ВЕДУЧИЙ: Отже, недільний вечір на «П’ятому каналі». В ефірі, як завжди о цій порі «Майдан». Я Павло Кужеєв. Добрий вечір. Неділя, цей тиждень, що минає, була щедрою на сенсації. Давайте згадаємо. Розблокована Верховна Рада прийняла у першому читанні Закон «Про Кабмін», призначила дострокові вибори у Києві і скасувала Тендерну палату. Але на цьому напад законодавчої активності у народних обранців закінчився і, як пригадуємо, у п’ятницю, було заблоковано трибуну. Причина – вимога Партії Регіонів вивести із Косово українських миротворців, оскільки їх перебування там стає небезпечним для життя. У той же час офіційний Київ заявив, що виводити наших миротворців звідти не буде. Отже, чи стала зовнішня політика заручницею внутрішньою, і як буде далі розвиватися ситуація. Про це поговоримо сьогодні на «Майдані» з нашими шановними гостями. Дозвольте їх представити. Отже, Валерій Коновалюк, народний депутат, Партія Регіонів. Добрий вечір Вам.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Кирило Куликов, «Наша Україна – Народна Самооборона». Добрий вечір Вам.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Також Сергій Червонописький, Соціалістична партія України. Добрий вечір Вам. А також Андрій Шкіль, Блок Юлії Тимошенко. Добрий вечір.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України:Добрый вечер.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Вам також, панове, допоможуть, Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики. Добрий вечір Вам. А також Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради. Добрий вечір також і Вам, пане Вадиме. Але і це ще не все. Трохи згодом ми долучимо до нашої розмови тих людей, які зараз зібралися на Хрещатику у Києві, і разом з Яною Конотоп будемо вмикати їхні думки після кожного виступу одного з наших політиків. А тих, у кого зараз телевізори налаштовані на «П’ятий канал», запитуємо: на вашу думку, що робити з українськими миротворцями: залишити їх там, де вони зараз працюють; відкликати або ж навпаки збільшити їхню присутність в тих точках, де вони зараз виконують свою місію? Дзвоніть за тими номерами телефонів, які бачите на своїх екранах. Отже, зараз ми попросимо до слова Валерія Коновалюка. Прошу Вас на трибуну. Так, так. Прошу Вас. Три хвилини для донесення Вашої точки зору. Після того питання Ваших сусідів, також експертів. Але до того думка екс-міністра закордонних справ Бориса Тарасюка.

Сюжет, Борис Тарасюк, екс-міністр закордонних справ: Треба провести для них лікбез, щоб вони зрозуміли, що в Косово знаходиться два контингенти. Один – це поліцейська місія в складі тимчасової адміністрації ООН в Косово. Інший контингент – це контингент, який сформований і знаходиться під керівництвом НАТО, і згоду на проведення і діяльність якої дала Рада безпеки ООН.

ВЕДУЧИЙ: Отже, пане Валерію, ми також чули і думку чинного міністра закордонних справ пана Огризка про те, що миротворці залишатимуться там, де вони є. Ваша партія проти. Прошу.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Ви знаєте, Партія Регіонів і особисто Віктор Федорович, ми відстоюємо послідовну позицію. Вона стосується не тільки тих подій, які сьогодні відбуваються в Косово. Дійсно, це для нас трагедія – загибель людини, яка, до речі, померла від втрати крові, яка не… І тих хлопців, які отримали поранення, які не змогли своєчасно отримати медичну допомогу. Ми бачили як фактично веде сьогодні влада, яка без будь-яких обмежень позиції, громадської думки, волі українського народу сьогодні намагається активно форсувати вступ України до НАТО. Ми розуміємо, що є певні закони, які сьогодні регламентують наш миротворчий контингент – Закон «Про участь України в міжнародних миротворчих операціях». Сьома стаття цього закону, вона вимагає сьогодні від Президента, від влади повернення наших миротворців. Я можу її зачитати: «Повернення та відкликання миротворчого контингенту. Можуть бути відкликані до завершення миротворчої операції в разі, якщо їх подальша участь у зазначеній операції, стає недоцільню через суттєву зміну міжнародної військово-політичної обстановки чи обставин в регіоні перебування, припинення фінансування тощо». Ви знаєте, коли була проголошена незалежність в односторонньому порядку Косово, всупереч резолюції Ради безпеки ООН, ми пам’ятаємо, які були події, до речі, в Югославії, в Сербії, в самому Косово. Місяць тому міністр внутрішніх справ України мусив поїхати туди, в Косово, і провести певну роботу з тими представниками місії ООН та і представниками НАТО, до речі. Та ж резолюція безпеки ООН фактично визнає, що війська НАТО КейФОР є координаторами всіх військових та поліцейських операцій в Косово. Я вам можу показати, що от сайт КейФОР, який з абревіатурою НАТО. І нема, і не треба сьогодні говорити якісь інші речі. Давайте говорити правду. Тому що від цього залежить безпека взагалі наша і наших хлопців. Я хочу поправити вас, і в цьому інтерактивному опросі треба ще додати тих працівників, той персонал, який працює в Косово, – вони не мають особистого засобу безпеки і захисту, тому що миротворці там мають хоч гумові кулі. А ці люди сьогодні, і інформація нашої, служби зовнішньої розвідки доповідає, що вона сьогодні небезпечна для цих людей. І коли змінилася ситуація кардинально в Косово, ми мусили, на засадах цієї статті, повернути наш миротворчий контингент. Хочу вам продовжити – якщо немає фінансування. Оце інформація, мабуть, вперше вона пролунала на «Інтері», сьогодні – у вашому ефірі. За три останніх роки за миротворчу місію в Косово Організація Об’єднаних Націй заборгувала нашим миротворцям 20 мільйонів, нашій державі 20 мільйонів гривень. Фактично, сотні мільйонів гривень заборгувала ООН за нашу миротворчу місію. Так невже ж ми сьогодні будемо фінансувати особисто, за рахунок власного скудного бюджету, миротворчу місію, якщо ми сьогодні відстоюємо, фактично, інші, чужі для нас інтереси? Ми мусимо сьогодні розуміти, що ті події, які трапились 17 березня, три роки тому, були жалюгідні події в Косово, в Митровиці, коли 30 сербів загинули, були спалені десятки православних церков, і, фактично, розуміючи, що ситуація в психоемоційному рівні сьогодні така, що не можна було проводити операцію. Наших миротворців кидають з нашої зони відповідальності в іншу, і, фактично, чотири години хлопці самі отримують той тиск і той напад, який, фактично, поранив 20 хлопців і загинула одна людина.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Валерію, а зараз перейдемо до запитань Ваших колег, також політиків і депутатів. Прошу, Кирило Куликов. Ваше питання до нашого спікера.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: У мене лише одне питання. Чому Ви вважаєте, що та операція, яка проводиться зараз в Косово, є операція НАТО? Якщо Ви знаєте, що український контингент знаходиться в КейФОР – це під командуванням НАТО, а український поліцейський батальйон знаходиться під координацією і під командуванням Організації Об’єднаних Націй?

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Резолюція Ради безпеки ООН. Я вам зачитаю цей документ, хоча ви, як політик, мусили його познайомитись і раніше. «Приложение второе. Миротворческие силы безопасности при существенном участии организации Северо-Атлантического договора должны быть развернути под объединенным командованием и контролем». Что это означает? Это означает, что, фактически, все операции в Косово, поскольку в Косово сегодня строится самая крупная военная база в Европе НАТО. Именно Косово является тем полигоном, который может, фактически, привести нас к новой холодной войне. Именно Косово сегодня является не только «яблоком раздора» в политической игре крупных держав, но и фактически становится «яблоком раздора» в мире. Ведь половина стран мира не признали независимость Косово.

ВЕДУЧИЙ: Ну, так само…

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Мы можем локализацию...

ВЕДУЧИЙ: … і в українському парламенті «яблуко роздору» сталося.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Совершенно верно, Павло. Я вам хочу сказать, что позиция наша очередной раз показала, что внешняя политика Украины сегодня абсолютно бесхребетная. Она абсолютно безответственная, хотя, да видите, дают комментарии те бывшие министры иностранных дел. Я убежден, что если бы сейчас ситуация не уходила из-под контроля, безусловно, наши бы ребята несли бы там свою миссию. Но, в конечном итоге, если Украина не получает даже той минимальной части финансирования ООН за оказание такой помощи, то становится вопрос: а почему мы это делаем за свои, за свои деньги?

ВЕДУЧИЙ: Добре. А якщо б давали навіть більше грошей, чим того треба, то Партія Регіонів не вимагала б виведення наших миротворців?

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Нет. Я вам могу показать таблицу сводную с доходов государственного бюджета. Так вот это правительство включило в определенном, поступления от Секретариата ООН, ОБСЕ и других региональных организаций в объеме 95 миллионов гривен. Мы сегодня не можем обеспечить получать доходы бюджета, а планируем за счет наших миссий. И эти средства поступают в Украину только в объеме 20%, остальное ложится на бюджетный дефицит.

ВЕДУЧИЙ: Давайте послухаємо також Сергія Червнописького. Прошу, Ваша реакція, Ваше питання.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Валерій, Ваша думка. Наші хлопці, маючи зброю в руках, командирів, чому вони виявились в ролі, вибачаюсь, дуже вибачаюсь, баранів на бійню, яких привели і поставили?

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Сергій Васильович, я Вас особисто поважаю, як людину, яка знає, що таке війна, яка сьогодні власною політичною і громадською позицією доказує сьогодні всім, що ми можемо опинитись в будь-якій конфліктній ситуації, маючи таку безвідповідальну владу. Чому так сталось? Я можу сказати. Я впевнений, що це провокація. Це те, щоб сьогодні підштовхнути Україну, якщо б серби і українці пролили б кров, підштовхнути Україну, щоб вона визнала статус незалежності Косово. Я в цьому впевнений, що ті події можна було попередити. І не треба применшувати, тому що безпека над нашими людьми в Косово, вона не применшується сьогодні. Вона зростає. А ви знаєте, шановні представники влади, що в середу, 19 березня, Президент Сполучених Штатів Джордж Буш підписав розпорядження про те, щоб надати військову зброю албанським косоварам, постачати зброю в той регіон, який сьогодні є небезпечним. Ви розумієте, в що ми сьогодні втягуємо нашу державу замість того, щоб вирішувати наші внутрішні проблеми? Ви хочете виключно перевернути увагу на тих питаннях, які сьогодні хвилюють будь-яку людину в Україні: зростання цін, стосовно знебожіння населення, стосовно тих, тої корупції, яка шаленою є державі. На в приклад тих питань, які сьогодні взагалі для України не потрібні. І питання вступу України в НАТО… Я хочу вам подарувати, вже є традиція, на «Майдані» дарують книжки, так от «Довідник НАТО». Павло, будь ласка, будь ласка, ознайомтесь і розповідайте потім людям, що це таке для нас. Тобто, приєднання до ПДЧ – це вже визнання прагнення нашого народу вступу в НАТО. Ви знаєте, цинічна позиція Ющенка, Тимошенко полягає в тому, що вони запевняють керівників західних держав в тому, що народ України підтримує НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Давайте, Ви згадували представників влади. Представник більшості Андрій Шкіль. Прошу.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Дуже дякую. Ну, звичайно, право виступати від народу має єдина партія в цілому світі – це, звичайно, Партія Регіонів. Ви це право отримали, напевно, від Бога. Але в мене є кілька запитань. Між ким і ким буде холодна війна, про яку Ви говорили, пане Валерію? Ми будемо учасниками цієї холодної війни? Ареною бою? Між ким і ким буде холодна війна? Якщо Ви виступаєте від, якщо Ви сплутали, Ви представляєте Україну. Бо якщо холодна війна буде між Росією і західним світом, то, якщо Ви відносите Україну до Росії, то Ви глибоко помиляєтеся. І наступне запитання конкретніше. А чому Ваш лідер, пан Янукович, зняв статус учасників бойових дій з тих хлопців, які беруть участь у цих миротворчих конфліктах? Це так, щоб їх заохотити до цього, чи підвищити їхній соціальний рівень? Дякую.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Ну, Ваше питання, можливо, треба було адресувати виключно Прем’єру-міністрові, да, тому що вона також мусить визначати і статус миротворців, і таке інше. Ми не могли визнавати, що там є зона бойових дій. Це перше. По-друге, я можу сказати, що вже сьогодні міністерство оборони апелює певною термінологією, і за три останніх років під керівництвом Гриценко воно, фактично, зробило все, щоб сьогодні вже підлаштовувати стандарти наших військових частин під стандарти НАТО. Якщо вам эвентуальный противник, который там, определяющий термин, которым мы называем сегодня Россией, а потом это перерастает в латентного врага, то я вам хочу сказать, мы этого вам сделать не позволим. Россия никогда для нас не будет врагом в этом мире. И холодная война, в вашем понимании, это не только ситуация, которая связана между Россией и Соединенными Штатами. В этой холодной войне втягиваются те страны, которые сегодня являются составной частью общей политики глобальной. Отнеситесь к моим словам серьезно. Я вас очень прошу. Именно сегодня Украина играет огромную роль в системе международной безопасности. Если мы позволим себя втянуть в НАТО, то поверьте мне, это на своей жизни прочувствует каждый украинец.

ВЕДУЧИЙ: Зараз почуємо також думку Олександра Палія, експерта Інституту зовнішньої політики. Прошу мікрофон.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Дякую. Дуже цікаво чути ці коментарі. Я думаю, що більшість громадян Східної Європи уже відчули на собі, що таке НАТО, і вони від цього задоволені. Жодна країна звідти не виходить, а всі тільки прагнуть вступити, і всі шикуються в черги до цього Альянсу. Але будемо говорити конкретніше про питання Косово і про питання миротворців. Я хотів би сказати, що, от, звучала теза, що Партія Регіонів дуже послідовна, і ця політична сила в 2003-му році, підкреслюю, в 2003-му році, прийняла рішення, практично повним складом проголосувала про за направлення українських миротворців до Іраку. Тоді, в 2003-му році, там ішла справжня війна. В тій війні загинуло, я хочу нагадати, 17 чоловік, 17 громадян України. Не один, а 17. І сьогодні Партія регіонів, перебуваючи в опозиції, виступає зовсім з інших позицій. По суті, я хотів би сказати, що це сьогодні, те, що відбувається, це спроба підірвати з боку опозиції міжнародний авторитет України. Як на нашу країну дивилися б інші держави, якби наша країна через, зіштовхнувшись…

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Я вибачаюсь. Запитання.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: …зіштовхнувшись з однією проблемою, вивела звідти наших миротворців. Чому, наприклад, не вивести миротворців, не вивести шахтарів із шахти імені Засядька, хоча там гине набагато більше громадян України. Можливо, тому що миротворці заробляють авторитет для України, а на шахті імені Засядька шахтарі заробляють гроші для конкретних діячів. Можливо, тому…

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Може так стане, що Ви будете виступати більш мене, да.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Я перепрошую. Остання.

ВЕДУЧИЙ: Давайте, давайте дамо можливість…

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Остання буквально репліка.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Тому що це питання вже лунало.

ВЕДУЧИЙ: Одну секунду. Давайте послухаємо.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: І в багатьох ефірах. Таке враження, що вам, знаєте, роздруковують певні коментарі, щоб ви однаково щось говорили.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Ну, це ж аргумент просто сильний.

ВЕДУЧИЙ: Темники щезли 2004-го року.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Достатньо, достатньо, знаєте, просто, щоб ви це зрозуміли, що питання миротворчої місії в світі для України – це, дійсно, надає певний статус авторитету нашої країни. Але тоді, коли для цього є правові підстави. Вони в Косово змінились. Тому і закон вимагає сьогодні повернення наших миротворців. Не Партія Регіонів, закон. Друге питання, яке ви мусите зрозуміти, що, мабуть, вам не довелося жити в ті часи, коли, дійсно, світ і мир в світі, він дуже був хиткий і дуже, знаєте, такий небезпечний. Я можу нагадати приклад іншої країни Туреччини, яка, фактично, для свого переозброєння витрачала 20% ВВП для того, щоб увійти до НАТО. Ми мусимо що, закрити всі наші підприємства військово-промислового комплексу, де працюють мільйони людей?

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Я перепрошую. Ну, про що Ви говорите?

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Я вам хочу нагадати…

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Туреччина в НАТО з 55-го року.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Молода людино, я Вас дуже прошу.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Які 20%? Про що Ви говорите?

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Я ж Вас не перебивав, да? Я хочу Вам відповісти достатньо прості речі, що сьогодні в Україні мешкає, щоб Ви так розуміли, громадян України, які є росіянами по національності, майже 9 мільйонів, що Росія сьогодні має з Україною 4000 кілометрів спільного кордону. Щоб Ви розуміли, що у нас сьогодні з Росією товарообіг – половина, ніж того, який товарообіг з іншими країнами світу.

ВЕДУЧИЙ: Як це стикується з питанням миротворців?

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Я вам можу сказати, що тут є інтереси Росії. Якщо в Косово є національні інтереси Сполучених Штатів за 10 тисяч кілометрів. То національні інтереси Росії ми будемо відчувати кожний день. Я хочу вас попередити при цьому.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Давайте відчувати національні інтереси України. Я перепрошую. Я хотів би сказати ще одну, буквально тезу. Сталася дуже прикра подія – затонув наш корабель. Ну, що, після цього Україні припинити мореплавство, припинити бути морською державою? Як на це будуть дивиться інші держави? Тут іде питання про авторитет країни.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Я Вас прошу, не спрощуйте…

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Про те, що… Про те, що Україна…

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Не спрощуйте це питання. Можна навіть нагадати, що на дорогах гине по 30 людей кожної хвилини.

ВЕДУЧИЙ: Прошу до слова пана Гречанінова. Прошу.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Ви знаєте, це є, знаєте, така безвідповідальна позиція. Якщо Ви є фахівець в цих справах, Ви мусите зрозуміти, що є підстави, які не дають можливості долучити України до НАТО, до ПДЧ.

ВЕДУЧИЙ: Але є всі підстави дати слово пану Вадиму Гречанінову, президенту Атлантичної ради. Прошу.

Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України: Я бы хотел сказать, что нужно, конечно, знать предмет, о котором говоришь. В общем можно рассуждать много. И я хочу сказать, что уважаемый депутат, конечно, не владеет этим предметом абсолютно. Вот. А в общем рассуждает.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: В чем, например, скажите, пожалуйста. Если я показывал вам документы, законы, резолюции, если я говорю вам конкретные факты, в чем я не владею предметом?

Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України: Есть закон, по которому наши миротворцы находятся в Косово.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Ну, я ж вам прочел статью.

Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України: Это первое. Второе. Есть гражданская миссия, есть военная миссия. Данная миссия гражданская. Там, действительно, запрещено применять оружие. И там с нами были и румыны, и другие, и французы были. Я считаю, что главная причина того, что там случилось, – это плохая организация, плохая связь между руководством миссии и, наверное, нашим руководством. Потому что кто-то должен переводить, как этот старший лейтенант, кто-то должен защищать и арестовывать там женщин, что делали, а кто-то должен просто звонить по телефону, и спрашивать, когда же нам можно что делать. Этого не было. И здесь нужно, конечно, разобраться, потому что до сих пор неясно. Что касается НАТО. Я хотел бы сказать следующий момент, новый момент. Сегодня 10 государств поддержало нас. Это те государства, которые, девять из них были в социалистическом лагере. Менталитет этих людей очень близок нам. Поддержка НАТО в этих странах - 60-80%. По сути дела, эти государства обратились от имени своего населения. Поэтому это должно и регионам сказать, что, ребята, ну, кого вы защищаете? И поэтому очень интересно звучит такая вот вещь, например, что, где вы отдыхаете, где ваши дети учатся, куда вы ездите отдыхать? Почему вы из страны сделали резервацию? Почему наши шахты – это резервации? Наши деревни на востоке – это резервации. У нас есть города, где нет воды. И все нормально. И все в порядке.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Значит, вступив в НАТО, там будет вода, там буде экономическое благополучие?

Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України: Да, уровень, уровень жизни Польши, например, был в 90-х годах…

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Могу ответить.

Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України: …такой, как у нас. А сегодня он в пять раз выше.

ВЕДУЧИЙ: Прошу. Прошу, пане Валерію.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Вы знаете, я хочу Вам, может, приоткрыть ряд таких моментов, что ни одна политическая сила, которая представлена сегодня, на досрочных выборах в Верховную Раду, в своих программных обязательствах не вписали, что мы приведем страну в НАТО. Они только потом подписали коалиционное соглашение. Это первое.

Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України: Вы не о том говорите. Я об этом не говорил.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Первое. Второе. Вы говорите о плохой организации. Я где-то с Вами согласен. Но именно месяц назад, как раз на заседании совета национальной безопасности и обороны министр внутренних дел дрался с мэром Киева. А потом ходил к следователю на пояснения в Генеральную Прокуратуру. И вы говорите сегодня о том уровне, да, ответственности? О каком уровне ответственности мы говорим? И последнее, вы знаете, вот социологические опросы, они проводились в начале марта, 60% граждан страны против НАТО. А знаете, почему? Потому что 83% из них считает, что это ухудшит отношения с Россией. Нам не нужно сегодня форсировать этот вопрос, когда лидеры западных государств, Ангела Меркель заявила, что вступать в Альянс могут те страны, где есть на это добрая воля народа, а не только личное желание их руководителей.

ВЕДУЧИЙ: Пане Валерію, Ви апелювала до народу. Зараз як раз і почуємо думку людей, які стоять зараз на Хрещатику у Києві. Отже, Яно, слово тобі і слово твоїм співрозмовникам.

Яна Конотоп, журналіст: Вітаємо глядачів «П’ятого», вітаємо всіх, присутніх в студії. Уважно слідкуємо за дискусією. На даний момент вже є кілька реплік і питань. Пане Антоне, перше слово, будь ласка.

Пан Антон: Я до пана Коновалюка. Скажіть, будь ласка, захищають народ, посилають туди контингент. Фактично, люди стоять в очереді, щоб попасти в війська захищати, миротворці ці. Замість того, щоб навести порядок вдома, на України, щоб п’яний міліціонер не передавив дітей в пісочниці, щоб на тротуарах не вбивали. Ви цей закони не приймаєте, ви форсуєте, ви блокуєте, ви вообще нічого не робите. Народ… Ви думаєте про народ в десять разів хуже, чим народ собі про це представляє.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Дякую. Пане Ігоре, будь ласка.

Пан Ігор: Дякую дуже. Ігор Чиринько, політолог, магістр міжнародних відносин. Маю запитання до пана Коновалюка і пана Гречанінова. Шановний Валерій Ілліч і товаришу генерал-майоре, в контексті визнання Косово незалежною державою - це, провідними державами світу, це створило вельми вибухонебезпечний прецедент для пострадянського простору. І питання у мене до Вас таке: чи варто Україні брати участь у миротворчих місіях у Абхазії та Південній Осетії на противагу могутності Російської Федерації на пострадянському просторі? Дякую дуже.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую Вам. Пане Дмитро має питання, будь ласка.

Пан Дмитро: Дмитро, киянин, викладач. Пане Валерію, Ви зараз сказали, що не треба форсувати питання щодо вступу до НАТО. А чому ж тоді партія, яку Ви представляєте, зараз наполягає на тому, що треба проводити референдум, треба це робити швидше, і через це ви блокуєте роботу парламенту, коротше, збурюєте всю країну. А в той же час треба, очевидно, спочатку пояснити спочатку, що таке НАТО, провести роз’яснювальну роботу, а потім ставити такі питання.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло Ваше питання. Дякую. І пане Іване, будь ласка.

Пан Іван: Добрий вечір. Ну, у мене, зокрема, питання до Валерія Коновалюка. По-перше, хочу сказати, що він акцентує увагу на молодості свого опонента, а це вже помилка, тому що вік - це не показник розуму. І питання щодо… Ви сказали, що Гриценко, коли був міністром оборони, можна сказати, заклав фундамент для змінення, для зміни теперішнього ладу в армії, переведення на стандарти НАТО. І хотів би сказати, спитати, що саме в цьому Ви передбачаєте поганого, коли стандарти змінюються, коли військовослужбовці будуть харчуватися на нормальній кухні, і вони не будуть витрачати час на те, що, на те, що вони, там, чистять картоплю?

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Зрозуміло, дякую. Такі питання маємо. Сподіваємось почути відповідь.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Я всім дякую за ваші запитання. І хочу сказати тільки одне. По-перше, пану Антону я відповім достатньо просто. Якщо Україна забезпечила б рівень життя і доходів нашим громадянам, повірте, черги би не було. Тому що там дійсно є достатньо високий рівень заробітної плати. І людей, фактично, штовхає перш за все і виключно це. Але ми мусимо дбати про наших громадян в будь-якій частині світу, де б вони не знаходились. Чому для нас питання Росії є питання стратегічне? Тому що ми розуміємо, що ця держава виключно сьогодні є нашим стратегічним партнером. Ми не можемо уникати її національних інтересів. Але ми мусимо будувати нашу зовнішню політику, виключно опираючись на наші національні інтереси також.

ВЕДУЧИЙ: Абхазія, Осетія звучали.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Ми хочемо сказати одне. Також, ви знаєте, якщо б не переконуватись подвійними стандартами, то є Абхазія, є Придністров’я, є багато інших конфліктів в світі. І якщо оцей, знаєте, ящик Пандори був відкритий, то ми, побачите, як буде небезпечно після того рішення, яке було в односторонньому плані проголошено і в Косово. Хотів також і навколо міністерства оборони і Гриценка відповісти. Повірте, я фаховий і кадровий офіцер. Але я розумію, чому сьогодні з інших міст, з Сум, Одеси – переводились наші начальні заклади у Львів, щоб забезпечити не жодного російськомовного офіцера у збройних силах. І така політика по руйнуванню. оскільки було розформовано боєздатних частин. І коли Президент України, я вам хочу відповідально заявити, на колегії міністерства оборони декілька місяців тому заявив, що ми втратили за ці роки 30% боєздатних частин – це є оцінка діяльності Гриценка, який сьогодні намагається вже бути опонентом у Віктора Ющенка. Але це їхні справи. Ми сьогодні дбаємо про власних виборців і власну позицію політичну, тому що не будемо погоджуватись тоді, а я вам не зря сказав…

ВЕДУЧИЙ: Пане Валерію, час.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: …про події в Афганістані, тому що у мене є серед друзів і знайомих ті, хто втратили. Я не хочу, щоб той груз 200, який довіз Луценко із Косово в Україну, щоб отримувала потім кожна українська сім’я.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміла позиція Валерія Коновалюка, народного депутата від Партії Регіонів. Ми перервемося на невеличку рекламну паузу (реклама). Отже, триває «Майдан». Питаємо у наших телеглядачів: що ж робити з українськими миротворцями: відкликати їх, залишити чи навпаки збільшити їхню кількість? І зараз до слова я запрошую Кирила Куликова від «Нашої України – Народної Самооборони», який безпосередньо був у Косово, і з’ясовував ситуацію на місці. Але вступним словом буде репліка від депутата-«регіонала» Олександра Єфремова.

Сюжет, виступ Олега Єфремова, народний депутат України, Партія Регіонів: Совет фракций ставит еще вопрос по пребыванию Луценко в занимаемой должности в связи с тем, что он неправдивую информацию доложил вчера здесь в зале Верховного Совета. Спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Отже, про відставку міністра, про його інформацію. Ви там були. Отже, три хвилини Вам. Прошу.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Ну, почнемо з репліки пану Коновалюку. Я капітан Збройних Сил, російськомовний полковник милиции України. Звільнився під час уряду Януковича, тому що я в тих умовах працювати не міг. Ніхто мене не звільняв, тому що я розмовляю російською мовою.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: А де Ви працювали?

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Я буду розмовляти російською мовою.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Де Ви працювали?

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Працював до того?

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Да.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Керівником «Інтерполу», полковник міліції.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Да. Ну…

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Звільнився не тому, що я розмовляв російською мовою, а звільнився тому, що закрили всі особливо важливі справи проти високопосадовців в України. І тому я не міг працювати в таких умовах.

ВЕДУЧИЙ: З’ясували. Біографічну довідку отримали.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Це є. І поэтому я говорю…

ВЕДУЧИЙ: З приводу питання.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Не важно, что язык, не важно, каким языком ты разговариваешь. Вы знаете, то, что сказали, что офицеры строятся туда ради денег, – это не так. Потому что, поверьте, есть такая профессия мужская, называется Родину защищать. Понимаете? Кроме того, что ее расхищать, ее еще надо защищать. Так вот люди, которые идут туда, да, есть люди, которые идут туда, потому что там выше зарплаты. Но многие, я разговаривал с полковниками, которые пришли туда обычными патрульными, они идут туда, чтобы проверить себя. Потому что он говорит: «Мне 42 года, и я скоро иду в отставку. И мне просто нечего будет рассказать. Да, я милиционер. Да, я служил в милиции. Да, я что-то делал. Но мне нечего будет рассказать своим детям. А тут я смогу своим детям рассказать, что я воевал, я был на войне». Это мужчина. Быть мужчиной… В этой стране рождаются не только девочки. Рождаются и мальчики. И кому-то хочется быть отцом и примером своим детям. И если мы не перестанем полоскать военных, милиционеров, какими бы они не были. Они разные, они наши милиционеры, они нашего общества милиционеры. Мы никогда не поднимем авторитет ни армии, ни милиции, ни страны в целом. Это раз. Что я хочу сказать. Да, там действительно сложная ситуация, ужасно сложная ситуация. В этом регионе ситуация всегда была сложной. То, что туда ехал батальон, не надо говорить, что он ехал в союзную республику Югославию. В постановлении, Пустовойтенко еще подписанном, согласно Указа Президента Кучмы, которое направлялось туда войска, ехало в Косово, в союзную республику Югославию. Ехали они, точкой назначения была Косово. И это была операция, проводимая, Организацией Объединенных Наций. И это решение об участии в операции, НАТО приняло как часть ООН, по резолюции ООН. НАТО участвует там, войска, по резолюции ООН. А полицейский специальный батальон вообще находится под прямым командованием Организации Объединенных Наций. Так вот когда 14 числа наш полицейский батальон, взвод, оперативный взвод, была дана команда направиться в Косово, это была дана команда непосредственно – вот у меня циркуляр – Организацией Объединенных Наций, командованием Организации Объединенных Наций в этом регионе, комиссаром, командованием. Поэтому к НАТО, давайте мы не смешивать понятия, это не имеет никакого отношения. Эта операция. Разница в том, что там полицейские, которые находятся, – это персонал, а войска, которые там находятся, – это контингент. Так в контингенте тоже находятся и украинские воины. Об этом известно. Там находятся украинские, российские, там участвуют, в этом контингенте, если я не ошибусь, 36 стран. Из них, в этом КейФОР, находятся 11 стран, которые не являются членами НАТО. Это Швеция, это Швейцария, это Финляндия – это не члены стран НАТО. Это Россия в конце концов. Поэтому…

ВЕДУЧИЙ: Щодо, щодо…

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Поэтому меня большая просьба от ребят, которых я там видел. Я не могу от их имени говорить, это будет нечестно. Но только единственная просьба – не политизировать тех людей, которые там выполняют свой ратный долг, и выполняют его красиво.

ВЕДУЧИЙ: Але робота Верховної Ради так чи інакше залишається паралізованою.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Вы понимаете, на человеческой крови можно делать политику. Вот я сидел, и это все мне напоминает, есть такой фильм «Back the Dog», то есть «Собака вертит хвостом», и если будет возможность у наших телезрителей его пересмотреть. Абсолютно идентичная ситуация: война в Албании, нужно кому-то избраться президентом. Посмотрите, пожалуйста, то есть, вот, на политике, на совершенно выдуманном, искусственном поводе делается политика и кто-то избирается президентом. Давайте не делать. Эти люди, которые находятся там, это не мальчики, это не дети, которые когда-то пошли в Афганистан. Там был призыв, там был интернациональный долг, туда брали ребят 18-19-летних. Тут находятся профессионалы, тут находятся профессиональные офицеры и профессиональные служащие милиции. Это люди, которые имеют колоссальный опыт за плечами. Это люди, которых нельзя оттуда выводить, потому что они оттуда сюда привозят колоссальный опыт. Этот опыт они будут использовать на улицах, этот опыт они будут использовать в наших городах. Это нужно.

ВЕДУЧИЙ: Якщо Ви говорили про політику, тоді який резон Партії Регіонів зараз блокувати трибуну і робити з цього питання політику?

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Ну, тут надо спросить у политологов Партии Регионов по, в Партии Регионов на сегодняшний день есть проблемы. Опять делаем политику. косовский батальон не имеет никакого отношения к партии, к рейтингу Партии Регионов.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Не имеет никакого отношения.

ВЕДУЧИЙ: Тоді послухаємо запитання від представника Партії Регіонів пана Коновалюка.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Ну, да, я думаю, что вопросы есть. Во-первых, Партия Регионов не блокирует трибуну. Исключительно это была ситуация в конце пленарной недели, чтобы выступить с заявлением по ряду вопросов, высказать недоверие тем министрам-чиновникам, которые не предотвратили ту ситуацию, которая там сложилась. Вы знаете, мы с глубоким уважением относимся к тем ребятам, которые там проходят службу, и которые выполняют свой долг. Но, к сожалению, вы знаете, ведь если обратить внимание на посольства в Киеве Италии, Швейцарии, Швеции, там очень много наших молодых девчат получают визы. Вы знаете, когда обеспечить уровень нормальной жизни здесь, тогда мы могли бы говорить о других ситуациях.

ВЕДУЧИЙ: Ваше питання. У нас час.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Мой вопрос следующего плана. А вот как Вы относитесь к военнослужащим, которые несут боевое дежурство сегодня в Украине, к тем офицерам? И сколько, пожалуйста, скажите, сколько за последние три года погибло военнослужащих в мирное время в украинской армии?

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Прошу.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Вы знаете…

ВЕДУЧИЙ: Лаконічну відповідь.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: …это будет, наверное, второй вопрос – о стандартах НАТО. Я сегодня, как, мы все прошли, там, через Советскую армию, и это правда. Но на сегодняшний день нельзя жить старыми реальностями, нельзя жить старыми советскими плакатами «Опасен и вооружен», «НАТО» и вот этими вот картинками. То есть, на сегодняшний день мы говорим о НАТО и о ПДЧ. Но это будет следующий вопрос, как о системе критериев, которые мы должны выполнить прежде всего. Я хочу, я вам честно скажу, я хочу видеть украинскую армию точно также боеготовной, как армия НАТО. И те стандарты, которые будут в армии НАТО, и те зарплаты, которые будут в армии НАТО.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Маленькая ремарка…

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Павло, можно? Это буквально маленькая ремарка.

ВЕДУЧИЙ: Давайте трохи згодом.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Я хотел бы сказать, что сегодня очень серьезная в самом НАТО о том, какая из стран пошлет контингент в Афганистан. И, как правило, послала Литва своих тысячи военнослужащих, потому что они вступили в НАТО. Не Германия, ни какие-то другие страны.

ВЕДУЧИЙ: Дякуємо за ремарку. Сергій Червонописький. Лаконічне питання і лаконічна відповідь.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: И я хотел бы сказать… Павло, это очень важно. Это очень важно. Потому что наши оппоненты…

ВЕДУЧИЙ: Люди з Майдану також хочуть свої питання поставити.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Наши оппоненты постоянно говорят, что Украина является из, одной из стран – основательниц ООН – Организации Объединенных Наций. Так вот и Белоруссия тоже является одной из стран – основательниц ООН. Знаете почему, Кирилл? Потому что мировое сообщество, весь мир оценил тот вклад в борьбу с фашизмом, Украина и Белоруссия, что мы понесли колоссальные потери. И наши отцы боролись своей кровью за мир. А Вы сегодня хотите, осуществляя интересы чужие, чужих стран толкать Украину.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.Пане Валері, це все зрозуміло. Сергій Червонописький, Ваше питання. Давайте рухатися далі, панове.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Я просто, я просто хочу перейти от убогой украинской армии к армии современной, к армии, которой можно гордиться.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Мы тоже этого хотим сделать.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Вот тот батальон, который находится в Косово, им можно гордиться. И мы, как граждане Украины, ничего другого не имеем.

ВЕДУЧИЙ: Запитання від Сергія Червонописького. Панове, давайте рухатися за регламентом. Прошу.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Кирилл, Вы были там непосредственно на месте, так сказать, происшествия. Как Вы можете объяснить ситуацию, что тот хвалёный или хваленый КейФОР стоял буквально рядом, и наблюдал, как валят наших ребят.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Вы знаете, я…

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: И ничего не делал.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Большое спасибо Вам за вопрос. Я, ну, как офицер, Вы понимаете, что вечно за нерадивость командиров платит солдат. То есть, если командир нормальный, то он бережет своих солдат. В данной ситуации это была та, именно та конкретная ситуация, когда командование ООН просто не давало команду. Вы сами прекрасно понимаете, что есть, Вы профессиональный военный, и Вы прекрасно знаете, что есть полицейская операция по охране общественного порядка, зданий, учреждений, и так далее, и войсковая операция. Они в этом здании, когда выводили оттуда задержанных сербов, которые заняли это помещение, нашли гранату. Все. Сигнал. Все. Перестает быть полицейская операция. Если там находится граната, то это уже войсковая операция. Полицейский контингент выводится, входит военный контингент. Французы начали действительно, после того, когда как французская часть КейФОРа, когда они увидели то, что происходит, они открыли огонь на поражение. Тот снайпер, который оборудовал снайперскую точку сразу из домов напротив, ему перебили ноги. То есть, французов раненных не меньше, чем украинцев. Там нельзя было делить: французы, украинцы, румыны.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: И так далее. Они все попали. Это, это братья по оружию.

ВЕДУЧИЙ: Андрій Шкіль, прошу слово. Ваше питання.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Дякую. Кирило, я хотів, щоб наголосили по першому на, добре було сказано про те, що поділ двох операцій – військову і поліційну. Але мене цікавить, щоб Ви наголосили, бо було в виступі пана Коновалюка, що НАТО керує Організацією Об’єднаних Націй. Я розумію, абсолютно, але хотів, щоб Ви про це сказали. І наступне. Виникало запитання, виникало запитання про те, в якому стані перебувають наші поранені, що довший час не надавалась їм допомога. Як зараз у них справи, і в якому стані перебувають хлопці зараз? І ще одне буквально, і лист. Був вже лист від наших хлопців, які там перебувають, до політиків. От чомусь про це Ви не сказали.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Ну, я буду очень краток. Первое. Значит, по поводу состояния здоровья. Ребята там находятся, это прекрасный… Есть форма, нотекс, которую надо заверить, и ребята получат компенсацию за ранение. Мы знаем. То есть, ребята понимают, что им нужно получить эту компенсацию, и пока они находятся там, эта форма заполняется. Мы, приехав в Косово, сразу потребовали, чтобы эти документы были оформлены как можно скорее. Они сами не хотели уезжать. Это тоже факт. То ж мы ж не можем нажать и заставить людей уехать. Тот парень, который был тяжело ранен, самый тяжело ранен, он в тот же день на специальном медицинском самолете вернулся в Киев. Остальные ребята были в более или менее нормальном, некритичном тогда состоянии. Но на сегодняшний день они уже прооперированы. Это важно. Второй вопрос – насчет письма ребят. Я разговаривал с многими. Там есть один из офицеров, старших офицеров, руководителей, он входит в специальное подразделение, это подразделение, которое борется с терроризмом. Он принял участие в 70 спецоперациях. Он сказал, что это была самая ординарная операция. Это была плохая координация исключительно. До этого ничего подобного не происходило.

ВЕДУЧИЙ: Давайте зараз долучимо наших експертів. Прошу, Вадим Гречанінов. Ваше стисле питання, стисла відповідь, тому що хочемо долучити також…

Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України: У меня нет вопросов. Мне ясна ситуация. Я просто должен был ответить мальчику, который задавал вопрос в отношении Абхазии и Южной Осетии, поедем ли мы туда миротворцами. Если эти операции будут под эгидой Организации Объединенных Наций и нас будут приглашать, конечно, поедем, и нечего тут разговаривать. Потому что это наш долг, наш долг государственный, долг нашей страны, которая входит в Организацию Объединенных Наций. И так и нужно. И это не будет зависеть от того, что регионы хочет или не хочет.

Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України: Или кто-то… Или даже наш парламент решит, надо увеличить контингент. Если будет запрос увеличить, тогда парламент будет решать. А так, понимаете, просто неправомерная постановка вопроса.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Пане Кирило, скажіть, будь ласка, чому з кожного питання опозиція постійно піднімає питання відставки Луценка? Що це – старі рахунки, старі вовки, так би мовити, чи це спроба це ключове міністерство якимось чином поставити під свій контроль? Чи… Що в цьому більше? Можливо, оце блокування трибуни викликано тим, щоб було проведено низка результативних голосувань коаліції..?

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміле ваше питання.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: І просто опозиція побачила, що коаліція може набирати 226 голосів і більше?

ВЕДУЧИЙ: Спробуємо зекономити час.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Я думаю, что, опять же это чисто политика, как… Вот теперь будет больше вопрос, как от этой трибуны отойти. Точно так же, как с НАТО. Помните, когда приняли постановление о НАТО, совершенно не зная, о чем, вот подошли к трибуне. Зачем подошли, чего требовали? Точно так же требование отставки Луценка, оно раздается постоянно, как только начинаются правильные действия, я думаю, в правильном направлении по борьбе с коррупцией и преступностью в стране. Кроме того, на сегодняшний день существует масса законопроектов неотлагательных, которые надо сегодня, крайне важно принять сегодня по борьбе с коррупцией, по дорожному движению, по созданию, там, бюро, по... Ну, очень много там вопросов. По оперативно-розыскной деятельности. Вот эти все вопросы… По нелегальной миграции. Это все нужно принимать. На сегодняшний день… Это вызов, который нужно сделать. На сегодняшний день вообще МВД нужно сделать другим. Это не министерство внутренних дел, это министерство милиции. Это… Вот есть полицейский комиссар, вот он должен заниматься полицейскими вопросами. МВД – это гораздо более широкая категория.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Давайте зараз дамо одну хвилину для запитань від наших гостей на Хрещатику у Києві. Яно, тобі слово.

Яна Конотоп, журналіст: Одразу пану Сергію надаю можливість висловитись. Будь ласка.

Пан Сергій: Я прошу ответить на такой вопрос. События в Косово – каким образом они могут отразиться на дальнейшем развитии Украины? И еще один вопрос. В то время, когда вы с Луценко были в Косово, в это время господин Матвиенко, честно говоря, крышевал банду Черновецкого. И как вопрос о перевыборах городского мэра и его команды могут отразиться на дальнейшем, какое количество, скажем, таких, как Матвиенко, могут быть в горисполкоме, скажем так?

Яна Конотоп, журналіст: Дякую. І ще одне питання від пана Василя, будь ласка.

Пан Василь: Ну, я хотів спитати, хто служив в Радянській Армії, чи набагато вона відрізняється від тюрми? Це перше запитання. Друге запитання – як Ви думаєте, хто перший вступить в НАТО – Росія чи Україна?

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Такі питання виникли на даний момент, виходячи з дискусії. Бажаємо почути реакцію.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Уважаемый господин Сергей, значит, прежде всего, насчет позиции господина Матвиенко. Я всегда говорил, что необходимо четко определиться, если вас интересует ваше политическое будущее – это одно, если вас интересует финансовая составляющая – это совсем другое. Любая партия, любой ответственный политик в Киеве, который на сегодняшний день думает о своем политическом будущем, конечно, не поддерживает нынешнюю преступную, оккупационную киевскую власть.

ВЕДУЧИЙ: Як ситуація в Косово може вплинути на Україну?

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Теперь же по Черновецкому был же тоже вопрос. Насчет Черновецкого вопрос. Пока там служит наш контингент и ребята – это одно из небольших на международной арене, чем можно гордиться. Черновецкий снимает здесь в Киеве позорные ролики про милицию. Я опять хочу сказать, что какие они ни есть, милиционеры, но каждый день они выходят в патруль, каждый день они закрывают своими телами кого-то, каждый день они кого-то спасают. Да, они не самые лучшие, но это срез нашего общества. Давайте вместе уберем политику.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Без пафоса. Вас и Луценко, и милиционеров надо разграничить, понимаете. Это действительно достойные люди.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: А мы не достойны?

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: А то, что сегодня… Ну, извините, но любая демократическая страна, где министр внутренних дел начал мордобой на заседании Совета национальной безопасности, он бы ни дня не пробыл на должности. Причем тут Партия Регионов и оппозиция?

ВЕДУЧИЙ: Ми говоримо про миротворців.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Вы знаете, я сказал, что…

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Причем тут Партия Регионов и оппозиция?

ВЕДУЧИЙ: Щоб трошечки збити градус, ми перейдемо на рекламу на «П’ятому каналі». Дякуємо Кирилу Куликову.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Я теж дякую.

ВЕДУЧИЙ: (Реклама). Отже, триває «Майдан». Триває наше інтерактивне опитування. Допоможіть нам з’ясувати, що робити з українськими миротворцями: відкликати їх, залишити або ж навпаки збільшити? І також нагадаю, що вже за тиждень ми чекаємо в Україну американського Президента пана Джорджа Буша. І вже зараз Соціалістична партія, зокрема, заявляє про волелюдні акції протесту. Тому зараз слово представнику СПУ Сергію Червонопиському. Прошу. Ваші три хвилини.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Дякую. Ну, перш за все, що хотілося б сказати. Щодо оцих минулих подій в Косово, те, що відбулося з нашим контингентом. Перше – це черговий раз показує недосконалість нашої законодавчої бази. Коли наш міністр, відвідавши наших хоробрих хлопців, які з честю виконали свій обов’язок, починає їм обіцяти, що, хлопці, я доб’юсь, для вас «учасників бойових дій». Це сміх. Це сміх. Я доб’юсь для вас, і ви будете. Хоча самі ж сьогодні кажемо, що це персонал. Давайте розберемось. Давайте доведемо до ладу наше законодавство. Це по-перше. Друге. Питання – чому загинули. Да, отут ми якраз сидимо всі військові, Андрій теж служив свого часу в Радянській Армії. Ми знаємо, що, дійсно, ситуація склалася із-за цілої низки, ну, скажімо так, бездарних команд. Я хотів би всім нам і українському народу нагадати, я деякий час був на Сході, там є одна така східна мудрість: «Стадо баранов под предводительством льва значительно сильнее стада львов, под предводительством барана». В данном случае нам надо разобраться, почему во главе наших украинских ребят оказались бараны. Почему полковники, как сказал Кирилл, там – патрульные, а руководят люди, которые не имеют достаточно опыта, достаточных знаний и всего того, чтобы не допустить смерти наших ребят? Это, я считаю, вопросы, которые всем нам…

ВЕДУЧИЙ: А щодо питання, яке підняла опозиція, про виведення наших миротворців з цієї точки?

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Знаете, миротворчество – это, в принципе, почетное дело во всем мире. Вопрос в том, и здесь я поддерживаю Валерия Коновалюка, давайте четко опять-таки посмотрим и разберемся. Вот во всех этих аспектах законодательных – что, как, почему. И давайте наконец-то придерживаться законов, в том числе и в международном плане, и потребовать, чтобы и к нашим там, в том же ООН, в том же КейФОРе, относились согласно законодательства, как они относятся к своим. Потому что, извините, у нас возникает опять, и это вторая половина моего вопроса, опять мнение, что, извините, наши хлопцы и в данном случае были чистейшим пушечным мясом.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви кажете і про те, що до українців ставляться як до другого сорту? Чи як?

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: К сожалению, пока так видно. К сожалению. Теперь вторая, второй аспект. То, что здесь дискуссия возникла, и вы задавали вопрос, - касательно НАТО. Я не буду много говорить о политических аспектах. Сегодня мы, как говориться, ну, стараемся, вроде как, уходить от политики. Хотя тут постоянно даже эксперты сидят и то политизировано задают вопрос. Я хочу привести один самый простой пример. Мы помним Великую отечественную войну, помним Сталинградскую битву, помним, что была окружена и уничтожена, и частично взята в плен армия фельдмаршала Паульса. Советские войска тогда для того, чтобы окружить армию Паульса, нанесли удар по слабым, плохо подготовленным сателитам – по венгерским войскам и по румынским войскам. Поэтому и получилось окружить немецкую армию. По румынским и по венгерским войскам были нанесены удары. Что нас ожидает. Вступление в НАТО. Извините, мы и сейчас, и Кирилл, и Валерий, да, я думаю, и Андрей подтвердит, здесь присутствующий, знаем катастрофически низкий уровень подготовки нашей армии. Ее, фактически, нет. Мало того, Валерий сказал о том, что военно-учебные заведения, ну, из Одесского института, который был создан на базе артиллерийского училища, где соответствующий профессорско-преподавательский состав, наша главная кузница офицерских кадров переведена во Львов, я не политизирую, на базу бывшего военного училища, которое готовило, извините, журналистов и клубных работников. Какие там профессора, какие преподаватели? Вот вам и ответ, каким уровень наших офицеров будет. И вот эти офицеры потом будут приводить к гибели наших солдат.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміла Ваша позиція, пане Сергію. Давайте перейдемо до питань від Ваших колег політиків. Андрій Шкіль, прошу.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Неочікувано. Я хотів би задати, пане Сергій, два питання. Вони, можливо, десь ще не пов’язані між собою, але все одно пов’язаність буде. От ведучий задавав запитання, от прибуває сюди Президент Буш. Буде Соціалістична партія, бо я навіть, чесно кажучи, до кінця не поінформований проводити якийсь марш протесту чи щось такого? Це запитання перше.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Буде. Партія буде. Вона есть. Вона…

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ні-ні-ні. Чи буде проводити вона акції протесту? І питання друге. Я повністю згідний, що низький, низька бойова боєздатність українських Збройних сил. А що ви пропонуєте? Добре, ми не вступаємо в НАТО. Куди вступаємо або що робимо? Який статус матиме Україна? Дякую.

ВЕДУЧИЙ: З приводу акції протесту до візиту американського Президента.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Ну, в тому числі, Андрій, я завжди казав, давайте, у нас в Україні, в Україні була, але знищена, одна з найкращих наукових баз Радянського Союзу – військово-наукових. Ми її поступово знищили. Точно так же, Коновалюк це сказав, це цікаве питання для всього народу, чомусь ми зробили Донецьку і Луганську область повністю демілітаризованими зонами. Ні одної військової частини нема. Чомусь у нас є, існує, я вибачаюсь, але існує не українська армія, а армія Західної України. Тому що війська в центральній і дальше на захід основні. В тому числі і сухопутні. Це питання. Нащо це робиться, для чого це робиться? Щодо Буша. Я скажу так, що виходячи з того, от, я попередньо казав щодо слабих сателітів в Сталінградській битві, мені б дуже не хотілося, щоб знову наші хлопці пішли тими самими слабими сателітами і вперше, куди, і вже сьогодні відмічалося все, що поїхали литовці, і все інше. Американці дуже не шанують, коли до них привозять гроби з їхніми військовими, тому що по їх законам хороняться вони там, з військовими почестями. І, дякувати Богу, у них є свобода слова, є свобода інформації, журналісти працюють, і це все показують, і народ проти цього. І тому їхні політики, конечно, звичайно, будуть наших українців хлопців першими пхати, як от зараз в Косово пхнули нас. А пакистанську зону? Точно так же і в Афганістані українських хлопців теж будуть скрізь пхати, куди не хотілося б пхати американських хлопців. Тому…

ВЕДУЧИЙ: Було питання також від пана Шкіля про те, якщо ми не вступаємо в НАТО, то як же ж нам тоді підвищити клас нашої армії?

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: У нас для того, щоб підвищити клас нашої армії, є все. І було, і є. В тому числі і чудові кадри, і все. Давайте, Андрію.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Прошу…

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: О! Чудово. От давайте, друзі, займемося економікою, щоб у нас була економіка, щоб працювала економіка, щоб ми могли отой ВВП віддавати на збройні сили, скільки їм треба, щоб хлопці не стояли в чергах, не просилися десь заробити, офіцери не їхали заробляти гроші, а, дійсно, служили в Україні і гордилися. От давайте це зробимо.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Кирило Куликов, прошу, Ваше питання.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Перше. З приводу гарматного м’яса. А там були поляки, румуни – члени НАТО, члени Євросоюзу. Це теж гарматне м’ясо?

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Звичайно.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Зона пакистанська – це зона патрулювання пакистанська, це була спецоперація, я хочу сказати, тому проводив наш батальйон, тому що він був найкращий. Він найкращий у тому регіоні.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Слава Богу, Кириле, що наші хлопці найкращі.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Друге питання. Я хочу сказати. Щодо обіцянки Луценка повернути. Коли Луценко був в Косово, він зателефонував до Кабінету Міністрів, і це питання поставили на засідання уряду щодо повернення. Але зняли це звання «учасника бойових дій», коли міністром був, я перепрошую, пан Цушко, а Прем’єр-міністром – пан Янукович. Чому вони не відстоювали наших хлопців? І третє питання щодо рівня підготовки. Це наш командир особисто врятував багато хлопців, тому що вони зібралися в купу, і він їх розібрав.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Та я не про нього говорив. Я про тих, хто послав.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Я просто кажу, що в нас є фахові офіцери в цій країні.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Слава Богу, слава Богу. І я зараз, так… І Павло просив, щоб ми не політизували, що був Янукович, що був Цушко, і все інше. Давайте я ще раз пропоную. Ви політики. Я сьогодні не депутат, але голова Української спілки ветеранів Афганістану і представляю 150 тисяч тільки афганців на Україні. Я знаю, що це таке, що це за смерть. Наші хлопці зустрічали в Тернополі і були на похоронах. Ми знаємо, що таке наслідки війни. Знаємо оці поранення, зараз легенькі, хлопці, та, ми не будемо лікуватися, отримуємо гроші. Дуже багато наших хлопців героїлись тоді, не хотіли іти, не хотіли навіть справку взяти, що він поранений. А зараз це вони… Все ми розхльобуємо. Тому давайте, як ми політики, то давайте дуже відповідально відноситись, а особливо щодо війни і щодо смерті.

ВЕДУЧИЙ: Прошу, Валерій Коновалюк. Ваше стисле питання і лаконічна відповідь.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Сергей Васильевич, Вы прошли войну, мужественно, честно отстаивали свой интернациональный долг и видели тысячи смертей. Вот скажите. Сегодня НАТО – это военно-политический силовой инструмент для, который приводит в действие, благодаря политической воле и интересам Соединенных Штатов Америки. Вот как повлияет на ситуацию, вот нашу вот, отношения с Россией, если Украина все-таки вступит, скажем, присоединится к ПДЧ 4 апреля? Знаете, как пел Высоцкий когда-то, Владимир Высоцкий: «И не друг, и не враг, а так». Да? Вот, собственно говоря, на том уровне. И как Вы оцените, к каким последствиям приведет то решение, которое подписал, распоряжение, Джордж Буш в среду, на этой неделе, которое касается поставок оружия косовским албанцам? К каким последствиям, действительно, к эскалации, и что будет в дальнейшем вот в той ситуации на Балканах?

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Отже, про наслідки.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Ну, прежде всего, я скажу, что я считаю, что для Украины это будут самые, что ни на есть, плачевные последствия – присоединение и к ПДЧ, и само вступление. И, прежде всего, да, действительно, к сожалению, Россия, и это ее право, это ее обязанность и обязанность российского руководства, должно будет уже поступать с нами не так, как с родной и братской, и что там 10 миллионов россиян, или сколько там у нас живет, или все прочее. Они должны будут точно так же поступить, как сейчас поступают с ценами на газ. Извините, ребята, будьте любезны, к вам отношение соответствующее. Вы сами так повели, вы, видимо, так хотели. Поэтому еще раз и еще раз и политики…

ВЕДУЧИЙ: А без озирання на Росію, ну, ніяк нам не можна, так?

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Секундочку. Так спросили про Россию, Павел. Теперь, что касаемо НАТО. Я опять-таки говорю еще раз. Андрей говорит, що гроші надо, щоб армію там утримувати, і все інше. Так а чого ж ми будемо гробити нашу ще досі, досі ще досить непогану економіку виробництва, якраз і той же військово-промисловий комплекс. Якщо ми переходимо на стандарти НАТО, а це обов’язково, в тому числі і в озброєнні, ті ж самі і танки, і ракети, і все інше, будьте люб’язні…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Питання від Олександра Палія. Прошу.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Я хотів би пару зауважень. Я хотів би сказати, що це цілковито, відверто кажучи, некомпетентно говорити, що вступ до НАТО означає відмову від радянського озброєння. В Польщі досі радянське озброєння, в Румунії досі радянське озброєння, в Болгарії досі радянське озброєння, навіть в Федеративній Республіці Німеччині досі озброєння Німецької Демократичної Республіки. Але тим не менше. Інше питання. От пан Коновалюк…

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: А, інше питання. Тоді я на це відповім. Шановний, як Ви кажете, фахівець, поїдьте з такими ж фахівцями в Абудабі чи в Шегейши на ярмарки зброї, і подивіться, чия зброя там лобіюється, чия зброя продається. Хоча наші ж хлопці приїжджають, наші виробничники наших же танків, відстрілюють наші краще, всі показники краще, покупають американські. Що ви нам тут басні розказуєте. Я Вас прошу.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Це є лобізм, елементарний політичний лобізм Америки, який до цього абсолютно ніякого відношення не має.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Та не треба басні розказувати.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: І ще я хотів би сказати. От пан Коновалюк, він щойно говорив про те, що в Афганістані виконували інтернаціональний обов’язок, і це нібито добре. Чи не здається Вам, що Вам, який, який служив в Афганістані, що сьогодні називають те, що в інтересах Москви, це інтернаціональний долг – це добре, а те, що в інтересах України, те, що миротворчість – це дуже авторитетно, те, що це наша країна несе мир в ті регіони, які не можуть замиритися без нас. Тобто, наша країна виступає як сильна, як потужна. І виступати проти цього сьогодні – це значно гірше. І порахуйте арифметично, скільки в Афганістані полягло, скільки, і чи питали в українського населення, скільки в Другий світовій полягло, і чи питали в українського населення.

ВЕДУЧИЙ: Давайте, давайте цінувати час. Дуже стисла відповідь. А потім пан Коновалюк.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Значить, ціную, шановний пане фахівець, Ваше і друге питання теж. От. Я якраз не казав щодо Росії, і там все інше. Я казав про те, вибачте, патріотичне виховання, і генерал Гречанінов, і хлопці, тут присутні, і навіть Андрій, яке у нас тоді було виховання, коли ми служили в українській армії. Навіть не смійся, Андрій. От. І зараз, да, дійсно, ми тоді йшли виконувати інтернаціональний долг. Ми вірили, що держава… І мені дуже б хотілося б, щоб наша держава українська теж така ж була…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ми зараз…

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Нами шановна, і виховувала, і такий же до неї був патріотизм.

ВЕДУЧИЙ: Пане Сергію, ми ризикуємо не встигнути почути людей з Майдану. Пан Коновалюк, у Вас 10 секунд на Вашу репліку.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Ну, дуже добре, я Вам дуже дякую. Ну, взагалі, я вам хочу сказати, ми не проти миротворчої місії. Ми говоримо про те, щоб в Косово змінилась взагалі докорінно ситуація. І вона загрожує тому, що Україну будуть втягувати і далі. І я вас дуже прошу, давайте більш фахово і компетентно, ви знаєте, вести дискусію.

ВЕДУЧИЙ: Давайте зараз долучимо людей на Майдані, а вже потім почуємо також думку пана Гречанінова. Отже, Яно, тобі слово.

Яна Конотоп, журналіст: Слідкуючи за дискусією, виникають певні питання у наших співрозмовників. Пан Олег готовий озвучити, будь ласка.

Пан Олег: Да. Разве НАТО грозит нам ракетами? Разве НАТО имеет к Украине территориальные претензии? Разве НАТО душит нас энергетической удавкой? Если искать стратегического партнера, то сама Россия вынуждает нас видеть его в НАТО.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую. Наступний – пан Олександр, будь ласка.

Пан Олександр: Товарищ Червонописький, события в Косово были спровоцированы действиями спецслужб, а сам наш товарищ мэр Черновецкий – это тоже его группировка, ну, действий спецслужб, которые происходят в Киеве?

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Таке питання. Не знаю, чи уповноважений відповідати на нього наш гість. І ще один пан Олександр, будь ласка.

Пан Олександр: Я тільки що вислухав виступ комуніста 20-х годов. Всем нам не очень, коммуниста 20-х годов только что я услышал выступление. Значит, вот, что мне не нравится в российской армии – это дедовщина, которая до сих пор еще есть в украинской армии. В войсках НАТО ее нету. Это плохое обмундирование, плохое питание, и так далее. Сейчас вот в украинской армии это потихонечку начинает выравниваться. Кроме этого, такие стандарты как Чечня, допустим, совершенно не привязываются к Косово. Там тоже есть проблемы у России. Поэтому я считаю, что союзником может быть, конечно, НАТО. И приезд, допустим, Президента самой демократической в мире страны на Украину – это позволит Украине тоже приблизиться к этим стандартам.

Яна Конотоп, журналіст: Питання є у Вас?

Пан Олександр: Питання таке, що, хлопці, кінчайте там бузу варити, давайте вже працювати в Верховній Раді.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Такі маємо питання і репліки. Хочемо почути реакцію.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Спасибо. Значит, ну, первый вопрос, и так он прозвучал нормально. Ну, уважаемые, дорогие мои, мы до сих пор, правда, я не знаю, вынули, как говорится, из программ натовских ракет те программы, которые были нацелены на Украину, потому что находясь в составе Советского Союза. Поверьте, на всех на нас эти ракеты были направлены. Вот. А, может быть, на всякий случай кое-какие, как говорится, флэшки там остались, так сказать, в этих компьютерах, которые наводят ракеты натовские, в том числе и в сторону Украины. Это во-первых. Ну, спасибо, насчет коммуниста 20-х годов. Ну, я то как раз то был один из тех, что очень серьезно боролся тогда как раз вот с той рутиной, которая была, и в том числе и в армии, и везде в остальных моментах. Поэтому спасибо за упоминание.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Сергію…

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Секундочку. Ну, люди ж задавали вопросы, я должен ответить. Вот. И последнее. Давайте опять-таки будем отделять интересы Украины и украинского народа от интересов американского народа и Соединенных Штатов Америки и от интересов России и российского народа. Давайте все-таки будем украинцами.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Сергій Червонописький, Соціалістична партія України, мав слово на «Майдані». Ми переходимо зараз до реклами, а потім повернемося в студію знову (реклама). Отже, триває «Майдан». Ми питаємо, що робити з українськими миротворцями: відкликати, залишити або ж навпаки збільшити їхню чисельність? Наприкінці минулої частини розмови трошечки не встигли почути пана Гречанінова. Прошу, Вам слово зараз.

Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України: Ну, я думаю, что, безусловно, надо оставлять войска. Если мы дойдем до такого абсурда, то мы можем сказать, давайте выйдем из Организации Объединенных Наций. Что нам там делать? И к этому ведется. Этот абсурд мыслей, непрофессионализма, и так далее. Тут вопрос был о НАТО, о стандартах НАТО. Вопрос очень простой. Существует четыре стандарта НАТО: язык – английский, французский; карты, несколько новые карты вождения войск, по сравнению с нами, топографические, и стандарты связи. Вот три основных. И четвертый – это стандарт принятия решения, потому что там, ну, это отдельно нужно рассказать. Вот этому учатся наши войска. Но этому учится и Россия более успешно. Почему? Да потому что это выгодно, это дешевле, это по-новому подход к управлению войсками, понимаете. И Россия это делает. Но Россия ни в коем случае не собирается в НАТО. Это абсолютно точно. Я был неделю назад в Москве, там была международная конференция, связанная с ОДКБ – Организацией Договора о коллективной безопасности. Они усиливают эту организацию. И они бы с удовольствием сказали, если б мы туда пошли. Теперь в отношении, что она пойдет …

ВЕДУЧИЙ: Дуже стисло, прошу.

Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України: Ну, и пойдет ли Украина, то есть, Россия в НАТО? Я думаю, что, может быть, когда-нибудь да. Когда это будет? Когда она почувствует небезопасность и большую опасность с Востока. Это может быть. Вот тогда она будет объединяться. Но Россия без Европы никуда не денется. Это нужно понимать.

ВЕДУЧИЙ: Дякуємо Вам. А зараз до слова просимо від Блоку Юлія Тимошенко Андрія Шкіля. А до Вас своє вагоме слово скаже лідер опозиційного уряду Віктор Янукович.

Сюжет, виступ лідера опозиційного уряду Віктора Януковича: Будемо ставити питання відкликання нашого миротворчого контингенту з Косово.

ВЕДУЧИЙ: Отже, така от позиція, з чого ми і починали програму.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я, до речі, повністю підтримую тут пана Гречанінова, і який ствердив, що відкликання нашого контингенту миротворчого з Косово буде тягнути за собою можливість поставлення, можливо, не виключення ще, але поставлення на голосування в ООН про наше перебування в цій організації. Я не буду переконувати, що ООН зараз має на піку популярності, що все там гаразд. Проблеми існують. І в ООН вони справді є серйозними. Але це не означає, що українська держава може навіть собі дозволити розкіш вустами опозиції закликати вийти з Організації Об’єднаних Націй. Тому для того, щоб подібні заяви робити, потрібно радитися з кваліфікованішими міжнародниками, ніж з тими, з якими порадився Янукович. Так само, як і іншим, які намагаються від нас добитись, сказати давайте негайно визначимося, ми визнаємо Косово чи не визнаємо. Питання не стоїть це на порядку денному. І дуже добре, що Україна вже має таку розкіш протриматися з відповіддю достатньо довго. Бо коли, я не люблю, коли використовуються ідеї слов’янської єдності між Україною, Росією і Білорусією. Бо таким самим чином можна сказати, що поляки – не слов’яни, чи хорвати – не слов’яни. Вони – слов’яни, вони все також вийшли, ми з одного кореню. І Хорватія, і Польща слов’янами є. І вони визнали. Так само як Болгарія, яка там стоїть пам’ятник російській армії, саме совєтській армії, я хочу наголосити. Все гаразд. І в НАТО вони вже два роки. І Президент Путін туди приїхав, сказав: «Молодці, що вступили». А коли про російське населення, то я хочу нагадати, що в НАТО є ще три прибалтійських країни. Це Естонія, Латвія і Литва. Ну, про Литву говорити… Але в Естонії естонці є меншість, і навіть до цього часу. Ситуація там така, що є Нарва, Нарвський район, він дуже потужний, потужно заселений, і були протести проти вивчання естонської мови, але не протестував шляхом покидання країни і повертання до найпотужнішої, найбільшої країни в світі – до Росії. Так само було і в Латвії. Тому це, це просто спекуляція і пересмикування фактів, які не вартує говорити. І ще просто мені що не сподобалося? Я думаю… Я з повагою ставлюся до Коновалюка, тому що там є в партії, до кого ставитись з неповагою – невелика кількість людей, але до нього з повагою. Але не можна стверджувати, що Росія для нас є виключно стратегічним партнером. Бо у нас є достатнє коло стратегічних партнерів, і Президент Кучма постійно його розширював. Він приїхав в Сурінамі, і це наш стратегічний партнер. Він приїхав в Свізеленд, і це наш стратегічний партнер. Тому у нас є, якщо вже говорити науково, ну, їх надто багато. Коли говорити, що це наш сусід і країна, яка буде партнером, - звичайно. Бо зараз ми поки що будуємо з Росією братські стосунки. Хотілося, щоб з нею будувалися справедливі, партнерські стосунки. Я думаю, що це вже питання не за горами. Щодо американців. Жодна нація не любить, щоб до неї привозили тіла. І жодна нація не спекулює на цьому. Жоден представник опозиції в будь-якій державі, на превеликий жаль, крім України, не міг би в дорогому італійському взутті топтатися по могилі людини, яка загинула, використовуючи цей танець для того, щоб підвищити, ну, уявний політичний рейтинг. Американців в Іраку загинуло 3800 осіб. Найбільше серед усіх. Найбільше. Тому…

ВЕДУЧИЙ: А щодо того…

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я хотів би…

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я хотів би наголосити, щодо, тепер вертаючись тільки до ситуації в Косово. Ви розумієте, коли ми говоримо про контингенти, у нас там є військовий контингент, який перебуває в складі КейФОР, Косово форс, і є, власне, персонал, на чому Кирило наголосив. Але, можливо, з браком часу, бо все ж таки мало часу, не розширив. Персонал у нас є і в Афганістані – це лікарі. А тут є міліціонери. У нас і міліціонер, і лікар може бути учасником бойових дій. І журналіст може бути учасником бойових дій. Я не знаю, підприємець може бути учасником бойових дій, якщо він був на території країни, де проводилися бойові дії, з відрядженням від своєї країни, а не просто в приватному візиті. І може на це право претендувати. І дуже шкода, що попередній Кабмін скасував цей почесний статус, бо хлопцям це потрібно не для того, щоб збільшити свій матеріальний добробут, а щоб пояснити, що вони там були з волі держави України, яку вони люблять і яку з честю і гідністю там представляють. Я особисто був в Приштині і зустрічався з, давнішими, зараз і рік тому, і зустрічався з сербами, які з вдячністю відгукнулись про саме наших, з простими, я не говорив з екстремістами, я спілкувався з простими людьми, і з вдячністю ставились до хлопців, до людей, які виконували свій обов’язок так, що він не завдавав жодних проблем із жодними, тим паче, жодних перешкод в діяльності, функціонуванні сербів на території Косово.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Андрію. Час.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: І останнє, останнє. Це буквально короткий штрих. Що таке ситуація, яка сталась там. От Кирило говорив, на «Інтері», тут можна було це повторити, бо це була ситуація, коли румунський офіцер власним своїм тілом прикривав українського солдата. Це ті стосунки, які ніколи не будуть зайвими для України, бо зовсім інші стосунки між державою України і державою Румунії. І зовсім інші стосунки між людьми, які разом, плечем в плече, виконували свій почесний обов’язок.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Валерій Коновалюк, Вам слово.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Дякую. Андрію, я все ж, щоб було зрозуміло, що Партія Регіонів виключно вимагає виконання сьомої статті діючого Закону «Про участь України у миротворчих операціях», яка вимагає від Президента, до речі, прийняття своєчасного рішення про виведення контингенту. І, на жаль, що експерти сьогодні, вони чомусь не помічають, що та подія, яка відбулась місяць тому про одностороннє визнання Косово незалежності, взагалі зруйнувала всю систему, правову політичну систему в світі навколо Ради безпеки ООН. І таке питання. Ваш уряд вносив проект бюджету, і фінансування Збройних Сил виявилось занадто менше, ніж рік тому, в минулому році. Як Ви вважаєте, якщо таке ставлення до розвитку власної армії, власних Збройних Сил. Тому що питань і проблем дуже багато, не вважаєте Ви, що треба змінити акценти і, фактично, починати формувати сучасну армію, як головний інститут патріотичного, до речі, виховання в Україні? І таке маленьке питання. От, Ви особисто, як депутат, і Ваша фракція, яка сьогодні представляє і уряд, звернетесь до Організації Об’єднаних Націй, щоб вона повернула борги Україні за миротворчу діяльність в обсягах майже сотень мільйонів гривень, які можна було б спрямувати на тих же самих військовослужбовців?

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Дякую. Ну, по першому питання щодо зміни обставин. Я би хотів наголосити, що закон, який Ви цитували, чітко, чорним по білому, стверджує – зміна обставин наступає тоді, коли в країні, де перебуває миротворчий контингент, або настає мир, або починаються бойові дії. І тоді звідти виводиться, так званий, персонал, тобто, лікарі, міліціонери, там, журналісти, чи будь-хто інший, хто туби був відряджений за рішенням ООН. І лиш, і окремо тоді рішення приймається, чи залишити там миротворчий військовий контингент, чи його вивести. Наступне. Щодо бюджету. Так, замало виділено, треба виділяти більше. Але ми виділили на 20% більше, ніж попередній уряд. Тому тут ці закиди, вони не мають бути скерованими щодо нас, бо, вертаючись, я по цій темі дуже відповім, вертаючись, вертаючись до теми вступу України в НАТО. То я хочу запевнити, що витрати на утримання війська тоді будуть скорочуватися, а його боєздатність буде збільшуватись. Тому що властивими є такі стандарти, більше двох з половиною відсотків, трьох максимум, не може використовуватися в країні НАТО на озброєння власні, тому розповідати, що, там, Туреччина 40 чи 50% використовувала ВВП просто неправильно.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: 20% я Вам сказав.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ну, 20%, перепрошую, якщо я перебільшив цифру. І щодо третього питання, нагадайте.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Стосовно повернення боргів, які заборгувала ООН. Да.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Повернення боргів. Дуже коротко. Я за те, щоб…

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: І, до речі, Сполучені Штати є основним фінансовим донором ООН. Да.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я за те, щоб повернути… І основним утримувачем ООН. Я за те, щоб повернути ці борги Україні, вони... Уряд докладе максимум зусиль, щоб вони були повернуті. Але за даних обставин, повірте, на них будувати розвиток армії не вартує, розраховувати на те, що з них…

ВЕДУЧИЙ: Будемо чекати кращих часів. А поки що питання від пана Червонописького. До речі, Ви згадували про те, що у нас є армія тільки в Західній України.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Я хотів би… Пан Шкіль чи обмовився, чи…

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Можливо.

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Чи він, дійсно, так гадає, він сказав, був в Приштині, зустрічався з простими сербами, не з екстремістами. Чи не проводив він аналогію щодо наших хлопців з УНА-УНСО, із ПОРИ, із «Студентського братства». Вони що теж екстремісти, на Ваш погляд?

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ні. Коли ми говоримо про…

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Ті, хто за державу, за Україну?

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ні, я хочу…

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: А вони за Сербію, за Косово.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я хочу розмежувати…

Сергій Червонописький, Соціалістична партія України: Чи тут нема подвійних стандартів у Вас особисто?

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Дякую. Ні, у мене нема подвійних стандартів. Я хочу розмежувати боротьбу за власну державу і екстремістські дії по відношенню до людей, які там виконують миротворчі функції. Розповідати про те, що хтось там чиїмось чоботом топчіть землю, – це неправильно. Я розумію, що практично 95% сербів не можуть прийняти незалежність Косово. І я це абсолютно розумію. Але це не означає, що треба кидати гранати у наших міліціонерів. Я цього не розумію. У них можуть кидати тільки екстремісти. І, власне, з такими екстремістами я, звичайно, не зустрічався, тому що я вважаю, що з ними проводити політичні перемовини не вартує. З ними треба вести інший діалог.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Прошу Кирило Куликов.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: У нас ще буде час. Коротеньке роз’яснення щодо заборгованості ООН. Україна – засновник ООН. Ми самі платимо до ООН. І після того ці гроші повертаються хлопцям. Тому давайте, що не ООН платить, а Україна платить. Ми є засновниками ООН. Це перше. Друге питання. Воно буде якесь дивне, тому що ми члени коаліції, але я хочу, щоб глядачі це почули. Андрію, Ви, ми будемо підтримувати разом нашого коаліційного міністра Луценка в нашому коаліційному уряду щодо повернення статусу військовослужбовців нашим хлопцям?

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я думаю, що ми для цього все вже зробили.

Кирило Куликов, народний депутат від «Нашої України - Народної Самооборони»: Ми, ми.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ми наголосили, що статусу немає. Кабмін, про це чітко було роз’яснено те, що для цього треба зробити в самому Кабінеті Міністрів. Але я би хотів, щоб ми це закріпили в Верховній Раді законодавчо. Тобто, Кабмін поверне, але треба зробити в такий спосіб, щоб більше жоден Кабмін після жодних обставин цей статус у людей, які чесно виконували свій обов’язок, державою ввірений і міжнародними організаціями, щоб їм назавжди було залишено право на отримання цього статусу.

ВЕДУЧИЙ: І репліка від Вас, пане Коновалюк.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: До речі, я надавав в перерві Кирилові таблиці і бюджет показував, де чітко зафіксовані і обсяги фінансування з української сторони, і те, що заборгувала за миротворчу діяльність ООН Україні. Тому, знаєте, давайте ми будемо відповідально ставитись до цих речей. Я ж не просто про це кажу. Є 200 мільйонів, які сьогодні можна було спрямувати на те ж озброєння, на підвищення заробітної плати військовослужбовцям. Це не зайві гроші, шановні.

ВЕДУЧИЙ: 20 ви мали на увазі, не 200 мільйонів, а 20?

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: 20 мільйонів тільки за Косово. А так ми ж миротворчу діяльність виконуємо в інших країнах світу.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Серйозно? Класно. Ні. Тут… Якщо за Косово? То тут дивіться, яким чином будується бюджет Організації Об’єднаних Націй. Коли ми є засновниками, тому у нас є постійна квота сплачування більше коштів, ніж сплачують інші держави. Це, звичайно, величезний авторитет бути країною-засновником, але є обов’язок і відповідальність. Коли ми говоримо про те, що нам заборговано в поверненні коштів за участь наших хлопців у миротворчих конфліктах, чи в Косово зокрема. То тут проводиться система так званих взаємозаліків. І рано чи пізно ця система взаємозаліків може призвести навіть до того, що ми ще будемо доплачувати.

ВЕДУЧИЙ: Давайте почуємо питання також від Вадима Гречанінова.

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Знаєте, скільки сплачує Україна як засновник ООН?

ВЕДУЧИЙ: Давайте, панове, рухатися далі, тому що…

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Мільйон гривень на рік, мільйон гривень.

ВЕДУЧИЙ: Час, час не гумовий…

Валерій Коновалюк, народний депутат від Партії Регіонів: Це знаходиться на 48-му місці.

ВЕДУЧИЙ: …як і державний бюджет. Прошу, пане Вадиме, задавайте свій вопрос.

Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України; Я не о стандартах армии. Стандарт передовой европейской армии, не обязательно НАТО, и в Европейском Союзе. Бюджет – 50% на содержание, 25 – на развитие и 25 – на вооружение. У нас: 72% – на содержание, не 50, а 72, а 28 – на все остальное. Мы в этом году запросили 15 миллиардов. Нам дают 9 с лишним. Вот все вопросы отсюда.

ВЕДУЧИЙ: Пане Андрію, у Вас є що сказати?

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я з цим повністю, я з цим повністю погоджуюсь. Я тільки хотів би повернутися до тези, яку я хотів почути, задавав питання пану Сергію. Коли вибрати… Ні-ні, секундочку. Коли вибрати між майбутнім України, то треба зрозуміти, майбутнє України, треба зрозуміти, між чим і чим вибирати. Це або перебування у військово-політичному союзі, або нейтральний статус. Говорити про приєднання до Ташкентського договору я не буду. Нейтральний статус, по-перше, ніхто собі не бере, його дають інші держави. І учасники так званого Будапештського договору вже підтвердили Росію, будуючи претензії до України і будуючи дамбу. Це ми пам’ятаємо, і заяву президента Путіна, те, що вона надалі і не спростована, що на Україну будуть скеровані російські ракети. Але це були заяви. Подивимося, чи це буде. Головне – дуже дорого буде коштувати нам, значно дорожче, ніж ми можемо собі дозволити нейтральний статус. Бо тоді наша безпека буде тільки в наших руках. Це дуже престижно, я погоджуюсь. Тільки хотілося б знати, звідки ті кошти взяти, і яким чином профінансувати. Ми проїхали вже зупинку «нейтральний статус». Ми можемо вийти тільки на зупинці «військово-політичний союз».

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Перед тим як ми долучимо людей з Майдану, питання від Олександра Палія. Прошу.

Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики: Пане Андрію, є до Вас питання як уже до представника влади. Скажіть, будь ласка, чому влада настільки ялова в питанні роз’яснення населенню їхніх власних інтересів? Я впевнений, що і серед тих 9 мільйонів росіян, чи 8 мільйонів росіян, які мешкають на території України більшість розуміють цю країну, що вони тут житимуть, вони мають жити інтересами цієї країни, а не якимись іноземними телебаченням чи іноземними інтересами. І у нас держава виявляється абсолютно нездатною організувати, так би мовити, активний розумовий процес в середовищі суспільства. Скажіть, будь ласка, чому так? Бо для населення, в тому числі, це виглядає просто як абсурд.

ВЕДУЧИЙ: Чому немає лікбезу?

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ну, Ви знаєте, лікнеп, чи лікбез, якраз відбувається. Відбувся лікнеп дуже потужний під час повітряно-кулькової демонстрації біля трибуни. Були представники, скажімо так, Партії Регіонів, що і коаліція, яка блокували, чи опозиції, кожний виступ проти НАТО котрих підвищував рейтинг цієї організації в рази. Повірте мені. От якщо про це говорити, я не буду там навіть прізвищ називати, ми це розуміємо. В рази підвищував рейтинг. Але я хотів би сказати, що, звичайно, уряд проводить слабку зараз роз’яснювальну роботу, коли… Але чекайте, скільки часу було на це уряду відведено? Все тільки починається. З другого боку точиться дискусія: хто має її проводити? Міністерство освіти, міністерство оборони чи будь-яке інше міністерство? Це складна проблема. Але найголовніше навіть не це. Найголовніше є те, що ми чудово усвідомлюємо…

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: І це усвідомлює і це усвідомлює і 9 мільйонів росіян, чи 10, і всі решта мешканців України.

ВЕДУЧИЙ: Виходимо зараз, пане Андрію, виходимо зараз…

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Що ситуація в Україні є однозначною: або – або.

ВЕДУЧИЙ: Виходимо зараз на фінішну прямо. Згадували про людей. Чому б їх зараз до нас і не до лучити? Прошу, Хрещатик.

Яна Конотоп, журналіст: Я маю зауважити, що лікнеп по сьогоднішній заявленій темі все ж таки певною мірою відбувся, оскільки питань щодо миротворчого контингенту і щодо НАТО, принаймні тут на Хрещатику, у нас не виникає. Однак для пана Андрія Шкіля є питання, воно також дотичне до армійської теми, від пана Тараса. Будь ласка.

Пан Тарас: Тарас, студент Шевченка. У мене таке запитання до пана Шкіля. Як відомо, однією з передвиборчих обіцянок Тимошенко було те, що вона зробить всю армію контрактною. І у мене виникає запитання, а як молоді хлопці, наприклад, як і я, і ще менші, зможуть набувати перший військовий досвід? Як їх можна зразу буде кидати на відповідальні військові операції? І друге. Нещодавно Ви на одній із передач на «Свободі слова» сказали, що Україні потрібно рівнятися на Європу, а саме стосовно міграційної політики. Тобто, що потрібно більш толерантно ставитись до всіх тих, хто з’являється в Україні внаслідок того, що в України є договір про реадмісію з Євросоюзом, і нема його з Росією. Тобто, Україна стає відстійником для всіх мігрантів. І виникає питання, якщо їх стане надто багато, чи не зможуть вони становити загрозу для корінного населення України?

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Чи залишиться час у пана Андрія, він відповість на це питання. А щодо армійської теми, то сподіваємось почути відповідь, ну, для тих, хто не розуміє нюансів. Будь ласка.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Стисло, то утримання для України, утримання контрактної армії і утримання призивної армії в коштах практично є ідентичними. Можете повірити, це розрахунки вже проведені. І незабаром, я хочу наголосити всіх, хто, кого цікавить ця тема, незабаром буде урядом оприлюднені відповідні цифри, відповідні документи і звернення. Все буде гаразд з виконанням обіцянок. Коли говорити про те, що молодого хлопця, який виявить бажання служити, це ж треба, тобто, пишеться заява, якщо виявить служити бажання в контрактній армії, то, повірте мені, ніхто з офіцерів, які також будуть перебувати в армії за контрактом, не будуть керувати туди недонавчених солдат

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Бо, ви розумієте, за рік солдата як навчити відмінно, чи за дев’ять місяців? Тому що, фактично…

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка. Насамкінець нашої розмови ми питали у глядачів, що робити з українськими миротворцями. Майже півтори тисячі подзвонило. Так ось, відкликати вважають 30%, а залишити – 55, збільшити вимагають 15%.

Андрій Шкіль, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Дякую. Я б голосував за «залишити». Я не знаю, чи збільшити? Насправді тут треба виходити із того, наскільки Україна здатна в кожному з присутніх миротворчих континентів реалізувати ті плани, які ставить, відповідно, ООН для того, щоб відбулося в даній країні покращення ситуації. Ми говоримо про те, що найкращі наші фахівці з розмінування. Це вони розміновували практично всі наслідки арабо-палестинського конфлікту. Я не можу погодитись з тими, хто стверджує: для нас цей досвід буде непотрібний. У нас до цього часу є бойові снаряди.

ВЕДУЧИЙ: Дякуємо, пане Андрій. У нас обмаль часу. На цьому ми будемо закінчувати нашу розмову про те, що робити з нашими миротворцями у світі, зокрема і в Косово також. Дякую всім тим, хто знайшов час і прийшов на «П’ятий канал», на «Майдан» в неділю ввечері. Всім, хто зараз святкує Різдво, – наші вітання. Інформаційний вечір на «П’ятому каналі» триває. Тож залишайтеся з нами. На все добре.

 

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.