ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. Сьогодні незвичайний день, тож програма "Майдан" помінялась місцями в ефірі з ток-шоу "П’ять копійок", воно вийде в ефір завтра о цій же порі. Ми не можемо обминути сьогоднішній день - день пам’яті жертв голодомору. Отже, я - Павло Кужеєв. І ми починаємо. Сьогодні, три години тому розпочалася загальноукраїнська акція "Запали свічку". Свічки горять зараз не тільки по всій Україні, а і на всіх континентах нашої планети. Отже, також Президент своїм указом голосив наступний рік - роком пам’яті жертв голодомору. Що ми маємо на час 75-ти річчя від цієї страшної трагедії, як оцінюємо її і що потребує в цьому питанні більшої уваги - про це сьогодні на Майдані. Наші шановні гості: Микола Жулинський - голова Національної ради з питань культури та духовності при Президентові України. Добрий вечір Вам.
Микола Жулинський, голова нацради з питань культури і духовності при Президентові України: Добрий вечір.
ВЕДУЧИЙ: Левко Лук’яненко - голова асоціації дослідників голодомору в Україні. Добрий вечір.
Левко Лук'яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: Добрий вечір.
ВЕДУЧИЙ: А також Вадим Колесниченко, Партія регіонів. Добрий вечір.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Добрий вечір.
ВЕДУЧИЙ: А також Микола Левченко - секретар донецької міської ради. Добрий вечір.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Добрий вечір.
ВЕДУЧИЙ: Нам також допомагатимуть: Володимир Стретович, "Наша Україна - Народна самооборона"; Володимир Сергійчук - професор Київського національного університету імені Тараса Шевченко; Георгій Папакін - начальник Управління державного комітету архівів, та Роман Круцик - директор музею радянської окупації. На Михайлівській площі у Києві біля монументу жертвам голодомору зараз зібралися також і наші глядачі, учасниками програми вони стануть трохи згодом, їм у цьому допоможе Яна Конотоп. А тих, хто нас зараз дивиться по телевізору, ми запитуємо: "Питання голодомору 1932-33-го років - це, скоріше, політичне" - дзвоніть першим номером телефону, якщо воно більш моральне, то набирайте другий номер телефону, якщо воно лише історичне - третій номер телефону. Дзвоніть, ваша думка нас дуже цікавить. А про голод у вступному слові Соломії Ветвицької.
Сюжет Соломії Ветвицької: «Хвилиною мовчання розпочалась загальнонаціональна акція "Запали свічку" з нагоди 75-их роковин голодомору в Україні. Поставити на підвіконні запалені лампадки або свічки, щоб їх можна було побачити з вулиці - впродовж тижня закликав українців Президент Віктор Ющенко. Таким чином, кожен може продемонструвати спільну жалобу народу України за мільйонами наших співвітчизників, які загинули під час геноциду 32-33-го років минулого століття.
Президент України, Віктор Ющенко: 75 років іде за цим небом їх чумацький шлях, три, п’ять, сім, вісім чи то десять мільйонів невинних людей, сотні тисяч родів, вимерлих сіл, не відспіваних душ, закатованих, замордованих, не похованих доль.
Сюжет: У Києві сотні українців із родиною Президента на Михайлівській площі запалили 33 тисячі лампадок. На дніпровських схилах у пам’ять жертвам голодомору посадили ще триста кущів калини. Річницю голодомору чи не вперше відзначають настільки масштабно. Останні дні перед роковинами Віктор Ющенко цілком присвятив трагедії. В одній із українських шкіл Президент провів відкритий урок на цю тему. В Українському домі разом із представниками основних політичних сил гарант відкрив виставку "Україна пам’ятає голодомор 32-33-го років - геноцид українського народу", де, окрім фотографій та свідчень очевидців, також представлені архівні документи, що доводять, голодомор був навмисний та радянська влада знала про те, що відбувається на місцях. Відзначили річницю трагедії по всій Україні. Люди збирались на мітинги-молебни на головних площах своїх міст та запалювали свічки пам’яті. Хоча на Львівщині сталінський голод не був таким лютим, як у східній частині України, згадати загиблих від нього у центрі галицької столиці зібралися сотні людей.
Мешканка Львова: Дуже багато людей приїздило на вагонах вугілля, брудні, немічні і так вони гинули.
Мешканець Львова: Ми, галичане, знали, що там таке твориться і збиралися помагати, збирали зерно і везли туди, а нас не пускали і сказали: "Нет у нас никакого голода, убирайтесь и уезжайте в свой Львов".
Сюжет: Одразу чотири пам’ятники Володимиру Леніну знесли на Житомирщині напередодні 75-их роковин голодомору. На їх місці, запевняє керівництво району, вже на весні встановлять пам’ятники легендарним українцям - Тарасові Шевченко та Лесі Українці.
Мешканка Житомира: Я вважаю, що нам це потрібно, це дуже важливо, тому що, в принципі, ми рухаємося далі, не стоїмо на місці.
Мешканець Житомира: 75-та роковина голодомору і 70-та роковина від репресій 37-го року - це є такою датою, до якої безумовно треба щось роботи. Ми не маємо права жити з тими символами і продовжувати йти в майбутнє з тими символами, які нам залишилися від такого страшного режиму, як комуністичний.
Сюжет: Панахида за українцями, загиблими під час голодомору, відбулася в Москві у Богоявленському соборі. Напередодні, на території посольства України у Росії відкрили меморіальну дошку на знак пам’яті жертвам голодомору. А в Угорщині у стінах собору під спів камерного хору відкрили фотовиставку "Голодомор 1932-33-го років". Українці, що проживають в Угорщині та не байдужі угорці запалили свічки піл час поминального молебну. Наступний рік Віктор Ющенко оголосив роком пам’яті за жертвами геноциду в Україні.
Президент України, Віктор Ющенко: Наступний рік проголошений роком пам’яті жертв голодомору. Це не поминальна хода, це воскресіння нашої пам’яті, очищення від лжи та скверни, це чиста і чесна праця, тільки вона допоможе навести справедливий національний і життєвий лад в Україні.»
ВЕДУЧИЙ: Нагадую глядачам, що нас цікавить ваша думка з приводу того, яким є питання голодомору: політичним, моральним або ж історичним. Дзвоніть за тими номерами телефонів, які ви бачите. Для початку, панове, а що для вас означає сьогоднішній день? Пане Левко, прошу.
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: Для мене сьогоднішній день є надзвичайно важливим в зв’язку з тим, що нація вперше широко глянула на своє минуле і вшановує, власне, коло десять мільйонів жертв наших співвітчизників, яких у 32-33-ому році закопали просто як собак у ямки, їх не відспівали, їх не похоронили за християнським національним звичаєм, а просто так. І тому на нас був той гріх, який необхідно було спокутувати перед цим поколінням. І я дуже радий за Президента, що з його ініціативи сьогодні ціла нація відзначає цей день. Я вважаю, що без вивчення нашої історії не може бути національної свідомості, а без національної свідомості нація не може консолідуватися, тому цей день є надзвичайно важливий для України і для нашого майбутнього.
ВЕДУЧИЙ: Пане, Жулинський, прошу.
Микола Жулинський, голова нацради з питань культури і духовності при Президентові України: Цей день в моїй пам’яті відроджує спогад з власного дитинства. Я сам із Волині і пам’ятаю, десь по 1950-ий чи 1951-ий рік наша сусідка, Ольга, запросила нас, малих дітей до себе в хату, закрила, завісила вікна одіялами і лампу прикрутила, і на столі розклала сірники і потім почала читати одкровення Іонна Богослова. І там є такі слова: "І прийде звір, і число його 666". І вона з тих сірників виклала три шістки, а потім так таємниче подивилася на вікна, чи ніхто не заглядає, всі сірники розкидала, а потім з тої самої кількості сірників склала слово, і це слово було "Сталін". Точно відповідала цифра, яка взяла число 666 і слово "Сталін". І я, можливо, тоді вперше малий зрозумів, що люди знали, хто творить злочини в Україні, хто творить ось це страшне злодійство і той голод, тому що в нашому селі були так звані, в 1946-му, в 1947-му році "брянські люди" , які йшли зі Східної України, вмирали. Я пам’ятаю, їх ховали на цвинтарі, і вони просили їсти, але то був голод 1946-47. А 1932-33-ий рік - це страшний голод, який не можна забути і пережити.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Микола Левченко, прошу.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Без сомнения, этот день - это день скорби, это день памяти, день, когда нужно помнить каждого человека, который тогда погиб, умер от голода, который, без сомнения, был, но это также день, в который нужно задуматься и вернуться к здравому смыслу. Мы не должны позволить, украинцы не должны позволить превратить этот день в праздник вот такой болезненный русофобии, воспаленной такой ненависти к братской стране. Мы не должны позволить, чтобы на костях умерших, на этой памяти, люди строили свои политические карьеры и использовали этого для того, чтобы решать какие-то геополитические задачи, интересы. Я хочу напомнить, что, когда звучат слова и такие возгласы: "Мы скорбим о погибших украинцах", я живу на Донбассе и родился на Донбассе, в Донецке, у нас свыше 160 национальностей проживает, у нас никогда не было различия по крови, по национальному признаку. И в Донбассе погибли от голода 1932-33гг греческие села, опустошены были, немцы этнические погибали, на севере Донецкой области они проживали. В Луганской области проживали донские казаки. И так можно называть и называть регионы...
ВЕДУЧИЙ: Я думаю, у нас часу буде достатньо, щоб згадати це все.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Где умирали совсем не украинцы, а их объединяло то, что они были крестьянами и поэтому нельзя классовую борьбу, нельзя ошибки правительства, экономические ошибки, путать с геноцидом и с уничтожением целенаправленным, это абсурд.
ВЕДУЧИЙ: Пане Вадиме, прошу Вас.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Для меня, безусловно, это день большой трагедии Украинской советской социалистической республики, которая на тот момент была в составе СССР. Я надеюсь, что и жители Украины в этот день присоединятся к скорбным воспоминаниям о голоде 1946-го года, который унес огромное число жизней в Крыму и на юге Украины. Я надеюсь, что люди точно также скорбят не об украинцах, а скорбят и о тех болгарах, о тех поляках, которые тоже погибли во время этого великого голода, который был, безусловно, не только от засухи, но и от серьезных ошибок, либо от вопросов, которые были связаны с классовой борьбой. Я думаю, что сегодня мы эту тему как раз и затронем.
ВЕДУЧИЙ: Щодо витоків і першопричин утворення голодомору в Україні 1932-32 років зараз лунає чимало голосів про те, що це був збіг як суб’єктивних, так і об’єктивних причин посухи, що це були всього лише на всього перегини на місцях. Але як тоді ставитись до таких закидів? Панове, хто?
Микола Жулинський, голова нацради з питань культури і духовності при Президентові України: До речі, ніхто ні разу ніде не сказав, що ми не поминаємо інших національностей, які загинули. Ми знаємо, що гинули інші національності внаслідок голоду, і ми їх з такою же повагою, і з такою же скорботою їх згадуємо. Це ті слова, які Ви говорите, молодий чоловіче, це елементарна політична спекуляція. Але я хочу нагадати, що 22 травня 1921 року в Києві, в пролетарському будинку мистецтв Комуністична партія більшовиків України розпочала перший політичний процес над партією соціалістів-революціонерів, лівих есерів, де Комуністична партія почала вже прилюдно знищувати українську інтелігенцію, і це був початок вже "узаконених", як би сказати в лапках, репресій проти української інтелігенції, проти українських політичних партій, проти українського селянства, як носія цієї національної ідеї.
ВЕДУЧИЙ: То це було предтечею потім і голодомору самого?
Микола Жулинський, голова нацради з питань культури і духовності при Президентові України: Це ще не був початок, по суті, початок почався в 1918 році, в 1919 році, коли почалися продрозверстки, продзагони, коли почали самі ж більшовики, комуністи, вивозити з України хліб, і вони самі настроїли цих селян бідних, в яких забирали останню зернину, саме проти Росії, тому що знали, що везли вони в Росію цей хліб. І не треба тут звалювати на сучасних політиків, а треба подивитися в корінь і сказати, що комуністична партія винна в першу чергу в тому, що було створено, що відбулося, і ми повинні про це сьогодні говорити.
ВЕДУЧИЙ: І нам також допоможе Володимир Сергійчук, професор Київського університету імені Шевченко. Прошу.
Володимир Сергійчук, професор Київського університету імені Шевченко: Я ось почув слова представника з Донецька про те, що нібито ми забуваємо про інші національності, які загинули під час голодомору, геноциду в Україні. Ми пам’ятаємо, ми знаємо добре про ті грецькі села, про болгарські села, але я хотів, щоб ви пам’ятали також одну цікаву обставину - що в тих німецьких колоніях, які були в вашій Донецькій області, там мешкали і греки, і українці, і болгари. І тим німцям з Німеччини передавали допомогу, кожного тижня по 80 марок, і коли політбюро ЦКВКПБ, зокрема Каганович, про це дізнався, то він дав команду, щоб від голодних німців, яким давали допомогу, грекам, українцям, бо, якщо в колонії були українці, греки, то давали всім. Гітлер не ділив німців окремо, а українців окремо, кожна німецька колонія одержувала повністю по всіх. То за командою Кагановича ці марки від німців забирали, їх змушували писати протести до Берліну, що вони ситі і їм не треба ніякої допомоги, бо інакше їм грозила висилка до Сибіру. І вони писали. А гроші передавалися у фонд Міжнародної організації пролетаріату. Так що ми знаємо про німців, про поляків, про греків, про болгар, про всіх тих, хто загинув поряд з українцями в українському селі. Але ви повинні знати ще одне, коли кажете, що це нібито ми про вибірковість говоримо. Політбюро ЦКВКПБ сьомого листопада 1932 року засідає, і Сталін в той день дає телеграму Хатаєвичу, який керував Компартією України, що ми "сейчас рассматриваем вопрос, как поставить на колени украинскую деревню".
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Я должен ответить, поскольку мне было обращено.
ВЕДУЧИЙ: Так, прошу.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: На счет того, что Вы помните, я хотел бы как раз... Во-первых, Вы сами себе противоречите, потому что если Вы говорите, что так же страдали немцы, я ждал, ждал этого аргумента, страдали немцы, страдали греки, страдали донские казаки, которые умирали селами в Луганской области. Если страдали остальные народы, остальные нации, значит... Я прошу прощения, я никого не перебивал. Так вот, если страдали остальные нации, получается, тогда геноцид был одновременно против украинцев, против русских, против немцев, против греков. Не странный ли это какой-то геноцид? А вот что я вам скажу, товарищи без памяти, вы все с блокнотиками, это был не геноцид, этих людей объединяло только одно, разных национальностей, они были все крестьянами, это было классовая политика. Ленин сказал: "Крестьянство - последний класс собственников", и уничтожалось крестьянство. А Вы путаете на национальной почве, и сами себе противоречите.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Почекайте, почекайте. Ми не путаємо.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: И самое главное, но самое главное в этом, я же Вас не перебивал, Вы имейте культуру, у нас дискуссия...
ВЕДУЧИЙ: Давайте по темі, ближче до нашої розмови сьогоднішньої.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: По теме. Во-первых, потому что это была классовая политика. Но вы еще должны вспомнить из истории, у вас этого наверняка в тетрадках нет, это время, когда, во-первых, те регионы, которые сегодня де-факто являются нацияобразующими, западная Украина, они вообще не существовали тогда в составе Советского Союза. То есть, эти регионы были под Польшей, Румынией и Венгрией частично. То есть, те регионы, которые больше всего настиг голод... Тогда вообще не было такого понятия, то есть, никто себя не идентифицировал как украинцы, это были советские граждане, которые каждый себя идентифицировал как грек, как русский, как малорос, как немец и так далее. Это во-первых.
Голос із залу: Окститесь, я Вам говорю, Левченко, окститесь.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Во-вторых...
Голос із залу: Сегодня окститесь, я Вам еще говорю, окститесь.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Вы не нервничайте, не нервничайте.
Голос із залу: Не говорите...
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Дело в том, что я сейчас здесь буду говорить правду. Вам не нравится...
ВЕДУЧИЙ: Вас без мікрофону не чути зараз, пане Володимире.
Голос із залу: Мне не нравится, что Вы ересь плетете, ересь на всю Украину.
ВЕДУЧИЙ: Вас не чують глядачі без мікрофону.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Значит, шановний пане Левченко...
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Так вот, послушайте теперь. Во-вторых, шла политика индустриализации. Задача стояла - индустриализировать страну и уничтожить последний класс собственников. Почитайте книги по истории. И эти две задачи и совпали.
ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире, я думаю, це Вас дуже стосується. Вам вже час почитати крижки з історії.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Не идет разговор сегодня об оправдании этой политики, нет политики этой оправдания. Но нельзя...
ВЕДУЧИЙ: Послухаємо пана Лук'яненка.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Не нельзя ссориться, зачем, нельзя ссориться.
ВЕДУЧИЙ: Давайте послухаємо пана Лук'яненка.
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: Шановні добродії...
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Дуже коротко. Шановний пане Левченко, і тоді, і сьогодні всі, хто населяв Україну, були українським народом.
ВЕДУЧИЙ: Прошу.
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: Я хотів би сказати ось що, геноцид української нації - це не тільки голодомор. І я вам хочу нагадати, що більшовицька партія дуже швидко виявилася, власне, імперіалістичною партією. І вона розв'язала три агресивні війни проти Української народної республіки. Перша війна - це була 17 грудня 1917 року, другу війну комуністи російські, більшовики, розв'язали проти Української народної республіки 9-10 грудня 1918 року, третю війну вони розв'язали 7 листопада 1919 року. Три війни для того, щоб розбити Українську народну республіку і повернути Україну у колоніальне рабство під владу Москви. І тепер ще один аргумент на те, я не буду говорити про голодомор, Ви знаєте, напевно, наказ Берії і Жукова про виселення всіх українців із України. Так Ви кажете, що, значить, не проводили різницю між українцями, болгарами і так далі. Не проводили, але наказ Берії і Жукова, номер 00742 від 22 июня 44-го в Москве. Він говорить про українців, яких треба всіх висилити в Сибір. Цей текст ось є, якщо Ви його Вашими очима бачити, Ви не можете не сказати, що це чистішої води геноцид. Це так само, якби Гітлер взяв і виселив би всіх українців на острів Мадагаскар. Ви би признали тоді, що це геноцид української нації? Так само зробило московське керівництво Російської імперії в її комуністичній стадії.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Учитывая, что методами логики с Вашей обостренной такой русофобией бороться практически не получится, Вы ведомы только одной - ненавистью к этому соседу. Я попытаюсь это сделать юридически. Так вот, уважаемые товарищи профессоры, термин "геноцид" был введен на ассамблее ООН, как геноцид, в конце 40-ых годов, в 48.
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: В 48-ому.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Правильно.
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: В 48-ому році.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: А закон не имеет обратной силы. Даже геноцид еврейского народа, который делал ваш герой Шефевич, то есть, геноцид еврейского народа не назван, как геноцид.
Голос із залу: Поки не пізно читайте історію, Ви ще молодий, можете вивчити. Ви історії не знаєте, а намагаєтесь на всю країну...
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Я еще раз говорю, евреи не называют, геноцид еврейского народа, придумали специальный термин "холокост", потому что юридически закон не имеет обратной силы. Поэтому те действия, о которых вы говорите, та политика, она, в принципе, не может быть названа геноцидом юридически. И никто не признает в мире, и Ющенко развернули назад, и вернулся он домой, ни Израиль не признает, никакая другая страна, чтоб вы не пытались сделать.
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: Значить, по-перше...
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Міжнародна комісія юристів 1988 рік, чули про це?
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Это не орган, это группа людей.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Це грамотні юристи.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Не передергивайте, это не официальный орган, мы здесь вот тоже группа, мы тоже можем сделать комиссию, поэтому не надо передергивать.
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: Якщо Левченко говорить про юридичний аспект цієї програми, то я Вам хочу сказати, що в 68-му році Організація Об'єднаних Націй ухвалила резолюцію, якою, власне, не поширюється строк давності притягнення до кримінальної відповідальності на злочини проти людства, а геноцид є злочин проти людства. Отже, Ви юридично і тут не праві.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Это неправильно, зачем Вы говорите неправду?
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: Як неправильно?
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Опираясь на приказ, который Вы говорите, дочитайте его до конца, в отношении каких украинцев этот приказ был. Дочитайте до конца. Не надо ж тоже передергивать.
ВЕДУЧИЙ: Роман Круцик, прошу.
Роман Круцик, директор музею радянської окупації: Я все-таки хочу пояснити цьому молодому чоловікові, мені дуже прикро, що Ви як депутат не знаєте цього. Україна ратифікувала як конвенцію 48-го року, так і конвенцію 68-му року про незастосування терміну давності до злочинів проти людства. Конвенція 68-го року дає вичерпний перелік, що це за злочини проти людства. І в тому переліку є злочин геноциду. І Україна, ратифікувавши ті два закони, конвенції, внесла зміни до свого закону. Це є 444 стаття нашого кримінального кодексу "Про відповідальність злочину геноциду". І я думаю, що все ж таки ми спроможемось на те, щоб наша Генеральна прокуратура, оскільки раз Верховна Рада прийняла закон про визнання голоду геноцидом, вона має порушити кримінальну справу в загальноукраїнському масштабі по відповідальності злочину геноциду. І тоді в протоколах занести свідчення тих ще живих поодиноких свідків, які будуть слугувати прямим доказом геноциду.
ВЕДУЧИЙ: Дякую, панове. Ми продовжимо нашу розмову, дамо глядачам трошки відпочити під час рекламної паузи на "П'ятому каналі".
Реклама
ВЕДУЧИЙ: Повертаємося на "Майдан". І насамперед нагадуємо нашим глядачам наше інтерактивне опитування про питання голодомору 32-33 років. Чого в ньому більше: політики, моралі чи все ж таки це має стати вже історичним питанням і маємо про нього забути. Коротка репліка від пана Колесніченка після почутого перед рекламою.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Дело в том, что, к сожалению, на сегодня слишком много передергиваний и манипуляций. Геноцид - это конкретные действия в отношении конкретной нации либо религиозной общности. Фактов, приказов, которые бы подтверждали, что в отношении украинской нации, этнической нации, предпринимались какие-то действия, нет до настоящего момента. Это первое. И второе, в продолжение того, о чем Вы задали вопрос нашим уважаемым зрителям. К сожалению, сегодня начинаются пляски на костях. Вместо того, чтобы, действительно, к трагедии отнестись как к трагедии, как к нашему наследию, из него пытаются сделать жупел или пытаются сделать флаг, флаг объединения как нациообразующий элемент. Для чего? Мы уже здесь сегодня в дискуссии почувствовали, где враг, я могу одно сказать, на горе нация не объединяется. Нация объединяется...
ВЕДУЧИЙ: А де ворог, скажіть, будь ласка, бо я щось поки що не відчуваю.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: А он понятен, все выступающие уже сказали, виновата Москва, виновата большевистская партия, виноваты, кто. Вы знаете, мы не будем передергивать факты...
ВЕДУЧИЙ: Щодо Росії, Кремля і Москви я не почув тут жодної фрази.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Сегодня очевидно, я вам как участник голосования за закон по голодомору, я вам могу сказать, что мы вносили альтернативный закон. Так вот, я вам скажу, я внес альтернативный закон, и, слава богу, первый раздел из этого закона вошел в состав закона, который проголосовали. Хотя мы за него не голосовали принципиально. Там было указано геноцид украинской нации. Так вот, государство за 16 лет людей завело в тупик. Сегодня у руководства страны нет факторов...
ВЕДУЧИЙ: Ви не голосували, а лідер вашої партії сьогодні стояв біля Президента на панахиді.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Да потому что это вопрос трагедии, вопрос памяти, это уважение к памяти павших, безвинно погибших. Но, к сожалению, сегодня на костях погибших, умерших строится политика.
ВЕДУЧИЙ: Давайте зараз до нашої розмови долучимо також тих людей, які слідкують за нами з Михайлівської площі, де сьогодні, власне, і відбувалися жалобні заходи від дня пам’яті жертв голодомору. Отже, Яно, слово тобі і слово тим людям, які прийшли вшанувати пам’ять померлих.
Яна Конотоп: Дякую. На Михайлівській площі продовжують приходити люди, які приходять кожен зі своїми думками, зі своїми оцінками. Переважна більшість просто мовчки розмірковує над тим, що було тоді, у 32-33-му, і як ці події оцінюються сьогодні різними людьми. Вже готові певна кількість людей висловитись. Пані Дарина, Вам перше слово. Скажіть, будь ласка, особисто для Вас цей день що означає?
Пані Дарина: Цей день для мене означає дуже багато, тому що я вважаю, що люди повинні пам'ятати те, що це не був голод, який був, наприклад, у 22-му році, а радянська влада йшла на це свідомо. Було багато зерна, було, що їсти людям, але прикріплювали до місць, там, де вони жили. Їм не дозволяли ні працювати, не було ні хлібинки, ні зернинки, і як ми можемо про це забути.
Яна Конотоп: Як Ви вважаєте, сьогодні дискусія, яка точиться навколо голодомору, чи відповідає вона тому, як має про нього говоритися, чи, можливо, спостерігаєте певні спекуляції, з чийого боку?
Пані Дарина: Ні, я вважаю, що вона не так висловлюється, як вона має висловлюватись, тому що все-таки залишаються люди, котрі вважають, що це не був геноцид. А це був, насправді, геноцид. І поки не усвідомить це кожна людина в кожному куточку планети, я вважаю, що це не буде достатнім вшануванням пам’яті всім людям, які просто полягли за нас.
Яна Конотоп: Ще одне питання. Буквально напередодні цих роковин, 75-их, Міністерство закордонних справ Росії сказало про те, що, мовляв, те, що ми називаємо це геноцидом українського народу ображає інші нації, які також постраждали від цієї трагедії. Як Ви вважаєте, чи справді є якийсь привід ображатися, якщо ми ставимо питання про геноцид українців?
Пані Дарина: Я вважаю, що є такий привід ображатися, тому що просто Росія, вона не має чого сказати з цього приводу, я вважаю, що вони, дійсно, усвідомлюють, що це був геноцид українського народу, і вони просто повинні щось сказати.
Яна Конотоп: Дякую. Дякую за Вашу думку. Пан Сергій, будь ласка. Пане Сергію, як Ви би оцінили дискусію, яка точиться в студії і яка точиться у суспільстві і на вищому політичному рівні навколо цього питання?
Пан Сергій: Я вважаю, що це є історичний факт, що геноцид був проти українського народу, але гинули і росіяни, і євреї, і інші національності. Це ніхто цього не може сказати, що ні, всі гинули. Але піаряться, я думаю, такі як Левченко, Колесніченко, чого вони таке стверджують, що ми проти росіян чи хтось проти. Біля російського кордону гинули українці, росіяни гинули і ті ж самі білоруси і євреї. Це є факт, це історичний факт, тут не можна нічого іншого сказати. Але був геноцид проти українського народу. І батьки розказували, як вони терпіли від цього, як ховали їжу, як ховали все, що могли тільки сховати, бо забирали все на світі. А хто забирав? Більшовики, звичайно.
Яна Конотоп: Як Ви вважаєте, на даному етапі, тобто, 75 років по тому, у сучасній Україні це питання в більшій мірі політичне, питання моральне чи питання історичне, яке треба, напевно, відкласти ще на певний час для того, щоб історики розібралися, бо кажуть, менше, ніж за сто років неможливо об'єктивно оцінити трагедію.
Пан Сергій: Воно повинно бути питання історичне. Я подивився, скільки по Києву ходять і молоді, і всі з свічками, всі в такому пригніченому стані, це всі потомкам нашим, всім треба говорити і в історії записати, щоб воно продовжувало цю ідею, що це історичний факт, і дуже тяжко.
Яна Конотоп: Дякую за Вашу думку. Такі думки ми маємо на цей момент. Обов'язково продовжуємо слідкувати за розмовою в студії далі.
ВЕДУЧИЙ: Дякую, Яно. Ми продовжуємо розмову в студії. І хотілося б вам, панове, поставити таке питання. Сьогодні ми почули про те, що Президент закликав весь світ засудити тоталітарний комуністичний режим. Ми вже мали кілька міжнародних резолюцій з цього приводу. Скажіть, будь ласка, чи означає це те, що Президент зробив крок на зустріч Нюрнбергу-2. Прошу, пане Левко.
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: На Україні вже була проведена така велика робота. У 2000 році була створена в межах Асоціації дослідників голодоморів в Україні Українське громадське представництво на Вільнюському міжнародному громадському трибуналі. І мені допомогли три доктори історичних наук, і я склав звинувальний висновок доволі великий. І там виступав як звинувачувач, на цьому трибуналі, і він був сприйнятий трибуналом, і потім ввійшов як частина, звичайно, дискусії у резолюції цього трибуналу. Але це громадський рівень. Необхідно перейти до імперативного суду над комунізмом. А імперативний рівень можливий тільки в тому випадку, коли держави дві мінімум укладуть договір про створення міжнародного трибуналу, або звернутися до Римського кримінального суду, міжнародного кримінального суду. Римський кримінальний суд почав працювати не так давно, досвіду великого не має, а цей спосіб, що дві держави укладають договір про створення трибуналу, це простіший, досвід уже є. І тому я хотів би, щоб...
ВЕДУЧИЙ: З ким би Україна могла укласти таку угоду?
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: Україна могла би укласти такий договір з Литвою, Латвією, Естонією, з Польщею, з Чехією, Словаччиною, з Болгарією, з Румунією, тобто, з усіма нашими західними сусідами, а також можна і з В'єтнамом, знаєте, і з південними, з південно-азіатськими республіками, з Камбоджі, які так само постраждали від комуністичного режиму. Отже, я думаю, що після тих слів...
Вадим Колесніченко, партія регіонів: А Россия постраждала от коммунистического режима?
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: Можливо, можливо, що наш уряд і виявить таку ініціативу. Ця ініціативу, в принципі, має бути здійснена в порядку закону "Про укладення міжнародних договорів". Це процедура, яку знає Міністерство закордонних справ, і, без сумніву, це потрібно. Тому що Вільнюський суд, інші міжнародні суди, вони виявили комунізм як антилюдську ідеологію, а ми знаємо, що людина діє, руки роблять те, що голова продумала. Отже, і ідеологія, вона виробляє ідеологію і спрямовує діяльність людей. Комуністична ідеологія спрямувала діяльність людей на встановлення диктатури однопартійної і на знищенні всіх ворогів, хто їм не подобався. Значить, їм не подобались діячі Української народної республіки, не подобались потім багатші селяни, тобто куркулі, вони їх знищували як клас, без війни, окремого чоловіка, окремої сім'ї, потім винищували офіцерів, потім винищували Українську автокефальну православну церкву, і так пішло один за одним. У 33-му році вони вирішити, у 32-му, то в 30-му році почалося, але в 33-му році оцей найбільший удар, коли вони вирішили завдати просто по етнічній основі української нації - селянству. Заморили десять мільйонів. Але в 34-му році Сталін сказав, що українська інтелігенція не заслуговує на довіру. Це був сигнал, це був вирок українській інтелігенції.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Жулинський?
Микола Жулинський, голова нацради з питань культури і духовності при Президентові України: Я вважаю, що є всі підстави для того, щоб поставити перед світовою громадськістю проблема про засудження злочину комуністичного режиму. От у мене книжка. Це уже б здавалося об'єктивна книга, тому що це листи з Харкова, які надсилав консул Італійської республіки Серджіо Граденіго в Москву, в посольство Москви. Ці листи, ці донесення свідчать про голод на Україні і північному Кавказі. Так я хочу зацитувати одне із свідчень консула Серджіо Граденіго від 22 травня 33-го року. Він писав: "Теперішня катастрофа спричинить колонізацію України переважно російським населенням. Це змінить її етнографічну природу. Можливо, в дуже близькому майбутньому не доведеться більше говорити ні про Україну, ні про український народ, а, отже, не буде і української проблеми, оскільки Україна фактично стане частиною Росії". І це, це ціла книга, яка дає всі підстави говорити сьогодні про те, що ми маємо документи сторонніх абсолютно свідків. І це не можна, дивіться, що він пише про голод ще, представники уряду, це Української Радянської Соціалістичної республіки, "визнали, що людські втрати лише в Україні становлять дев'ять мільйонів душ. В університетському середовищі говорять про 40-50 відсотків від усього населення України, і я вважаю цю цифру, 15-16 мільйонів, точнішою. З найбільшою пошаною, консул Серджіо Граденіго". Так от, це документи, які слід читати, і не соромитися, взяти в руки книжку.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Это не документ. Это мнение, мнение консула.
ВЕДУЧИЙ: У Вас заперечення, давайте послухаємо. Кажіть, будь ласка.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Во-первых, я бы хотел по поводу того, что звучало и от подготовленных на Майдане спикеров и сейчас. Интересный такой фактор, нет, мы не против России, но геноцид предусматривает одну и другую сторону. Если есть пострадавшая сторона, то есть и сторона виновных. Кто же тогда, если вы не говорите о России, не обвиняете ее, кто же тогда виновная сторона? Если виновная сторона большевистская партия, то в большевистской партии были также и украинцы, которые здесь работали. И я вам хочу напомнить, что Хрущев был украинец, Брежнев, Черненко, с чисто украинской фамилией, Шевченко, Черненко. Это люди, которые возглавляли коммунистическую партию долгие годы. То есть, если мы говорим о том, что не Россия, значит, коммунисты, но коммунисты были и среди всех нас. Непонятно, кто тогда, кому тогда...
ВЕДУЧИЙ: Це ми зараз скотимося до силогізми: якщо у табуретки чотири ноги, то кішка теж табуретка.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: От вот вы путаетесь в этом, нельзя обвинять, нельзя говорить о том, что была какая-то национальная вражда, уйдите от этого. Примите то, что был голод, умирали люди, умирали люди, умирали люди, но это была борьба классовая, это была политика экономическая.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Пане Володимире, дуже стисло, бо треба ще передати слово. Пане Володимире, прошу.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Вы не даете мне сказать.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Ви вже сказали. Італійський консул пише, що це буде зміна національного середовища.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Он может ошибаться, италийский консул.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Почекайте...
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Это обычный человек, живой, он мог ошибиться.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Добре. Тоді я Вам навожу постанови ЦКВКПБ, там не помилялися, і НКВД ніколи не помилялося, Ви знаєте. Так от, постанова ЦКВКПБ від 14 грудня 1932 року "Про припинення українізації на Кубані". Чому раптом? Бо це та Кубань, де вже завели з четвертого листопада 32-го року "чорні дошки Кагановича", де вже станиці оточують і висилають на північ.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Это все скучно, это все скучно телезрителям.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Це для Вас скучно.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Давайте будем говорить о том, когда нас всех начнут сажать. Если Ваша такая уж правда, почему Вашу правду защищают, уголовная ответственность, которую Президент. Вот это будет интересней телезрителям. Почему нас за наше мнение должны начать сажать?
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Юначе, вгамуйтеся, вгамуйтеся.
ВЕДУЧИЙ: Нема ще такого указу, нема, не ставив ще Президент підпису.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: ...введение уголовной ответственности тем, кто не согласен.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Я вам продолжу же вашу тему по украинизации, что украинизация Украины тоже была, и партия признала эти перегибы. И кто этой украинизацией занимался, мы тоже помним, и каким образом она проходила. И не пытайтесь подумать, что, может быть, сегодня этого не произойдет. Здесь прозвучала мысль по поводу Нюрнберга. Мне почему-то странным является, что мы не переймаємося жизнью тех украинцев, которые погибли во время Великой Отечественной Войны, огромное число людей. Почему-то мы Германии не предъявляем претензии, почему у нас нет вселенского дня скорби. Почему мы об этом не говорим? Почему мы достаем из истории то, что... Поэтому сегодня, на сегодня есть такая проблема...
Микола Жулинський, голова нацради з питань культури і духовності при Президентові України: Він просто не знає, абсолютно не знає історії.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Да мне понятно, что каждый должен обслуживать свою идеологию, это всем понятно.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Ви не знаєте елементарної історії.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Вы знаете, в чем проблема на сегодня, в том, что сегодня Ющенко добился того, что в Украине за последние три года возникла конфликтность в обществе, на сегодня, к сожалению, не желают люди слушать, даже вот коллега, который якобы депутатом является.
ВЕДУЧИЙ: Але що замовчувати не треба такі питання, як, наприклад, про голодомор...
Вадим Колесніченко, партія регіонів: На сегодня он даже не хочет слышать человека, потому что он говорит по-другому. Вы знаете, что такое нацизм? Так вот сегодня мы стоим на пороге нацизма в украинском обличчі.
ВЕДУЧИЙ: Ваш колега Володимир Стретович. Вам слово, пане Володимире, говоріть, тому що ніхто не почує.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Оцініть те, що було в 32-му році...
Володимир Стретович, «Наша Україна - Народна самооборона»: Можна я скажу?
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Мы уже оценили это. Под вашей национальной идеей восемь миллионов украинцев...
ВЕДУЧИЙ: Ви говорили, що Вас не перебивали, пане Левченко. Зараз слухаємо пана Стретовича.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: ...вашей национальной идеей, восемь миллионов человек.
ВЕДУЧИЙ: Ніхто Вас не перебивав.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: 52 миллиона было на Украине. Коммунисты отдали нам Украину с 52-мя миллионами. Сейчас на восемь миллионов меньше, вот что произошло.
ВЕДУЧИЙ: Володимир Стретович, послухаємо зараз, так, розумну людину. Прошу.
Голос із залу: Я такого невігластва давно не бачив.
Микола Жулинський, голова нацради з питань культури і духовності при Президентові України: Ви знаєте, що, Ви поясніть, чому Ви відмовилися від мови своєї бабці, свого діда, Ви ж українці. В результаті чого...
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Потому что мой дед и моя бабушка разговаривают на том языке, на котором я сейчас говорю, я с Донбасса, Донбасс всегда говорил на русском языке.
Голос із залу: Отдельная республика.
Микола Жулинський, голова нацради з питань культури і духовності при Президентові України: Не завжди, не завжди. В результаті чого Ви стали...
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: ...юго-восток Украины. Вы вносите вражду, господа, вы разрываете страну переименованием улиц, вот этим голодомором, геноцидом, не даете нам говорить на русском языке, вы разрываете страну.
Володимир Стретович, «Наша Україна - Народна самооборона»: Я спеціальну не говорю, щоб побачити повне обличчя Левченка. Подивіться на цього молодого чоловіка.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Вот же запрещают мне говорить.
ВЕДУЧИЙ: Ми на "Майдані" збираємося навпаки для того, щоб Україну об'єднати.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Примите, что правды две: одна правда на юго-востоке, и у нас есть свое мнение.
ВЕДУЧИЙ: Пане Левченко, я буду змушений Вам мікрофон вимкнути. Два слова від пана Стретовича і переходимо на Майдан.
Володимир Стретович, «Наша Україна - Народна самооборона»: Я вперше взяв мікрофон для того опонувати пану Левченко. На превеликий жаль, новітня історія Україна знає вже одного Левченка, який рвав український прапор в Москві, Лисенко, да. Тому не дивно. Левченко, Лисенко, Колесніченко, як там, Черненко, казали. Саме страшне для українців - це завжди були манкурти, які в ґенезі своїй українці, але по суті співпадають з думкою МЗС Росії. Вам не здається це якось дивним, МЗС каже, що там гинули, і тут сидять двоє представників... Не Москва за вами часом, хлопці? Ви скажіть, ми захищаємо інтереси...
Вадим Колесніченко, партія регіонів: ...украинского фашизма, и Вы достойный представитель.
Володимир Стретович, «Наша Україна - Народна самооборона»: Вибачте, будь ласка, фашизм - це коли ми по етно принципу, а я кажу про політичний...
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Так вот Вы и предлагаете этот принцип сегодня внедрять в жизнь нашего государства.
Володимир Стретович, «Наша Україна - Народна самооборона»: Ні, вибачте, я Вам кажу про політичні переконання. І до тих пір, поки в Україні будуть лунати голоси таких молодих навіжених людей, які не знають історії, читайте документи взагалі, ходіть в архіви, сьогодні вони відкриті, спілкуйтеся з людьми, і ви будете більше знати. І ми не прийдемо до взаєморозуміння...
ВЕДУЧИЙ: Поки глядачі перетравлюють нашу розмову, на "П’ятому каналі" рекламна пауза.
Реклама
ВЕДУЧИЙ: Ми знову на "Майдані". І нагадуємо наше інтерактивне опитування. Питання голодомору 32-33 років - це скоріше політичне, моральне чи історичне питання. Дзвоніть за тими номерами телефонів, які зараз бачите на ваших екранах. Ми продовжуємо нашу дискусію. Сьогодні говоримо про день пам'яті жертв голодомору 32-33 років. У директора музею Радянської окупації Романа Круцика є репліка.
Роман Круцик, директор музею радянської окупації: Ви знаєте, хтось з великих сказав, що та нація, яка володіє своєю історією, вона має майбутнє. Можна повністю винищити народ голодом, можна розстріляти, можна депортувати, але до того ще треба переписати його історію, знищити його культуру, знищити його духовність. І сьогодні, власне, оце, що ми відзначаємо річницю, ту трагічну річницю, повертаємо собі історію, хай трагічну, але правдиву історію. І тут, мені здається, ніхто не сказав ані півслова про якесь звинувачення в Росії. А в мене складається таке враження, що цих двоє людей начеб то отримали якийсь мандат захищати Росію. Ніхто не збирається сьогодні нападати на Росію. Але світ же, шановні товариші, світ-то став зовсім другий. Світ став зовсім другий. Ви могли спостерігати, коли Папа Римський Іоан Павло ІІ вибачився перед всім світом за середньовічні інквізиції, які він не робив. Квасневський вибачився перед євреями за холокост єврейський. Американці вибачились перед Африкою за рабство. І напевно... Не перебивайте мене, молодий, Ви культури трішки знайте. І тому Росія, як спадкоємниця тієї влади, мала би вибачитись перед Україною. А тепер щодо документів. Є сьогодні великі відкриті архіви. І слава Богу, що служба безпеки зробила великий крок...
Голос із залу: А почему не Грузия? Грузин же управлял, Сталин - грузин.
ВЕДУЧИЙ: Ну, це вже риторика пана Лужкова, московського мера. Він про Грузію говорив.
Роман Круцик, директор музею радянської окупації: Чому ви кричите? Дайте мені сказати. Я вас слухав, мовчав, як риба.
Голос із залу: Та, все меня перебивали, в том числе и Вы.
Роман Круцик, директор музею радянської окупації: Сьогодні можна назвати вже масу документів, які видавалися в Москві, які стосувалися тільки України. Чого варта та конструкція, що продавати...
ВЕДУЧИЙ: То просто російський посол говорив про це.
Роман Круцик, директор музею радянської окупації: Заборонити продавати українським селянам квитки на поїзди, ловити українських селян в Росії, ловити в Білорусії і повертати назад на Україну. Постанова про обкладення Україні постави. Постанова про призначення Балицького відповідальним за витік інформації про голодомор. А чорні доски... Ми співчуваємо всім тим національностям, які попали під той жорстокий ніж. Але голод був спрямований, власне, проти українського селянства, як кореня української нації. І це є геноцид. І якщо ви прочитаєте ознаки геноциду, знищення частково або повністю етнічної чи іншої групи... І це було. Я не розумію, чого сьогодні не поспівчувати українській нації теж в цьому горі, а тут сидіти і заперечувати це, що це був не геноцид. А що ж це було? Подивіться на ті геноциди, які проходили у світі.
ВЕДУЧИЙ: Все, тому що люди на майдані теж хочуть висловитись.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Да, я готов ответить. Я еще раз хочу повторить, что в этот момент в 32-33-м году город был так же Южный Урал, Дон, Кубань, голодала Россия, голодала Украина, голодал Казахстан весь. Сотни народов советских граждан тогда голодали в следствие неудачной политики коллективизации и в результате классовой борьбы. Разрыв Украины, разрыв Украины начнется с того, что мы начинаем считать геноцидом украинского народа. То, что вы делаете сейчас. Есть одна главная, принципиальная позиция - голод был и мы должны скорбеть по тем людям и чтить их память, которые погибли. Но не в коем случае нельзя на этом спекулировать.
ВЕДУЧИЙ: Передаємо слово...
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: И обострять.
ВЕДУЧИЙ: Передаємо слово на майдан, тому що...
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Это ошибки коллективизации.
ВЕДУЧИЙ: Тому що час спливає, а люди теж хочуть долучитися до нашої розмови. Передаю слово Яні Конотоп. Михайлівська площа у Києві. Отже, Яно, тобі слово.
Яна Конотоп: Поряд зі мною Іван Крулько. Він є головою молодого народного руху, і власне, юристом за фахом. З приводу тієї дискусії, яка точиться нині в студії він має кілька слів, причому з юридичної точки зору. І пане Іван, до Вас перше питання. В законопроекті, наскільки я пам'ятаю, була прописана кримінальна відповідальність за заперечення голодомору. Чи діє цей механізм, тобто, не тільки на папері, але і в житті? І в який саме спосіб?
Іван Крулько: Закон, який був прийнятий в минулому році стосовно голодомору 32-33-го років, справді, є відповідальність, але адміністративна відповідальність за заперечення факту голодомору. В той же час мова сьогодні повинна йти про встановлення ще однієї відповідальності - кримінальної також за заперечення факту голодомору, як геноциду українського народу. Але я би тут хотів повернутися трішки в іншу площину, якраз в ту площину і в ту дискусію, яка йшла в студії, про те, що мовляв, є... Ну, був голодомор 32-33-го років геноцидом чи ні. Якщо в минулому році ми могли на цю тему дискутувати, то зараз законом, який прийнятий минулого року, в першій статті чітко вказано, що голодомор 32-33-го років був геноцидом українського народу. І на цьому треба ставити крапку, і припинити будь-які дискусії. Мова зараз повинна йти, я би хотів, аби фахівці про це говорили, стосовно відповідальності за геноцид. Якщо питання відповідальності за заперечення голодомору, як геноциду, в принципі, ця проблема розв'язана, то питання відповідальності за створення умов, які несумісні з життям, які вилилися у геноцид, то це питання має стати на порядок денний. 442-а стаття Кримінального кодексу України так і звучить "Геноцид". І враховуючи конвенції, як конвенцію ООН, так і Європейську конвенцію, до яких Україна приєдналася, немає строку давності за відповідальність, за такий злочин, як геноцид. Таким чином, я вважаю, що сьогодні в Україні є всі правові механізми аби слідчі органи порушили кримінальну справу за фактом вчинення геноциду українського народу за 442-ю статтею Кримінального кодексу України.
Яна Конотоп: До кого позиватися?
Іван Крулько: А справа йде про те, що кримінальна справа може бути порушена, як за фактом, так і до конкретних осіб. Зараз важко встановити конкретні особи, які вчиняли злочин. Це має бути встановлено в процесі слідства. Але за фактом вчинення злочину кримінальна справа має бути порушена. Ось про що ми повинні сьогодні говорити, і в якому руслі ми повинні сьогодні спрямовувати дискусію. І нам не потрібно звертатися до міжнародних інституцій. Національне законодавство і міжнародні конвенції, які діють, надають всі підстави для того, аби винні виконавці цього геноциду, а я думаю, такі ще є, понесли відповідальність за цей злочин. І мова зараз не в тому, що хтось прагне крові. Мова йде про те, що ми хочемо встановити справедливість. І ця справедливість потрібна нам, і в першу чергу молодому поколінню, котре повинно пам'ятати, знати, що такий страшний злочин був вчинений над українським народом і розуміти, що ми всі без пам'яті, без нашої історії просто ніколи не відбудемось, як справжня нація. Це є проблема всієї української нації і більше того українського народу. А цьому пану з "Партії Регіонів", котрий говорить про те, що мовляв, геноцид розколює український народ, то я би хотів наголосити на тому, що в законі йде мова про геноцид українського народу. А достатньо прочитати Конституцію України і довідатися про те, що до українського народу належать всі національності, які проживають на території України. Ось про що ми говоримо. Ми не розділяємо український народ на українську націю. До українського народу входять всі нації, які проживають на території України.
Яна Конотоп: Як би Ви оцінили те, що зараз в дискусіях щодо відповідальності і щодо того геноцидом, кого в першу чергу був той голод, апелюють в першу чергу до інших національностей, тобто, до людей, які проживали на Поволжье, у Казахстані, не українці етнічні? Як би Ви оцінили те, що відбуваються такі апеляції?
Іван Крулько: Хто глибоко займається історією і істориками це вже давним-давно доведено, що геноцид 32-33-го років не виник спонтанно. Це був план, який виношувався комуністичним режимом з моменту створення Радянської держави. 21-22 рік - це були перші ластівки. 32-33 - це був страшний голодом, який був геноцидом спеціально спрямованим на винищення українського народу.
Яна Конотоп: Те, що сьогодні акцент зміщується на те, що не тільки український народ, а багато національностей і про це говорить дуже багато людей, і фахівців на різних рівнях.
Іван Крулько: Давайте говорити про масштаби. Масштаби, які були в України, вони була найстрашніші, ніж в усьому світі. Такого геноциду не було створено в жодній державі ніколи. Десять мільйонів, ну, за різними підрахунками від семи до 12-ти мільйонів українців загинуло в результаті штучно спрямованого і спланованого голоду.
Яна Конотоп: Пане Іване, ще питання. От Ви казали про справедливість, яка конче необхідна у цьому питання. Ви особисто вірите в те, що буде реалізований той механізм, про який Ви розказали, і справедливість, все ж таки, відбудеться?
Іван Крулько: Дякувати Богу, сьогодні українці мають можливість цей великий злочин і цю трагедію для українського народу, ну, бути разом, бути в скорботі. І я вважаю, що вже те, що зараз зроблено, що зроблено Президентом Віктором Ющенком - це є дуже важливий крок на шляху встановлення справедливості. Я переконаний, що подальші кроки дослідження, відкриті архіви, вони тільки нададуть можливість нарешті встановити в Україні справедливість у питанні голодомору. Це є питання нашого майбутнього і це є питання нашої історичної пам'яті.
Яна Конотоп: Дякую Вам дуже. Ми повертаємо слово студії для того, щоб власне, обговорити щойно почуте.
ВЕДУЧИЙ: Дякую, Яно. Ми теж зараз продовжимо свою розмову тут у студії. Є репліки на те, що почули на майдані. Отже, пане Левченко, Ви щось хотіли додати?
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Ну, во-первых, геноцид украинского народа... Под понятием "геноцид" четко подразумевается уничтожение спланированное, целенаправленное, заранее подготовленное на национальной почве, поэтому это ошибка украинского народа. Есть речь... Геноцид подразумевает только лишь в отношении конкретной нации. Что же касается уголовной ответственности... Ну, я сейчас передам прокомментировать своему коллеге слово, а потом по уголовной ответственности скажу.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Я хочу молодому юристу из молодого руху напомнить, что благодаря только "Партии Регионов" и коммунистам не вошло в этот закон "О голодоморе" название "Геноцид украинской нации", только благодаря нам. Поэтому не заблуждайтесь, какие цели были поставлены перед этим законом - это первое. Второе - ну, уже раз читать закон, то читать до конца. Так вот дальше пишется о том, что нужно создать соответствующие структуры, чтобы исследовать этот вопрос и доказать. Вам не кажется странным, сначала мы уже все это признали преступлением, а потом законом создаем структуры, чтобы доказать, что мы законное решение приняли? Это ли не парадокс?
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: При этом еще предлагаем ввести уголовную ответственность и уголовное преследование тех людей, которые выступают против. То есть, через несколько дней меня, Колисниченко должно сажать в тюрьму. Получается так.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: И продолжить тему молодого юриста из молодого руху. Да, возбуждаем уголовное дело.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Я не сомневаюсь, что вы всех посадите.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Я не сомневаюсь.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Я не сомневаюсь, что всех, кто думают по-другому, не так, как вы, вы посадите. Но это 30 миллионов украинцев, 30 миллионов юго-востока Украины.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Я хочу, чтобы мы подумали над риторическим вопросом. Возбуждаем уголовное дело по факту голодомора с целью... Какая после этого цель?
ВЕДУЧИЙ: Ні, не по факту голодомора, а за те, що... Про заперечення самого факту голодоморну.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Нет, нет, нет. Вопрос вот, коллеги, и молодой юрист заявил, что Генпрокуратура должна возбудить уголовное дело по факту голодомора. Значит, следовательно, должен потом появиться обвиняемый.
ВЕДУЧИЙ: Так.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Вот вам ответ, что сегодня готовится. Готовится изменение сознания, ментальности юго-восточной и центральной части Украины для того, чтобы приоритеты пошли совершенно в другом направлении, в Евро-атлантическом. Вот где собака, по сути, зарыта.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Господа, и то, что вы делаете...
Роман Круцик, директор музею радянської окупації: Я хочу відповісти на це. Він же... Ви прекрасно розумієте, для чого порушується кримінальна справа по факту геноциду. Адже основним мотивом того, що не голосували ви і комуністи на на сесії Верховної ради за цей закон, було це, що ви говорили, що немає прямих доказів. В дійсності, немає. Є непрямі докази геноциду. Для того, щоб були прямі докази треба в кримінальній справі зафіксувати свідчення очевидців. Тоді ці свідчення стають прямими доказами. Це для того, щоб вас усвідомити, що це був геноцид.
ВЕДУЧИЙ: Мікрофон, будь ласка, пану Папакіну. Я хочу запитати начальника Управління державного комітету архівів. От скажіть, будь ласка, зараз відкривається архів, люди дізнаються все більше, більше і більше про ті трагічні роки. Чому ми і досі не знаємо імен тих катів, які приходили і відбирали у людей останнє, комнезами, комсомольці, інші профспілки?
Георгій Папакін, начальник Управління державного комітету архівів: Ну, по-перше, я дуже тішуся, що в нас сьогодні тричі, здається, прозвучало в ефірі, що архіви відкриті. Дійсно, це так. Архіви в нас відкриті. І фактично зараз всі документи про голодомор є не тільки, скажімо, вивченими, практично всі, а і опублікованими в різний спосіб. Ну, як це недивно звучить, але я зараз можу сказати, що в нас найвідкритіший архів - це Державний архів СБУ, який постійно проводить виставки, публікує документи. В тому числі і зокрема про голодомор - це виставка, яка пройшла по всій Україні. Була за межами України. Так само і державні архіви дуже багато роблять з цього приводу. От останній приклад - це книжка, яка вийшла от нещодавно по Одеській області. Фактично тут вперше в історії це публікуємо списку тих жертв голодомору, які виявлені нами за книгами, які зберігалися у відділах реєстрації актів громадського стану. Тому ми сподіваємося, що колись ми дійдемо і до, до речі, прямих доказів, оскільки ми розпрацьовуємо джерельну базу все далі і далі. І все більше з'ясовується фактів конкретних, прикладів, ну, в тому числі і прізвищ, про які ви казали. Ну, а власне, я думаю, що не так вже важливо, як зараз відшукати і назвати, оскільки головний винуватець відомий - це, звичайно, Комуністична партія і керівництво, в тому числі і ті керівники, які були в Україні, але виконували вони те, що надходило з центрального партійного комітету. І звичайно, вони з цим погоджувалися. Ну, і ще маленька дуже репліка щодо національних ознак тих, хто постраждав, ну, по-перше, Сталіна ніколи не зупиняв той факт, що хтось ще страждає. Ви пам'ятаєте чудово "Лес рубят, щепки летят", тому звичайно це його не зупиняло. Нехай страждають інші, крім українців. Ну, а друга дуже невеличка репліка. Нехай мені пояснять, чому голодомор був в Україні, а в Криму, який належав до Російської федерації, голодомору не було.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Я Вам отвечаю, почему в 46-м году Крым фактически вымер и стал безлюдным. Ответьте на вопрос.
Георгій Папакін, начальник Управління державного комітету архівів: Ні, 33-го.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Голод 46-го года в Крыму. Состав Российской федерации, почему они умерли?
Голос із залу: Ні, про 33-й кажіть.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Та, по одной простой причине, уже 22 раза сказали, был фактор классовой борьбы. Россия хотела, СССР хотел стать индустриальной страной.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Это доказательство того, что это была...
Вадим Колесніченко, партія регіонів: И доказательства очень простые.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: От того, что это была классовая борьба. В Крыму не было крестьянства зажиточного.
Володимир Стретович, «Наша Україна - Народна самооборона»: Класової боротьби... Я Вам пояснюю, юначе, класова боротьба... Ви живете в новій країні.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: В Крыму были города, в Крыму не было таких сел, в Крыму были города. Севастополь - это был слон.
Володимир Стретович, «Наша Україна - Народна самооборона»: Я Вам ще раз кажу, заради класової боротьби... Та, послухайте слово, послухайте.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Там не голодали, потому что не было крестьянства. Все народы...
Володимир Стретович, «Наша Україна - Народна самооборона»: Заради класової боротьби... Послухайте, Ви ж живете в тумані. Йдіть в церкву висповідайтесь і покайтеся за свої думки, я Вам раджу, я Вам раджу, як християнин. Ви подумайте, що Ви говорите. Заради класової боротьби ми гноїли хліб, гноїли кукурудзу, люди кидалися на дріт, який охороняли міліціонери, а класова боротьба тривали. Яка класова боротьба? Це був антигуманний режим. Це був цинічний режим.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Держите себя в руках.
Володимир Стретович, «Наша Україна - Народна самооборона»: Я тримаю себе в руках, але що стосується мого народу, я тримати себе в руках не буду.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Давайте следовать логике и праву.
Володимир Стретович, «Наша Україна - Народна самооборона»: Вибачте, заспокойтеся. Як Ви манкур, то скажіть "я - манкур. Я не знаю ні роду, ні племені. Це не моя земля".
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Успокойтесь.
ВЕДУЧИЙ: Передавайте мікрофон пану Сергійчуку, тому що нам треба рухатися далі.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Воды дайте ему.
Володимир Стретович, «Наша Україна - Народна самооборона»: Я заспокоюся, не хвилюйтеся.
ВЕДУЧИЙ: Дуже швидко, пане Володимир.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Так, я хочу ще деяке уточнення стосовно того, коли ми говоримо про жертви серед інших націй і поза межами УРСР. Я хотів би нагадати і нашим гостям напроти нас про те, що найбільш масові голодомори в 32-33-му році були там, де компактною масою проживали українці: Кубанський округ, Поволжя. На Кубані, щоб Ви знали, молодий чоловіче, за переписом 1926-го року 75 відсотків було українців. Всі стани ці козацькі - це українські переселенці колишні із Запорізької Січі. Ви мали б знати про це. Далі Поволжя - це переселенці з Полтавщині, з Київської губернії, з Харківської, з Чернігівської.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Так, чего же мы отказались от земель? Чего же мы сейчас отказались от них?
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Так, почекайте, північні...
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Хрущов - украинец. Он правил Москвой. Кубань, Южный Урал, Дон все украинцы населяли, а мы взяли и отказались.
Володимир Сергійчук, професор Київського національного університету імені Шевченко: Я Вас не перебиваю.
ВЕДУЧИЙ: Стислий курс геополітики в нас відбудеться в студії під час рекламної паузи. Реклама на "П'ятому каналі", а у нас курс геополітики.
Реклама
ВЕДУЧИЙ: Ми знову на "Майдані". Нагадуємо, наше інтерактивне опитування - питання голодомору 32-33 років. Воно скоріше політичне, більш моральне або ж історичне? Дзвоніть, висловлюйтеся за тими номерами телефонів, які бачите на екрані. В мене далі для...
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Я прошу прощения, но мне кажется, что мы не совсем справедливо обошли вниманием, вот была реплика, а мы ее оставили без внимания, по уголовной ответственности. Это очень важный аспект. Дело в тому, что я бы хотел просто продолжить ее.
ВЕДУЧИЙ: Давайте і закінчімо, так.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Да, закончить ее. Дело в том, что это очень опасный путь, когда... Послушайте, пожалуйста, выпейте воды. Это очень опасный путь, когда мы начинаем защищать. То есть, правду на штыках не принесешь. И когда мы говорим о том, что то есть, Президент внес законопроект, где четко написал "за отрицание геноцида, голодомора и за отрицание холокоста уголовная ответственность".
ВЕДУЧИЙ: Ми про це вже говорили.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Но дело в том, что Президент в Израиле в музее холокоста в диалоге с Йозефом Ладеном отрицал факт холокоста.
ВЕДУЧИЙ: В чому свіжість Вашої думки? Ви поросили слово, але в чому свіжість я так і не зрозумів.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Свіжість думки... Ну, Вы же не даете договорить. Свежесть думки в том, что я слышал слова Президента, который сказал, что факт холокоста на Украине в частности войсками под руководством Шукевича не доказан и требует, требует дополнительных доказательств. И мы имеем правду на свое мнение и он подверг сомнению. Получается, по своему же внесенному законопроекту он должен сидеть с нам с Колесниченко в соседней камере. Мы за то, что отрицаем геноцид, а он за то, что отрицает холокост. Это очень опасный, опасный законопроект.
ВЕДУЧИЙ: Добре, це юридична теорія Левченко, я зрозумів, так.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: По которому надо говорить...
ВЕДУЧИЙ: Але ми... Давайте... Прошу, пане Микола.
Микола Жулинський, голова нацради з питань культури і духовності при Президентові України: Ну, я не хочу дискутувати і я... Ну, не треба перекручувати і взагалі так тлумачити слова Президента України. Президент дуже чітко сказав і це ми знаємо його позицію. Але ви також знаєте, що і в Німеччині, і в Австрії, в тому числі і в Ізраїлі є кримінальна відповідальність за заперечення холокосту. Це єврейського народу. Так що цілком правильно ставиться питання і це нормально. Але я хотів би про інше сказати. Я Вас не перебиваю.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Тут есть разные вещи: отрицание и...
ВЕДУЧИЙ: Так, давайте не будемо перебивати радника Президента. Прошу, продовжуйте, пане Миколо.
Микола Жулинський, голова нацради з питань культури і духовності при Президентові України: Але я хочу сказати, шановні колеги, це передусім не до вас я апелюю, а до наших слухачів. Знищення українського селянства - це була, можливо, кульмінаційна за своєю кількістю і за своєю такою вже жорстокістю акція комуністичного режиму. Але ми повинні пам'ятати, що навіть з 1930-го по 37-й рік було МКВС інспіровано 15 так званих підпільних контрреволюційних організацій, мета яких була знищити не просто тільки селянство, але українську еліту національну. І це відбувалося не тільки із селянами це знищувалася творча інтелігенція, наукова інтелігенція, навіть товариство глухонімих, бандуристи, Всеукраїнська академія наук, були деякі інститути повністю і лижники. І це говорить ще раз про те, що ми повинні і пам'ятати, що відповідальність за всі ці злочини, які творилися тут в Україні, повинна нести ця Комуністична партія. І це була системна політика, з якої я починав, говорив. Навіть вже з того, коли був Лаціс, голова черезвичайки призначений в боротьбі проти українців і проти українського селянства. Це вже була політика, яка була започаткована Леніним, і тому тут треба говорити про систему, яка була спрямована проти України. І ніхто не заперечує, що в цьому процесі гинули інші національності, безперечно, але основний удар був спрямований в серце України. І через те сьогодні питання про відповідальність повинно стояти.
ВЕДУЧИЙ: Настільки близькі Ваші слова тим, хто зібрався на Михайлівській площі у Києві, зараз дізнаємося завдяки Яні Конотоп. Отже, Яно, тобі слово і слово твоїм гостям на площі.
Яна Конотоп: Власне, відштовхнімося від останньої тези і пану Ігорю Ксіву надамо слово. Підсумовуючи цю дискусію, яку ми бачили сьогодні в студії і підсумовуючи дискусію навколо цього питання загалом? Якщо можна, то дуже лаконічно.
Ігор Ксів: Я дуже коротко. Ви знаєте, дуже прикро, серце стискається, коли слухаєш цих панів з "Партії Регіонів". Це такі сучасні яничари українські. Нажаль, це люди без історичної пам'яті. В них немає майбутнього. Особливо боляче це чути від людей з Донецького регіону, який найбільше постраждав від комуністичного голодомору, де було знищено... В Донецькій, в Луганській, Харків був столицею голодомору, в Запорізькій області найбільше було знищено людей, де було ешелонами, тисячами завозили потім російських селян, тому що не було, кому в 33-34-му роках взагалі сіяти. І ці люди зараз так себе поводять. Це велика прикрість і наша з вами спільна ганьба, що такі серед нас, ще й з українськими прізвищами. Але причини, але головне питання, про яке треба сказати нарешті всю правду. Причиною того, що із 100 націй, народностей, національностей, які проживали в Радянському союзі на той час, саме українська нація піддалась такому жахливому геноциду. Питання... Це був конфлікт ментальності, способу життя, світогляду. Український селянин за своєю ментальністю був європейцем, дрібним, але приватним власником. Людина мала власність і мала власну людську гідність. Історично в Російській імперії ще задовго до революції склалися такі умови, що українське селянство господарювало і вело землекористування в зовсім інший спосіб, ніж на решті території Російської імперії, а потім і Радянського союзу. І саме це було фундаментом формування національної свідомості власника, людини з власною гідністю. На решті території в Росії була сільська община, сільська громада, де староста всім розпоряджався. Там селяни не мали власності на землю. Відповідно продуктивність праці, врожайність, хліборобська технологія, вміння користуватися, ну, землеробство набагато вищою була в Україні, на Кубані українській, в Казахстані, де також компактно проживали українці, була набагато вищою. І саме там більшовики забирали хліб, бо там його можна було забрати в тих, хто міг господарювати на землі. Але ці люди чинили відчайдушний опір. 29-32-й рік більше тисячі повстань і заворушень по всій Україні. Такого не було в інших регіонах. Саме тому українське селянство було вибрано головною мішенню і саме тому українців знищували, бо це були вільні землероби, яких треба було перетворити на рабів безсловесних.
Яна Конотоп: Пане Ігорю, дякую дуже. Насправді, ця дискусія може тривати просто годинами. І я дякую за те, що Ви встигли сказати. Ще кілька думок? Напевно, звернімося до молодого, більше молодого покоління, яке на тлі всіх цих політичних дискусій, історичних дискусій... Що залишається в свідомості в них? Пане Олексію, будь ласка, як Ви оцінюєте сьогоднішній день і розмови навколо цієї трагічної сторінки нашої історії?
Пан Олексій: Ну, ви знаєте, мені важко про це говорити, але я скажу. Я вважаю, що голодомор, який був створений більшовицькою партію в 32-33-му році - це страшний, не знаю, вчинок, злочин. Це просто аморально, те, що зробили з українцями. Я пригадав, що десь два тижні назад я дивився телепередачу з Савіком Шустером "100 великих українців". І там виступав від Комуністичної партії Петро Симоненко, який сказав, що Ленін - це був великий українець. Скажіть мені, будь ласка, як можна вважати великим українцем того, хто навіть не, я скажу на російській мові, не признавал существование украинского народа, как нацию, а Украину считал Малороссией?
Яна Конотоп: Ну, питання, напевно, риторичне. Дякую за те, що його озвучили. З Вашого дозволу, ну, просто надзвичайно мало часу в нас залишається. Я надам слово ще пані Ірині. Вона є вихователькою у дитячому садочку. Скажіть, будь ласка, молоде покоління, що у нього залишається в голові, чуючи всі ці дискусії і величезну кількість різних оцінок?
Пані Ірина: Я вважаю, що замість того, щоб переконувати цих вельмишановних мужів, які напевно, лише роблять вигляд, що вони незнайомі з документами, не вважають це трагедією, скажу, що діти дуже сприймають цю проблему, переймаються обрядовістю цієї проблеми. Ми малювали з вихованцями свічки, обрядовий хліб на поминальний день. І напевно, краще займатися тим, аби донести інформацію об'єктивну до молодого покоління замість того, щоб переконувати вже сформованих людей, людей минулого покоління, людей минулого часу.
Яна Конотоп: Дякую. Ну, напевно, молоде покоління у нас і завершить сьогоднішню дискусію. Валентина, правильно? Валентина в школі вчиться. Скажи, будь ласка, що вам розповідають в школі про це страшне минуле нашої держави?
Пані Валентина: Це було дуже давно і померло дуже багато людей. Нам розповідали, що приходили більшовики і забирали всю їжу, яка була у селян. Вони заходили в хліва, вони заходили в хати, вони їх розбивали, навіть убивали, розстрілювали людей, які ховали. Ну, вони не хотіли, щоб люди...
Яна Конотоп: Помирати?
Пані Валентина: Не хотіли помирати, але забирали більшовики у них дуже багато хліба і вони помирали. І незважаючи на це Україна вижила, і вона буде процвітати.
Яна Конотоп: Дякую, дякую тобі дуже. Такі думки ми мали тут на Михайлівській площі. І ми дякуємо за те, що вислухали. Остаточні висновки зі студії.
ВЕДУЧИЙ: Дякуємо, Яно, дякуємо усім небайдужим, хто прийшов на Михайлівську площу сьогодні до нас на "Майдан". Нажаль, добігає кінця наша програма. По 30 секунд, підсумовуючи нашу сьогоднішню розмову. Пане Левко, скажіть, будь ласка, які зараз ми маємо?.. Як побороти ті соціальні і психологічні наслідки, які ми отримали після голодомору? Мається на увазі день сьогоднішній.
Левко Лук’яненко, голова асоціації дослідників голодомору в Україні: Проблема ця є надзвичайно складна і її вилікувати можна тільки серйозним вивченням історії голодоморів, серйозним вивченням. Необхідно, щоб і по телевізору більше було передач, і по радіо, і уроків у школах, і у всіх рівнях навчання. І необхідно віддавати літературу, друкувати про це. Такі люди, як оці колеги, що отут сидять, їм нічого не дасть, але в нас є молодші покоління, які хочуть знати правду. Правда врятує Україну. От її і необхідно поширювати.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Жулинський.
Микола Жулинський, голова нацради з питань культури і духовності при Президентові України: Ну, в мене трішки прикре враження, що ми так якось надто конфліктно до цього всього підходили. І мені шкода. Я думаю, що і наші колеги, які сидять напроти, вони також дуже добре знають, що це була страшна трагедія, надзвичайно велика, болісна і нам її треба заліковувати всім разом. Нам немає що ділити. В нас одна Україна і ми розуміємо специфіку кожного регіону, але ми об'єднані в одну державу. Ми є український народ. І ми повинні свою пам'ять берегти, і вчитися на цій пам'яті, щоб не повторилося нічого подібного, тому я хотів би, щоб ми, все-таки, закінчили нашу розмову, що ми дуже добре усвідомлюємо без того, щоб пізнати глибинне минуле в нас не буде майбутнього, бо пам'ять зобов'язує.
ВЕДУЧИЙ: Панове, ми опитували наших глядачів. "Яке питання голодомору, політичне, моральне чи історичне?". І маємо такі результати: 28 відсотків тих, хто подзвонили, вважають його політичним. 68 - моральним. Історичним лише чотири. Прокоментуйте ці цифри, панове.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Ну, я хочу все же прокомментировать. По-моему, в этой студии никто не сказал, что это не было трагедией. И непонятно, почему говорим, что мы должны... Мы это признаем, безусловно, это было. Однако все присутствующие подтвердили, что это было направленно против крестьянства и крестьян. В городах никто не умирал от города и этот факт тоже нельзя отбросить. И наконец главное, вы знаете, из-за того, что у нас вот такая нетерпимость в обществе выросла, из-за того, что нам насильно стараются создать нациообразующие факторы, идет по Украине поиск врага с очень понятной целью. Именно поэтому органы местного самоуправления создали инициативную группу в центре юго-востока с целью проведения нового съезда в Северо-Донецке. Вопрос один - гуманитарная политика, защита прав русскоязычных говорящих граждан. Это люди вынуждены, что делать? Сопротивляться тому гуманитарному...
ВЕДУЧИЙ: Ваш голос ми додаємо до графи моральність, так, чи політика?
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Я считаю, что это морально-исторический фактор, однако, к сожалению, руководство страны пытается из него сделать политический и на этом сделать политическую карьеру. Вот этот путь в некуда.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: И я скажу, ну, напомню то, что сказал мой политик.
ВЕДУЧИЙ: Час Вас підтискає, нажаль.
Вадим Колесніченко, партія регіонів: Если ты стреляешь в прошлое, я с Вами согласен, будущее выстрелит в тебя из пушки, поэтому если мы будем пытаться искать врага, то мы получим очень большие проблемы.
ВЕДУЧИЙ: Микола Левченко, дуже стисло, прошу.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: У нас есть на этот счет, я еще раз повторю официальную позицию "Партии Регионов", которая гласит о том, что мы признаем и скорбим по поводу жертв, которые пали во время голодомора. Был голодомор и это было трагедией. Но мы не позволим спекулировать на костях умерших. Мы должны спасти Украину от этой вражды, этой злобы и ненависти, которая сегодня распространяется теми людьми, которые пытаются искать врагом, говорить о геноциде, говорить постоянно враждебные и тяжелые вещи. Нам нужно работать, смотреть в будущее. У нас масса проблем сегодня. Восемь миллионов украинцев погибло, неизвестно, куда делить за последний годы, вот за это время, пока эти товарищи осуществляли свою национальную идею.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, зрозуміло.
Микола Левченко, секретар донецької міської ради: Нужно работать и смотреть в будущее.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. На цьому, мені вже підказують, що треба закінчувати нашу розмову. Ми дякуємо всім вам, що прийшли до нас сьогодні в студію. І ми з вами, принаймні, спробували знайти якісь точки дотику в цьому важкому питанні. Ми прощаємося з нашими глядачами. Бажаємо їм здоров'я, хліба на столі і до хліба. Будьте щасливі. На все добре.
Стенограма підготовлена компанією Sourcer
