- За результатами соціологічних опитувань, понад 40% громадян відчувають згортання свободи слова в країні після президентських виборів. Одночасно парламент розглядає і підтримує законопроект, який передбачає посилення гарантій дотримання свободи слова.

Андрію, Ви відчуваєте згортання чи посилення свободи слова на каналі?

Андрій Куликов: Посилення свободи слова? Не знаю. Я не відчував навіть за ці 5 років, про які усі говорили.

Посилення свободи слова - це процес, напевне, який так особливо й не відчуєш. А часто, мені здається, ми сприймаємо за посилення свободи слова радше якісь крикливі публікації. Одному здається, що змога опублікувати щось сенсаційне - це і є свобода слова. Тоді, коли насправді багато з цих публікацій потім виявляються «дутими» і несправжніми.

Так у чому ж свобода слова? У тому, щоб можна було публікувати все, що заманеться, чи у тому, щоб гарантувати ту саму свободу слова посиленням перевірки фактів і тим самим запитанням, яке журналісти мають ставити перш за все собі: чи ми працюємо на користь суспільства, чи заради власного збагачення чи власної слави?

- Однак, на жаль, не кожен журналіст це розуміє, тому що, по-перше, в багатьох редакціях журналіст виконує чітке завдання, поставлене редактором. Доволі часто це завдання не веде журналіста до того, що є свободою слова.

- Звільнення.

Андрій Куликов:

Це те, про що я завжди кажу молодим журналістам і студентам журналістики. Журналіст в Україні зобов'язаний перш за все перед собою мати другу професію, щоб, коли дійде справа до таких речей, про які Ви розповіли і про які мені відомо, і багатьом колегам відомо, можна було сказати: ні, я не готовий, я не буду цього виконувати, і зберегти, принаймні, за собою моральне право і чистоту та йти, якщо немає сил опиратися у професії, а іноді їх немає, і умов для цього немає, то тоді, принаймні, не брати участь у ошуканстві, в обмані і у всякому такому іншому.

Щодо запитання про згортання свободи слова, то на нашій програмі я цього не відчуваю. Я відчуваю зростання тиску, але тиск, зростання його або зменшення, він відбувається  якби за синусоїдою.

- Зростання тиску від кого?

Андрій Куликов:

Від зовнішніх сил, від представників влади. Зараз зменшився тиск від нинішньої опозиції, тому що сама опозиція, на мою думку, ослаблена і перебуває в стані певної розгубленості.

Але є цивілізовані форми тиску з будь-яких боків. І це природно. І вони існують у цілому світі.

- На Вас тиснуть цивілізовано?

Андрій Куликов: Коли тиснуть цивілізовано, то з такими людьми можна говорити, коли тиснуть нецивілізовано, то з такими людьми треба припиняти справу мати.

- А в чому виражається цей тиск з боку представників влади? Не прийшли на ефір? Замовляють якісь теми?

Андрій Куликов: Це нецивілізована форма тиску, яка межує з обманом: пообіцяти і не прийти або запізнитися і так далі, або прийти, відговорити своє і, хоча він пообіцяв до кінця бути, піти, то це є нецивілізована форма тиску. Але це одна з найменш кривдних таких форм.

Нецивілізована форма тиску - це якщо вам телефонують і кажуть: якщо ти цього не приймеш у свою програму, то ти не будеш працювати наступного дня або через тиждень.

- І часто таке буває?

Андрій Куликов: Ні, такого не буває. Такого, поки що, принаймні, не буває.

- Пане Шевченко, силами провладних депутатів приймається закон за основу про посилення гарантій свободі слова опозиційного депутата, при цьому у залі присутні лише 7 депутатів БЮТ. Як так відбувається?

Андрій Шевченко: Там була абсолютно локальна і тактична ситуація, так би мовити. Фракція БЮТ залишила залу із зовсім інших причин, протестуючи проти того, що нехтувалися права опозиції у день опозиції.

- Але, з іншого боку, в цей час Юлія Тимошенко заявляла, що політична сила готова підтримати у Верховній Раді законопроекти, які закріпляють свободу слова. І на голосуванні 7 депутатів.

Андрій Шевченко: Я хотів би, щоб ми розрізняли тактику і стратегію. Я був у залі в цей час і голосував за цей законопроект. І ми повинні розуміти, що тактично не було фракції в залі, але стратегічно - це наша ініціатива від самого початку, ми її відстоювали, тільки завдяки нашому наполяганню впродовж останніх 4 чи 5 місяців цей закон взагалі з'явився на порядку денному у Верховній Раді.

Але ми повинні також розрізняти ті речі, які можна змінити законами, десь підкорегувати, і є речі, які законами не зміниш. Це стосується загальної атмосфери, це стосується загалом ставлення політиків до журналістів. До речі, як влади, так і опозиції. І це стосується здатності журналістів стояти за свою професію.

Тому, мені здається, загальна ситуація, коли дуже багато людей б'є  на сполох, вони більше занепокоєні не тим, що є такі закони, а немає інших законів, а вони занепокоєні саме цим загальним настроєм і загальною атмосферою.

Андрій Куликов: Я б, Андрію, тобі заперечив. Коли ти вживаєш «дуже багато», як на мене, то не дуже багато насправді б'ють на сполох. А якщо й б'ють дуже багато, то не дуже багато готові щось вдіяти цьому. І ми недавно були свідками і учасниками деяких акцій в Києві, які, на мою думку, зібрали надто мало людей як на сьогоднішню ситуацію.

- Андрію, Ваш колега по фракції БЮТ позавчора у цій студії говорив про те, що він насправді здивований тим, що люди не б'ють на сполох.

Андрій Шевченко: Це, мені здається, проблема журналістського середовища, що якимсь чином ми за всі ці роки не змогли донести до людей цінність того, що залежить від цієї професії.

Насправді це дуже важливо, тому що в день, коли заткнуть рота останньому журналісту чи останньому телеканалу і розженуть останній мітинг, коли настане повна темрява, отоді влада, яка б вона не була, почне витворяти такі речі, поруч з якими всі сьогоднішні проблеми будуть здаватися дитячими забавками.

Тому я думаю, що це якесь загальне упущення журналістів, що вони не змогли пробудити в людях бажання боротися за журналістику, за свободу слова як за таку базову цінність.

До речі, теж треба визнати, що багато в чому недовіра або байдужість до журналіста пов'язана з тим, що журналісти дуже багато нагрішили за останні роки. Якщо ми говоримо про наші телеканали, то, на жаль, давайте говорити правду, наше комерційне телебачення, наше телебачення за останні роки стільки зробило для того, щоб йому не вірили, щоб людям було начхати на те, що відбувається там на телеканалах.

- А депутати не грішили?

Андрій Шевченко: О! З головою!

- Перед ефіром я розмовляла з головою комітету Київської незалежної медіа-профспілки Юрієм Лукановим. Він говорив про те, як медійники працюють з Верховною Радою.

Юрій Луканов: Ми неодноразово у тих випадках, коли або міліція, або представники влади брутально поводяться  з журналістами, б'ють їх навіть, звертаємося до ГПУ, до МВС, але кожного разу діставали відписки.

Мало того, Ірина Геращенко, голова тимчасової слідчої комісії, на засіданні цієї комісії повторювала те ж саме: ми, депутати, звертаємося до ГПУ - і приходить відписка.

Отож питання: який може існувати ефективніший спосіб тиску на ГПУ, щоб вирішити це питання? Правда, вже з'явився один позитив.

До Комітету свободи слова, ще за минулого керівництва, ми одного разу звернулися, і мені здається, ці наші звернення просто «загубилися». Я був на кількох засіданнях, але сказати б, що у нас була налагоджена співпраця, такого я сказати не можу, на жаль. От з тимчасовою слідчою комісією, то так, ми встановили контакти. У нас не було співпраці. Ми приходили на засідання, бувало таке, але, сказати б, що налагодилася співпраця, я не можу.

Андрій Шевченко:

Це дуже важлива тема - фізичного насильства щодо журналістів. Мені здається, що так виглядає, що в цьому році у нас можуть бути найгірші показники статистично по нападах на журналістів за останніх років 10.

Не хочеться переводити ці історії в статистику, цифри, тому що це завжди жива людина, яку або б'ють, або притісняють, або, як у випадку з харківським журналістом Климентьєвим, можливо, й позбавляють життя.

У чому проблема, що мене в цій ситуації виводить з рівноваги? Це те, як ставляться до цього ГПУ, МВС. У нас є в Кримінальному кодексі 171 стаття, яка прямо передбачає кримінальну відповідальність за перешкоджання журналістам у їхній діяльності. Так от, ГПУ, МВС все роблять для того, щоб не порушувати кримінальні справи ці по цій статті. Що завгодно: будуть або відписки, або зустрічні позови, як було у випадку з журналістом «Нового каналу» в Українському домі.

- Як ви, як комітет, працюєте чи співпрацюєте з ГПУ, МВС?

Андрій Шевченко: Тимчасова слідча комісія з'явилася з ініціативи нашого комітету, тому що ми спільно на комітеті ініціювали постанову утворення цієї комісії спеціально для того, щоб у нас були люди, які персонально відповідатимуть за такі поточні оперативні проблеми. Тому, коли до нас звертаються з такими проблемами, ми миттєво їх переадресовуємо комісії Ірини Геращенко.У нас тут співпраця хороша.

Що може зробити комітет? Це ініціювати зміни до законодавства. Тому у вчорашньому законопроекті, про який Ви говорили, є поправки до Кримінального кодексу, які, наприклад, розширяють визначення цензури.

Але що стосується прокуратури, то викликаємо представників прокуратури, як це було у випадку з львівською газетою «Експрес». Сидить представник ГПУ. Ми кажемо: дивіться, ось відео, де людина камеру чіпляє або щось інше робить. Чому не 171 стаття Кримінального кодексу? Вони кажуть: ні, ми не бачимо належних ознак. Хочете, це трактуйте, як хуліганство, але це не перешкоджання журналістській діяльності.

- Андрію, Ви вірите в те, що введення кримінальної відповідальності зупинить втручання власників медіа-ресурсів у діяльність журналістів або влади?

Андрій Куликов: Я не вірю, що це станеться. Принаймні, відразу. Для того, щоб норми закону стали працювати, нам потрібно дуже наполегливо вести до цього і, на жаль, доведеться чекати. Тому що має рацію депутат Шевченко, коли наводить ці приклади щодо недії статті про перешкоджання журналістській діяльності. Так само й там будуть знаходитися лазівки, буде небажання порушувати справи проти таких поважних людей, які володіють величезними багатствами і медіа-ресурсами.

Але, як той казав, ніщо в природі не зникає і нізвідки не береться. Якщо закон є, то він зрештою колись має почати діяти.

- Але коли настане це «коли»?

Андрій Куликов: А це теж було класичне марксистське визначення: коли у Всесвіті виникає розумне життя? Там і тоді, де і коли є умови для виникнення розумного життя.

Андрій Шевченко: Ще один марксист Че Гевара казав: коли навіть я програю, то це не значить, що революція була неправа. Тому я думаю, що все рівно потрібно ініціювати, підштовхувати країну у правильному напрямку. Вона неминуче туди вийде.

Андрій Куликов:

І дуже високі вимоги насамперед висувати до себе, до журналістів. Не чекати, що нам дозволять щось робити або припинять тиснути, треба щоденно робити маленький крок і на захист своїх прав, і на їх розширення. Але прав не дарованих згори, а забраних у процесі нашої діяльності.

Андрій Шевченко: У нас є ж і деякі успіхи, які ми насправді мало помічаємо.

Наприклад, у нас кілька тижнів тому дали вирок два роки по 171 статті охоронцю, який перешкоджав знімальній групі «Закритої зони». Але це новина, яка лишилася малопоміченою. Хоч я думаю, що для журналістів дуже важливо такі речі піднімати на прапорі, показувати, що є такі випадки, коли можна довести це не просто до суду, а до вироку суду. Тобто, людині дали два роки! Хай умовно чи скільки, але це кримінальна відповідальність за перешкоджання журналістам.

- Але вчорашня історія про Бута. Заступник Голови Верховної Ради каже: фракція БЮТ стала ініціатором збору коштів. Я  чекаю: скільки грошей зберуть? І тут з'являється - 165 гривень!

Ініціював збір цих грошей я. І це я робив не для того, щоб нашкребти 20 тисяч гривень і допомогти депутату. Я це робив для того, щоб людині, яка це робить,  було соромно.

Для мене в цьому сенсі дуже показово, коли півпарламенту піднімається, вони туди йдуть і кидають хай копійку, хай гривню. Я думаю, що це ставлення до цієї людини.

Я, наприклад, дуже радий коментарю Портнова. Це людина з іншої команди, з іншого боку, але мені здається, він дуже чітко дав оцінку, коли він сказав: коли у тебе такі розхитані нерви, тобі, можливо, треба працювати в гардеробі в театрі, в літній період. Це при всій повазі до людей, які в гардеробі в театрі працюють. Добре.

Я думаю, що все треба робити, щоб у країні було непристойно тиснути на журналістів, щоб було непристойно вимагати гроші від них, щоб було непристойно втручатися. І в нас в цьому сенсі, слава Богу, я не знаю політиків, які б пишалися втручанням в журналістику. І це вже добре.

- Наразі давайте ще раз послухаємо Юрія Луканова.

Юрій Луканов: Охорона Президента брутально повелася з журналісткою газети «По-українськи» в Донецьку. Вона фотографувала Президента, але до неї підбіг охоронець, забрав фотоапарат і вилучив звідти знімки, де Президент іде до машини. Вони це аргументували тим, що, мовляв, не можна знімати Президента, коли він сідає в машину і таке інше.

- Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Пане Куликов, чому у Вас на передачі останнім часом наприкінці народ не має останнього слова?

Андрій Куликов: Народ, я думаю, ніколи не матиме останнього слова, тому що слово народу має бути першим.

Щодо того, що у нас зникла рубрика «Вільний мікрофон», то у нас аудиторія тепер не загальноукраїнська, представники якої дуже хотіли вийти до «вільного мікрофона», а київська. І вона дообирається не за географічною ознакою, а за ознакою політичних прихильностей, голосування на президентських виборах. Кияни, як показала практика, не так хочуть висловлюватися, як ті, хто приїхав здалеку. У нас було 3-4 програми, коли ми ще надавали змогу, виходило по одній-дві людини.

- Це можна пояснювати згортанням свободи слова, а чи це можна пояснювати фінансовими проблемами каналу?

Андрій Куликов: Що ми припинили возити людей, то так, це наслідки економічної кризи. Але те, що кияни не так прагнуть вийти до мікрофону, то це, по-моєму, також цілком зрозуміло.

Натомість ми запровадили опитування експертів наприкінці програми, які висловлюють не менший, а іноді й більший діапазон думок, ніж ті люди, які виходили до мікрофону.

- Ми маємо ще запитання від радіослухача.

Слухачка: Є програми, які зараз не транслюються. Все, що стосується прямих включень людей, воно все згортається.

Андрій Шевченко: Мені здається, що насправді в Андрія є баланс і з його фірмовими цими гострими запитаннями, якими він б'є однаково дошкульно і в одну, і в іншу сторону. Я думаю, що, дай Боже, щоб таких програм було побільше.

Андрій Куликов: Принаймні ми намагаємося це робити.

- І ще питання суспільного мовлення, за яке ми так довго боролися. Воно, нібито, має прийти в Україну досить швидко. Але чомусь у журналістів немає радості від цього.

Чи я помиляюся?

Різниця між попередньою владою і нинішньою владою? Попередня влада говорила правильні слова про суспільне мовлення і нічого не робила, а нинішня влада говорить правильні слова про суспільне мовлення, але робить прямо протилежне. Тому що коли ми дивимося на практику, коли ми слухаємо Арфуша, віце-президента НТКУ, який каже, що головне завдання його каналу - це підтримувати владу, то в мене питання: чи хочуть такого суспільного мовлення?

Тому ми зараз у дивній ситуації. Якщо ми раніше прискорювали, казали, що давайте суспільне мовлення, то зараз ми, можливо, будемо в позиції, коли скажемо: стоп, ми трошки інше мали на увазі. Суспільне мовлення - це коли редакційна незалежність, фінансова незалежність і кадрова незалежність.

- З іншого боку, коли ви будете казати: стоп, стоп, стоп і ізолюватися, то вас ізолюють або самі самоізолюєтеся, і не буде можливості виступити.

Андрій Шевченко: Досвід попередніх 5 чи 6 років показує, що в справі суспільного мовлення є сенс рухатися далі, тільки коли є чітка політична воля.

Зараз Президент обіцяє йти дуже швидко до цього. Нам оприлюднили проект концепції. Це окрема тема. Але я думаю, що сам факт оприлюднення концепції - це крок уперед. Президент Віктор Ющенко настільки далеко не пройшов цієї дороги.

Але все рівно це поки що тільки розмови. Буде закон, коли Президент принесе закон у Верховну Раду, і коли його фракція за це проголосує (я був автором закону про суспільне мовлення, і за нього Партія регіонів жодного голосу не дала), отоді подивимося.

Інна Кузнєцова, «Радіо Свобода»

Фото - «Радіо Свобода»