Колись Януш Ґазда відкрив Польщі ім'я Сергія Параджанова, в 1960-70-х публікував чимало статей про фільми України, Росії, Литви. Він запровадив термін «школа поетичного українського кіно», і з цього починається, наприклад, книга Йоанни Левицької «Повернення до коріння. Українське поетичне кіно». Ознайомитися з цією розвідкою «Детектор медіа» запропонувала головний редактор журналу «Кіно-Театр» Лариса Брюховецька під час круглого столу, присвяченого польському кіно.

Нашу з паном Ґаздою зустріч у рамках кінофестивалю «Молодість» ми почали

із прохання про автограф

На часі якраз питання співпраці Польщі та України: Державне агентство України з питань кіно нарешті ініціює підписання міжурядової угоди про спільне кіновиробництво. Насамперед цей документ передбачатиме податкові пільги для кіновиробників обох країн. Лише, зізнається наш співрозмовник, він уже перебуває поза межами актуального кінопроцесу в Польщі. Натомість пан Ґазда готовий поділитися своїми думками і спостереженнями.

- Пане Януше, як нещодавно стало відомо, Польща та Україна розроблятимуть міжурядову угоду про спільне кіновиробництво. Які аспекти, на вашу думку, вона має включати насамперед?

- Зараз я вже відірваний від кінематографа, тож коментувати це не мені.

Я радий, що це відбувається, хоча і з таким запізненням. Співпрацю між нашими кінематографістами варто було побудувати набагато раніше. Хоча тут теж є складнощі. Так, нещодавно Роман Балаян (український кінорежисер. - ТК) попросив мене порадити йому котрогось із авторитетних кінематографістів, який би активно працював і в Польщі, й в Україні. І я навіть не знайшовся з відповіддю...

З Литвою, наприклад, у нас чимало спільних письменників. Той же Міцкевич, якого вони називають Міцкявічусом. Він, хоча й литовець, писав польською. З Україною теж були культурні зв'язки колись - наприклад, Іван Франко публікувався в медіа польською... Але тут можна навести лише окремі приклади.

Цьогоріч у програмі «Молодості» більшість стрічок, створених у копродукції: Болгарія та Греція, Угорщина й Німеччина. Але, мені здається, прийшов час робити й польсько-українські стрічки. Проблематика знайдеться.

- Ви кажете про актуальні й досі історичні питання?

- Так, і для такого кіно важливо знайти спеціальний підхід. Адже між нашими народами були добрі стосунки, а були й конфлікти. Однак у фільмах на історичну тематику слід говорити правду і з однієї, й з іншої сторони. Важливо знайти ідею й сенс, щоби фільм показував одночасно й ставлення поляків, і ставлення українців. І щоб це було прийнятно для них. А зараз це ніби така проблема, як квадратне колесо.

Наприклад, серед наших кінематографістів бажання знайти такий підхід я не бачу. Зараз один із найсучасніших наших режисерів розпочинає зйомки фільму «Волинь» (Воцлав Смаржовский. - ТК). Мені здається, що в фільмі буде представлено лише польський погляд на Волинську різанину. Можливо, так і має бути, якщо розглядати цю картину як початок теми. Не знаю. Але знаю, що в Україні цей фільм, найімовірніше, приймуть погано. І це прикро, адже це історія, це було давно, і про це треба пам'ятати, адже від минулого нікуди не подітися. Але такі картини не мають бути приводом для конфліктів тепер.

«Польську стрічку "Волинь" в Україні, найімовірніше, приймуть погано»

Взяти хоча би Степана Бандеру. Я розумію, що він герой України, який виборював її незалежність. Україна була в такій ситуацій. Я навіть інколи розумію тих українців, які раптом об'єднувалися з німцями. Адже вони могли вважати це шансом для здобуття незалежності. Були в історії України й зрадники, й негідники - як і в кожної країни. Тож до таких тем потрібно підходити з усвідомленням того, що це дуже складне питання. Наприклад, організація Бандери винищувала поляків на Волині. Як усе було насправді, ми ніколи не дізнаємося достеменно на сто відсотків. Але почнімо з того, що Бандера боровся за незалежність України. Кожна людина, кожна нація припускається помилок. Можливо, з Волинню Бандера просто помилився.

«Кожна людина, кожна нація припускається помилок.

Можливо, з Волинню Бандера просто помилився»

- У часи Майдану в Києві було чимало польських журналістів, які часом, як Бартек Маслянкевич разом із Мартіном Фонфарою, подавали колегам приклад сміливих вчинків. Чи готували польські кінематографісти матеріали для фільмів про ті події?

- На польському телебаченні вийшла значна кількість репортажів із Майдану. Гадаю, що мають бути й документальні стрічки за цими матеріалами. Треба було би зробити документальний фільм, адже Майдан став важливою подією, і для нас також. У нас більшість суспільства переконана, що Україна має бути самостійною державою.

І зараз більшість поляків не хочуть Львова, як було 25 років тому. Для нової генерації ця тема вже не надто актуальна, а з-поміж моїх знайомих, наприклад, за Львовом ніхто не тужить. Вони вважають його українським містом.

Ну, так склалася історія, що у Львові було дуже багато поляків. Але серед них були й українці, що мали українське коріння, а потім переїхали до Польщі. Так само часто траплялося, наприклад, що українськими воєводами були ополячені українці. Так, у Львові поляки були, але в селах довкола мешкали українці. І все-таки історично це українське місто.

«Треба було би зробити й польський документальний фільм про Майдан.

Адже він став важливою подією і для нас»

- Ви добре знайомі з українським кіно часів Радянського Союзу...

- Так, на зламі 1960-1970-х років. Але потім, як мені здається, в Україні не зняли нічого такого вже надзвичайного.

- А стрічку «Плем'я» вже бачили?

- Ще не встиг.

- Ця стрічка з'явилася завдяки фінансовій підтримці Державного агентства з питань кіно. Після змін у країні відомство перебуває на етапі формування нової політики кіногалузі. Й одна з озвучених його керівництвом тез - необхідність ідеології як інструменту формування спільних цінностей, символів і міфів, на яких базується національна культура.

- Загалом це передбачуваний і дуже поганий фінал для кіномистецтва - якщо держава почне ґвалтувати кінематографістів, аби вони робили те, що вона хоче. Дуже недобре, якщо в Україні є така тенденція.

Гадаю, може йтися про окремі фільми в цьому напрямку. Але кінематографія не має підкорятися уряду ідеологічно.

«Це передбачуваний і дуже поганий фінал для кіномистецтва -

якщо держава почне ґвалтувати кінематографістів»

- Якою є ваша думка про представлений на «Молодості» фільм «Брати. Остання сповідь» Вікторії Трофіменко? Чи прозвучала в ньому, наприклад, тема українського поетичного кіно?

- Не знаю, чи маю я моральне право оцінювати цю роботу як людина з іншої країни...

- Але ваша думка дуже цікава!

- Ну все-таки цей фільм - самовбивчий шлях. Якщо ідея полягає в тому, щоби створити справжнє українське кіно, то навіщо твір для сценарію брати зі Скандинавії?

Фільм видався мені нецікавим. Не знаю навіть, чому. Мені здається, треба знімати сучасність, а не повторювати те, що вже було, і брати чужі теми. Говорити про гуцулів у 1960-х було зовсім іншою річчю, ніж зараз...

Інспірація українським поетичним кіно 1960-х і початку 1970-х - це не дорога для нового кіно. Це вже було, це було прекрасно й емоційно довершено. Це навіть було позитивним явищем, оскільки спонукало до відчуття українськості. Певною мірою в українських фільмах того періоду відчувалася туга за Карпатами як міфом свободи...

До речі, щодо свободи розповім вам анекдот із реального життя. На початку перебудови я був на Майдані в Києві. Тоді саме раптово арештували українського дисидента - не пригадую, на жаль, його прізвища. Рік я не запам'ятав, а місце знаю точно. Там продавалися заборонені книги, і я навіть придбав значок із тризубом. Тоді це було щось надзвичайне. Поряд стояли і сперечалися про цього дисидента кілька людей. Одні казали, що добре, що він сів - особливо чоловік, який, я думаю, був росіянином. А інші учасники розмови обурювалися тим, що людина потрапила до в'язниці за свої погляди. А тоді той «росіянин» підняв тему фашистів і Бандери. Я включився до розмови і теж заговорив про Бандеру. Але той, хто був проти всіх, зауваживши, що всі накинулися на нього, пішов. І тоді найактивніший з учасників дискусії спитав у мене: «Ви, часом, не з Прибалтики? Розмовляєте російською з таким акцентом». Кажу: «Ні, я поляк». Він поставив мені якісь запитання, ми почали говорити про нашу історію. До цієї розмови уважно прислухався ще один чоловік, схожий на кавказця. І тут він теж підключився до нашої розмови і щось намагався заперечити. А українець йому каже: «А ти мовчи. Ти не знаєш, про що ми ведемо мову. Ми - поляк і українець - два брати, у яких спільним є любов до свободи і демократії». Так тоді сказав той чоловік. Може, він був селянином, може, робітником - складно судити за зовнішністю. Мені його слова видалися дуже цікавими. Ми справді схожі, тому що любимо свободу і демократію.

«Поляки та українці справді схожі, тому що любимо свободу і демократію»

- Яке кіно зараз запотребуване інтелектуальною аудиторією в Європі і має шанси на успішну фестивальну історію?

- У кіно нічого не змінилося. Завше найцікавіші є фільми про свої справи, про те, що відбувається тут. І, можливо, локальні теми будуть цікаві й за кордоном. У найкращих італійських фільмах, наприклад, ідеться про їхню дійсність, про людей і їхні взаємовідносини - але там, в Італії.

А рецепту, щоби зробити фільм для фестивалю, не існує. Це моя думка. Тому що деякі люди міркують інакше і при цьому завойовують фестивальні нагороди. А потім ми швидко забуваємо ці фільми - таке теж часто трапляється.

А взагалі останнім часом я кіно не займаюся.

- Як вирішується в Польщі питання щодо прокату фестивального кіно для невеликої аудиторії?

- Дистрибуцією займаються приватні фірми, на які держава вплинути не може. Тож кіновиробники мають дбати про те, щоб їхні роботи були цікавими для дистрибуторів.

У Польщі є кінотеатри і для немасового кіно. Але дистрибутор, що хоче взяти фільми, в яких не буде багато глядачів, може претендувати на дотацію з боку держави, щоби не втратити у прибутках. Щодо цього є спеціальна комісія, яка надає на прокат амбітних стрічок певні кошти. Мені здається, це єдиний спосіб прокату такого кіно.

Також дуже добра система, що кінематографія отримує відсоток із прокату іноземних фільмів і з трансляції їх на телебаченні. Тож тепер наш Інститут польського кіно дуже, дуже багатий.

- Скільки кінопрограм виходить на польському телебаченні?

- У нас є телеканал «Але кіно!» (у польській мові значення слово «програма» вживають і в значенні «телеканал». - ТК). І він чудовий, адже реклама тут лише між фільмами. Є ще сателітарний «Канал плюс», на якому також ідуть фільми без реклами. Також мовить кіноканал «Стоп-клатка» («Стоп-кадр»), але там реклама помітна. Є ще «Кінопольща» (Kino Polska). Отам щодо реклами повний ідіотизм - ролики переривають трансляції фільмів раз по раз.

- Які імена в польському кінематографі ви відкрили серед молодих авторів?

- Я не люблю нового польського кіно, є лише небагато фільмів, які переглядаю із задоволенням. Щось трапилося з польським кіно. Однак воно має значний успіх у глядача і приносить прибуток. Я ж - людина старої доби, якій ближчі старі кінокартини.

«Завше найцікавіші є фільми про свої справи, про те, що відбувається тут»

- Який український фільм найбільш знаний у Польщі?

- Якщо мати на увазі під цим широку аудиторію, такої стрічки немає. А серед інтелігенції, дискусійних кіноклубів й інтелектуального середовища загалом це, безумовно, «Тіні забутих предків» Параджанова.

- Щороку серед українських кіножурналістів і кінокритиків проводиться опитування, однин із аспектів якого торкається того, якою має бути критика в кризових умовах для кіно...

- Щирою. Добрий критик має писати так, як він гадає насправді, і не повинен піддаватися нічиєму впливу. Його робота - висловлювати свою думку.

У нас також є такі тенденції, що критиків змушують до позитивних відгуків, розглядаючи їх як людей, які би промотували стрічки. Але хіба це критика? Це не критика.

- Свого часу ви запровадили термін «щкола українського поетичного кіно», вписавши тим самим цей напрямок українського кіномистецтва в європейський контекст. Яке сучасне українське кіно може розглядатися в ньому зараз, на вашу думку?

- У світовому кіно немає вже таких явних тенденцій, як раніше. Колись була нова французька хвиля, колись у 1960-х була й чехословацька, а після війни був італійський неореалізм. Останнім часом таких шкіл, тенденцій немає, є лише особистість. Якщо кінематографісту притаманний талант, він і здатний сказати нове слово в мистецтві, донесене в цікавій формі, він у світі проб'ється.

Фото Максима Лісового