Під час чат-конференції в "Детектор медіа" Олексій Кошель, заступник керівника Комітету виборців України, говорив про можливі чорні сценарії виборів.

Сьогодні в "Детектор медіа" відбулася чат-конференція за участю Олексія Кошеля, заступника керівника Комітету виборців України. Більшість розмови була присвячена можливим чорним сценаріям виборів: від найбільш реального "мукачівського" до найбільш латентного, але впливого із залученням релігійних організацій.

– Як так сталося, що Комітет виборців України залишився поза впливом на виборчу ситуацію в країні?



– За всю історію своєї діяльності КВУ завжди займав активну позицію під час виборчої кампанії. Не є винятком і кампанія з виборів Президента 2004 року. Зараз активно працюють довготермінові спостерігачі КВУ в усіх регіонах України. Працює юридична служба організації, громадські приймальні КВУ. Робота організації в день виборів буде не менш активною, ніж під час попередніх виборчих кампаній. Спроби залишити КВУ поза впливом на виборчу ситуацію, зокрема через невключення спостерігачів громадських організацій до Закону "Про вибори Президента", жодним чином не вплине на нашу діяльність. Представники КВУ будуть присутні на виборчих дільницях як журналісти, чи матимуть інший статус.



– Ви ж грантова організація. Працюєте і у поза виборчий час, чому ви не пролобіювали внесення необхідних змін до виборчих законів?



– На сьогодні на розгляді в парламенті знаходиться законопроект народного депутата Василя Гаврилюка, який передбачає включення до закону "Про вибори Президента" поправки, яка б регламентувала роботу спостерігачів від громадських організацій. Щоправда, шанси його "проходження" до дня виборів є мінімальними. Однак наша організація буде присутня в громадському житті країни, я сподіваюся, ще багато десятків років. І нова редакція закону надасть право представникам громадських організацій спостерігати за виборами. Велика кількість спостерігачів означає, що виборна кампанія є відкритою.

Свого часу на президентських виборах в Чеченській республіці на виборчих дільницях були присутні десятки спостерігачів. Таким чином маленька нація захищала своє право на вибори. 31 жовтня ми будемо захищати своє право на чесний вибір і своє право мати законно обрану владу. Мукачівський сценарій в масштабах усієї країни є ганьбою для великої європейської держави. І це повинні розуміти також і кандидати і влада.



– Чи були в історії виборів випадки, коли міжнародні місії спостереження мали визначальний вплив на перебіг виборчої кампанії?



– В Україні існує міф про всемогутність міжнародних спостерігачів. Досвід роботи міжнародних спостережницьких місій в Україні та країнах пострадянського простору показує, що робота міжнародних спостерігачів, насамперед, зводиться до роботи статистів. Без знання місцевих реалій, виборчого законодавства їхня присутність на дільницях може лише спричинити частковий психологічний вплив на потенційних порушників законодавства. Але, погодьтеся, цього надзвичайно мало.

Уже сьогодні я можу назвати приблизні цитати із звітів міжнародних спостережницьких організацій. Після виборів ми почуємо слова "непрозорість", "необхідність запровадження європейських стандартів ведення виборів", "необхідність вдосконалення виборчого законодавства" тощо. Але знову ж таки це буде робота звичайних статистів. Реальний вплив можуть мати активні українські спостерігачі, котрі можуть попереджувати порушення закону. Та активні українські виборці, котрі не полінуються витратити свій час, щоб звернутися до суду за захистом своїх прав.

– Як КВУ відреагувало на заяву Тігіпка про те, що штаб Януковича не сприймає екзіт-полу?



– В усьому світі працює багато ефективних технологій контролю за виборами. Серед них – екзіт-пол, паралельний підрахунок голосів, компанії спостереження за ходом виборів. Ці програми ефективно себе зарекомендували у всьому світі. Авторитет тих організацій, які проводять ці програми в Україні, є безперечним упродовж останніх 10 років. Чим більша буде кількість організацій, які займаються такого роду діяльністю, тим більш прозорою і зрозумілою для виборців буде виборча кампанія. Панові Тігіпку можна сказати, що потрібно лише вітати подібну роботу, а не шукати причин, через які виборчий процес буде перебувати за великим замком.



– ЗМІ на чолі з Чижем говорять про неузгодженість закону про вибори Президента як підставу для його невиконання, ви згодні з цією думкою?



– Про необхідність внесення змін до виборчого законодавства в Україні говорять протягом всієї історії новітніх українських виборів. Так, Закон "Про вибори Президента" є недосконалим. Україні потрібно реформувати виборче законодавство шляхом прийняття виборчого кодексу, який би регламентував ведення кампанії на різних рівнях.

З іншого боку, якби ми сьогодні мали детально виписаний закон у трьох томах, все одно у ньому залишалися б неузгодженості. Окрім закону про вибори існує багато інших законів та підзаконних актів, які регулюють виборчий процес. Також є етичні рамки. І етичні рамки повинні бути (можливо, в майбутньому) одним із основних чинників, котрі регулюють виборчий процес.



– Сьогодні Гринів сказав, що мукачівський сценарій не зможе повторитися в усій Україні, бо в Мукачеві не було членів виборчкомів від "Нашої України", а на президентських виборах вони будуть у кожній комісії. Це правда, і чи погоджуєтесь ви з Гринівим?



– Проблема формування та діяльності виборчих комісій є одним із важливих проблемних моментів виборчого процесу. Моніторинговий звіт Комітету виборців України показав, що часто члени виборчих комісій не знають прізвище кандидата, якого вони представляють, чи назву "своєї" політичної партії. Зараз ці випадки можуть здаватися кумедними, але в час голосування та підрахунку голосів вони можуть викликати багато непорозумінь, призвести до маніпуляцій. Моніторинговий звіт КВУ за липень 2004 року був найсумніший за 10-літню історію діяльності організації. Ті негативні тенденції втручання органів державної влади у виборчий процес, цинічний характер роботи проти опозиційних кандидатів показує, що мукачівський сценарій у масштабах 48-мільйонної України може мати місце. Технології, котрі застосовувалися на місцевих виборах впродовж 2003-2004 років, мається на увазі насамперед масовий підкуп виборців, можуть також бути застосовані у масштабі країни. Технології протидії цим процесам виявилися неефективними...



– Чи маєте ви якісь важелі для того, щоб впливати на передвиборчий процес? Чи можете лише констатувати факти порушення законодавства?



– Комітет виборців України як громадська організація не є суб’єктом виборчого процесу. Але наша робота не зводиться лише до фіксування порушень. Сьогодні працює активно юридична служба організації. Кожен виборець може безкоштовно зателефонувати за номером 8-800-501-46-70 і отримати консультацію нашого юриста. Завдання спостерігачів у день виборів – у першу чергу, не фіксувати порушення, а попередити його. Подібних прикладів нашої діяльності можна наводити дуже багато. Це активна діяльність.



– Многократный член различных избирательных комиссий в городе Никополе Днепропетровской области рассказывал, как там проходили довыборы в ВР, когда баллотировался Жир. Председатель комиссии – местный начальник – сам вытаскивал бюллетени из урны на участке и сам называл, кто в них отмечен. Наблюдатели самих бюллетеней не проверяли, а, как уверял меня источник информации, на самом деле в тех бюллетенях были совсем не обязательно те фамилии отмечены, которые выкрикивал председатель комиссии (члены комиссии были распределены по каждому кандидату – и типа ставили себе галочки). То есть, возможны фальсификации даже на таком микроскопическом уровне! Вы готовы к ним?



– Я міг би продовжити список цинічних виявів під час виборчого процесу навіть у масштабі окремих виборчих округів. Запровадження прозорих скриньок для голосування, інших механізмів також не зможуть зупинити цих порушень. Для того, щоб запобігти їм, має бути активним не лише Комітет виборців, але й ті десятки людей, які перебувають у цей час на виборчих дільницях. Мені соромно за вчителів, лікарів, представників інших професій, котрі входять до складу комісій і дозволяють знущання над собою.



– Чому Попов не став членом ЦВК, як КВУ того домагався довгий час?



– Свого часу КВУ пропонував свою кандидатуру до складу ЦВК, щоправда, це був не Ігор Попов, а фаховий юрист нашої організації з багаторічним досвідом роботи саме по виборчій тематиці. Було б дуже важливо, щоб у складі ЦВК був представник від громадськості. Однак, є більш важливі речі. Критерії відбору кандидатур, які Президент пропонував до складу ЦВК, є невідомими (хто ці люди? науковці-юристи? юристи з практичним досвідом роботи?) Як і багато процесів у державі, формування ЦВК було закритим процесом.



– Хто має вирішальний вплив на ЦВК?



– Згідно з чинним законодавством, на Центральну виборчу комісію ніхто із суб’єктів виборчого процесу, представників влади не може мати впливу. Якщо виборча кампанія відбудеться в рамках закону, ЦВК просто зафіксує результат голосування. Але ті тенденції, котрі мають місце на сьогодні, дозволяють висловлювати побоювання, що ЦВК може стати заручником окремих політичних сил.



– Чи буде КВУ лобіювати кодифікацію виборчого законодавства? Чому ви такі в'ялі – жалієте кошти грантодавців на хабарі депутатам?



– Ми хочемо, щоб в Україні існували цивілізовані лобістські механізми, які б регулювалися законодавством. Не маємо фінансової можливості і не хочемо опускатися до рівня тих політичних сил, які платять кошти депутатам, і до рівня тих депутатів, які приймають кошти за такі послуги.

Цивілізований лобістський механізм передбачає і спілкування виборців із депутатом, і написання листів із проханням підтримати законопроект, і використання медіа-ресурсів для роз’яснення. Можливо, це буде один із перших законів (про включення спостерігачів від громадських організацій до Закону "Про вибори Президента"), який буде пролобійований не тільки КВУ, але й широким загалом виборців.



– Як ви вважаєте, те, що "1+1" отримало повноцінну ліцензію на УТ-2, а відповідно, ОДТРК втратили ефір, – це продумана акція на зменшення можливості усім кандидатам у президенти отримати рівний доступ до рекламного часу та агітації?



– Свого часу, наприкінці 80-х років минулого століття, відомий психолог Кашпіровський в одному із своїх інтерв’ю сказав: я можу змусити сміятися або плакати всю країну. Дійсно, маючи доступ до каналу №1 у країні, можна маніпулювати громадянами і досягати бажаних результатів. Попри всі агітаційні механізми, телебачення є найсильнішим чинником для впливу на виборців. Система телевізійного маніпулювання виборцями останніх місяців також може принести бажані результати. Журналісти, котрі годують отруйними новинами своїх глядачів, можуть їх врешті отруїти. Механізм використання ліцензування для збільшення або зменшення впливу телеканалу на сьогодні ми схильні розглядати виключено у зв’язку із виборчим процесом.



– Як ви ставитеся до спроб міліції повісити вибухи на Троєщинському ринку на ющенківців та „5 канал”?! Особливо до того, що тих, кого заарештували, вже одразу повідомили, що хотіли створити соціальну напругу?!



– На жаль, правоохоронні органи стали заручниками окремих політичних сил і дуже часто використовуються з метою компрометації окремих кандидатів чи партій. Після таких заяв міністр внутрішніх справ повинен піти у відставку.



– Як ви ставитеся до заяви Тігіпка про несприйняття екзіт-полу? Готуються масові фальсифікації? Що саме?



– Перш за все, ми повинні розуміти, що на сьогодні виборчий процес характеризується масовими порушеннями чинного законодавства, використанням адміністративного тиску на виборців та суб’єкти виборчого процесу. Вибори вже є і недемократичними, і непрозорими. Є побоювання, що у день голосування Україна може жити за азербайджанським сценарієм (власне, влада звикла використовувати технології своїх пострадянських сусідів). На минулих парламентських виборах в Азербайджані владною та виборчою вертикаллю були змінені документи із результатами голосування. Переможений виявився переможцем. Санчо Пансу пересадили на Росінанта.



– Перший Національний подав політичну рекламу Ющенка в "обрамленні" виступів Романа Козака та Олександра Яковенка, в якому ті, зокрема, і критикують Ющенка. Здається, це програма під назвою "Позиція". Чи допустима така маніпуляція свідомістю виборця-глядача?



– Така маніпуляція не лише недопустима, але і є прямим порушенням чинного законодавства. Заява Яковенка про оплату праці людям, котрі підтримали Ющенка на Співочому полі, має всі підстави для того, щоб бути розглянутою у суді. Дуже шкода, що керівництво Першого Національного телеканалу перетворює його на машину для виливання бруду на виборців.



– Зарплата Тігіпка у штабі Януковича входить у витрати на агітацію, з огляду на численні його заяви у пресі? Цікаво, скільки Тігіпко отримує?



– Я думаю, щодо зарплати Тігіпка краще звертатися до штабу Януковича. Не виключаю, що відданість Тігіпка своєму кумирові дозволяє працювати йому без оплати.



– Як боротися із головною фальсифікацією – фальсифікацією протоколів?



– Згідно з чинним законодавством, кожен спостерігач на кожній виборчій дільниці може отримати копію протоколу, завірену печаткою та підписами членів комісії. Це головний механізм захисту.



– Что делать гражданам, если некоторые кандидаты в президенты вовсю используют админресурс? Я знаю, что школам Киева, некоторым районам, дали разнарядку собирать подписи за Омельченко. Каждый учитель должен "добыть" не меньше 60 подписей. Иначе и учителям, и директорам школ грозит увольнение. Эту разнарядку спускают из районо, а районо получает ее из гороно. И т.д.



– Я можу продовжити цей список іще низкою фактів подібних порушень: підписи "мертвих душ", робота "підписних каруселей", коли кілька громадян за день заповнюють сотні підписних листів, У місті Вишневому, до прикладу, пенсіонерам пропонувалося поставити підписи на підтримку Януковича як умову проходження медичного обстеження. Більшість цих фактів досить складно довести у судовому порядку. Однак ті люди, котрі зазнають тиску під час збору підписів, можуть і повинні звертатися до прокуратури і суду.



– Закон про вибори Президента вказує, що “Розгляд скарги на дії чи бездіяльність засобу масової інформації, його власників, посадових та службових осіб не виключає притягнення зазначеного засобу чи його окремих власників, посадових та службових осіб відповідно до закону до цивільної, адміністративної чи кримінальної відповідальності.” Через це у керівників ЗМІ виникають запитання: за які саме порушення яка передбачена відповідальність?



– Думаю, що на це запитання детальну відповідь можуть надати юристи нашої організації (телефон вказано вище).



– Чому на цих виборах майже повністю відсутня соціальна просвітницька реклама щодо виборів? Чому ви цим не займаєтеся? Чому цим не займається ЦВК, здається, закон її зобов’язує це робити?



– Зараз наша організація розробляє низку просвітницьких матеріалів, і вже на початку вересня багато виборців зможуть з цими матеріалами ознайомитися. Думаю, що просвітницька реклама ЦВК також обов’язково буде. Можливо, відсутність соціальної реклами можна пов’язати із серпнем і, відповідно, періодом відпусток.



– На яких етапах можлива фальсифікація виборів? Здається, урни прозорі, веб-камери будуть, спостерігачі...



– У день виборів, окрім елементів забезпечення демократичного виборчого процесу, працюють також багато механізмів фальсифікації (купівля виборчих бюлетенів, голосування за "мертвих душ", голосування за тих, хто не прийшов на вибори). У результаті це може принести кілька відсотків голосів тому чи іншому кандидату, які можуть бути необхідними для перемоги.

Головними причинами фальсифікації є існування радянської управлінської системи, з її розпорядженнями, рознарядками, "темниками". Як виборці, так і члени комісії часто стають її заручниками і можуть принести бажаних кілька відсотків голосів або і значно більший відсоток, як це було під час місцевих виборів 2003-2004 років. Я не виключаю можливості заміни результатів голосування, свідомої бездіяльності прокуратури та судової влади, що може призвести до обрання нелегітимного президента країни.



– Чи відомо КВУ, що зараз прихильниками Януковича готуються так звані групи швидкого реагування, головною метою яких буде дестабілізація ситуації та створення конфліктів у день голосування? Керівникам таких груп пропонують нагороду в розмірі 1000 у.о.



– Іще раз повернуся до назви "Мукачеве". Це маленьке закарпатське місто надало нових ознак політичному і виборчому життю країни. Саме там відбувалося безпрецедентне втручання кримінальних структур у виборчий процес. Мені не відомі факти формування таких груп прихильниками Віктора Януковича, але я не виключаю можливості їх роботи в день виборів. Це можуть бути вибори з кримінальним відтінком. Головне, щоб такого відтінку не було у новообраного Президента.



– Ось "Інтер" учора подав таку інформацію: "Про результаты опроса, проведенного российский фондом "Общественное мнение". СТУДІЯ: Чем ближе к выборам, тем активнее социологи. Причём не только украинские. Результаты очередного опроса, проведенного 22-го августа, обнародовал и российский фонд "Общественное мнение". По его данным, за последний месяц рейтинг действующего премьера стабилизировался, а лидера "Нашей Украины" – чуть снизился. И если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, за Виктора Ющенко проголосовали бы 26% избирателей, за Виктора Януковича – 23. Во втором туре и без того небольшой отрыв сократился до одного процента – 35% у Ющенко против 34% у Януковича".

Або учорашній ТСН: "Дані соціологічного опитування Київського міжнародного інституту соціології. РЕПОРТАЖ: Автор: НЕ ТИТРОВАНО. У разі виходу до другого туру за Віктора Ющенка готові проголосувати 39,2%, за Віктора Януковича – 36,7. Це дані соціологічного опитування Київського міжнародного інституту соціології. При цьому, 51,3% українців думають, що наступним Президентом України стане Віктор Янукович, 15,7% вважають, що Віктор Ющенко".

Порушення очевидні? Як можна вплинути на телеканал? Хто і у який спосіб повинен це зробити?

– Із наближенням виборів ми все частіше будемо ставати свідками оприлюднення псевдосоціологічних досліджень або оприлюднення журналістами лише окремих елементів дослідження, що буде впливати на їх неправильне розуміння глядачами. Не потрібно бути соціологом, щоб розуміти, що "Общественное мнение" – черговий виборчий проект для оприлюднення "правильних " цифр. Механізми впливу на цей Фонд і канал є мізерними. Навряд чи суд доведе, що ці цифри є підробленими. Механізми впливу лежать в етичній площині. Зателефонуйте на канал, відмовтеся подавати руку журналістові, котрий оприлюднює цю інформацію, скажіть свою позицію, вийшовши на мітинг чи демонстрацію. Якщо це зроблять тисячі людей – це може мати ефект. Хоч як наївно це звучить. З іншого боку, важливо донести до виборців інформацію про те, як проводяться дослідження, кому можна довіряти і не довіряти, з тим, щоб вони не стали об’єктом маніпуляцій.



– Хотілося б отримати коментар КВУ стосовно використання у передвиборчих перегонах такого ідеологічного та світоглядного чинника, як церква.



– На сьогодні головні релігійні конфесії в Україні, в плані кількості приходів, людських ресурсів, є значно впливовішими, аніж основні політичні партії. Безперечно, це викликає інтерес з боку суб’єктів політичного процесу. До прикладу, під час парламентських виборів 2002 року УПЦ МП, фактично, перетворилася на агітаційний додаток до блоку "За Єдину Україну!" (дійшло навіть до того, що священики проводили хресний хід на підтримку цього блоку). У період, коли церковні організації частково залишаються залежними від влади (зокрема, у плані повернення релігійним конфесіям їх майна), їх робота під час виборів часто може зводитися до підтримки окремих кандидатів. Існують побоювання, що УПЦ МП знову може перетворитися на агітаційний механізм влади. Я не виключаю, що цю церковну організацію можуть використати як механізм поширення чорних технологій. Звучить цинічно, але цілком реальним може бути сценарій відлучення представника опозиції від церкви і включення церковного механізму донесення цієї інформації...

На жаль, час вичерпано. Дякую всім за присутність під час нашої розмови. Сподіваюся, що чорні сценарії не справдяться.

Повний виклад чату читайте тут.