Правозащитник Максим Буткевич - о тумане войны и нарастающей дискриминации переселенцев с Донбасса
Журналист, правозащитник и активист Максим Буткевич рассказал «Дусе» о том, как слепить убедительную пропаганду, зачем россияне просят убежища в Украине и почему не стоит запрещать им въезд на территорию нашей страны.
- Расскажи, чем ты сейчас занимаешься, у тебя ведь весьма разнообразные сферы деятельности.
- Сейчас мои основные время и силы уходят на работу так называемого Ресурсного центра помощи вынужденным переселенцам. Туда входит инициатива «Дом друзей» Проекта «Без границ», в котором я собственно работаю. Мы начали эту инициативу в марте, тогда еще для крымчан, но позже стали помогать и переселенцам с Донбасса. По первоначальной задумке, нашей задачей было связывать тех, кто предоставляет жилье, и тех, кто в нем нуждается. Предоставляли жилье, кстати, очень много людей, через нас прошли тысячи предложений и тысячи просьб, но сейчас резерв практически исчерпан – все, кто мог и хотел поселить переселенцев, уже поселили. Тем не менее, заявки все еще приходят, и мы стараемся помочь.
В процессе работы «Дом друзей» и еще девять общественных инициатив плюс офис омбудсмена создали Ресурсный центр помощи вынужденным переселенцам, чтобы координировать наши действия, перераспределять запросы, собирать информацию и анализировать ее, работать с гуманитарной помощью, предоставлять юридические консультации переселенцам. Я - координатор этого центра, и это моя основная работа. Также я продолжаю работать с беженцами, сейчас это в основном россияне, которые обращаются к нам, чтобы получить убежище в Украине.
- Россияне, которые просят убежища в Украине? Кто это?
- Самые разные люди. Начиная от тех, кто весь Майдан пробыл здесь и обнаружил, что возвращаться не стоит, и заканчивая теми, кто участвовал в проукраинских или антивоенных в акциях в России, вроде Маршей мира или акции за отделение Кубани и против войны в Украине. Для участников этой акции в РФ такое участие, кстати, закончилось уголовным делом, поскольку за призывы к нарушению территориальной целостности там теперь дают сроки.
- И сколько таких людей?
- К нам обратились за консультацией пару десятков человек. По сравнению с предыдущими годами это очень много. Всего же за девять месяцев, по данной Миграционной службы, в Украине просят убежища около сотни граждан РФ, что больше, чем за предыдущие несколько лет вместе взятых. Кстати, среди тех, кто сейчас просит убежища, есть люди с открытой Шенгенской визой. Они реально могли уехать на Запад и просить убежища там, но как сторонники Украины считают правильным просить убежища здесь. При этом у нас отказывают поголовно всем. Несколько дней назад был всего один человек, получивший убежище, теперь их трое. Остальным уже отказали или процесс рассмотрения еще идет.
- Почему отказывают?
- Думаю, потому что работа Миграционной службы не изменилась. Как не изменилась по большей части система работы любых наших госорганов. Она так же неэффективна, не прозрачна и так далее. У нас было предложение о реформе миграционной службы, поддержанное тогдашним ее руководством в начале марта, когда чиновники чувствовали себя очень неуверенно из-за постоянного давления снизу. Мы предоставили, как было согласовано, совместный план действий общественных организаций и Миграционной службы по реформе системы убежища в Украине, но потом это все ушло под лед. Потому что у них теперь все наладилось, они не боятся за свои кресла, и это уже им не нужно.
Кроме того, я до сих пор имею отношение к «Громадському радио». Во время Майдана я был репортером и ведущим программ на нем и, начиная с декабря, провел очень много времени в эфире. Сейчас просто немного отошел от этой работы из-за жуткого количества дел, но коллеги относятся с пониманием к ситуации, за что я им очень благодарен. Но я обещал им программу и надеюсь ее сделать в ближайшем будущем.
- Ну вот, ты теперь снова журналист и правозащитник в одном лице. Как, по-твоему, изменилась ли ситуация в наших медиа в связи с войной?
- В целом, картина довольна безрадостная - если смотреть на наши СМИ с точки зрения соблюдения журналистских стандартов, особенно в том, что касается оценочных высказываний, отделения оценочных высказываний от фактажа и характеристики групп людей. С одной стороны, стало лучше. Например, во время и сразу после Майдана часто подчеркивали, что в протестах участвовали представители разных этнических групп. Там были все - не только украинцы, но и армянин Нигоян, и белорус Жизневский, и россияне с флагами своей страны, их активно показывали камеры. То есть проявилась некая чувствительность к мультиэтничности украинского общества и к тому, что у нас рождается нация в гражданском, политическом смысле. Это было одной из ключевых точек в освещении событий и остается, хотя и намного меньше, сейчас. Кое-что не особенно поменялось – освещение ромского вопроса, например. Хотя тоже был период некоего сочувствия, особенно когда речь шла о переселенцах-ромах с Донбасса, что довольно нетипично для освещения проблем ромской общины в Украине. Так что можно сказать, что все еще держится тренд, при котором группы населения, которые раньше часто стигматизировались в СМИ, стигматизируются меньше. И это большой плюс.
С другой стороны, чем дольше длится противостояние, то есть по факту военная ситуация, тем губительней она для порыва к мультикультурности и мультиэтничности. Кроме того, бОльший резонанс приобретают материалы, которые все чаще являются зеркальным отражением российской пропаганды.
- Помнишь хоть один пример?
- Ну, чтобы материал был точным повторением, конечно, нет. Но есть, например, вопрос о проблемах российских граждан при въезде в Украину, которые начали возникать с марта и усилились сейчас, в том числе у журналистов и правозащитников. Конечно, часто это были журналисты в кавычках вроде Дмитрия Стешина, но ведь въехать не смогли и собственно журналисты и правозащитники. При этом все чаще стали звучать комментарии вроде «так и надо, они же к нам сами полезли через Донбасс». Конечно, показателем такого отношения, пусть и не совсем репрезентативным, стали соцсети, и оказалось, что теперь исключительно гражданство стало основным, определяющим фактором.
- Но это соцсети, а ТВ?
- Я нынешнее ТВ не так хорошо знаю, но, конечно, дым войны застилает глаза журналистам в любом случае. То есть представить себе, что мы ограничиваем въезд граждан какой-то страны только на основании гражданства, возраста и пола (все мужчины-россияне от 17 до 55 в идеале не должны быть допущены в Украину, кроме трех уважительных причин), было бы дико еще год назад. Сейчас ситуация другая, и освещение эта тема получала намного меньше, чем получала бы в мирное время.
- Ты, кстати, считаешь, что ограничить въезд - верное решение?
- Нет, я считаю, что оно, конечно же, бессмысленно. Надо вводить более подробные критерии, маловато этих трех - возраста, пола и гражданства. Кому это мешает? То есть это что, действительно, особенно в условиях «дыры» на границе, мешает проникновению проророссийских или российских боевиков в Украину? Нет, конечно.
- Может, мы боимся диверсантов.
- Они вообще-то все здесь, и уже давно. Мы видим, что ряд операций, которые были проведены Россией в Крыму, на Донбассе, готовились годами. И часть деятелей так называемых «ДНР» и «ЛНР» - это граждане России, которые в течение некоторого времени там жили, выстраивали какие-то структуры. Так что запрет на въезд им точно не помешал. Да и положа руку на сердце, кому кажется, что остальная часть Украины – заповедник украинскости?
Дискриминационные меры могут быть приняты, если они имеют под собой разумные основания с точки зрения общественного интереса. А в данном случае и с разумностью, и с общественным интересом проблемы.
- Как раз общество полностью одобряет такого рода дискриминационные меры.
- Общественное мнение не всегда совпадает с общественным интересом. Это тот момент, о котором часто забывают.
- А какие еще ты видишь проблемы в СМИ?
- У нас все черно-белее картинка. Все, кто «там», по ту сторону линии фронта, естественно, - сепаратисты, террористы и колорады. Все, кто здесь, – патриоты и т.д.
- Считается, что это общее место, но я, например, ни разу не слышала с экрана телевизора, чтобы кого-то называли колорадом. Журналисты, по крайней мере, себе этого не позволяют.
- С экрана - да. Возможно, это следующий этап (смеется). Но по отношению к переселенцам, особенно из Донбасса, - на переселенцев из Крыма, что интересно, это не распространяется – мы видим, что СМИ, особенно региональные, переходят всякие рамки. Например, публикуют заголовки, не совпадающие с содержанием. Или берут только одну точку зрения. Например, материал «Переселенцы с Донбасса требуют увеличения русскоязычных школ в Закарпатье». А когда читаешь статью, понимаешь, что хотя речь идет о «понаехавших» в Закарпатье (хотя туда-то как раз и не особенно ехали), содержание относится далеко не ко всем. Кто-то из тех, кто работает в местной администрации, кому-то сказал, что одна из семей переселенцев спрашивала, почему мало мест в русскоязычной школе. Это был неподтвержденный эпизод, материал «по слухам», который был сделан заголовком обо всей группе. Получается, что именно все переселенцы приехали и стали требовать русскоязычные школы.
Или вот самый последний пример, который нам сообщили пару дней назад. Тернопольское издание опубликовало материал под заголовком «Выходцы с Донбасса злоупотребляют своим статусом». Речь идет о конкретной семье, которая живет в местном общежитии: их оттуда выселяют, а они выселяться не хотят потому, что за три месяца они не нашли никакого другого места. По полученной нами информации, ситуация неоднозначная, поскольку они готовы, насколько это возможно, оплачивать свое пребывание в общежитии. И, насколько мы знаем, в ряде регионов, в том числе в Западной Украине, действительно существует проблема аренды жилья для выходцев из Донбасса.
- Вы ведете мониторинг таких нарушений?
- На полноценный мониторинг нам не хватает ресурсов. К нам просто довольно часто поступают обращения в последнее время. Но мы и сами видим ту же тенденцию в интернете. Вот мы для нужд Ресурсного центра подыскивали помещение для мини-склада гуманитарной помощи переселенцам, которую нам люди приносят, и там же должно было быть пространство для операторов наших горячих линий. В процессе поиска я впервые увидел в Киеве объявления о сдаче недвижимости в наем с пометкой «просьба выходцев из восточных регионов не беспокоить». Мы и с риэлторами неофициально говорили об этом же. Они говорят, что есть переселенцы, готовые платить деньги, но большинство из арендодателей, узнавая о месте регистрации арендаторов, сразу говорит "нет". Или заламывают цену куда большую, чем изначально была указана. И это происходит в Киеве! Представьте себе ситуацию в тех регионах, где переселенцев куда больше.
Мы видим здесь стандартный замкнутый круг: такие настроения и казусы подпитывают медиа-освещение, а медиа усугубляют ситуацию. Тернопольский материал, о котором я говорил, весь состоит из развернутой цитаты одной стороны. У самой этой семьи никто даже не спросил ничего. И опять же, материал об одной семье, а заголовок дан обо всех переселенцах. Сейчас это стандарт. Одним из первых материалов на эту тему была заметка о двух малолетних придурках, один из которых разместил фото, где он показывает фак мемориалу Небесной сотни. Проблема не в том, что они придурки (в этом у меня лично нет сомнений). А в том, что озаглавили этот материал «Беженцы с Донбасса показывают средний палец Небесной сотне». То есть все беженцы приехали и дружно показали? Кстати, один из них потом выехал в Россию и, побыв там, решил извиниться за то, что он вообще это сделал. Так что прогресс есть.
- Думаю, ситуация с обобщением возникает с обеих сторон. Ты же знаешь, что все украинцы – каратели, фашисты и бандеровцы?
- Да. Это и есть туман войны, который становится все гуще, чем дольше длится военная ситуация в Украине. Невозможно сохранить ясную и трезвую голову в нынешней ситуации, но надо стараться! Поэтому работа в таких условиях является наибольшим вызовом за всю историю украинской журналистики. Это тест. И его надо пройти - или просто перейти к пропаганде и честно сказать: «У нас война, мы - информационный фронт, не ожидайте от нас разностороннего объективного освещения, мы не будем его давать». Но никто же не скажет такого, правда?
- Нет. Но с другой стороны, об этом все время мечтают и муссируют тему специального пропагандистского телевидения, которое будет вещать на "зараженные" области, так сказать. Может, надо перейти на военное положение и нам?
- Вещать, безусловно, надо. И надо разрабатывать возможность вещания на территории так называемых «ЛНР», «ДНР» и Крыма. Только мы здесь не изобретаем никакого велосипеда. В конце концов, Джордж Оруэлл пошел работать на ВВС в годы Второй мировой, считая, что там он будет наиболее полезен именно во время войны. Но при этом нельзя сказать, что его передачи носили исключительно пропагандистский характер.
- Хотя шел-то он туда именно за этим?
- Да. Это вообще интересный симбиоз – журналист-пропагандист. Кстати, период его работы на ВВС не стал заметным в его творчестве, если не считать изобретенное им Министерство правды в романе «1984». Но, если вернуться к современной ситуации Украины, попытка копировать российскою пропаганду, только наоборот, обречена на провал. У нас не получится.
- Почему?
- Не потому, что мы хорошие, а они плохие. И не потому, что мы менее талантливы в этом. У нас просто ресурсов не хватит. На той стороне - огромная машина, которая выстраивалась и оттачивалась годами на разных конфликтах. Я лично видел один из этапов этой отстройки, когда был журналистом в командировке в Абхазии во время грузино-российской войны и увидел, что смотрит Абхазия. А она смотрела «РТР-Планету». Я тогда подумал, что никогда в своей жизни не видел такого мощного пропагандистского наката, и это было ужасно. Люди, у которых мы брали интервью, говорили цитатами из репортажей «РТР». Буквально. И на третьи сутки я поймал себя на мысли: «А может быть, действительно, я как-то себе не так все представляю? И я не прав, а они правы?» Это было абсолютно иррациональное чувство. При этом я понимал, что это воздействие хорошо подобранного материала, который крутился в телеэфире круглые сутки.
- Ты думаешь, что люди, которые заявляют про клаптик земли и двух распятых рабов, всерьез верят, что так происходит?
- Я вполне допускаю, что есть целая группа людей, которая так считает.
- Но при этом они сами-то этого не видят? Как это вообще возможно?
- Человек должен быть совершенно убежден в том, что это – правда. А убедить можно не только показывая что-то кому-то лично и не обязательно заявляя что-то прямо, «в лоб». Скорее всего, если без предварительной подготовки рассказать зрителю о рабах, он может не воспринять информацию или засомневаться в ней. Но можно применить суггестивное воздействие. Для начала создается определенная атмосфера, в которой намного легче поверить во что-то невозможное. Если изо дня в день рассказывать о неких неназванных зверствах карателей, которые фашисты, - а это постоянно демонстрируется и подчеркивается, - и наследники ОУН-УПА, которые во Вторую мировую «сотрудничали с нацистами и привязывали детей колючей проволокой»,- в итоге возникает атмосфера, в которой легче поверить в распятых мальчиков.
- А насколько реальны истории о зверствах УПА?
- Были случаи того, что считалось бы сейчас военным преступлением УПА. Но конкретно этот известный образ детей, привязанных колючей проволокой к дереву, вообще не имеет никакого отношения к УПА. Польским журналистам потребовалось небольшое расследование в архивах, чтобы выяснить, что эта фотография с убитыми детьми, которой чаще всего иллюстрируют зверства УПА во время взаимной резни украинцев и поляков на Волыни (по мотивам которой заинтересованными польскими организациями даже был сделан памятник), была сделана еще в 20-е годы. Она взята из уголовного дела местной жительницы из ромской общины, от тяжелых условий повредившейся в уме и повесившей своих детей. После убийства она сдалась полиции. А так называемая колючая проволока, которая якобы видна на фото, – это вообще-то сгибы фотографии или дефект негатива. Это доказано, поскольку проволоки на других фото с места преступления нет. Да, убила, да, повесила на дереве, но где двадцатые годы Польши и где зверства на УПА на Волыни десятилетиями позже?
Но для пропаганды это не важно. Важно создать атмосферу с сюжетом «фашисты-каратели действуют так же, как действовали тогда». И если ежедневно давать информацию о том, что есть массовые расстрелы, пытки и издевательства, потом - что есть особо жестокие пытки и издевательства, то наступит момент, когда будет пора подавать распятого младенца. О рабах даже говорить нечего, они обязательно должны были возникнуть.
- Да. Их же еще Гитлер обещал.
О «правом» повороте Украины, Международной Амнистии, преступлениях «карателей» на Донбассе и об Антоне Геращенко скоро читайте во второй части интервью с Максимом Буткевичем.
Дуся
Фото: Максим Лисовой
