Книгу на украинском языке выдали наши партнёры – издательство Украинского католического университета, в рамках совместного проекта УКУ и MYMEDIA.  После ее презентации в Киеве, мы пообщались с Петром Померанцевым о девяти годах его жизни в Москве. Узнали, чем опасна пропаганда и как ей противостоять, чем отличается российский протест от украинского, и как Запад подыгривает России.

Вы говорили, что книжка – оправдание 9 лет пьянок и гулянок, проведенных в Москве.

Это у всех так. Есть такой немецкий жанр – Bildungsroman. Как в «Страданиях Юного Вертера» Гёте – сперва ты молод и влюблён в этот мир, потом приходит горький опыт, который пытаешься осмыслить. Моя книжка – малая журналистика, которую завтра забудут, но в каком-то смысле она также – часть этого жанра. Это взросление, достижение совершеннолетия.

Что же тогда притягивало в России?

Это не было связанно с Россией.

Это мог быть любой другой город, вроде Шанхая, который начал резко подниматься. Но Москва попалась под руку.

В Москву в 90-х никто не ездил, кроме мазохистов и извращенцев. А потом вдруг это стал очень модный город, где появилась куча денег. Все начали туда приезжать, там было намного интереснее, чем в Лондоне или Нью-Йорке. Меня привлекало именно то, что это город, который отражал мои страсти и ритм жизни в то время.

Вы осознавали происходящий абсурд все 9 лет, и предпочитали там оставаться?

Изначально, я думал, что приеду на 4 года. А потом моя российская девушка забеременела, и стал рабочий вопрос.

Но я и не хотел уезжать – мне было интересно, куча азарта, юности, потенциала и сумасшествия. В Лондоне все мои друзья занимались очень скучными вещами, жили серой, понятной жизнью, в то время как в Москве мои друзья были олигархами и их жизнь была очень колоритной. Когда я приезжал домой в Лондон, не мог представить, что снова буду там жить.

А вы не боялись того, что весь этот абсурд повлияет и на ваше сознание?

Я работал в документалистике и у меня было так много хороших историй, что я не мог сделать из этого один фильм. Акогдая стал писать, я посмотрел на бумагу и понял, что это не просто странные истории – в них есть определенная модель, странное национальное сознание.

В 2010 году я вернулся в Лондон, и через год написал первую статью. Это были просто воспоминания телепродюсера. И когда я написал ее, все очень оживились, хотя у меня никогдане было намерений становиться писателем.

Ни я, ни мой агент не думали, что это будет важно. А потом мне очень повезло, что Путин сошел с ума, и все те темы, которые были мне лично важны, стали интересны мировой общественности. Мы попали в нишу – в тот момент не было книг про российское сознание и пропаганду.

Книга до сих пор не переведена на русский. Может, стоило начать с этого языка, чтобы ее могли читать все жители постсоветского пространства?

Я был уверен, что книга не будет интересна ни русским, ни украинцам. Я никогда не думал, что что-то новое скажу вам. Книга была рассчитана на аудиторию в Лондоне. Но россияне и украинцы, которые прочитали книгу, говорят, что им очень нравится.

Будет ли книга интересна читателям на Кавказе, в Беларуси и других постсоветских странах?

Понятия не имею, нужно их спросить. Я в шоке, что ее перевели на украинский.

А была реакция официальной России и Кремля на выход книги?

Давайте не будем переоценивать мою значимость. Я думаю, что у них более важные задачи, чем моя дурацкая книжка.

Книга Померанцева вошла в 20 лучших на украинском Форуме издателей во Львове. Фото - Магістерська програма з журналістики УКУ

А всё-таки хотелось бы, чтобы книга вышла в России? Насколько это вообще вероятно, что её когда-то там издадут?

Мне совершенно плевать на Россию. Мне очень приятно, что в Украине ее выпустили. Я даже не буду договариваться с агентом.

Русские очень зациклены на себе. У них свои кумиры, свои герои и писатели, и они в принципе переводят очень мало книг на русский. Даже очень средние московские редакторы журналов уверены, что они гении, потому что они максимально не обращают внимания на мир. Они не очень хотят смотреть дальше предела 5 баров на Садовом кольце.

А как же насчет интеллигенции – есть ли сейчас какое-то культурное сопротивление в России?

У них просто другое отношение к власти – когда я говорил с людьми, которые вели протесты на Болотной, у них все равно была идея не как на Майдане – «мы уберем президента», а «мы покажем Кремлю, что нас много, Дворкович договорится с Медведевым, Путин уйдет, и у нас будет больше влияния в кулуарной политике Кремля».Все равно люди думали внутри системы власти.

То есть, как такового диссидентства, как некогда в советской России, сейчас нет?

Диссиденты не шли в политику – это была трагедия России. Сейчас есть люди, которые просто хотят, чтобы дороги были лучше, хотят жить в «европейской» стране, где их не насилуют все время.

Но все революции в России всегда шли сверху – перестройка была не выбором народа, а решением внутри Кремля. Это было понимание, что Россия будет лучше конкурировать, если у нее будет другая экономическая система. Главные установки всегда меняются только в Кремле, и они от этого не избавятся, у них не будет сильного прогресса.

Как литературный герой, вы практически не выражаете сопротивления окружающему абсурду. Тяжело ли было сдерживать эмоции, и были ли моменты, когда сдерживать их не удавалось?

В 2010 году, когда я уехал, интеллигенции давали иллюзию, что они значимы. Я какое-то время работал в «Снобе».  Тогда все было наоборот – были идеи вроде «давайте устроим общественное движение», «мы пишем то, что мы хотим», создавались псевдо-демократические институты. У людей было чувство, что они могут протестовать. В этом вся хитрость системы – они не пытались поглощать, они пытались вводить в ступор.

Но ведь вам приходилось идти на уступки продюсерам, соглашаясь менять тональность и ракурс ваших фильмов.

Для меня вообще был шок, что ТНТ разрешил мне делать социальные фильмы. В 2006 уже было не комильфо работать с новостными каналами Кремля – это уже считалось дурным тоном, и этим занимались очень странные люди.

Сейчас это уже полное зло, но даже тогда к тебе относились с подозрением, если ты работал на 1 канале или РТР. Там работали в основном провинциалы, которым была нужна работа. Вся московская «тусовка» работала в Esquire, Сноб, на развлекательных каналах или создавала «новое русское кино».

То есть пока вы там работали, вы не чувствовали себя частью этой системы?

Нет. У меня была достаточно чёткая установка, что работать в новостях в Останкино или писать в «Известия» – это странно. Но жить в мире «Коммерсатъ», «Ведомости», «Сноб», Vogue и современного кино казалось вполне приемлемым.

А когда уже приехали в Лондон и стали снимать кино, высмеивающее поведение богатых россиян в Лондоне – не было внутреннего конфликта? Не так давно вы сами приехали из этого мира и тоже ходили на все эти вечеринки.

В ТНТ мы бы тоже самое делали – мы там тоже снимали про русских богачей, и так же высмеивали. Это мне как раз не мешало, мешало другое.

Мне не нравилось, что англичане себя успокаивали мифами о том, что русские хотят стать англичанами.

Они совершенно не хотели об этом думать – только сейчас первый раз Кэмерон начал об этом говорить.

Это меня выбешивало и все ещё выбешивает. Все думают – «Как мы можем помочь демократии в России?». Хватит отмывать их деньги.

Откуда у российского общества такая тяга к мифологизации? Ведь в книге вы пишете, что пропаганда появилась не просто так – для нее долго и тщательно изучали запросы российского потребителя.

Русские очень любят сказки. Англичане, например, больше любят драматургию в полутонах, с достаточно медленным повествованием. Когда мы приехали в Москву, мы должны были делать те же самые западные форматы, только «быстрее», «больше перепадов», «слёзы» –нон-стоп мелодрама. Был же даже спрос на мексиканские сериалы. Россияне любят сильные эмоции.

Вы пишете, что на сцену вернули Кашпировского (известного гипнотизера советских времен). Как думаете, пропаганда на российском ТВ – это политтехнологии или все-таки более откровенные манипуляции над сознанием? Сродни сектам, которым вы уделяете много внимания в книге.

Марксистская и советская пропаганда – это не просто пиар, а идея того, что пропагандист может создать нового человека.

Эти совершенно дикие идеи о том, что люди вроде Суркова могут творить новое общество, до сих пор остались. Это очень русский феномен.  На Западе вообще такого нет. Даже у нацистов не было.

В конце 80-х в стране начались дикие проблемы, и на ТВ позвали Кашпировского, чтобы людей успокоить, собрать народ. Это было раньше. Но у людей из РТР появились другие реалии – все эти модные НЛП, как влиять на людей через программирование и тд.

 Эрнст [российский медиаменеджер и продюсер, генеральный директор российского  «Первого канала»]говорил своим ведущим, что на каждой пятой минуте должно быть упоминание инопланетян, на седьмой минуте – любовь, на девятой – аборты. У него были четкие схемы, на какой минуте говорить ключевые слова.

Если мы посмотрим на общую национальную драматургию российского ТВ, она действительно похожа на секту. Сперва – конспирология – которая ломает всякое критическое мышление. Затем – недоумение. Я делал фильм про секты –вначале «гуру» всегда так быстро разговаривает, что ты вообще не понимаешь, что он говорит –начинается дезориентация.

Потом – капание в травмах: «тебя не любил папа, тебя в школе почти что изнасиловали, тебя унижали друзья..» В России тоже самое – «мы великие, а нас все время унижают..». У любого зрителя это вызывает эмоциональную реакцию.

А в конце появляется Путин или любой другой лидер культа – сильный вождь. Не знаю, до какой степени это прописано, но такая драматургия присутствует. Возможно, она отражает страсть общества к сектам.

А на западное сознание русская пропаганда тоже работает?

Они не могут повлиять на западное сознание – любой культ должен иметь очень сильный контроль над информацией. На Западе они могут только пудрить мозги и сбивать с толку – они слишком маленький голос в огромном потоке.

Почему пропаганда работает в Донецке? Там очень закрытое пространство – с одной стороны – леса, с другой – море, и жители действительно очень мало выезжали за пределы города. Поэтому России удалось привить культ ностальгии. И это не только «вата» – творческая интеллигенция тоже говорит, как люди в секте.

Благодаря доминированию российского телевидения и интернета им удается держать подконтрольные территории в изоляции и эмоциональном возбуждении.

Запад пытается бороться с пропагандой с помощью НГО, поддерживая объективную журналистику и медиаобразование. Насколько эффективны эти методы?

Во-первых, нужно понять, что Россия будет побеждать. Дезинформация сильнее здравого смысла.

Во-первых, в многоголосье стандарты не повышаются, а понижаются. Когда в Англии был один BBC, он был скучный и высоколобый. Потом появился Sky. Его очень приветствовали, потому что конкуренция – это хорошо. А в итоге получилось, что оба канала стали более таблоидными. Когда люди окружены таким количеством информации, они путаются, и инстинктивно уходят в то место, которое им ближе эмоционально.

Наверное, главное лечение против этого – медиаграмотность. Принципом медиаграмотности всегда был скептицизм – ставить под сомнение информацию. Но этот принцип теперь взяла на вооружение современная дезинформация – «не верь никому, везде заговор». Поэтому просто медиаграмотности не хватит – нужно, чтобы люди начали активнее относиться к информации.

Чем хорош Stop Fake? Не тем, что он может поймать русское СМИ на лжи – им плевать, они врут с удовольствием. Важно то, что люди сами в этом участвуют, и это становится своеобразным сообществом.

Навальный был важен именно из-за общественного вовлечения. Не потому, что люди сидели и читали его – они сами присылали ему фотографии, стали активными.

В Одессе после 2 мая активисты, как прорусские так и проукраинские, собрались и сделали свое расследование происходящего в  тот день. 

А в Северодонецке, например, люди говорят – мы же не идиоты, мы не верим пропаганде и знаем, что распятые мальчики – это чушь. Но все равно эмоционально Путин им ближе. «Он сильный. Он даже врет хорошо».

А имеет смысл Западу сейчас тратить силы на молодое поколение Россиян, и учить медиаграмотности их, или это уже потерянное поколение, и лучше ограждать от него Запад?

Обязательно. У Запада пока это очень плохо получается – они должны делать не только санкции. Хотя это большая палка, которая бьет и показывает, что так вести себя нельзя. Я бы намного больше бил по деньгам путинской тусовки, но в то же время, они должны сделать какой-то безвизовый режим студентам или что-то такое, чтобы показать им, что у них есть выбор – можете быть с Путиным, а можете быть частью мира 21 века. Я бы срочно сделал хороший русскоязычный университет в Таллине или Берлине.

Вы думаете санкции – все-таки эффективный метод?

Это очень сложно измерить. Все их критикуют, а что, если бы их не было? Это некие правила игры для всего мира. Россия так себя повела? Если это не пресечь, завтра так поведет себя Китай, начнет отжимать территорию у Японии, Филиппин, Вьетнама. Эти правила довольно тонко сделаны, они капают на мозги. Как публичная дипломатия они не помогают – Путину это позволяет разыграть очередное «все против нас» – но это точно лучше, чем ничего. Хотя общую дипломатическую стратегию на Западе еще не до конца нашли.

Если говорить об экспансии – зачем россиянам Крым, когда экономически страна летит в бездну, и в первую очередь на себе это ощущают именно простые люди?

В Донецке и Луганске то же самое – они не очень поняли, что границы сдвинулись, что есть новое государство. Для россиян Крым всегда был Россией – им же не приходило в голову посылать войска в Польшу, например.

Можно ли победить Россию юмором? Вот последний пример – фотожабы Яценюка, которые взорвали украинский интернет.

Это очень важно. Всё, что Россия пытается сделать – показаться страшной и большой. Юмор очень в этом помогает. Запад часто переоценивает Россию.

В каком плане переоценивает?

Советские политтехнологи во время холодной войны на парадах на Красной площади создавали огромные фальш-ракеты – пустые болванки, чтобы испугать Запад. А Запад смотрел на них и думал «О боже, у СССР новые ракеты, которые в 5 раз больше наших». Сейчас – то же самое. «Путин может быть не прав, но зачем вы с ним воюете? Он же страшный и большой, Россия – огромна».

А вы думаете, цель Запада – просто испугать? Вот пока мы все очень активно думаем, что делать с российской пропагандой и войной в Украине, «зеленые человечки» Кремля уже были замечены в Сирии.

Это не вопрос пропаганды – русские называют это информационно-психологической войной. Это смесь пропаганды, кибератаки, использование местных группировок, НКО и т.д, чтобы устроить нестабильность в другой стране. Они 2 года пытаются зажечь гражданскую войну. Не зажигается. На Донбасс пришлось кинуть реальную армию – каких-то бандитов и шизиков. Они хотели устроить Югославию – у них это не получилось. Пропаганда до конца не сработала – нужны были войска, танки. Идея о том, что можно сломать страну только через обходные пути, оказалась не совсем правдивой.

Презентация книги во Львове. Фото - Магістерська програма з журналістики УКУ

Не только русские про это думают – у китайцев похожий подход. Но пропаганда здесь играет оперативную роль –без похода Стрелкова ничего бы не было. Нужны были люди, которые начнут захватывать здания.

Так, может быть, Западу стоит сейчас тратить время не на оборону от психологических и информационных атак, а готовить вполне реальную оборону?

Они это и делают. Я не думаю, что кто-то особенно серьезно воспринимают риски пропаганды. Про это много говорят, но нет идей запретить российские каналы на Западе, например. Даже в Эстонии спрашивал у чиновников – вы будете запрещать русские каналы? Они говорят – у нас демократия.

Есть большой соблазн все списывать на пропаганду – но все-таки это один политический рычаг. В эпоху информации он очень силен, но сам по себе ничего не решает.

А российские сериалы и прочий неновостной продукт – безопасны для сознания или там тоже содержатся элементы пропаганды?

Мне кажется, они влияют. Вот недавно на РТР был сериал про Вторую Мировую. Главный враг – эстонские фашисты. У вас же запретили российские сериалы, помогло?

Я был в Счастье, Дзержинске – эти города были в ЛНР/ДНР, а теперь снова в Украине. У них просто нет украинского телевидения. Потому что вышки стоят в Луганске. Если в стране в самых болезненных точках телевидение русское, ЛНРовское и ДНРовское – это большая проблема. Опять же, запретить русские каналы – или все-таки выстраивать свои?

Что делать жителям других территорий бывшего Советского Союза, где до сих пор огромный процент людей смотрит российские каналы? Для них это опасно?

У них очень много своих коррумпированных негодяев и внутренних проблем. Их медийная модель ближе к украинской – у каждого олигарха свой канал, который мочит другого олигарха. Там нет централизованных СМИ. Россия там – не главная проблема. Им нужно менять свою элиту.

На презентации книги вы упоминали Дональда Трампа в контексте того, что не только Россия играет с абсурдом. Какие еще есть актуальные примеры в мире?

Fox, когда начинали, открыто говорили о том, что им не нужна правда, им нужны эмоции. Тот же ISIS на ближнем востоке.

Просто Россия – первое государство, которое этим занялось, и решило создавать свое национальное телевидение. Обычно этим занимаются пиар-компании.  Государственные каналы в Англии и в Америке официально придерживаются фактов.

А на американское общество это так же влияет, как и на российское?

Да. Хотя я б не стал сравнивать – все-таки очень разные страны. Но если 30% республиканцев считает, что Обама – мусульманин – это проблема. Нет общей реальности – из-за этого столько неразберихи в конгрессе. Это уже не демократия, это уже что-то другое. Это – сюр.

Кстати, все программы по медиаграмотности, которые здесь пытаются использовать – разрабатывались в 2000-х в США, именно для того, чтобы бороться с этой проблемой. В США тоже есть целые части страны, которые живут в фрик-реальности.

Яна Беляева, MyMedia