30 травня канал NewsOnе показав дискусію між лідеркою партії «Батьківщина» Юлією Тимошенко та лідером парламентської фракції Блоку Петра Порошенка Артуром Герасимовим. І хоча сам факт телевізійних дебатів можна лише вітати, доводиться констатувати: цього разу дискусії не вийшло. І завинили в тому, хоч і різною мірою, всі учасники.

Юлія Тимошенко

Лідерка «Батьківщини» була такою, якою буває завжди. Полум'яною, пасіонарною, навіть агресивною. Варіювала інтонації: подеколи вони були довірливими, подеколи — іронічними, подеколи — нищівними. Тільки от, траплялося, явно перегравала: її довірливість перетворювалася на сюсюкання, іронія — на зловтішність, нищівність — на... час від часу не було куди подітися від враження, що Юлія Тимошенко отримує задоволення від приниження свого опонента, причому не важливо, з якого приводу й у який спосіб. «Трошки заслабкий у нас сьогодні представник БПП», — зі зловтішною посмішкою заявила вона, що для ефіру, для публічного виступу аж ніяк не припустимо. «Головне — не істина, а перемога», — так можна підсумувати поведінку Юлії Тимошенко.

Іноді вона зверталася не до опонента й навіть не до ведучих, а прямо до аудиторії, ніби це ніяка й не дискусія, а монолог. Камера кілька разів у таких випадках слухняно показувала Тимошенко крупним планом — знову ж таки, ніби це ніяка не дискусія.

Репліки Тимошенко відзначалися граничною концентрованістю звинувачень на адресу влади — звинувачень, не аргументованих і дуже часто сумнівних. От, наприклад: «Весь світ обчислює пенсії в доларах (що не є правдою — не весь. — Б.Б.), а не в гривнях... Ви дурите людей у гривнях!.. Ваші корумповані закони!.. Великий, масштабний общак!..». Заперечувати це по суті просто неможливо через відсутність тієї самої суті. Але на певну частину аудиторії діє безвідмовно — зокрема, навіює думку, що пенсії є низькими лише через небажання влади їх підвищити, достатньо простого бажання — й, алле-гоп, пенсії могли би стати високими. А ще зі слів Тимошенко виявилося, що Порошенко брутально змінив Конституцію.

Петра Порошенка Юлія Тимошенко називала не інакше, як «ваш президент». Було би просто цікаво почути, кого вона вважає «нашим президентом». «Батьківщина» не підтримала закону про спецконфіскацію, бо «зрозуміла, що ці гроші хочуть змити на офшорні рахунки». Що далі, то в тяжчих і тяжчих злочинах звинувачувала Тимошенко свого опонента і його політичну силу — не даючи собі клопоту бодай двома словами аргументувати.

«Те, що взяв Янукович, покажеться їм ще дрібними грошима!». Дивно, але кілька разів із вуст Тимошенко лунали мало не компліменти на адресу екс-президента-втікача. І Юлія Володимирівна порівнювала рівень життя українців з 2013 роком, ніби не було ані війни, ані відомого всім результату правління Януковича та Азарова, — як зі взірцевим роком всезагального щастя. Коли лідерка «Батьківщини» була прем'єр-міністром, вона не проводила реформ, бо «Порошенко очолював РНБО і ветував... з його подачі ветували все». Іншим разом: «В адміністрації Порошенка був створений альтернативний уряд, який і приймав всі рішення, а мої рішення ветувалися». А як же тоді її досягнення? Виходила чудернацька річ: вона зробила дуже чимало доброго на своїй посаді, а щойно лунала критика — виявлялося, їй і кроку зробити не давали. А ще виявилося, що всі президенти кидали пані Юлію до тюрем, було навіть підкреслено: «Всі!» — і це, мовляв, доводить її чесноти. Щось так і не вийшло пригадати, коли її кидав до тюрем Ющенко — не кажучи вже про Кравчука.

Навішування ярликів стосувалося не лише опонентів Юлії Тимошенко, а і її самої: вона майже не намагалася довести правоту своєї позиції — просто фактично оголошувала себе чесною й справедливою (виглядало, що ледь не єдиною чесною та справедливою в цілому світі), а свою позицію — «дбанням про народ»: «Моя щирість перевірена роками і тюрмами!». Оголошувала, маркувала — й на тому все. Призначала себе на виграшну роль героя, позитивного в усіх вимірах. Носійкою монополії на правду — от ким змальовувала себе Тимошенко. Виявилося, що її відсутність в ефірах — це «люди хочуть це знати, але їм не дають це знати... Ви промиваєте мізки завдяки інформаційній корпорації, створеній вашим президентом. Ви зомбуєте людей, на біле говорите чорне». Вкотре вже зі слів пані Юлії постала та самісінька картина, яку малюють про Україну російські ЗМІ — мовляв, за критику влади в нас казна-що може бути, люди залякані й бояться.

Ще про ЗМІ: «Ваш президент взяв під контроль всі канали телебачення... Свобода слова закінчилася... Савік Шустер вигнаний... Телеканали взяті під контроль...». От цікаво, якщо свобода слова закінчилася, чим тоді так завзято зловживала в даному ефірі лідерка «Батьківщини»?

Іноді Тимошенко демонструвала справжню віртуозність. Звинувачення Герасимова в тому, що підписані його опоненткою 2009 року газові контракти подарували Путінові мільярди доларів. Відповідь Тимошенко: «Завдяки цим контрактам ми тепер можемо відсудити ті мільярди, що Янукович подарував Путіну». Як то кажуть, оцініть красу гри. То Юлія Володимирівна спеціально укладала їх у розрахунку на Януковича?

Кожне політичне рішення, кожний політичний крок (і взагалі, а в ситуації, в якій опинилася Україна, — й поготів) має позитивні й негативні боки, плюси та мінуси. І рішень, безсумнівно чудодійних, не існує. Не існує ліків, які не давали би побічних ефектів, які не шкодили б у разі неправильного їх призначення або вживання. Юлія Тимошенко підносила все так, що ніби в її позиції є самі лише плюси, а в позиції опонентів — самі лише мінуси, причому й перші, й другі — безумовні, абсолютні. Скажімо, те саме питання купівлі-продажу землі: ризики, й чималі, у скасуванні мораторію справді існують. Але замість обговорювати умови, які звели б ці ризики до мінімуму, Тимошенко таврувала скасування мораторію, ані словом не обмовившись про негативні боки його самого. Це було затеревенювання теми, забалакування її, відвернення уваги від тих самих умов, на яких купівля-продаж землі здійснюватиметься. Це як замість удосконалення правил дорожнього руху взяти й заборонити транспортний рух узагалі.

Вдавалася головна батьківщинівка до аргументів, які в принципі неможливо спростувати: «Ви продовжуєте робити справу Януковича, як і ваш президент!» І про АТО: «Якщо би на війні президент не заробляв...», вона давно скінчилася б. От, виявляється, хто розпалив війну! Ще про АТО: за словами Тимошенко, «всі» їздять на фронт «під камери», щоб робити постановні знімки, й тільки «Батьківщина» реально допомагає бійцям. Треба гадати, розкриваючи їм очі, хто винен у війні?

Артур Герасимов

Він намагався бути спокійним і розсудливим — на противагу своїй опонентці. От тільки міміка та інтонації його залишали стійке враження: «А цей хлопець дуже подобається сам собі!». Не йшов на користь і його надто повільний темп розмови: звісно ж, Тимошенко на тлі Герасимова видавалася емоційнішою й переконанішою. Було помітно, що він плаває в тій або іншій темі, іноді також грішить проти правди — тільки потихеньку, обережненько.

Головна претензія до Герасимова ж от яка. Стиль публічних виступів Юлії Тимошенко є давно й добре відомим. Тож було від самого початку зрозуміло: до такого ефіру треба добре готуватися. Й фактологічно, й, головне, методологічно — тобто продумати тактику поведінки. Художнє базікання тут не пройде. Натомість лідер фракції БПП демонстрував просто тобі відчайдушну недбалість. Послався він на інтерв'ю, в якому Тимошенко нібито захищала Росію у Стокгольмському арбітражі. Але так і казав: «Інтерв'ю» (або: «Ви дали інтервю»). Опонентка, звісно ж, одразу заявила, що він сам існування цього інтерв'ю й вигадав, просила показати, дати послухати. Герасимов тільки й спромігся, що пообіцяти його згодом передати. «Є конкретна дата», — згодом нарешті сказав він, не одразу цю дату назвавши; ще згодом він вичавив із себе й видання, в якому його було оприлюднено — причому якось мало не пошепки. Але ж так не роблять. Збираєшся повести мову про інтерв'ю — одразу чітко назви дату й джерело, а краще — візьми з собою копію, яку можна продемонструвати. Тим паче, знову ж таки, знаючи опонента й його манеру дискутування.

Щонайменше двічі Герасимов повертав дискусію до питання, що зробила Тимошенко, коли була прем'єр-міністром. Але ж то було давно, дуже давно, за іншої епохи, за геть інших проблем і за геть іншої ситуації. У даному разі це була геть непродуктивна витрата часу, яка станом на сьогодні нічого не доводила. Та й порівнювати прем'єр-міністра з президентом (а це були, так би мовити, контрудари на звинувачення лідерки «Батьківщини» на адресу Порошенка) є абсолютно некоректним. Не кажучи вже про те, що аргументація у стилі «сам дурак» є взагалі сумнівною.

Кілька разів лідер фракції БПП заводив мову про те, що фракція «Батьківщини» не голосує за реформи, зокрема й за ті, у відсутності яких Тимошенко звинувачує владу в даному ефірі. Але як же загалом — ані дат, ані цифр кількості поданих голосів! І знову: можна ж було взяти ці цифри, принести їх до студії! Тим паче, що якісь папірці Герасимов таки приніс і навіть давав Тимошенко оглянути їх. Зокрема, її фотографію  Путіним тих часів, коли обидва були прем'єр-міністрами. Але ж ця фотографія сьогодні не промовляє нічого! А в глядачів складається дедалі стійкіше враження: якщо лідер фракції БПП користується легендами сивої давнини — то виходить, що стосовно сьогоднішньої ситуації заперечити Тимошенко й нема чим. Тимошенко відповіла, що це була дипломатична зустріч — і в даному разі була абсолютно права.

Тимошенко: «Кожен лікар в країні знає, чого варта ця медична реформа. Кожен пенсіонер знає, чого варта пенсійна реформа. Не називайте реформами геноцид українського народу!.. Ваші реформи — це зняття останньої шкірки й перенесення на особисті рахунки вашого шефа!». Єдиний коментар: але ж цих реформ іще немає! І зробити цей коментар мусив би Герасимов. І не зробив. «Ну як тут казати?» — оце було й усе. І згодом: «Я ще в університеті навчався, коли ви відкривали перші офшорні рахунки». Голослівно, бездоказово — й, зрештою, чергове «сам дурак».

Кілька разів Герасимов звинувачував Тимошенко в нещирості. А от слова «нечесність» не запам'яталося жодного разу.

Були «голи», які Герасимов просто проґавив, навіть не намагаючись їх відбити. Тимошенко повела мову про те, що президент має в розпорядженні всю правоохоронну сферу — Генпрокуратуру, НАБУ... Лідер фракції БПП перервав її й сказав, що НАБУ — незалежний орган. Тимошенко зреагувала миттєво: вона підмінила НАБУ Генпрокуратурою й почала доводити, що ніби Герасимов вів мову про незалежність Генпрокуратури, а це — неправда. Казала це Тимошенко довго, гнівно й пафосно. Сам Герасимов... ніяк на це не реагував! От зовсім ніяк! Ну, здавалося б, елементарно: просто зловити опонентку на перекручуванні власних слів — але ні!

Повела Тимошенко мову про те, що її опонент є мало не агентом сепаратистів, бо в його підпорядкуванні був такий собі Безлер. Герасимов щось кволо промимрив: «В 12-му році ця людина працювала... В 12-му році в моєму штабі працювало пів-Горлівки» (трьохсоттисячного міста. Смішно й вочевидь неправда; якщо це образний вислів, то невдалий. — Б.Б.). Хоча можна ж було чітко сказати: це було до війни, й тоді ніхто не знав, ким стане той Безлер; на Донбасі не знайти жодного колективу, з якого ніхто не став сепаратистом. Натомість в інших епізодах, уже не до теми й недоречно, Герасимов називав, кого привела до політики Тимошенко — зокрема, Портнова та екс-міністра оборони Лебедєва.

А пані Юлія вела далі: «Безлер на камеру заявив, що ви допомагали йому придавати зброю для війни проти озброєних сил України!». Ну хіба ж це було б так важко — спитати, чи опонентка вважає Безлера за респектабельне джерело інформації, чи вона йому так довіряє? Бо сприймається ж, як ніби він казав правду!

Коли Тимошенко заявила, що Лазаренка у США засудили лише за бізнес-зв'язки, а не за крадійство й відмивання грошей, чи міг її опонент змовчати? Не міг — і вчергове заперечив щось зовсім не по темі.

Тимошенко: «Велика Британія, Канада, Німеччина, США скуповують землю в людей останні десять років». Єдине, що було потрібно у відповідь, — це простеньке запитання: «скуповують землю» й «купівлю-продаж землі заборонено» — чи це одне й те саме? На таке запитання Герасимов не спромігся.

Тимошенко про АТО: «Я перша сказала, що мінські домовленості є зрадою!». Ну не треба ж було мати миттєву реакцію, щоби просто спитати: гаразд, а що натомість?

Сказав Герасимов, що, отримавши по зубах на фронті, Росія вирішила діяти зсередини, щоби якомога більше дестабілізувати ситуацію в Україні. Але фраза ця так і зависла в повітрі, бо ані про що конкретне в ній не було.

Ведучі

До Василя Голованова та Світлани Орловської — та сама головна претензія, що й до Артура Герасимова: агресивний стиль виступів Юлії Тимошенко ані для кого не є секретом. І ведучі мусили обміркувати, як вони мають поводитися, щоби дискусія не перетворилася на діалог прокурорки та підсудного. Цього зроблено не було. Сподіваємося, що не свідомо.

«Щоб не звинувачували в підігруванні, в недотриманні паритету». Кілька разів протягом ефіру ведучі казали: «Паритет часу, паритет думок». От тільки ніякого паритету не виходило. Переривали учасників вони цілком довільно, передавали слово теж довільно, дозволяли учасникам переривати одне одного ще довільніше. Залишилося стійке враження, що сумарний хронометраж реплік Тимошенко був відчутно більшим, ніж у її опонента.

Із реплік обох ведучих випливало, що дискусія має тематичний план — по пунктах. Насправді ніякого плану не відчувалася: Юлія Тимошенко сама встановлювала порядок денний розмови, як того бажала. Мимоволі подеколи спадало на думку: а чи не підігрують ведучі одній із учасниць?

Й отут постає концептуальне питання: якою є мета телевізійних дискусій? Допомогти глядачам знайти відповіді на суспільно важливі запитання, знайти істину? А чи просто дати їм можливість подивитися, хто кого відправить у нокаут? От саме тут, до речі, й пролягає межа між інформацією та інфотейнментом. Бо якщо метою є пошук істини, то не може бути й мови про паритет між правдою й неправдою (або, так само, між двома неправдами), між чесністю й маніпуляціями (або між двома типами маніпуляцій). Зрештою, формальний паритет — то аж ніяк не ліки від маніпуляцій. І саме завданням модераторів є стежити за тим, щоб учасники вели чесну боротьбу за чесними правилами. Дівчинка з секундоміром (або хлопчик із секундоміром) — то щось зовсім інше, ніж модератор.

Голованов: «Юлия Владимировна, я попросил бы вас не спекулировать!» (на темі власної відсутності в ефірі). І незабаром до Герасимова з закликом не спекулювати на темі АТО, яка в даному разі була хоч і штучно притягнутою, але не маніпулятивною. Паритет pro formа?

Тимошенко часто переривала Герасимова — й, менше з тим, коли він намагався заперечити її вочевидь неправдиві твердження, казала: «Я вас не перебивала». Ведучі часто дозволяли їй це робити. Подеколи дозволяли й Герасимову переривати Тимошенко, подеколи не дозволяли. Подеколи ведучі дозволяли учасникам розмовляти обом водночас. Подеколи самі розмовляли обидва водночас.

Тимошенко: «Можна, я скажу два слова?» Ведучий, дуже тихо: «Нет, нет». На лідерку «Батьківщини» це не вплинуло: «Свобода слова в нашій державі взята під контроль!» Тут, чи не єдиний раз, їй заперечували всі троє — але не вплинуло й це. Але ж модератори мають не просто декларувати наміри, а реально підтримувати порядок у студії.

... Теледебати — загальновизнана у світі форма комунікації політиків. І те, що буде сказано нижче, може видатися замахом на святе. Але менше з тим, ефір на NewsOnе залишив стійке враження: будь-які теледебати за участі Юлії Тимошенко неможливі; вони неодмінно перетворяться на її бенефіс, хоч би хто був її опонентом і хоч би хто модерував. Й от із якої причини: бездоказові звинувачення дають їхньому авторові неоціненну перевагу — вони економлять час. Коли учасник дебатів не розмінюється на аргументування своїх тез, потік звинувачень може бути неймовірно концентрованим. Щоби змістовно заперечити будь-яку двохвилинну тезу Тимошенко, її опонентові знадобиться щонайменше хвилин десять. А він же не може тільки те й робити, що без кінця виправдовуватися перед Юлею! Тож будь-який опонент Юлії Тимошенко стоятиме перед вибором: або перетворитися на боксерську грушу для неї, або казати своє й не зважати, не звертати уваги на її звинувачення, тим самим ніби мовчазно погоджуючись із ними. Є ще третій варіант — підігрувати Тимошенко, тільки це вже не були б дебати. Є й четвертий — перевершити її в агресивності й у голослівних звинуваченнях, тільки цей формат був би вже абсолютним плагіатом зі «Стосується кожного».

Уява просто відмовляється підказати, як треба поводитися опонентові Тимошенко, щоб від самого початку не стати хлопчиком для побиття. Єдине, що спадає на думку, — це хрестоматійна порада взагалі не сідати за стіл, коли йдеться про гру з людиною певних якостей. Припустімо, ас-модератор стане виловлювати в репліках Тимошенко кожне перекручення, кожне бездоказове твердження, кожну неправду, кожне «сам дурак». Виглядатиме це так, що ніби Юлії Володимирівні не дають і слова вимовити, що модератор та опонент змовилися проти неї. На чому вона не полінується наголосити, розігравши чергову сцену переслідування її, справедливої, «злочинною владою, яка підім'яла під себе всі канали»: мовляв, ви ж бачите, що робиться! Будь-яке прагнення змусити Тимошенко бути чесною виглядатиме як підігрування її опонентові й затуляння їй рота.

Не запрошувати Тимошенко на ефіри взагалі? Що з того виходить, ми протягом цього ефіру якраз і чули: «злочинна влада не пускає». Погоджуватися, щоб в ефірі лунали монологи лідерки «Батьківщини» без жодних перешкод? Можливо, з заочною дискусією після її виступів? Ні, знову не те.

Видається, що єдиною прийнятною формою — прийнятною в тому розумінні, щоб це не перетворилося на свято маніпуляцій — присутності Юлії Тимошенко в ефірі має бути її діалог із тим самим асом-модератором (чомусь уява малює в цій ролі Юрія Макарова або Віталія Портникова), який, мов воротар у фінальному матчі, щомиті був би готовий вловлювати кожну маніпулятивну фразу, зупиняти Тимошенко й казати: «Юліє Володимирівно, це — неправда», — й пояснювати, в чому саме це неправда. Спокійно, виважено — на тлі чого надмірна пасіонарність Тимошенко виглядала би не зовсім адекватною. Так, це довелося б вимовляти мало не щосекунди. Так, Тимошенко, радше за все, зрештою грюкнула би дверима, обливши модератора звинуваченнями з ніг до голови. Але, принаймні, все було б очевидним. Бо будь-який інший формат неодмінно перетворюватиметься на гіпнотизування аудиторії, навіювання їй хибних уявлень про ситуацію — та, власне, про все.

Фото: скріншот з YouTube-каналу NewsOne