалог влади та опозиції, за підтримки широкого громадського обговорення? Тоді було б більше користі від цього. Зрештою, Україна можливо не дочекається на свій круглий стіл, де всі з’ясують свої взаємини і будуть жити за одними правилами.

Погребінський: Знаєте, я теж не є прибічником всенародного обговорення. Я вважаю, що публічне обговорення – це дуже добре, експерти мають висловити свою думку. Але я розумію це таким чином, що дуже кволо йде процес політичної реформи, і цей поштовх буде направлено до парламенту, все одно це справа парламенту – має бути конфігурація у 300 депутатів. Сьогодні, фактично, з ключових питань реформи така конфігурація може бути легко побудована. Є сигнал – працюйте. Якщо політична еліта здатна це зробити, то вона є відповідальною перед власним народом.

Скрипін: Пане Михайло, ми багато говоримо про політичний досвід демократів в Україні. І прекрасно знаємо, як Верховна Рада створює коаліційний уряд і більшість. Ви щиро вірите, що Верховна Рада спроможна проводити політичну реформу з ініціативи президента?

Погребінський: Я думаю так – є питання, в тому числі закладені у тексті сьогоднішнього звернення, які не викликають жодного заперечення навіть серед прибічників президента, бо, як відомо, політичну реформу найбільше підтримують опозиційні сили. І серед прибічників немає заперечень щодо обмеження повноважень президента. І є принципова річ переходу до парламентсько-президентської системи. Я думаю, що цього поштовху достатньо, щоб внести відповідні зміни у Конституцію. Це може бути зовсім інший проект, проект парламенту – і ця пропозиція може бути серйозним поштовхом, щоб це зробити. Єдине, що все одно - щоб там не говорили, але без парламенту цього не зробиш. Я сподіваюсь насправді на парламент.

Скрипін: Зрозуміло, пане Михайле, поштовх президента звучить надто наполегливо, ніби як від парубка, який домагається від дівчини статевого зв’язку.

Маленкович: Я как раз боюсь именно того, что будет проявлена политическая воля президента, потому что если бы президент четко знал, что он этого хочет – по крайней мере половину того, что он сказал – то у нас уже сегодня был бы закон о выборах по партийным спискам.

Скрипін: Власне, президент свого часу міг би підписати закон на пропорційній основі.

Маленкович: Тогда была другая ситуация. Ясно, что ситуация его подталкивает. Ничего страшного – это политическая жизнь. Так же буде и с Ющенко – Вы увидите, как он меняет свои взгляды.

Скрипін: Давайте не обговорювати Ющенка, бо Ющенка ми будемо обговорювати після 2004 року, коли відбудуться президентські вибори.

Маленкович: Но речь идет о том, что воли по-настоящему еще нет. Нужна воля на проведение реформы.

Жовтяк: Я впевнений у перемозі Ющенка. Але я вважаю, що це останній шанс цієї влади перехопити ініціативу.

Скрипін: Я хотів би уточнити – у кого ініціативу?

Жовтяк: У Ющенка перехопити ініціативу.

Скрипін: Мені здається, що вже давно констатовано, що "Наша Україна" ініціативу вже давно втратила – від дня обрання спікером Литвина, від дня створення більшості, від дня прем’єрства Януковича.

Жовтяк: Дайте мені закінчити щодо пропозицій президента – це є пропозиції по узурпації влади. Я проти узурпації влади будь-ким, у тому числі і Ющенком. Я за демократичний правовий розвиток України. А сьогоднішні пропозиції президента – це шлях у зворотному напрямку.

Скрипін: І останнє питання – те, що я запитав Михайла Погребінського про дуже потрібний діалог. Якщо послухати Євгена Жовтяка, ще більше послухати Мороза і Тимошенко, то кожен стоїть непохитно на своїх позиціях. І ніхто не виявляє бажання обговорювати цю політичну реформу, на якій наполягає президент, як і свого часу наполягала опозиція. Якщо ви так наполягаєте на політичній реформі, як з одного боку, так і з іншого, якщо ви маєте різне бачення, то, можливо, варто сісти за круглий стіл?

Гарань: Я є прихильником діалогу. І я вважав, що дійсно є такі можливості, коли такий діалог був би можливий. І я думаю, що цим, в першу чергу, не скористалася сама влада. Була унікальна можливість після виборів сформувати досить широку реформаторську коаліцію, у яку б увійшли не тільки блок "Наша Україна", а і значна частина "За єдину Україну". І Кучма міг би увійти, правда вже на завершальному етапі свого президентства, якби він дав політичну "відмашку". Але цього не сталося.

Маленкович: І слава Богу, потому что возник бы новый административный ресурс. Но я думаю о другом – я думаю, что нужен диалог между оппозицией и властью. Но не по всем вопросам сразу – конфликт очень острый и уже неразрешимый – а только по вопросам политической реформы.

Скрипін: Я, власне, це і мав на увазі – чи готова "Наша Україна" сісти за стіл переговорів, на чому так довго наполягала?

Жовтяк: Я за діалог. Але я вважаю, що сьогодні зроблено крок до монологу.

Скрипін: Крок ще не зроблено – Верховна Рада ще не ухвалила закон, який пропонує президент.

Жовтяк: Я маю на увазі ці проголошені всенародні обговорення – насправді буде монолог і суцільний "одобрямс" на контрольованих пропрезидентськими силами каналах.

Скрипін: Але ж ми сьогодні не чули думки, що хтось не хоче громадського обговорення або суспільного діалогу. Цього хочуть всі. Головне, щоб президент, яки