ВЕДУЧИЙ: Після тривалих і виснажливих скандалів коаліція демократичних сил таки відбулася. Я Павло Кужеєв, недільний вечір на "П'ятому каналі", ми на "Майдані". Добрий вечір. Отже, коаліція зі скрипом відбулася. Але наскільки міцною вона буде, наскільки буде монолітною і врешті-решт яку Україну вона отримала у спадок, будемо сьогодні говорити упродовж найближчих годин. Радий представити наших гостей: Валерій Баранов, Блок Литвина.

Валерій Баранов, Блок Литвина, Бердичівський міський голова: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Ірина Акімова, Партія Регіонів. Добрий вечір Вам.

Ірина Акімова, Партія Регіонів: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Руслан Князевич, "Наша Україна - Народна Самооборона". Добрий вечір.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Вітаю вас.

ВЕДУЧИЙ: А також Валерій Писаренко від Блоку Юлії Тимошенко.

Валерій Писаренко, БЮТ: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. Також у розмові візьмуть участь Андрій Блінов, економічний експерт, Володимир Платонов, Ректор Національного університету фізичного виховання і спорту: допоможе нам, Ректор Національного університету фізичного виховання і спорту, Андрій Лопушанський, заступник голови «Нафтогаз Україна»:, заступник голови "Нафтогаз Україна", а також Денис Полтавець, виконавчий директор інституту громадського здоров'я. На Хрещатику також будуть за нашою розмовою слідкувати люди, які зібралися і разом з Яною Конотоп ми долучимо їх до розмови трохи згодом. Пані та панове, дочекайтеся. А глядачів, які зараз дивляться нас по телевізору, ми запитуємо: "Що зможе новая коаліція?". Якщо плідно працювати - дзвоніть першим номером телефону, якщо ж вона зможе хіба що розсваритися - дзвоніть другим номером, якщо ж вона може переформатуватися - дзвоніть третім номером телефону. Підсумки вашого голосування в кінці програми. Ну, а про те, в яких муках народжувалася коаліція, нам розкаже Ольга Снісарчук.

Ольга Снісарчук: "Нашоукраїнці" гукають "Гірко" коаліційному весіллю. Нарешті їхня виборча обіцянка майже виконана. Принаймні підписи під угодою стоять. На радощах в очах двоїться, коли рахують підняті за коаліцію руки. "Зареєстровані всі. Рішення прийнято, 228 голосів "за". Вітаю", - "В'ячеслав Кириленко, народний депутат, НУ-НС. Одна стільки їх тут немає. У залі відсутній новий потенційний спікер від "нашоукраїнців". Тепер це вже не В'ячеслав Кириленко. Його відмова від претензії на спікерство - ціна за отримання недостатніх голосів. Напередодні ввечері Віктор Ющенко провів бесіду із сімома відступниками. Як результат - їхні підписи під угодою в обмін на відмову Кириленка від спікерства. Нове ім'я "нашоукраїнців" ще молодший - Арсеній Яценюк. Його одразу ж намагаються затвердити як кандидата. Сам Арсеній Яценюк, в.о. міністра закордонних справ, у цей час у Мадриді. Та деякі "нашоукраїнці" не хочуть поспішати із висуненням його у спікери. Бо навіть не говорили про нього фракцією. Юлія Тимошенко за таких крихких обставин згодна навіть почекати із своїм висуненням у Прем'єри. "У мене просто прохання, щоб ми, не дай Боже, ну, ніяк не колихнули гармонію, яка налагоджується. Оце єдине прохання", - Юлій Тимошенко, народний депутат, БЮТ. 227 коаліційних голосів, виявляється, на радощах забули про головного борця з демократичною коаліцією. От він, єдиний із них не тішиться і не аплодує. Іван Плющ - саме його постать увесь цей час нависала над потенційним спікерством Кириленка. Говорили, Голова президентського Секретаріату Віктор Балога саме Плюща волів би бачити у головному парламентському кріслі. Політичний воїн із багаторічним стажем пішов проти президентських умовлянь, він не підписався, бо і далі за широку коаліцію з Партією Регіонів. Колеги з фракції попереджають, якщо Іван Степанович не передумає, доведеться із ним розлучитися. "Тому що я хочу у таку форму протесту привернуть увагу до консолідації парламентських сил у Верховній Раді шостого скликання", - Іван Плющ, народний депутат, НУ-НС. "Сподіваюсь, що Іван Степанович Плющ визначиться ближчим часом. Якщо він прийде у більшість, то ми будемо раді цьому. Якщо не прийде - то, очевидно, він не буде мати місця у фракції, яка є відповідальною перед виборцями", - Юрій Луценко, народний депутат, НУ-НС. "Нашоукраїнці" знервовані. Їхня перемога більше, ніж крихка. Тому навіть після створення коаліції побоюються за події вівторка. Тоді обиратимуть спікера. Таємне голосування цілком може провалити креатуру Віктора Ющенка. Опоненти з Партії Регіонів, Блоку Литвина та комуністи вже попередили - за Яценюка не голосуватимуть. Іван Плющ та Володимир Литвин не втрачають надії потрапити в омріяне крісло. "Фракція Партії Регіонів не буде голосувати за будь-яку кандидатуру не від тієї коаліції, яку Партія Регіонів вбачала для народну України і для країни ефективною, важливою, політичною, виваженою і патріотичною", - Раїса Богатирьова, народний депутат, Партія Регіонів. "Ви знаєте, чим менше коаліція, тим більше відповідальності. В свій час за мене як Голову Верховної Ради проголосувало 226 людей. Я пропрацював чотири роки", - Володимир Литвин, народний депутат, Блок Литвина. Ці квіти Юлія Тимошенко отримує від колег, як запізднілий дарунок до Дня народження. Чи отримає вона букети як Прем'єр-міністр - і досі загадка для багатьох. Хто переможе у підкилимних ігрищах, і чи зможе коаліція з невпевненою кількістю голосів зробити її головою Кабміну. Відповіді залежать лише від талантів політиків стрімко переграти одне одного. Як превентивний крок перед можливими невдачами вже розцінили з'яву скандального відео від "бютівців". Де на незрозумілих кадрах їх ніби-то намагаються підкупити регіонали. У кулуарах тепер кажуть - від талановитих бліц-кригів опонентів перестраховувати годі. Створена коаліція тримається на тоненькій мотузці.

ВЕДУЧИЙ: Чи вчасно зараз кричати "Гірко", ми дізнаємося, сподіваюся, упродовж програми. Глядачам нагадуємо, наше інтерактивне опитування про те, що зможе нова коаліція, на що вона спроможна. Якщо плідно працювати - перший номер телефону, якщо вона може хіба що розсваритися - дзвоніть другим, а якщо переформатуватися - дзвоніть третім. Ну, і, мабуть, буде доречно почати від Партії Регіонів. Ви дивилися, як Ваші політичні опоненти майже танцювали на тих самих граблях, що і рік тому, коли гуртувалися в одну коаліцію. Але цього разу в них це вийшло, вони згуртувалися. На Вашу думку, наскільки буде вона монолітною і дієвою, ця нинішня коаліція демократичних сил?

Ірина Акімова, Партія Регіонів: Вы знаете, сюжет, который мы сейчас посмотрели, он как раз показывал сложность и противоречивость самого процесса создания этой коалиции. Я думаю, что те противоречия, которые проявились и в предвыборной период и послевыборный период, они вряд ли имеют основания перестать разрывать эту коалицию изнутри. Мы должны учитывать такие вещи. Во-первых, между "Нашей Украиной" и "Национальной Самообороной" и БЮТом есть существенные различия во взглядах как на будущее политической системы, так и на основные элементы экономической системы. С другой стороны в самом блоке "Наша Украина" и "Национальная Самооборона" тоже нет единства во взглядах. Вот эти причины, мне кажется, не позволят сформировавшейся коалиции работать достаточно долго и плодотворно. Во всяком случае они будут очень сильно затруднять этот процесс. Вот почему со своей стороны я выражаю сомнения по поводу того, что сформировавшаяся сейчас коалиция может быть действительно плодотворной.

ВЕДУЧИЙ: Ну, до весни дотягнуть?

Ірина Акімова, Партія Регіонів: Посмотрим.

ВЕДУЧИЙ: Блок Литвина займав вичікувальну позицію. Це давало вам дуже широке поле для маневру. Скажіть, до якого берега пристане Блок Литвина, виходячи з того, що ми вже маємо в Парламенті?

Валерій Баранов, Блок Литвина, Бердичівський міський голова: Знаете, нам этот вопрос задают очень часто. Мы на него всегда отвечаем, что объединяться можно вокруг чего-то. Вот в данном случае коалиция - это инструмент для совершения каких-то действий. Мы бы очень хотели, чтобы эти действия вылились в какие-то конструктивные дела, в реформы, в то, что ожидает все наше общество. Поэтому мы очередной раз говорим, что мы очень хотим видеть эти реформы. После того, как коалиция создана уже, после того, как будут избраны руководящие органы, Премьер-министр, хотелось бы, чтобы пошел разговор о том, что это коалиция будет делать. Если это будет то, за что мы боролись. Я десять лет отработал мером города. И меня интересуют совершенно конкретные проблемы. Я знаю, как эти проблемы решать. Хотелось бы, чтобы эти проблемы стали основными. Чтобы у нас определена цель. В государстве ее нет пока. Нет механизма достижения этой цели. У нас в Украине самая проблема - это криз управления. Если это коалиция покажет себя как структура, способная организовать общество на созидание - мы будем участвовать в этих процессах. Пусть эта коалиция будет помаранчевая либо какая-то другая. Мы будем работать с теми, кто будет созидать.

ВЕДУЧИЙ: До пана Руслана питання. Свого часу ми від соціалістів чули таке, що сварки всередині партії немає, і це свідчить лише про демократію всередині партії. Як у вас, чи не є сваркою ваш консеснус? І чи може до вас так приписати вислів з відомої байки: "Когда в товарищах согласия нет"?

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Це Ви говорите про нашу політичну силу чи про коаліцію, щоб я..?

ВЕДУЧИЙ: Про вашу політичну силу.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Насамперед добрий вечір. Я, чесно кажучи, хотів почати з того, що вчора відбулася дуже цікава подія, яка чомусь пройшла крізь, там, вуха наших представників ЗМІ, які, як правило, дуже пильно стежать за політичним процесом.

ВЕДУЧИЙ: Ну, зараз Ви нам і розкажете.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я маю на увазі публікацію в "Голосі України" угоди про створення відповідно політичної коаліції, і перелік осіб, які склали, точніше скріпили своїм підписом її створення. Це дуже важливо. Оскільки саме вчора після публікації процес відповідно до Конституції у регламенту утворення парламентсько-урядової коаліції завершено. І тепер всі розмови про те, що хтось може шляхом індивідуального відкликання голосів - це розмови від лукавого, які не базуються на праві, а мають виключно політичний аспект. Таким чином ця політична коаліція проіснує до того часу, поки хтось з суб'єктів коаліції, якась фракція не прийме більшості голосів всередині, відповідно, фракції, рішення про вихід з такої коаліції. Я переконаний, що такого рішення не буде. Тому ця коаліція буде існувати доти, доки буде існувати цей Парламент. Це перше. Друге - я справді мушу вам сказати, що вже стало очевидно, знаєте, важко приховати всередині блоку те, що стало очевидним, справді. В нас була проблема. Вона була пов'язана з тим, що семеро членів нашого блоку, семеро народних депутатів перед тим, як скласти свої підписи під коаліційною угодою, виставили низку претензій, але дуже дивно те, що насправді вони виставляли, якби, умови щодо самої угоди, виставляючи певні застереження щодо тих чи інших її пунктів, скажімо так. Але коли виявилося, що вони все-таки зголосилися її підписати, цю угоду, то жодних застережень в них не було. Натомість з'явилась інша вимога про те, що В'ячеслав Кириленко, як правильно було сказано в сюжеті, мусить відмовитись від...

ВЕДУЧИЙ: А як так могло відбутися, що сім, ця чудова сімка змогла переломити ситуацію, і все ж таки наполягти на своєму, досягти свого?

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, я не знаю, чи вона чудова, це Ваша точка зору. Я вам скажу так. Відверто кажучи, я вважаю, що це дуже поганий прецедент, оскільки де мова йде не про персоналії, а про принципи, тому що справді коаліція в два голоси - це дуже така, скажім, нестійка субстанція з точки зору кількості людей. Але я переконаний, що це не можна назвати однозначно шантажем цих людей, і, якби, саме за їхньої позиції було вирішено питання однозначно. Я думаю, що ключову роль зіграло саме позиція В'ячеслав Кириленка, який, ви знаєте, вперше в українській історії зробив такого роду вчинок. Знаєте, можна говорити про це, що це мужній вчинок. Але він унікальний, тому що вперше...

ВЕДУЧИЙ: Про те, що зняв свою кандидатуру на спікера?

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Про те, що український політик пожертвував суспільними державними інтересами демократії замість своїх. Якщо співставити два самих визначних вчинка - його і пана Мороза довкола однієї посади - то, я думаю, що вони увійдуть в українську хрестоматію політичну, тільки як абсолютні антиподи. Тому, я думаю, що саме його позиція була визначальна. Вона зняла ті протиріччя, які мали ці люди насправді, оскільки виявилося, що, знаєте, одна персоналія для них важливіша, ніж те волевиявлення народу і ті настанови виборців, які вони, в принципі, давали нам, коли голосували за нас. Але за будь-яких умов ця проблема знята, тому я думаю, що зараз вже говорити про те, що всередині блоку існують якісь серйозні протиріччя, не можна.

ВЕДУЧИЙ: Ну, стосовно прецеденту, то можна пригадати, що свого часу і Порошенко виступав з трибуни, і закликав, говорив про зняття своєї кандидатури на спікера. Ну, але це вже в історії. Згадувані тут були підписи, але ж голосують не підписи, голосують конкретні люди і на кнопки тиснуть теж конкретні люди. Підпис підписом, але можливі і різні варіації.

Валерій Писаренко, БЮТ: Ви знаєте, багато хто говорить зараз, що коаліція, вона шатка, вона має тільки 227 голосів на разі, поки Плющ не визначився. Але давайте розуміти, що по певних голосуваннях, які будуть спрямовані на виконання програми коаліції демократичних сил, голоси будуть всі. І зараз те, що говорив вже тільки що пан Князевич, неможливо цю коаліцію роз'єднати юридично. Тому що вихід можливий тільки завдяки виходу однієї із фракцій. Ви бачите, що зараз ані БЮТ, ані "Наша Україна" вже не буде порушувати ті, ту угоду, яка підписана. А щодо тих заяв, що коаліція не буде працювати, так я вам хочу сказати, що наші опоненти говорили, по-перше, що вона і не буде підписана. Вона існує на сьогодні, і вона спрямована на реалізацію своєї програми. Всі ті положення, про які ми говорили на виборах, вони увійшли в нашу програму, яка підписана і оприлюднена в офіційних джерелах. Тому сьогодні не потрібно, можливо, комусь чіпатись за владу, піти спокійно в опозицію, і працювати там. А коли вже наша коаліція буде мати певні проблеми при ухваленні тих чи інших рішень, то тоді ми будемо говорити. І ще одне. Ви знаєте, дуже важливо, щоб Партія Регіонів і ті політичні сили, які захочуть працювати в опозиції, щоб вони визначились, а чи будуть вони конструктивною опозицією, чи будуть вони просто працювати для того, щоб робити все нетак. Як один із лозунгів, який був в 2006 році. Тому я думаю, що вони будуть конструктивною політичною силою, то вони будуть голосувати за повернення вкладів "Ощадбанку", то вони будуть голосувати за перехід до контрактної форми української армії, вони будуть голосувати за надання певних соціальних пільг та преференцій громадянам України. А якщо буде голосування, що опозиція голосує проти всього тощо, що буде пропонувати уряд Тимошенко, то я думаю, що дійсно тоді у нас будуть проблеми з тим, що певні особи будуть або перекупатись, або хворіти, або ще щось.

ВЕДУЧИЙ: Ну, стосовно цього, чи будуть голосувати, ще до створення самої коаліції і Партія Регіонів говорила про те, що є питання неприйнятними, і заяви Блоку Тимошенко - суто популітськими, про повернення внесків "Ощадбанку", а також скасування військового призову вже спочатку року.

Ірина Акімова, Партія Регіонів: Здесь можно одно сказать. Что такое понятие конструктивизма, знаете, когда мы оперируем понятиями, их нужно определять. Мне кажется, что сейчас как раз представитель БЮТ отождествляет понятие конструктивизма с выполнением предвыборных обещаний его партии. Это вещи абсолютно разные. Партия Регионов имеет свою программа. Наша программа основана прежде всего на минимизации популистских обещаний, и на обеспечении условий для стабильного экономического роста, я подчеркиваю, неинфляционного экономического роста в долгосрочной перспективе. Для такой программы выполнение обещаний, которые, абсолютно беспочвенных обещаний, которые давал БЮТ, - это вещь неприемлемая. Поэтому еще раз подчеркиваю, не путайте конструктивизм с точки зрения здравой экономической логики со своими политическими обещаниями.

Валерій Писаренко, БЮТ: Давайте, я скажу, що таке конструктивізм в Верховній Раді п'ятого скликання. Наприклад, якщо законопроект подавався представником опозиції, то провести його через комітети, а ще й в залі засідань було практично неможливо.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Включити до порядку денного.

Валерій Писаренко, БЮТ: Да, включити до порядку денного було практично неможливо. Оце був конструктивізм роботи тієї парламентської коаліції, яка працювала...

ВЕДУЧИЙ: Конструктивізм в лапки беремо?

Валерій Писаренко, БЮТ: Да. Оце конструктивізм. Ну, я знаю, що Ви не були депутатом минулого скликання, але неможливо було провести законопроект по таким ініціативам, як, наприклад, збільшити допомогу матерям та дітям. Що це, погана ініціатива? Що це, неконструктивно? Це конструктивно, це нормально. А щодо того, що зараз можна говорити якимись поняттями, і що ваша програма, вона більш неінфляційна. Так Ви знаєте, людина, яка отримала за рік підвищення заробітної плати на десять гривень, вона не буде рахувати для себе -а чи це добре, що спочатку закладалася інфляція сім відсотків, і при кінці року вона п'ятнадцять, а заробітна платня підвищується, там, на один-два відсотки, чи це погано. Якщо статки величезних наших мільярдерів наших в Україні щороку зростають вдвічі-втричі, то, можливо, тоді лозунги Партії Регіонів потрібно змінити на лозунги: "Сьогодні покращення життя мільярдерам, завтра - міліонерам, а іншим - вже під час наступних виборів".

ВЕДУЧИЙ: Якесь доповнення у Вас?

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Да. Я думаю, що дуже принципово те, що Ви спитали. А хто ж буде голосувати в коаліції. Справа в тім, що, знаєте, якщо дивитися в саму правову природу цієї субстанції - коаліції - то згідно Конституції вона не створена для того, щоб голосувати за Прем'єр-міністра чи Голову Верховної Ради. А для того, щоб висунути кандидатуру Прем'єр-міністра і подати її на розгляд Президенту, і тільки після того він повертає до Парламенту. Ви жодного слова не найдете, що ця коаліція повинна голосувати за це. Тобто, тільки коаліція. Так само і будь-який інший законодавчий акт. Ви знаєте, зараз я працюю у підготовчій групі, оця, що напрацьовувала підготовчу роботу. Так я вам скажу, ми проаналізували всю законодавчу роботу п'ятого скликання Верховної Ради, майже три четверті законів прийняті кількістю від 270 до 350 депутатів. Це означає, що далеко за всю коаліцію голосували закони. То що, тепер ставити під сумнів їхню легітимність, бо за них голосувала і опозиція? Та я вас запевняю, що і цей раз опозиція буде активно голосувати і за кандидатуру, які нами запропоновані. Я вже не кажу про ті законодавчі акти, про які говорив Валерій.

ВЕДУЧИЙ: Я вам скажу, панове, що можу зацитувати Президента, який сказав, що "натхненний тим, що вже більше ніколи в українській політиці не повториться та ганьба, яка була рік тому, коли через політичну корупцію просто скуповувалися мандати депутатів". От, можливо, як до нейтральної, до нейтрального учаснику цього конфлікту, як тієї сили, яка спостерігає за цим збоку, до Блоку Литвина питання. Скажіть, будь ласка, скільки правди, скільки взагалі пудри в тому, що представників коаліції намагалися перекупити за суми, які навіть страшно уявити, десять мільйонів, двадцять мільйонів?

Валерій Баранов, Блок Литвина, Бердичівський міський голова: Ну, я не сталкивался с этими ситуациями, поверьте, у нас нет такой информации. Но я знаю, что взятки дают тем, кто их берет. Поэтому мне кажется, что это пиар очередной перед принятием Верховным Советом очень ответственного решения. Я хочу сказать о том, что мы все, сидящие в этом зале, находимся в состоянии, мы заложники дремучего популизма. Я не буду говорить, кто больше наобещал перед выборами, какая партия. Все, наверное, отличились. Но я практик здесь, я десять лет работал мером. Поэтому вот опять речь идет о повышениях, об улучшениях, это прекрасно. Только я хочу помнить, что все, что принимали Верховные Советы все до этого, никогда не финансировалось. Я, как бывший мер, все это ощутил на себе, когда принимаются законы - повысить, увеличить, предоставить льготы, разрешить бесплатный проезд. Но после этого не высылаются деньги, люди приходят ко мне, и вот это называется популизм дремучий. Я хочу сказать, что...

ВЕДУЧИЙ: Но Ви вірите в те, що могли купити голоси, пропонували гроші за те, щоб не підписувати коаліцію, або ж не голосувати за спікера, Прем'єра?

Валерій Баранов, Блок Литвина, Бердичівський міський голова: Я не имею такой информации. Но я думаю что людей такого высокого ранга, народных депутатов покупать, ну, наверное, таких мало в Верховном Совете может найтись, которые себя так низко оценят. Я в это не верю.

ВЕДУЧИЙ: Низько - це в десять мільйонів чи в двадцять?

Валерій Баранов, Блок Литвина, Бердичівський міський голова: Я имею в виду свою честь, а не сумму денег, за которую их покупали.

Валерій Писаренко, БЮТ: Якщо дозволите, це ж була заява Блоку Юлії Тимошенко. Я не хочу, щоб ми на цьому зупинялись дуже багато. Я хочу поговорити про сам цей прецедент. Вісім народних депутатів вийшли і заявили відкрито з позначенням фамілій, прізвищ, хто їм пропонував гроші, з визначенням сум, з наданням певних доказів цих процесів. І це важливо саме для того, щоб ми розуміли, що ці події відбуваються. Давайте говорити про те, що депутатів скуповували в минулому скликанні, це є фактом. Через це розігнали Верховну Раду п'ятого скликання, і через це Рада Європи 19 квітня ухвалила свою резолюцію по Україні, де чітко прописано, що є політична корупція в Україні завдяки тому, що депутатів перекуповують для тих чи інших цілей. А щодо того, хто більше наобіцяв, так я вам хочу сказати, ми колись вже це дискутували з цими ж самими колегами на "Свободі слова", найбільше наобіцяв Блок Литвина. Більше 200 мільярдів вам сьогодні потрібно, щоб виконати всі обіцянки, які ви говорили на виборах. Тому сьогодні я думаю, що для Вашої політичної сили найбільш важливо визначити, з ким ви будете працювати у Верховній Раді, щоб виконати все те, що ви обіцяли. А щодо наших принципів, так вони всі закладені в угоді, вона оприлюднена, читайте.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Це просто брудний піар просто Вашої сили. Дуже стисло.

Ірина Акімова, Партія Регіонів: Я думаю, да. Тем более, что этот пиар идет не первый, и боюсь, что не последний раз.

ВЕДУЧИЙ: Аякже ж, диму без вогню не буває.

Ірина Акімова, Партія Регіонів: Кстати, Вы начали с фразы Президента, да, о, когда он говорил о коррупционных делах. Я хочу напомнить еще одну его фразу из официального заявления, когда он снимал с поста Премьер-министра Юлию Тимошенко, там тоже звучали слова о коррупции. А резюме такое. Если есть доказательства, если есть серьезные обвинения, которые стоит рассматривать, это нужно рассматривать в суде. Ни одна партия, и, естественно, Партия Регионов не выступает за коррупцию. Все выступают против нее. Единственное - коррупция не должна звучать как лозунг пиара. Если такие прецеденты есть, они должны рассматриваться в судебном порядке.

Валерій Писаренко, БЮТ: Я хочу погодитись з представником Партії Регіонів.

ВЕДУЧИЙ: У нас про це в СБУ передавали.

Валерій Писаренко, БЮТ: Більш того ці матеріали підуть в СБУ, більш того, якщо б сьогодні у нас працювала прокуратура та міліція, вони б вже за фактом того, що оприлюднена така інформація, порушили би кримінальну справу.

ВЕДУЧИЙ: А на "П'ятому каналі" зараз оприлюднимо рекламну паузу (реклама). В тій частині нашої розмови ми шукали відповідь на питання, як довго протримається ця коаліція. Природньо, що думки розділилися про те, що одні вважають, що вона буде довгостроковою. Інші вважають політики, що вона довго не протримається. А глядачів ми запитуємо наступне, що ж вона таки зможе, ця нова коаліція, навіть скільки їй жити не довелося. Якщо вона зможе таки плідно працювати - дзвоніть першим номером телефону, якщо вони між собою лише розсваряться - ваш номер телефону другий, а якщо вони все ж таки можуть переформатуватися - дзвоніть третім номером телефону. І вже зараз що думають наші учасники безпосередньо на Хрещатику у Києві, запитуємо про це у Яни Конотоп та її співрозмовників.

Яна Конотоп, журналіст: Вітаємо всіх присутніх в студії, вітаємо глядачів "П'ятого каналу". В холодну погоду гарячу тему обговорюємо. Вже готові висловитися небайдужі громадяни, які прийшли сюда на Хрещатик з приводу того, яким вони бачать майбутнє цієї коаліції, і які очікування від неї, на що сподіваються. Пан Василь, будь ласка, Ваші міркування з цього приводу.

Пан Василь: Добрий вечір. Коаліція буде працювати. Тому що прошлу коаліцію соціалісти і комуністи навчили "Нашу Україну", як треба працювати. І буде працювати довго. А для того, щоб вона працювала довго, є кілька зауважень і побажань. Перше Івану Плющу, він кинув Президента, кинув свою команду на переправі. Думаю, не даром. І я йому бажаю втопитись на тій переправі.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміла Ваша думка, дякую.

Пан Василь: Це тільки перше.

Яна Конотоп, журналіст: Дуже стисло, будь ласка.

Пан Василь: Стисло. Друге Литвину. Дивлюсь, слухаю, дивуюсь. Або він подурів за останні два роки, або дуже переживає, що не получив оту золоту акцію, яку йому Регіони всунули, як альтернативу зраднику Морозу. Такий Литвин Україні не нужен.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую за Вашу думку. З Вашого дозволу, іншим дамо висловитися. Пані Інна, будь ласка, Ваші очікування від цієї довгоочікуваної події, ну, і принаймні певної визначеності з коаліцією?

Пані Інна: Зараз багато говорять про те, чи буде вона міцною, чи ні. І відшукують якісь там розбіжності між цими двома блоками. Але я хочу запитати людей. Ви, напевно, минувшій коаліції, комуністи і регіонали - що ж їх об'єднало, хоча в них програмних розбіжностей значно-значно більше. Але вони дуже плідно працювали. А їх об'єднало тільки одне. Комуністична партія - це повністю антиукраїнська партія. Партія Регіонів - теж, хоча вона комуфлюється, там, Герман, Чорноволом. Але це вони не приносять український дух українській політиці. А у цих двох блоках цей дух є, і це має бути основним, що має їх об'єднати. А всі розбіжності, вони не можуть всі однаково думати завжди, треба домовлятись, треба знаходити спільну мову і разом працювати плідно. А Плющу хай НУ-НС зробить хорошу абструкцію, бо він зрадив ще гірше, ніж Мороз.

Яна Конотоп, журналіст: А як Ви вважаєте, от думка, яка пролунала в студії щодо того, як буде поводитись Партія Регіонів в опозиції, якщо вона там опиниться, ну, власне, вже опинилась, то вони будуть працювати, справді намагатися працювати конструктивно, чи будуть робити все не так?

Пані Інна: У мене дуже великий сумнів, що вони будуть конструктивні і будуть працювати так, як треба. Тому що вони, від влади їх дуже важко відірвати. Влада для них потрібна, тому що тіньова економіка, чорні дири, куди мільярди уходять, Ахметов на чотири мільярда збагатів за рік. Це ж без влади зробити не можна. А вони тепер, без влади як же вони будуть забезпечувати своїх оліграхів?

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Дякую. Пане Іване, будь ласка, як вважаєте Ви, чого Ви очікуєте від цієї коаліції? І як вважаєте, наскільки довго і наскільки конструктивно вона буде працювати?

Пан Іван: Перш за все я хочу привітати Україну з тим, що перемогли демократичні сили. І я бажаю від щирого серця, щоб демократичні сили працювали згуртовано, консолідовано, щоб вони керувались моральною цінністю, яка виходить від Бога, щоб вони прислуховалися до Бога. Бо Господь, він дає мудрість і розум.

Яна Конотоп, журналіст: А Ви особисто вірите в те, що будуть дослухатися, будуть морально працювати, будуть консолідованими і будуть разом?

Пан Іван: Вірю і надіюсь, що... Бо їм третього шанса не буде дано. Це їм дано другий шанс. І я хочу звернутися до шахтерів, я сам шахтер з Луганської області. Ахметов грабив, Юля дала зарплату, і ви должні це помнити. Юля буде Прем'єром і все буде добре.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Дякую. Пане Олександр, будь ласка. Що вважаєте Ви?

Пан Олексій: Добрый вечер, уважаемые граждане Украины. Я считаю, что коалиции будет очень тяжело работать. Как известно, что рыба гниет с головы. Если Ющенко не поймет, что его место не с регионалами, его место с БЮТом, и с теми, кто ему дал второй раз кредит доверия, в первый раз...

Яна Конотоп, журналіст: Президент - це все ж таки в першу чергу Президент всієї країни. І він не має бути з кимось.

Пан Олексій: Президент всієї країни. Но вся країна хочет жить нормально. И если кто-то не понимает, он должен быть за тех, кто выбрал его и кто ему дал эту возможность стать Президентом. Далее Плющ. Плющ должен вернуть обратно деньги, которые взял, и вернуться опять в эту коалицию. Я так считаю.

Яна Конотоп, журналіст: Я перепрошую. Але, ну, гроші брав, поки що не брав ніхто. Поки що, принаймні немає ніяких доказів.

Пан Олексій: Это не шутки. Да. Я не доказатель, что этого нету. Просто поведение его точно по-морозовски он ведет. Точно также повел себя Мороз в свое время. Теперь регионалы. Они просто не могут вообще работать. Это всем понятно, там нет никаких интеллектуальных людей, которые могут что-то такое вообще изобрести и произвести, как говорится. Они могут только, там, в дудки дудеть, и покупать что-то такое, и пользоваться дырами, и по-прежнему грабить эту несчастную Украину.

Яна Конотоп, журналіст: Але ж ВВП зростає, вони принаймні на цьому наголошують.

Пан Олексій: Вот я вам скажу, что зростає. Что деньги вернуть Украине очень легко. Потому что если трухнуть этих десяток двадцать депутатом, там можно и вклады вернуть, и в два раза больше. И все заживем очень прекрасно. Поэтому СБУ должно заняться своей работой. И вот выяснять, куда уходят деньги народные. Вот такое.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую, дякую за Вашу думку. І пан Ніколай, будь ласка, підсумуйте цю розмову з приводу очікувань від цієї новоствореної коаліції.

Пан Ніколай: Шановні, добрий вечір. Шановні друзі, ми ждемо від цієї коаліції дійсно роботи. Вона буде дуже важка. Дуже важка буде робота. Тому що регіонали ніяк не згодяться на, бути в опозиції. Але якщо ця коаліція вибере Юлю, і вона зробить свій Кабінет Міністрів, і будуть там такі люди, як Пензеник. Ведь ви знаєте, що Пензеник - самий молодой професор економіки в бившем Советском Союзе. Не Азаров, а Пензеник остановив інфляцію, остановив всі ці діла. І іменно Кабінет Юлі зробив роботу.

Яна Конотоп, журналіст: Але все ж таки постійно наголошується на тому, що немає цілісності, немає монолітності в цій команді. Наскільки вона буде монолітною і цілісною, на Вашу думку? Я маю на увазі коаліційну вже команду.

Пан Ніколай: Я надіюся, що вони, Бог зверне на розум, і вони будуть робити разом. І в них буде порядок.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую за Вашу думку. Маємо такі позиції, принаймні тут на Хрещатику. Обов'язково слідкуємо за розмовою далі.

ВЕДУЧИЙ: Дякуємо, Яно. Надзвичайно емоційно, і, дійсно, гаряче там було під снігом на Майдані. Але ми рухаємося далі від питання про стійкість коаліції і її майбутнє перейдемо до теми, яка, можливо, хвилює навіть більше, ніж політичні якісь розстановки. Це те, які виклики зараз стоять перед Верховною Радою, і як буде тепер і опозиція, і коаліція розгрібати ці авгієві стайні. От, сьогодні відбуваються вибори до Державної Думи Росії, і посол Чорномирдін вже сказав про те, що після цих виборів відносини Україна-Росія будуть ще кращими. Однак попередні домовленості про довгострокові умови на поставку, на ціну і на поставки газу так і не відбулися. Вірніше, на цю хвилину маємо лише тільки контракт на 2008 рік, ціна на газ і досі невідомі. І дізнатися хоч якісь подробиці цих переговорів, ну, практично неможливо. Хоча можемо прослідкувати певні тенденції. Увага на екран.

Журналіст: Серпень, тоді вперше урядовці заговорили про газові переговори. Міністр палива запевнив, ціна на газ для українських споживачів не збільшиться, а у самих перемовах візьмуть участь представники всіх органів влади, але без публічних дискусій. "Ціна на імпортний газ для українських споживачів не зазнає значних коливань, гарантія цього - 25 мільярдів кубометрів в газосховищах за ціною 130 доларів за тисячу кубометрів. А до першого вересня має бути закачено ще 32 мільярди", - Юрій Бойко, міністр палива та енергетики, 1 серпня 2007 року. Переговори про поставки російського газу в Україну практично зірвані. Про це вже наприкінці серпня заявив міністр закордонних справ. "За міждержавною угодою у нас уже має бути готовий і підписаний протокол про поставки газу на 2008 рік. Чого зроблено не було. Адже немає ні директиви, ні складу урядової делегації. Можливо, хтось якісь переговори і проводить, але тоді такі переговори мають неофіційний характер", - Арсеній Яценюк, міністр закордонних справ, 22 серпня 2007 року. Вересень, Президент зобов'язує Кабінет Міністрів домовлятися на міждержавному рівні, а не на рівні господарюючих суб'єктів. Також Віктор Ющенко запропонував ввести до складу делегації представників Ради нацбезепеки та оборони. Ціновий коридор, який окреслив Глава держави для переговорників - 150-160 доларів за тисячу кубометрів. Жовтень, в останній день місяця Голова уряду доручає міністру палива завершити переговори щодо ціни на газ впродовж семи-десяти днів. Листопад, шостого числа міністр палива повідомив - вже найближчим часом Україна узгодить із Росією ціну на газ. Її, за словами міністра, обговорюють на рівні 150-160 доларів за тисячу кубометрів. "Ми перебуваємо на етапі плідного переговорного процесу. Я вважаю, ми домовимося у встановлені урядом терміни", - Юрій Бойко, міністр палива та енергетики, 6 листопада 2007 року. Домовленостей з Україною немає - про це заявляють у "Газпромі" після того, як український міністр палива вкотре відвідує Москву. "Домовленостей про ціну на газ для України на наступний рік немає. Не факт, що це буде 160 доларів", - Сергій Купріянов, офіційний представник ВАТ "Газпром", 9 листопада 2007 року. Врешті і сам російський "Газпром" погоджується на здорожчення туркменського та узбецького газу. Українські урядовці у зв'язку з цим починають відверто пророкувати коллапс української ж економіки. Вперше озвучується ціна у 180 доларів за тисячу кубометрів. Міністр палива та енергетики констатує - переговори треба починати з нуля. "В разі, если ціна буде вище 180 доларів за тисячу кубометрів, в таких галузях, як хімічна, будуть дуже серйозні проблеми. Для хімічної галузі природний газ - це не енергоресурс, це сировина. І там дуже мало резервів зниження собівартості продукції", - Анатолій Кінах, в.о. міністра економіки України. "Я вам сказал о том, что у нас продолжаются переговоры. О том, что наши русские партнеры подписали новые условия цен на газ, естественно, поэтому у нас и переговоры в свое время не закончили. Мы ждали окончания этих переговоров", - Юрій Бойко, в.о. міністра палива та енергетики України

ВЕДУЧИЙ: Буде логічно передати слово зараз нашим експертам. Андрій Лопушинський працював першим заступником Голови "Нафтогазу Україна", депутат п'ятого скликання. Ваш комітет називався енергозбереження та ядерної безпеки. Отже, пане Андрію, скажіть, чи є сьогодні в Україні важелі, які могли би пом'якшити ситуацію на газовому ринку? І, от, Президент переконаний, що відносно питання врегулювання газових поставок Україна сьогодні має досить ясну і чітку перспективу. Куди вона веде, ця перспектива?

Андрій Лопушинський Добрий вечір, дякую. Ну, завжди сусіди, які, так як ми є сусіди з Росією, вони завжди залежні один від одного, так як вони межують. Так як в нас зв'язані газотранспортні системи Росії і України в єдину газотранспортну систему, яка була розділена після розпаду Радянського Союзу, то ми можемо розуміти, що тут Росія і Україна щодо поставки і транспортування газу є взаємозалежність. Тільки треба зараз, ми з вами розкриємо цю проблему, наскільки ми залежні від Росії в питанні постачання газу, і наскільки Росія залежна від України. Наскільки Україна залежна від Росії. Перше - сьогодні Росія має контракти із Туркменією на поставки туркменського газу на Україну. Тобто, Росія викупила всі об'єми туркменського газу, які можуть бути транспортовані через газотранспортну систему всіх країн, по яких проходить туркменский газ. Це через Узбекистан, Казахстан та Росію. Друге - Росія заключила договора на транспортування газу з Узбекистаном та Казахстаном. Тобто, в Росії два важливих важеля. Це ресурс газу в межах 40-42 мільярдів, які вона викупила у Туркменістану. І заключені договора на транспортування цього газу. Це означає - навіть якщо би ми в Туркменії купили газ, а це можна його купити, бо там є лишній газ, але ми його нікуди не дінемо, тому що Росія має вже контракти на транспортування газу. Тобто, контракти з Узбекистаном, Казахстаном, що цей газ буде транспортуватися тільки "Газекспортом" чи "Газпромом". Таким чином...

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Україна проспала таку нагоду, таку можливість?

Андрій Лопушинський Ні, Україна не проспала. Це є стосунки вже Туркменії, Росії і України. Туркменія як держава для себе прийняла рішення, що їй стратегічніше працювати з Росією. Україна пропонувала свої пропозиції. Видно, для Туркменії пропозиції Росії були більш інтересні. Там є дуже багато аспектів, не тільки економічні, но і політичні аспекти. От, що стосується залежності Росії від України, так. Росія від України залежна газотранспортною системою України. Тобто, ми для Росії транспортуємо 110 мільярдів чисто російського газу, 110 мільярдів в рік в Європу. Європа являється самим високим ринком ціни газу, ну, поки що в світі. Сьогодні середня ціна газу складає порядка, ну, 500 євро - це середньозважена європейська ціна газу. Данія, наприклад, в Данії ціна - 1150 євро, в Венгрії, в Польщі, там 220-250 євро, але в Німеччині 700 євро. Коли взяти середньозважену ціну, беремо, наприклад, середню 500 євро, вона є офіційно виведена у всіх бюлетенях. 500 євро - це є 700 доларів. Транспортуючи 110 мільярдів кубів газу, Росія завдяки транспортуванню Україною їхнього газу заробляє 77 мільярдів доларів в рік, 77 мільярдів. Наскільки Росії інтересно загубити цей дохід і ринок, якщо Україна оставить певні перепони для транспортування даного газу в Європу. По-перше, Україна а таке ніколи не піде. Але ми говорим про важелі. Україна завжди буде шукати компроміс в стосунках з Росією, тому що це є сусід...

ВЕДУЧИЙ: Але ми шукаємо, шукаємо компромісу, але його не знаходимо. На Вашу думку, із присутніх тут представників політичних сил, хто з них більше спроможний до того, щоби все ж таки знайти той самий сумнозвісний компроміс із Росією. Яка політична сила, на Вашу думку, близька до цього, ближча за інших?

Андрій Лопушинський Ну, я б на це питання хотів би відповісти так. Я професіонал в газовій сфері. І сама велика біда постачання газу і забезпечення газом України це то, що газ сьогодні став знаряддям політики. Віддайте газ професіоналам, віддайте газ, ну, господарюючим об'єктам, і вони швиденько найдуть порозуміння. Сьогодні чи з "Газпромом", чи з, наприклад, із "Туркменгазом", чи, там, з "Нафтогазом Україна" ми порозуміємся. Але сьогодні питання, питання газове стає як знаряддя впливу Росії на Україну. Чому воно так стає? Навіщо..?

ВЕДУЧИЙ: А ви, а ми нічого не можемо сказати у відповідь.

Андрій Лопушинський Так. Почекайте...

ВЕДУЧИЙ: Виходить так. Ми пригадуємо, як Партія Регіонів говорила про те, що одним з передвиборчих гасел було те, що "Ми зробимо низьку ціну на газ, якщо прийдемо до влади. Домовимося з Росією". Але переговори тривають, а результату немає. Давайте почуємо відповідь.

Ірина Акімова, Партія Регіонів: Я думаю, что здесь, во-первых, нужно учитывать, что процесс договоренностей - это процесс двусторонний. И многие вещи, как уже сказал только что коллега, не зависят не только от Украины, но не зависят и от партнера, с которым мы договариваемся. Давайте посмотрим на то, как происходит, происходят процессы договоренности Западной Европы. Для Западной Европы цены на газ тоже растут, растут существенно - как минимум от 290 до 350 долларов. Мы тоже обидим правительство западноевропейских стран, что они не умеют договариваться. Поэтому эти вещи нужно учитывать. Вопрос о том, какая политическая сила сейчас будет продолжать вести договоренность с Россией по поводу газа - он вообще не должен стоять. Сейчас правительство Януковича официально отдало свои полномочия, коалиция сформирована. Коалиция будет формировать правительство. Теперь новые политические силы будут брать на себя политические обязательства. Не только по осуществлению договоренности, но, что самое главное для Украины - по проведению политики энергосбережения. Вот удастся ли им это сделать - вот это будет, наверное, лакмусовая бумажка экономического успеха или неуспеха.

ВЕДУЧИЙ: Але вам не доведеться починати з нуля. Вже ж є певні напрацювання від тих же "регіоналів".

Валерій Писаренко, БЮТ: До речі, в чому була помилка. Тільки ми чули думку професіонала, да, в газовій сфері. В чому велика помилка України? Ось, наприклад, Партія Регіонів себе завжди позиціонує як партія, яка, ну, в добрих стосунках с Росією. Чомусь інші говорять, що інші політичні сили більш, ну, не дуже добрих стосунках з Росією. Мені здається, що потрібно вже з'ясувати, що будь-які перемовини, якщо вони ведуться з позиції добрих стосунків, а не з позиції інтересів держави, то вони загалом приречені на поразку для своєї країни. Тому і ось ці перемовини зараз по газу, які йдуть, ну, напевно, вони мають свій політичний підтекст. Тому що ми бачимо, що спочатку сказали - відразу після виборів буде відома ціна на газ. Вибори пройшли, потім сказали - давайте ще трохи почекаємо. Всі чекали. Коаліція створена, і тепер уряду немає. Знову чекають. Я думаю, що ціну на газ вже визначать, коли побачать, хто буде на чолі уряду України.

ВЕДУЧИЙ: Руслан Князевич, дуже стисло. Прошу.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Є дуже три важливих аспекти, я хотів би дуже стисло. Перше - пам'ятаєте, одразу після виборів в нас виникло питання про борг перед "Газпромом". Там нарахували більше мільярда доларів, мільярд триста мільйонів. Випадково він десь виник, пам'ятаєте, і випадково зник. А тепер вже, як коли після того, як вони виявили бажання підвищити ціну, стало все зрозуміло. Насправді ті 15 мільярдів, які не повернули з України, вони залишились в наших газосховищах. Але повернули фактично їх в іншу власність, передали "Газпрому" назад. Означає, що зараз росіяни нам будуть продавать той самий газ, який є в наших газосховищах, тільки вже не по 130, а по мінімум 160. От в чому суть цієї афери. Просто збагатилися на кожній тисячі кубометрів на 30 доларів. Порахуйте, скільки це об'єму, це раз...

ВЕДУЧИЙ: Давайте поставимо три крапки, поки що перейдемо на рекламу, а крапку вже після рекламного блоку.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Але Ви дасте мені слово.

ВЕДУЧИЙ: Прошу. Так (реклама). Продовжуємо "Майдан". Нагадую також інтерактивне опитування. Що ми питаємося у наших глядачів, так це те: "Що зможе зробити ця коаліція". Якщо вона зможе-таки плідно працювати, якщо ж вона може розсваритися лише або ж переформатуватися - дзвоніть за тими номерами телефонів, які ви бачите на своїх екранах. Руслан Князевич закінчує свою думку, яку ми не дослухали через рекламу.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я все переповідать не буду, я тільки продовжу на тому, чому зупинився. Так от виходить, що зараз ми будемо отримувати той газ, який вже є в наших сховищах, тільки за іншою ціною. Я думаю, що вона буде далеко за 60, очевидно, за 160 точніше. Натомість Росія закачає в наші сховища той газ, який вона купить в Туркменії за 130, так. І продаватиме його за 700 доларів в Європу. От в чому суть цієї афери. Друге питання - те, що говорив пан Кінах про те, що, ви знаєте, от зараз ми, впаде у нас на коліна, стане хімічна металургійна промисловість...

ВЕДУЧИЙ: Якщо 180 доларів за тисячу кубів буде, так.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: От, скільки я пригадую, казали: 95 - все на колінах буде вся промисловість. 130 - все, завтра зупиняються всі заводи. Сьогодні 160 - всі зупиняються. Ви знаєте, наші олігархи мають такі ж точно металургійні комбінати в Європі, в Східній Європі. І там ціна далеко за 140, і за 160. Ви чули хоть слово про те, що вони там не...

ВЕДУЧИЙ: Ну, посол Черномирдін жартував, що скільки-скільки? 200, але це шутка, сказав.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Просто немає таких таких надприбутків - вот в чому суть питання. І останнє, третє - не буде вже дешевого газу, я погоджуюсь за пані Акімовою. Немає його в світі. Вже так як пан Лукашенко цілував Росію, всі можливі місця, і то має такий газ, який має фактично Україна. І змушений до Лугачалеса бігати, випрашувати кредит проти Путіна. Немає такого газу і не буде. Але, вибачте, в України ж палочка-виручалочка - транзит. Ціна на транзит, яка не міняється з 2006 року. Чому наші перемовники жодним словом не згадують про те, що ми заморозили ціну транзиту? Чому це не є основою наших перемовин? Крім цього в нас немає інших козирів - у цьому проблема.

ВЕДУЧИЙ: І питання до Андрія Блінова - експерта журналу "Експерт". Скажіть, будь ласка, чи наступного року очікувати знову зростання цін, які потягнуть за собою і ціни на газ?

Андрій Блінов, економічний експерт: Ви знаєте, я хочу згадати оцю розмову про ціну на газ, абсолютно правильно було сказано про те, що ціна така максимальна, вона постійно зростає. В чому тут справа? Справа в поведінці світової економіки. Подивіться, на сьогоднішній день бензин вже коштує долар за літр. Ніхто нічого про це зараз не обговорює. Тому що ми вважаємо, що нафтовий ринок у нам більш-менш є ринковим, але при цьому економіка продовжує спокійно споживати цю речовину. Насправді те ж саме буде і з газом. Я думаю, що на наступний рік досить спокійно хімічні підприємства, які є дійсно більш вразливими від ціни на газ, можуть споживати його за ціною 180-200 доларів за тисячу кубометрів, а, може, і більше. Тому що тільки за офіційними даними, які є значно тими, що приховують рентабельність. Рентабельність цих підприємств становить трошки більше 20 відсотків. Насправді в цій галузі природна рентабельність, якщо рахувати за різними непрямими методами, вона досягає сьогодні 40-50 відсотків. І інше питання те, що дуже великий інтерес до цієї галузі проявляють якраз російські підприємства. В цьому плані треба розуміти - це є один з таких, можливо, моментів, на якому Україна може грати. Це не єдиний елемент. Я хочу ще згадати про одну річ - про прив'язку ціни на газ до постачання, до транзитучого територією України, а також ще за те, що йде зберігання російського газу в газосховищах України, які є найбільшими в Європі. І тут знов питання. Ми повертаємося до угоди від 4 січня 2006 року. Україна зв'язана по руках тією угодою. Фактично сьогодні і представник "Нашої України", а тоді уряд очолював Єхануров, каже про те, що потрібно фактично демонструвати ту угоду. Ну, це насправді дуже цікаво і може пан Князевич може буде розвивати цю думку сьогодні в подальшій програмі. Тому що насправді від 4 січня, вона дуже сильно зв'язала руки Україні по газу. Крім того, Україна проводить дуже сильно, ну, так звану, реактивну політику, непровокативну щодо газу. Оскільки Україна фактично ні через міністерство закордонних справ, ні через міністерство економіки не пропонує Росії і іншим країнам СНД свою активну участь в, або в розробці газових родовищ, а також, наприклад, в добудові нової потужності газопроводу, лінії газопроводу "Середня Азія - Центр", і так далі. Тобто, насправді Україна повинна в першу чергу говорити не про ціни на газ, а говорити про дві речі. Перша - це енергоефективність, про яку вже казали представники Партії Регіонів. Єдине, що поки що в нас споживання газу в країні за цей рік скоротилося менше, ніж на п'ять процентів - це дуже мало. Насправді Україні треба скоротити споживання газу в найближчі десять років приблизно вдвічі. І друге - це проводити активну політику на теренах колишнього Радянського Союзу. Це, в першу чергу, не через перемови про ціну газу, а в першу чергу - про розробку родовищ, поставку обладнання і допомогу відбудування інфраструктури.

ВЕДУЧИЙ: Наскільки, наскільки є заполітизованим питання газу, про яке Ви вже згадували, пане Андрію. Ми зараз почуємо від тих, хто зараз стоїть біля Яни Конотоп. Отже, говорить і показує Майдан.

Яна Конотоп, журналіст: Ще раз вітаємо всіх присутніх в студії. Власне, цей аспект ми теж готові обговорити. Поряд зі мною пан Георгій. Будь ласка. Зрозуміло, пане Георгію, що остаточне питання ціни на газ буде вирішене після того, як буде відомо, хто ж очолить уряд. Але, як Ви вважаєте, та коаліція, яка сформувалася і той уряд, який в майбутньому, можливо, сформується з цієї коаліції, чи зможе він найменш болісну ціну виторгувати для України у перемовинах з Росією?

Пан Георгій: Шановні громадяни України, я хочу вам доступно показати, як влада і олігархи грабують простий народ саме в газовій сфері. А влада і олігархи - в нас це поняття єдине. Чітко треба усвідомити, що існує в Україні два вида газу - це газ власного видобутку і газ імпортований з Москви, з Росії. Дешевий, газ власного видобутку - це дешевий газ, ціна якого 30 доларів за тисячу кубометрів. І дорогий російський газ - 180 доларів за тисячу кубометрів. Було прийнято кілька постанов Верховної Ради, урядові укази про те, що газ власного українського видобутку поставляти і використовувати тільки для потреб населення, на комунальні послуги, коротше кажучи, для народа, для людей. І це систематично не виконується. Навпаки газ дешевий по 30 доларів використовують для своїх потреб олігархи на своїх вкрадених підприємствах. А дорогий російський газ качають в села, в приватні будинки простому народу.

Яна Конотоп, журналіст: Пане Георгію, якщо можна, ціна на газ в будь-якому разі підвищиться, як Ви вважаєте? Проте ми чуємо постійні переконання в тому, що споживачів це не торкнеться, тобто, тарифи на газ не підвищаться. Чи вірите Ви в те, що новому уряду справді вдасться реалізувати цю стратегію?

Пан Георгій: От зараз ми чуємо, що Туркменістан підняв для Росії ціну на газ до 130-150 доларів. Хотя б він підняв і до 1000 доларів ціну на газ, Росія все одно буде брати, бо все підвищення цін вона моментально перекладає на Україну, на інші держави. Вона не страждає от цього підвищення цін.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло, зрозуміла Ваша думка. З Вашого дозволу, ще кілька позицій. Будь ласка, пан Микола, правильно. Пане Миколо, прозвучала думка про те, чому ми не користуємося нашою палочкою-виручалочкою, тобто, транзитом, адже ми за це могли б теж якимось чином компенсувати те, що ціни на газ в будь-якому разі для нас підвищаться.

Пан Микола: Я хочу сказати всім громадянам України, що в нас не било до цього часу ні одної патріотичної Верховної Ради. Тепер в нас сейчас сформувалась більшість патріотична. Если в нас така буде патріотична більшість, как в Латвії, в Литве, в Естонії, нас це нічого не пугає. Треба менше ворувати, красти і все. І треба все сейчас з Регіонов витряхнути те, що вони вкрали за цей рік, витряхнути все. Я колись говорив тут, і к Рождеству хрестовому їх отправят у річку Ніл, туда, к крокоділам.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозуміла. Щодо газового питання. Яким Ви бачите його вирішення в найближчій перспективі, з огляду на ситуацію політичну?

Пан Микола: Значить, з газовим питанням если наш правильно уряд підійде - все буде нормально. Хай нас не пугають, хай менше крадуть - і все буде хорошо. Надо, если Росія буде там заниматься такими фигами-мигами, значить, поднять за транзит удвічі їм, що йде через нашу територію, і ми будем нормально жити.

Пан Георгій: Пропорційно піднімать.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Маємо такі думки тут. Обов'язково хочемо почути і експертні, і представників політикума так само. Будь ласка.

ВЕДУЧИЙ: Прошу, пане Валеріє, так.

Валерій Баранов, Блок Литвина, Бердичівський міський голова: Знаете, я хочу сказать спорную точку зрения, но мне кажется, проблема макроэкономики на Майдане обсуждать, ну, по крайней мере, несерьезно. У нас беда в том, что у нас особенно политики - великие специалисты абсолютно во всех вопросах: от нефти-бензина до ЖКХ. Особенно в жилищно-коммунальном хозяйстве разбираются все. Вспомните весну, когда у нас был цирк с тарифами, иначе этого не назову. Когда и властьимущая, руководители наши, государство вводили людей в заблуждение, рассказывали, что тарифы нужно снижать, что при повышении их составляющих, что меры городов виноваты в том, что тарифы растут. То есть, политику отсюда убрать нужно. Правильно сказал коллега, который здесь сидит, что это дело профессионалов и специалистов. И пусть они занимаются этим. А политики должны не лезть в экономику, понимаете. Они формируют общие принципы и правила. Но, к сожалению, я, вот, о коалиции нашей, которая жила в здоровье и процветании, понимаете. Я выскажу свое личное мнение. Если люди однажды уже руководили и результат они показали, вряд ли второй раз получится. Поэтому в этом деле доверьтесь нашим профессиоаналам.

ВЕДУЧИЙ: Давайте, так, експерти і фахівці будуть займатися своєю справою, а ваше завдання - все ж таки дослухатися до їхніх вимог і до їхніх порад. Але я хочу до іншого вас повернути. Якщо у нас, якщо нездарна політика, вона потім впливає і на погану економіку. А за поганої економіки годі сподіватися, що у людей буде сила, здоров'я для того, щоби якось продукувати покращення свого життя. Якщо подивитися на вражаючі цифри, що ми маємо. За даними міжнародних організацій українські чоловіки живуть десь в середньому 62 роки, а це на 5-7 років менше, ніж у середнього показника в країнах Заходу. І помирають чоловіки переважно не від старості чи невиліковних хвороб, а від травм, нещасних випадків і отруєнь, які найчастіше виникають від вживання алкоголю і наркотичних речовин. Давайте подивимося, яка в нас невтішна взагалі демографія. Тут ми можемо подивитися на цифри, що станом на січень 2001 року українців було більше 49 мільйонів, а у вересні 2007 менше, ніж 46 з половиною мільйонів. А от цифри станом на 1 січня 2007 року - за трохи більше 6 років ми втратили понад три мільйони українців. А от найгірша ситуація в нас демографічна - це на Чернігівщині, Сумщині, Полтавщині та Донбасі. Там помирає в два, а то і в три рази більше людей, ніж народжується. Поки все суспільство відволікається на питання - буде коаліція чи не буде, широкою вона буде, а бо ж демократичною, люди у нас помирають як мухи. І от в нашій студії присутні експерти, які зможуть, сподіваюсь, пояснити нам багато речей. Володимир Платонов, Ректор Національного університету фізичного виховання і спорту:, ректор національного університету фізичного виховання і спорту. Скажіть, будь ласка, зараз наскільки прослідковується тенденція до погіршення, або ж до покращення фізичного здоров'я саме молодого покоління?

Володимир Платонов, Ректор Національного університету фізичного виховання і спорту: Вы знаете, мне в первую очередь бы хотелось отметить в продолжение того разговора, который уже велся сегодня в студии. То, что, к большому сожалению, уже на протяжении очень многих лет наша политическая элита, она увлечена своими внутренними проблемами и абсолютно с каждым годом все больше и больше отдаляется от тех проблем общества, которые являются стержневыми и которые...

ВЕДУЧИЙ: Трошки ближче мікрофон.

Володимир Платонов, Ректор Національного університету фізичного виховання і спорту: И которые в конечном счете определят его вообще жизнеспособность и само существование страны. Таких областей у нас очень и очень много. Они касаются образования, общей культуры, всей гуманной сферы. И одна из этих проблем - это здоровье населения. Вы не точные данные привели сегодня. Согласно данным всемирной организации здравоохранения - наши мужчины живут не на 5-7 лет меньше, чем мужчины в странах групп, группы Евро-А, то есть, это полтора десятка ведущих европейских стран, а они живут у нас меньше на 15 лет.

ВЕДУЧИЙ: Дуже хотілося б мені...

Володимир Платонов Второй показатель...

ВЕДУЧИЙ: Не помилитися.

Володимир Платонов, Ректор Національного університету фізичного виховання і спорту: В том, что наши мужчины имеют продолжительной здоровой и так называемой жизни, когда они трудоспособны, не имеют болезней, не связаны с поликлиникой, и так далее, и так далее, эти они имеют продолжительность здоровой жизни еще больше, чем на 15 лет - на 17, на 18 лет меньше, чем в странах группы Евро-А. Если наши мужчины в состоянии работать с 25, с 23-25 до 53 лет, то в тех странах они могут работать до 70-72 лет. Это один показатель. Второй показатель не менее важный. Сегодня вымераемость наших мужчин в стране, она в четыре раза выше, чем в странах группы Евро-А. 320 мужчин наших умирают от сердечно-сосудистых заболеваний из 1000 в возрасте до 60 лет. При среднем возрасте инфарктников и инсультников, которые погибают от этих заболеваний, 46 лет на сегодняшний день. В то время, как в странах группы А эта смертность в четыре раза меньше и составляет 80 лет. Дальше рождаемость - следующий показатель. На сегодня детей в возрасте до 10 лет, до 10 лет всего три миллиона человек. В 81, в 85 году их было восемь миллионов человек. Уже сегодня ясно, что в период с 2020 до 2030 года у нас будет людей в возрасте 20-30 лет будет всего три миллиона человек, а сегодня их еще восемь миллионов человек. Теперь, у нас сегодня соотношение - еще одна цифра катастрофическая, которая, к сожалению, не является предметом общественного внимания, соотношение мужчин и женщин в нашей стране такого, что на 100 мужчин приходится 140 женщин. Такого соотношения нет ни в одной стране мира. В России на сто - 115, а Белоруссии на сто - 109, в Европейском Союзе в развитых странах на сто - 103, в некоторых странах один к одному. Вы можете себе представить, что происходит сегодня в наших семьях, в обществе в целом, когда мужчин у нас значительно меньше для, чем женщин. И что происходит в семьях на сегодняшний день, и какие все это имеет тяжелейшие экономические и социальные последствия в целом. Я могу приводить множество таких цифр, которые свидетельствуют о том, что у нас на сегодняшний день система охраны здоровья, здоровых людей и вообще, заботы о населении страны, она вообще отсутствует, как таковая. И на сегодняшний день это все имеет объективные и всесторонне анализируемые корни. И это делается, к большому сожалению, не нашей страной, не нашими политиками, не нашей Верховной Радой, а это делается сегодня международными организациями, которые озабочены проблемой состояния здоровья с населением Украины и вообще перспективами нации значительно в большей мере, чем мы с вами. Нас с вами ожидает, если мы не изменим кардинально ситуацию, ожидает население в 50 году порядка 30 миллионов человек. При очень низком проценте...

ВЕДУЧИЙ: Так у нас взагалі працювати нікому буде взагалі в країні.

Володимир Платонов, Ректор Національного університету фізичного виховання і спорту: Правильно, некому будет работать. Сегодня у нас уже и так ситуация такова. 15 миллионов человек трудоспособных содержат остальные 30 миллионов. Из этих 15 половина работает в бюджетной сфере, половина - во вне бюджетной сфере. Те, кто работает в бюджетной сфере: слалевары, шахтеры, и прочие - вы знаете, какое отношение к их здоровью, и вы знаете, какое состояние этого здоровья. На это наслаиваются причины: образ жизни, курение, алкоголизм, пьянство, значит, отсутствие превентивной медицины, а наличие только лечебной медицины. Мы в стране имеем с вами сегодня в два раза больше больниц, почти в два раза больше больниц, чем в среднеевропейской стране на сто тысяч населения. Мы имеем коек на двести с лишним на сто тысяч населения больше, чем это в европейских странах. Мы выпускаем огромное количество врачей, но они сегодня, все эти специалисты поглощены больными людьми. Потому что нация в целом тяжело больна. У нас количество больных людей постоянно растет.

ВЕДУЧИЙ: Але ми від вас, панове, так і не чуємо ніколи, ну, як ніколи, так від виборів до виборів хіба що про те, що треба дбати про здоров'я нації. Але зараз ми нічого такого не бачимо, ми чуємо про розподіл портфелів, ми спостерігаємо цю метушню у Верховній Раді, а коли ж діло дійде до вирішення цих питань? Прошу.

Валерій Писаренко, БЮТ: Ви знаєте, дуже такі страшні цифри ми тільки що почули. І, дійсно, мені це нагадало старий анекдот про те, коли запитали: "А що треба робити, коли потрібно, щоб корова менше їла та більше давала молока". Так відповідь була така: "А давайте ми її менше кормити і частіше доїти". Ось у нас за таким прикладом майже зараз працює влада. Тобто, ось ви бачите ці трагедії, які зараз відбуваються в шахтарських містах, на тій же шахті Засядька. Ви бачите ці трагедії, які зараз відбуваються у всій країні, коли у нас треба ж говорити, що і аварійність на дорогах - так це також вбивча сила, яка сьогодні діє в цій державі, ось. А щодо інтересу або цікавості політиків сьогодні до питань оздоровлення нації, так я вам хочу сказати, от, за прикладом. В минулому скликанні я подавав два законопроекти, які я знову в цьому скликанні вже подав. Це законопроект про обмеження реклами алкоголю і тютюну, і законопроект по соціальній рекламі, яка надає можливість все ж таки пропагандувати добрі...

ВЕДУЧИЙ: У нас вже всі спортивні трансляції ідуть за сприяння саме алкогольної продукції.

Валерій Писаренко, БЮТ: Да. Тобто, сьогодні якщо ви включите телевізор...

ВЕДУЧИЙ: Пиво, горілка.

Валерій Писаренко, БЮТ: Днем, ввечері, таке інше, під різним виглядом сьогодні пропагандується вживання алкоголю, тютюну, і таке інше. Тобто, якщо не буде здорової нації, а ці цифри, які ми тільки що почули, ви розумієте, що в 2020 рік буде три мільйони молоді. А скільки буде в 2040 році або в 2050? Про це взагалі ніхто не думає. А що, якщо там буде мільйон осіб, і хто буде працювати, і хто буде жити в цій країні? Тому поки політики не почнуть конструктивно робити, забувши про те, якого кольору буде коаліція, да, то ось тоді будуть зміни.

ВЕДУЧИЙ: Давайте ми продовжимо цю розмову. Давайте подивимося, скільки корисного і цікавого можна побачити в рекламі "П'ятого каналу" зараз (реклама). Триває у нас "Майдан", дискусія також і під час рекламної паузи. Денис Полтавець зараз має слово, виконавчий директор інституту громадського здоров'я. Скажіть, будь ласка, оці виплати на дитину, які сперечалися політики, одні кажуть - ми дамо стільки, а ми дамо ще більше, треті кажуть - а ми ще більше, ніж ті двоє. Скажіть, це так правильно, це сприятиме народжуваності?

Денис Полтавець, виконавчий директор інституту громадського здоров’я: Ну, це, скажімо так, питання, яке треба було би вивчати, дійсно, на досвіді інших країн. Тому що ви ж розумієте, що такі виплати, вони залежать від загального економічного клімату. Тобто, на що їх витрачати, хто це буде витрачати, яким чином ці виплати робити, чи в грошовій формі, чи в формі якихось цільових бонів, які можна, скажімо, обміняти на харчування, на одяг, і так далі, і так далі. Тобто, це проблема насправді. Але я думаю, що загалом виплати будь-якого масштабу не дадуть ефекту, ну, у всякому випадку, такого швидкого, на який можна сподіватись.

ВЕДУЧИЙ: А як би мало би бути?

Денис Полтавець, виконавчий директор інституту громадського здоров’я: Зараз, я тут погоджуюсь з попереднім експертом в тому сенсі, що у нас система охорони здоров'я відсутня. Тобто, зараз у нас, ну, скажімо, громадянин стикається з лікарем, якість допомоги якого нічим і ніким не гарантована ніде. Тобто, це така собі, як би, російська рулетка, коли ви приходите до лікарні, ви граєте в таку гру, як би, зі смертю фактично.

ВЕДУЧИЙ: Виживу, не виживу, так?

Денис Полтавець, виконавчий директор інституту громадського здоров’я: І вірогідність приблизно - п'ятдесят на п'ятдесят. Тому я думаю, що перш за все тут необхідно дуже серйозна і структурна реформа системи охорони здоров'я перш за все. І, знаєте, ви знаєте, що влітку затверджений був план дій в сенсі реформування охорони здоров'я Кабінетом Януковича. І, от, зараз, як би, це дуже серйозне питання, чи буде він виконуватися, ця постанова, чи буде цей план дій реалізований. Тому що для його реалізації потрібна справді політична воля. Це дуже серйозні рішення. Треба переглядати, треба впроваджувати економічні стимули в систему охорони здоров'я, треба переглядати стандарти надання допомоги, треба їх затверджувати в якості законів, щоб пацієнт почував себе захищеним. І відповідно впроваджувати якісь страхові, там, інші механізми. Треба намагатися зберегти соціальну орієнтацію системи охорони здоров'я, і так далі. А це все такі завдання, які потребують не 227 голосів далеко. Тому що, наприклад, постане питання перегляду славнозвісної статті Конституції, яка гарантує безкоштовну допомогу. І, як би, треба тут знайти якесь політичне рішення, а ми все бачимо, що Конституція - це, як би, у нас якийсь, ну, я не знаю, просто вона в нас є, але, як би, вона нам не дуже допомагає в цьому сенсі жити. Ну, і так далі, і так далі. І, ну, от, я, як представник громадської організації, я би просто тут звернувся до всіх політиків, незалежно, там, від всякого кольору, і так далі. Тобто, тіло нації вражене зараз. Воно просто вражене. І ви повинні також розуміти, і ми всі повинні це розуміти, що населення в Україні завжди буде стільки, скільки вимагає економіка. Хто буде це населення - це зовсім інше питання. Тобто, людей на планеті знайдеться. Хто сюди приїде, і буде тут жити. І мені здається, що ми, як українці, або як ті люди, які зараз представляють, скажімо, цю країну, повинні були би про це, дуже добре це розуміти насправді. Що ми зараз стоїмо, як би, перед серйозним викликом. Це не газ, це, як би, втрата...

ВЕДУЧИЙ: А в нас є справи поважливіше, так, скасування депутатської недоторканості в той час, коли країна потребує зовсім іншого.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, чесно кажучи, я знаю, я погоджуюсь, знаєте, коли говорять про те, що газ - це не політичне питання. То здоров'я нації - це точно не політичне питання. Напевно, це якраз те питання, яке зараз знайде консенсус в цій студії, я в цьому переконаний. Бо якщо нація вимре, то яка ж тоді взагалі перспектива. Цей аспект...

ВЕДУЧИЙ: То хто ж буде ходити на вибори, так?

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Це аспект якраз, можливо, і тієї національної ідеї дуже важливої, про яку ми так багато говоримо, яку так, знаєте, детально шукаємо. Насправді, ви знаєте, дуже цікава тема зачіплена. Але я думаю, що не повністю, бо ми ще забули, що ми опережаємо всю Європу по рівню розвитку СНІДу, наприклад, там, туберкульозу, і так далі. Виключно соціальних хвороб.

Денис Полтавець, виконавчий директор інституту громадського здоров’я: Я хотів би це прокоментувати, оскільки цією темою багато займався.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Дозвольте, я закінчу, я дуже коротко. Тому що, ви знаєте, от, Валерій правильно сказав про, там, от, боротьбу з корінням, і так далі, через засоби масової інформації, продукування цієї, постійно нагнітання, знаєте, таке в агресивній формі через ЗМІ цієї реклами. Жахливий аспект, як для мене, що цим займаються, скажімо, найвідоміші в Україні спортсмени. І мене це вбиває морально, тому що це найгірший приклад для молоді, яка свято вірить в постать цих людей. До прикладу, я не називаю прізвища, але я думаю, що пан ректор дуже добре...

ВЕДУЧИЙ: Ми дивимося телевізор, ми пригадуємо.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Проблема в тому, що насправді в Україні не було ще серйозних, системних, структурних змін в медицині. Я погоджуюсь з експертом. В нас не було ще справжнього менеджера в цій галузі. В нас завжди були люди, які, знаєте, чомусь за залишковим принципом фінансуються...

ВЕДУЧИЙ: Пане Руслане, підсумовуючи всю нашу розмову.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Залишковим принципом фінансується, залишковим принципом управляється. У цьому проблема.

ВЕДУЧИЙ: Всю нашу розмову. Ми згадували про створення коаліція.

Руслан Князевич, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Коаліційна угода передбачає можливість запровадження загальнобов'язкового державного страхування і серйозних структурних змін в медицині. Я думаю, що це буде серйозним поштовхом для вирішення тих питань, про які ми говоримо.

ВЕДУЧИЙ: Підсумовуючи нашу розмову. Ми говорили про раздрай у політиці, ми говорили про хитку нашу економіку, яка потребує просто якихось додаткових реанімаційних втручань, також ми говорили, що, як підсумок, врешті-решт страждають люди, причому страждають фізично.

Валерій Писаренко, БЮТ: Ви знаєте, сьогодні вже все сказано. Всі проблеми, вони підняті. Багато хто з політиків вже сьогодні взяв на себе зобов'язання їх вирішити. Сьогодні в коаліційній угоді, яка підписана та оприлюднена, є шляхи їх вирішення. Я сподіваюсь, що в політиків достатньо буде мужності, щоб виконати ці обіцянки, і щоб ми вже через п'ять років пішли звітувати перед виборцями вже з певними результатами.

ВЕДУЧИЙ: Пане Денисе, підсумовуючи нашу розмову.

Денис Полтавець, виконавчий директор інституту громадського здоров’я: Ну, власне, я думаю, я тут погоджуюсь в тому сенсі, що ця проблема, вона настільки актуальна, я не знаю, чи ви слідкуєте за цим, чи ні. Але під час роковин Голодомору 24 листопада була проведена така акція, яка, ну, як би, скажімо так, вона пройшла, там, не дуже вдало. Але так чи інакше була проведена така акція, як би, спроба наголосити на тому, що геноцид відбувається зараз. І, як би, чи є, як би, проблема або питання можна так поставити, що йде такий повзучий такий, як би, непомітний геноцид української нації політичної, і певна група молодих людей, скажімо, намагалась, от, як би, поставити це питання руба. Я думаю, що чим дальше ми будемо стикатися з наслідками такої політики, або відсутності політики в цій сфері, тим таке питання буде підніматися все більше і більше.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви маєте на увазі, що зараз відбувається навіть етноцид українців, взагалі громадян України, які виживають?

Денис Полтавець, виконавчий директор інституту громадського здоров’я: Так, тобто, якщо розглядати українців не як, скажімо, націю таку як українську, а як націю політичну, тобто, як націю європейську будь-якої політичної країни, тобто, це, очевидно, можна було би хоча би замислитись так, в такому розрізі поставити питання.

ВЕДУЧИЙ: Будемо сподіватися. Пане Володимире, мікрофон тримайте.

Володимир Платонов, Ректор Національного університету фізичного виховання і спорту: Вы знаете, подводя итоги, вот, рассмотрения этой темы, мне хотелось бы обратить внимание сегодня на то, что проблема охраны здоровья - это не проблема здравоохранения. Проблема здравоохранения во всем мире, как показывает практика, - это лечить больных людей. И здравоохранение во всем мире, не только у нас, меньше всего заботится о здоровых людях. Проблема сегодня охраны здоровья людей - это проблема всего общества. И пока у нас министерство здравоохранения будет отвечать за охрану здоровья, до тех пор у нас будет то положение, которое существует у нас в стране. Существует полтора, два десятка факторов, принципиально предопределяющих здоровье. И, вот, в частности политика развития городов. Я могу привести огромное количество примеров, как наш город и наши другие города развиваются в прямо противоположном направлении от интересов охрани здоровья людей. Точно так решаются и многие другие вопросы. Это и двигательная активность, это и курение, это и реклама, это и лекарственные вещества. Каждый пятый человек, лежащий в больнице, - это жертва избыточного и неправильного применения лекарственных веществ. И огромное количество других факторов. Медицина во всем мире - это богатейшая сфера, которая заинтересована, извините за грубость, нас всех держать больными, и на больных получать деньги. Вы посмотрите, куда у нас расходуются основные сегодня средства? Разве на профилактику сердечно-сосудистых заболеваний? А у нас смертность, в основном, от этих заболеваний. Вы посмотрите все профилактические программы государственные, которые у нас сегодня есть. Первым фактором - это первичная диагностика, дальше лечение, дальше оснащение клиник, и ничего мы не видим о здоровом питании, которое сегодня химизировано и генетически модицифировано. Мы не видим сегодня...

ВЕДУЧИЙ: Якщо не Мінздрав цим повинен опікуватися, то хто?

Володимир Платонов, Ректор Національного університету фізичного виховання і спорту: Это должно заниматься все общество во всем мире.

ВЕДУЧИЙ: Політики, урядовці, чиновники?

Володимир Платонов, Ректор Національного університету фізичного виховання і спорту: Конечно же, в первую очередь политики. Во вторую - правительство. В третью - все сферы, в распоряжении которых есть контингенты людей. Это в школах - руководители школ, в вузах - ректоры вузов, на предприятиях - руководители предприятий, и все общество. Каждый человек должен понимать, что его здоровье на семьдесят процентов в его руках. И определяется оно в основном образом жизни, экологией, наследственностью и всего на десять процентов возможностями медицины. Когда люди это понимают, тогда они начинают себя вести так, чтобы обеспечить сохранение здоровое, правильно возрастное развитие, замедление процессов старения, и так далее. А когда люди рассчитывают на врачей на сегодняшний день, и не понимают, как нужно жить для того, чтобы быть здоровым и жить долго, и следовать такой древней китайской пословице: "Нужно жить долго и умереть молодым". Вот если они не понимают, как это делается, тогда происходит то, что происходит у нас. Там, где это уяснили, допустим, в Финляндии за тридцать лет уменьшили сердечно-сосудистые заболевания и преждевременную смертность от них на восемьдесят процентов. Были на первом месте в Европе по смертности, сегодня на последнем месте в Европе по смертности. Но это следствие общегосударственных программ, а не программ минздравовских. У нас денег сегодня на медицину в несколько раз больше за последние годи выделено бюджетом, а показатели с каждым годом становятся хуже и хуже.

ВЕДУЧИЙ: Ну, підбиваючи знову ж таки, так, прошу, да. Звідки починати? Знизу від лікарні, від якогось недобудованого спортивного майданчика, чи все ж таки починати з трибуни Верховної Ради?

Ірина Акімова, Партія Регіонів: Я думаю, что нужно начинать и снизу, и сверху. Я очень благодарна господину Полтавцу, который сегодня напомнил, что комплекс мер, очень практических мер, направленных на реформу здравоохранения, был предложен в августе месяце правительством Януковича. В дополнение то, что сказали, коллеги, я еще хочу назвать один фактор, имеющий принципиальное значение для реформы здравоохранения. Это реформа местного самоуправления. Почему? Потому что, я напоминаю, большинство больниц, лечебных и профилактических заведений, они финансируются из местных бюджетов. То есть, до тех, пока не будет проведена реформа местного самоуправления…

ВЕДУЧИЙ: В бюджетах пусто, як завжди.

Ірина Акімова, Партія Регіонів: Очень сложно говорить об эффективности использования тех средств, немалых средств, которые на сегодняшний день выделяются. И еще раз хочу подчеркнуть последнюю мысль коллеги. Сегодня в области здравоохранения средства, в основном, идут на лечение. До тех пор, пока вот этот перекос не будет перекошен, если так можно выразиться, в другую сторону на профилактику, трудно говорить о чем-то. И последнее – многие политические партии поддерживают идею введения страховой медицины. И я думаю, что это как раз та политическая, или наоборот неполитическая платформа, где усилия всех партий, может быть, разные будут подходы, но усилия должны быть сосредоточены и направлены в одну точку – ввести страховую медицину.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Андрій Лопушинський, підсумовуючи нашу сьогоднішню розмову, і економіка, яка тісно заплетена на політиці, і зрештою, врешті-решт вона-таки впливає на наше з вами здоров’я, на наше з вами життя.

Андрій Лопушинський, заступник голови "Нафтогаз Україна": Мені здається, що здоров’я – це є, ну, саме перше: здорова нація - здорова країна. І як і Верховна Рада, так і міністерство, і знизу, і зверху треба займатись даним питанням.

ВЕДУЧИЙ: Ну, а якщо братии до уваги те, що ціна на газ, наприклад, тягне за собою ціни продуктів, ціни на ліки, як тоді врегульовувати вам, як фахівцям, якщо до вас не дослухаються політики?

Андрій Лопушинський, заступник голови "Нафтогаз Україна": Ну, на мою думку, для того, щоб газ чи газова складова не впливала на складові продуктів споживання і ліків, потрібно зробити ряд таких поступків. Що сааме перше? Це постаратись домовитись на самому високому рівні з Росією про те, що ВАТ «Нафтогаз Україна» викупить чи перекупить контракт «Газпромом» із «Туркменгазом», або напряму заключить контракт із «Туркменгазом». Туркменії все рівно, хто буде платити за газ – чи Росія, чи Україна. Їм головне – кількість грошей, отриманих за тисячу кубічних метрів. Росія нічого не втрачає, тому що вона експортує свій газ, і Україна їй повністю забезпечує експорт. Тому тут немає конфлікту інтересів. Це перше. Друге – що треба зробити для того, щоб ціна не росла. Ціна все рівно буде рости. Тому що ми є Україна, ми є держава з ринковою економікою, і ринок буде диктувати формування ціни. Що може вплинути, при 160 доларів за одну тисячу метрів кубічних вартість газу на підприємствах і бюджетних організаціях, і комунальних підприємствах зросте на двадцять процентів. Якщо буде ціна двісті – п’ятдесят п’ять процентів буде збільшеняння ціни. Це тільки питомої ваги у продукції на п’ятдесят п’ять процентів. В населення, якщо буде формуватися, що дуже важливо, можливо, на Майдані це слухають, населенню ціна газу залишиться, можливо, вона зміниться на три-п’ять процентів для населення, але при умовах формування ціни на принципах 2006-2007 року. Але я думаю, цю умову буде дуже важко витримати, тому що має бути збільшення заробітної плати, і все. Так що ми бачимо...

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Підсумки також від пана Баранова. Прошу.

Валерій Баранов, Блок Литвина, Бердичівський міський голова: Я о медицине несколько слов.

ВЕДУЧИЙ: Але в комплексы підсумовуючи нашу всю розмову.

Валерій Баранов, Блок Литвина, Бердичівський міський голова: А, в комплексе. У меня мой один товарищ высказал очень интересную мысль. Она звучит так: «Український народ знаходиться у стані наполегливого очікування безкоштовного чуда». И говоря о тех проблемах, которые…

ВЕДУЧИЙ: Ваш товарищ – глибокий філософ.

Валерій Баранов, Блок Литвина, Бердичівський міський голова: Да. Это мер города Каменец-Подольска. Я выскажу еще одну мысль о том, что у нас нет отдельных недостатков. У нас все делается неправильно. Вот, мы сегодня говорим о медицине. Это, действительно, колоссальная проблема. Можем говорить о социальной политике, жилищно-коммунальном хозяйстве. О чем угодно. Нам досталась старая коммунистическая система управления – административная и плановая. Она пытается руководить рыночной экономикой. Это абсурд первый, который нужно ликвидировать. И если наши коллеги, которые в коалиции, я надеюсь, что им удастся много изменить, я готов им помогать. Если они не поймут, что нужно провести административную реформу и развалить эту реформу, проникнутую коррупцией, если мы не займемся экономикой, которая сможет содержать медицину и решать социальные проблемы, если мы не изменим налоговую политику, и к нам пойдут тогда инвестиции, они не идут сегодня к нам, и не пойдут, вы это знаете. И не будет проблем с ЖКХ. Тогда и всего остального. Нужен комплексный подход и системный. У нас нет системного подхода, мы можем завтра затеять реформу медицины. Это ничего не даст нам. С одной гривной, которую государство выделяет из бюджета на содержание медицины, на лечение идет восемь копеек. Остальное – это содержание. И мы не можем отдельно решать эти проблемы. Поэтому я что предлагаю. Вот наши коллеги из коалиции. Они, наверное, имеют какую-то программу своих действий, первоочередных мер. Я, к сожалению, с ней не знаком. Мы тут пытаемся друг друга укалывать. Я думаю, нужно немедленно это закончить. Давайте мы следующую передачу посвятим делу. Давайте мы возьмем их программу, давайте мы сделаем общенациональный круглый стол, на котором вашу программу…

ВЕДУЧИЙ: Пропозиція приймається. Тому що бачимо, що як тільки відпадає питання політики, ви одразу знаходите спільну мову. Дякую Вам. Андрій Блінов, буквально тридцять секунд.

Андрій Блінов, економічний експерт: Я буду пробувати коротко. Справа в тому, що українці спочатку дев’яностих років фактично живуть в умовах стратегії виживання, а не стратегії розвитку. Саме це вже п’ятнадцять років обумовлює те, що у нас іде демографічна криза, криза в галузі охорони здоров’я, і таке інше, і так далі. Хочу сказати тільки одну цифру, яка сьогодні ще не називалася. Зараз вже є майже триста тисяч дітей шкільного віку, які не мають або взагалі доступу до середньої освіти, або мають неповний доступ до цієї освіти. Це до тих цифр, які називалися про співвідношення демографічне. Розмова іде сьогодні про те, що дійсно Україна потребує дуже багатої низки реформ, в першу чергу це реформи є реформами місцевими, які пов’язані з тією ж самою урбаністикою, тобто, розвитком великих, і середніх, і малих міст. Значною мірою тут питання іде децентралізації бюджету і проведення питання реформи місцевої влади і розвитку саме на цьому рівні. Бо насправді в першу чергу я показую досвід Європейського Союзу, саме через розвиток регіонів і розвиток дуже окремих маленьких адміністративних пунктів іде розвиток в першу чергу самого населення країни, і, відповідно, індекс розвитку в нашій країні, який, починаючи з кінця вісімдесятих, беззупинно фактично падає. Він припинить спадати і почне зростати тільки після цього.

ВЕДУЧИЙ: Ну, от, ми також запитували наших глядачів про те, що зможе нова коаліція. Із тих, дві з половиною тисячі людей до нас додзвонилися, із них 75 відсотків все ж таки оптимісти, вони вважають, що коаліція зможе плідно працювати. Лише 27 відсотків чекають, коли ж вони посваряться, і лише тільки на додачу 2 відсотки ще переконані, що є ще час переформатувати коаліцію у Верховній Раді шостого скликання. Дякуємо вам. Сподіваємося, ми не дуже вас усіх засмутили недільного вечора на «П’ятому». І вам скажу, що треба все ж таки все це знати, бо це наша країна, і нам у ній жити. Це був «Майдан». До побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.