«Толока» на «Свободі слова»
У програмі «Свобода слова» на ICTV 23 березня обговорювалась тема закриття ток-шоу «Толока» на Першому національному. В дискусії взяли участь ведучий програми, перший віце-президент НТКУ Віктор Павлюк, народні депутати Юлія Тимошенко, Андрій Шевченко, Тарас Чорновіл, Ольга Герасим’юк, В’ячеслав Кириленко, Вадим Колесніченко та інші, голова Національної комісії з утвердження свободи слова та розвитку інформаційної галузі при Президентові України Тарас Петрів, директор суспільно-політичних програм НТКУ Марина Бондаренко, шеф-редактор «Детектор медіа» Наталія Лигачова, піар-директор НТКУ Лілія Кравецька тощо, а також президент НТКУ Віталій Докаленко (прямим включенням із Криму).
Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова» – програма, яка визначає лідерів, або програма, в которой свободу слова ограничивает время и я, Савик Шустер. На этой неделе было громкое событие – обыск на квартире Юрия Луценко, открытие уголовного дела и временное приостановление уголовного дела. Был громкий поступок – решение Анатолия Кинаха покинуть блок «Наша Украина» и перейти в правящую коалицию, занять пост в Кабинете Министров. И был громкий скандал – закрытие программы или ток-шоу «Толока» на «Национальном канале». Также были события важные: переименование «антикризисной» коалиции в коалицию Национального единства и ещё сегодняшняя пресс-конференция Юлии Тимошенко, на которой она заявила, что возобновляет работу комитет Национального спасения. Итак, вот такая неделя. Она достаточно сложная, достаточно напряжённая, надо сказать. И вот то, как люди – наша аудитория, которая приезжает со всех уголков Украины, – вот как они ответили на вопрос: «Кому вы сегодня доверяете больше всего?»
Итак, мы видим, что после такой недели никому верят 27 процентов, оппозиции – 41 процент, правящей коалиции и премьер-министру – 18 процентов, а президенту – 14 процентов. Вот так будет работать наша аудитория. То есть зелёная кривая, красная, синяя и сиреневая или фиолетовая. Прошу вас начать работать. Главные герои сегодняшней программы... Юлия Тимошенко – она вот-вот подъезжает и войдёт в студию. Иван Бокий – председатель фракции Социалистической партии. Юрий Луценко – он тоже подъезжает. Он только что участвовал или проводил митинг в Житомире – и вот он по дороге в Киев. Лев Гнатенко – народный депутат Украины, бывший член фракции блока «Наша Украина», ныне член правящей коалиции, близкий соратник Анатолия Кинаха. Вячеслав Кириленко – народный депутат Украины, лидер фракции блока «Наша Украина». Тарас Черновол – народный депутат Украины, член фракции Партии регионов. Значит, я всё же в ожидании двух важных участников программы не начну с нашей классики – с блицопроса, – а начну сразу с нашей первой темы. То есть с темы скандала, с темы закрытия программы «Толока». Я тогда сразу приглашаю к микрофону Виктора Павлюка – автора и ведущего ток-шоу «Толока». Имея в виду... Виктор, пожалуйста, к микрофону. Имея в виду – это я обращаюсь к вам как к коллеге, по имени. Виктор, имея в виду, что много людей не знают, что реально произошло там... Вот расскажите о том, что произошло.
Віктор Павлюк: По поводу, Савік, я давно мріяв потрапити до вас на програму, щоб просто подивитися на те, як працюють колеги...
Савік Шустер: Так вам же повезло...
Віктор Павлюк: І я дякую за запрошення. Я відчуваю таку, знаєте, творчу і нормальну атмосферу. На відміну від нашої телекомпанії – хай не ображаються колеги, – тому що сьогодні колектив опущений. Він чекає виходу з ситуації, в яку ми потрапили. Знаєте, я працюю уже понад 30 років у журналістиці. І в живому ефірі десь з десяток років. Це друге дихання – «Толока», але це окрема розмова... І та ситуація, яка сьогодні, – вона для мене взагалі шокована. Ніколи в житті за ці 30 років – а були різні влади, різні режими – ніколи таким чином вони не забороняли ефір. Я для прикладу... Ось ви щойно навели статистику, так? Тобто ставлення до влади. Ось представте собі, що зараз – під час нашої програми – ця статистика щезне. Як ви думаєте: як ви будете діяти? Я вам зразу скажу...
Савік Шустер: А почему она должна исчезнуть?
Віктор Павлюк: А тому що на 20-й хвилині – коли «Толока» була в ефірі, а у нас був інтерактив... Два місця, як ми запровадили інтерактив – це пряме спілкування з глядачами. Дуже важко нам було запровадити це, тому що і фінанси, і все інше. Організаційно для нас це важко. Ми запровадили справжній інтерактив. Щоб під час інтерактиву, ви знаєте...
Савік Шустер: Так вот вам и ответ. Вы понимаете разницу между нами и вами? Чтобы исчезли наши, то надо, чтобы исчезли эти сто человек, которые за мной.
Віктор Павлюк: Это я понимаю, да. І під час інтерактиву президент зайшов на режисерську... У вас теж, мабуть, є режисерська. Я не бачив апарат, але є. І він наказав зняти інтерактив з ефіру. Все, інтерактив щез. У мене зв’язок через гарнітуру з асистентом – доповідають, що це технічна помилка.
Савік Шустер: Но у вас в программе Вячеслав Кириленко был, Юлия Тимошенко...
Віктор Павлюк: Я зараз розкажу. В’ячеслав Кириленко, Юлія Тимошенко... Все щезло. На цю програму – а тема програми «Об’єднана опозиція, план дій» – ми запросили опозицію у повному складі, вибрали формат, запросили представників опозиції – хто бачив програму, – ми запросили дуже відомих експертів. І найголовніше – ми запросили сім дуже відомих українських журналістів. Тобто ми дали змогу, скажімо, поспілкуватися аудиторії з об’єднаною опозицією. Причому цей формат і ця позиція були погоджені з президентом Національної телекомпанії. Не виникало ніяких проблем до того. За тиждень, за два ми просто знали, яким чином ми будемо діяти. Після цього – на наступний день – програма була знята з ефіру. Це теж шокувало. Мені, звичайно, вдалося поспілкуватися з президентом після закінчення ефіру. Буквально через п’ять хвилин я питаю: «Віталій Вікторович, у чому справа?» Він каже: «Сфабриковані інтерактиви, тому я зняв». У мене запитання: як можна за одну хвилину дізнатися, що вони сфабриковані?
Савік Шустер: Я сразу скажу, что Виталий Докаленко – президент компании – нас видит и слышит. Он находится в рабочей поездке на давно запланированное событие в Симферополе. Но он присоединится к нам. Он уже нас видит и слышит.
Віктор Павлюк: Ще дві хвилини буквально, якщо можна. Добре?.. І після того у мене була нарада, на якій ми планували наступний випуск. Я в телефонному режимі додзвонився до президента. Питаю: «Як діяти, адже ви зняли?» Він мені сказав: ««Толока» більше виходити не буде». Я оголосив це своєму творчому колективу, а далі, як кажуть, все почалося. Ось такий фактологічний бік нашої ситуації. Як оцінювати? Є правда. Є дві правди. Чи мав керівник право втручатися? Я ще раз кажу, що за свою 30-літню практику я не бачив такого, щоб можна було просто під час ефіру впливати на аудиторію, тому що аудиторія була позбавлена можливості спілкуватися. Це вже певна оцінка. Впливати, скажемо так, на мій стан, тому що я оперую цими фактами під час програми, і так далі, і так далі.
Савік Шустер: А какие аргументы были названы? Вот почему закрывается программа?
Віктор Павлюк: Я ще раз кажу, що була перша оцінка президента про те, що сфабрикований інтерактив. Потім вже різні були оцінки: і прихована реклама, і ведучий непрофесійний. Знаєте, як кажуть, навішали ярликів от таких... Причому не системно. Головна причина – це сфабриковані дані були.
Савік Шустер: Давайте дадим слово Виталию Докаленко. Он у нас в прямом эфире из Симферополя. Добрый вечер, Виталий. Я прошу нашу аудиторию работать с нашими пультами. Итак, вам слово...
Віталій Докаленко:
(включення з Сімферополя) Добрый вечер. Савик, хочу предупредить, что у вас повторяется ситуация, как у нас была на эфире. То есть опаздывают. Поэтому можете ждать всяких интересных продолжений. Что хочу сказать? Программа не снята с эфира, а программа приостановлена. Проводится служебное расследование. После этого будут сделаны выводы о том, что было и как происходило всё по эфиру. На данный момент могу сказать, что в программе была использована несанкционированная политическая реклама в виде размещения логотипов. Во-вторых, ведущий вёл себя заангажировано. И ярким подтверждением этому есть прощальный спич ведущего, который, если по хорошему, есть рекламным роликом оппозиции.
Савік Шустер: Виталий, тогда я вас прерву, если вы не...
Віталій Докаленко: И то, что касается интерактива...
Савік Шустер: Да, пожалуйста... Третье?
Віталій Докаленко: То, что касается интерактива, то есть предварительные данные – а точные будут в понедельник – о том, что между «Укртелекомом» и фирмой «Никита» исчезло пять тысяч звонков. Соответственно, в данной ситуации принимать на себя ответственность за недоброкачественно исполненную программу и выдавать в эфир, скажем так, обман я просто не могу. Вот и всё.
Савік Шустер: Смотрите... Значит, спасибо вам. Вы нам предоставили копию программы. Значит, мы можем проиллюстрировать примерно то, что вы сказали. Вот ваши главные претензии у нас в видеоматериале. Пожалуйста...
Віктор Павлюк (архів ток-шоу «Толока»): У нас в студії з’явився народний депутат України, голова фракції БЮТ Юлія Тимошенко. Юлія Володимирівна, «Толока» вітає вас.
Юлія Тимошенко (архів ток-шоу «Толока»): Доброго вечора.
Савік Шустер (У студію «Свободи слова» заходе Юлія Тимошенко): И у нас в студии Юлия Тимошенко...
Віктор Павлюк (архів ток-шоу «Толока»): Це у нас вперше таке, що до нас запізнився гість на нашу «Толоку», але я думаю, що це не вплине на зміст нашої програми...
Юлія Тимошенко (архів ток-шоу «Толока»): ...Просто вводять в оману, тому що говорять, що всі політики однакові. Подивіться на те, як вони зчепилися. По-перше, наша політична команда не буде мовчати, коли бачить, що роблять сьогодні з вами особисто. Навіть якщо ви самі не знаєте, що з вами роблять, то ми знаємо. А з іншого боку, це не є така теза, що всі політики однакові. Дійсно не всі політики однакові... Щоб вони візували не гасла чергові, які ідуть по телебаченню, а щоб вони взяли і порівняли свої платівки. Криза Тимошенко – це було 17 копійок за газ. Щастя Януковича сьогодні – це від 35-ти копійок за газ до 1.20...
Глядач у студії (архів ток-шоу «Толока»): ...реформ у тому вигляді, в якому їх пропонують Янукович та Мороз. Я маю на увазі, що не за гроші, там, чи за гроші, а просто прибічники у складі вашої фракції. Особливо це питання до вас, Юлія Володимирівна...
Юлія Тимошенко (архів ток-шоу «Толока»): ...щоб подолати вето президента, щоб вето президента не мало ніякого значення, щоб опозиція не мала ніякого значення в парламенті. Тобто власне абсолютна влада. Я думаю, що ми такого...
Віктор Павлюк (архів ток-шоу «Толока»): ...наша програма завершується. Я хочу декілька слів додати про те, що опозиція – це невід’ємна частина нашого суспільства, якій все ж таки повинні повірити громадяни. Я бажаю вам того, щоб ви стали дійсно справжньою опозицію, щоб ваших прихильників ставало все більше і більше. До побачення. З вами була «Толока». На все добре.
Савік Шустер: Так, мы видели цифры СМС-голосования. То есть сначала было 1200, а потом почему-то упало до 900, хотя это накопительная система, поэтому она не должна падать.
Віктор Павлюк: Накопительная, да.
Савік Шустер: И непонятно, почему так... Пожалуйста, господин Черновол.
Тарас Чорновіл: Я хотів би, по-перше, пане Вікторе, солідаризуватися з вами. Я був на вашій програмі. І взагалі на програмах, які ви вели. Був ще тоді, коли був у опозиції до Кучми. Потім – коли був у опозиції до Ющенка. Зараз – коли в правлячій коаліції. Я вважаю, що програма ваша абсолютно збалансована. Цей випадок – це було спеціальне представлення певної сторони. Окремі телеканали це практикують. Тобто коли представлена або тільки влада, або тільки опозиція. Іноді – щоб показати їхню можливість висловитися самим, але щоб не було втягування в дискусію. Іноді – «дабы дурь каждого видна была». В певних моментах у вашій програмі вони змогли це зробити. Чи перше, чи друге – не будемо акцентувати на тому. Я переконаний, що це буде виправлено. І я беруся – я думаю, мої колеги візьмуться теж – за те, щоб ця програма виходила в ефір. Що стосується такої кризи жанру як інтерактивне опитування, то я думаю, що треба провести дискусію – зокрема, можливо, на шпальтах каналу «Детектор медіа» - з приводу того, що, на превеликий жаль, є криза жанру інтерактивів, у яких ідуть голосування. Ми можемо їх порівнювати з результатами соціологічних досліджень. Вони, як правило, діаметрально чи дзеркально протилежні. Ми бачимо, що так звана особливо активна... В даному випадку я скажу, що не активна, а політично стурбована частина глядачів, які додзвонюються, – це відображає неадекватну загалом ситуацію публіки. Якщо всі канали між собою домовляться про те, щоб усунути цей момент, який дійсно є не об’єктивним, то, мені здається, це буде плюсом. Але це є справа самих журналістів і телеканалів. Я вважаю, що в певній мірі учасники тої дискусії у чомусь – зокрема в тому ефектному і показовому виході – як і сьогодні, Юлія Тимошенко, – вас трохи підставляли. Але це не є ні в якому випадку допустимим, щоб закривати програму. Я вважаю, що ми всі тут – незалежно чи влада, чи опозиція – повинні добиватися того, щоб програма була відновлена. Врешті-решт, на «УТ-1» не так багато потужних рейтингових команд. Я думаю, в цьому ми об’єднаємося всі.
Савік Шустер: Андрей Шевченко, потом Виталий Портников... Пожалуйста...
Андрій Шевченко: Доброго здоров’я. Ви знаєте, у мене в руках є довідка, яка називається «20 найкращих програм телеканалу «УТ-1»». Вона описує рейтинги. І в ній на першому місці програма «Толока», яка в затятій боротьбі переграла програми «Золота шарманка», «Парламентський день» і телесеріал «Дурдом». І ця довідка отримана нами з «Першого національного». Тут є логотип і навіть підпис тої людини, яка її готувала. Це дані з самої «Національної телекомпанії України»... Тому що я підозрюю, що зараз буде розмова про низькі рейтинги. Це чесний документ. Він також чесно говорить зараз про те, що собою являє «Перший канал». Він має одинадцяте місце в рейтингах. І я думаю, що як журналіст я маю сказати, що насправді мені як журналісту соромно за 90 відсотків того продукту, який в ефірі «Першого каналу». І при всій повазі до Віктора Никифоровича ми мусимо сказати, що ця програма насправді не є взірцем продукту. І ви просто уявіть, що ми говоримо про канал, який має найкраще покриття по Україні. Це канал, якому ми з вами як платники податків зробили подарунок у 120 мільйонів гривень. Це подарунок, від якого, я думаю, «АйСіТіВі» не відмовилися би. Це великі гроші. І при всьому цьому програми такі як «Свобода слова» виходять на цьому каналі, а не на «Першому національному». Справа не в Докаленку. Насправді Віталій – він не журналіст. Він робив кліпи, він хороший режисер, хороший управлінець, але на «УТ-1» дива він не зробить. І насправді ніхто інший там не зробить дива, тому що та система, яка там працюю, не дозволяє цьому каналу стати конкурентноздатним. Я вам скажу чесно, що зараз країна втратить цей канал – і нічого не зміниться насправді. Ніхто навіть не відчує, що у нас на одну кнопку поменшало. А тепер про «Толоку» і про цензуру. Звичайно, це цензура. Звичайно, ця історія почалася як телефонне право. Тобто класичне телефонне право. Я не розумію того, чому президент телекомпанії досі мовчить і не говорить про зовнішній тиск, який робився по цій конкретно програмі. Ця історія продовжилася як явне зухвале перевищення службових повноважень президентом телекомпанії. І це ми тільки що чули. Ця історія продовжилася як тиск на журналіста, тому що Віктор Никифорович зараз не говорить, але він говорив у нас на комітеті, що його змушували написати заяву на звільнення. Я закликаю його цього не робити, бо я не думаю, що це зараз належний вихід з цієї ситуації. Торба, приїхали, тому що насправді це ті речі, які ми бачили три роки назад. Тобто при Кучмі, коли ми боролися з цензурою і з «темниками». І звичайно, що програму закрили з політичних причин. Цього разу комусь не сподобалося те, як там виглядала Юлія Тимошенко, В’ячеслав Кириленко. Рік тому – на день Конституції – на ефір не пустили Віктора Януковича. Тобто коли він приїхав на ефір, поцілував ручку від дверей до студії і не отримав ефіру. Просто тоді – рік назад – хтось оглядався на Секретаріат президента, а зараз він оглядається на інше місце – очевидно, на Кабінет Міністрів. І скажу, мабуть, найголовніше. Уявіть зараз собі стан журналістів на державному телебаченні. Там є люди, які добре пам’ятають і старі часи, пам’ятають, як це було колись. І ви уявіть собі, що якщо так – як іграшку – можна хлопнути програму, яку видає в ефір і веде перший віце-президент «Національної телекомпанії України», яким є Віктор Павлюк, то що повинні відчувати звичайні журналісти, які працюють на державному телебаченні у Києві або на обласних державних телеканалах? Тому, знаєте, вам, Віталію, якщо ви зараз мене чуєте, я дуже рекомендую як людині, яку я давно знаю, з якою я працював... Рекомендую зрозуміти, що ваше місце зараз не в Криму. Не грітися треба зараз під сонечком у Криму, а їдьте зараз в свій колектив, у свою команду і повертайте цим людям віру в те, що державне телебачення може бути чесним, може бути професійним. Тому що і того, і того бракує. Савік, останнє ще... Я хочу зараз звернутися до всіх людей, які у студії. Насправді «Толока» – це маленький штрих. У нас зараз вся країна – це суцільна «Толока». Тому що начальники плутаються в правилах. Вони навіть самі придумують дурні правила, які не працюють. Вони самі потім плюють на ці правила. Непрофесійність змагається з хамством. Це повний бардак. Країна перетворюється на суцільну «Толоку». І я насправді дуже сподіваюся на те, що ця розмова... Дуже добре, що вона у цій студії. Сподіваюся, що у нас в країні буде не суцільна «Толока» і точно не телесеріал «Дурдом», а що ми насправді будемо жити в хорошій, справедливій і дуже успішній країні. Дякую.
Савік Шустер: Виталий Докаленко, пожалуйста...
Віталій Докаленко: Я хочу сказати, що Андрій Шевченко має таке ж відношення до каналу, як і я. І він рік працював на каналі. Якщо він звинувачує людей і канал в низьких рейтингах, то він має до того саме пряме відношення. По-друге, я в Криму не прохлаждаюся. У Криму вперше в історії України відбувається з’їзд голів новин Європейської мовної спілки. І ми там проговорювали усю ситуацію, яка там склалася. І сьогодні на «Першому національному» була точка зору з генеральним секретарем Європейської мовної спілки. Він дав неоднозначну оцінку розміщенню політичної реклами і заангажованості журналіста при веденні програми. І він підтвердив те, що керівництво може такі програми знімати з ефіру. От і все.
Савік Шустер: Виталий Портников.
Віталій Портніков: Я все ж таки хотів би продовжити там, де закінчив Андрій Шевченко. Тому що ми багато років говорили – я маю на увазі журналістів – про те, що в цій країні не має бути державного телебачення. Що воно за визначенням ситуації, яка у нас склалася, не може бути чесним і професійним. Що має бути телебачення громадське. І багато разів люди, які приходили до керівництва «Державної телерадіокомпанії» ще за часів нашого другого президента, говорили про те, що вони будуть створювати громадську систему мовлення, суспільне телебачення. І цього не було зроблено. Опозиція одним із своїх головних гасел – ми пам’ятаємо, як вона не могла отримати ефір на державному телебаченні... Я можу про це не розповідати, тому що тут всі прекрасно пам’ятають, що це було. Вони говорили, що телебачення після того, як президентом України стане Віктор Ющенко, стане суспільним телебаченням. Тарас Стецьків і Андрій Шевченко приходили на українське телебачення для того, щоб воно перестало бути державним і стало суспільним. Тоді можна було отримати достатню кількість голосів для цих законодавчих змін. Це якщо ми згадаємо те, якою кількістю голосів Юлія Володимирівна тоді була обрана прем’єр-міністром України в парламенті. Нічого цього зроблено не було. Це питання зараз не до Докаленко, питання зараз не до ведучого програми «Толока». Щоб таких ситуацій не було, то треба задати питання президенту України Віктору Ющенку. Тобто чому одна з головних виборчих обіцянок 2004-го року не була виконана? І питання тепер треба задати нинішньому уряду. Тобто чи буде цей уряд ліквідовувати цю ганебну для нашої країни систему державного телебачення? Я сподіваюся, що ми доживемо до того дня, коли ніякого державного телебачення на Хрещатику не буде, а люди будуть працювати на суспільному мовленні. Тоді не буде низьких рейтингів, тоді не буде ситуації з «Толокою», тоді там будуть бажати працювати професіонали. Знаєте, Савіку, що? Тоді там буде виходити «Свобода слова». Дякую.
Савік Шустер: Пожалуйста... Вадим Колесниченко, вы были на программе, да? Вы участвовали в ней.
Вадим Колесніченко: Уважаемые коллеги, в данном вопросе нужно разделить несколько составляющих. То есть конкретно о программе или вообще по государственном и общественном телевидении. Если конкретно о программе, которая была в понедельник, то у нас, как правило, бывает стандартная процедура. То есть в любой программе представлена та и иная сторона, которые могут свои точки зрения представить. Мы к этому уже достаточно давно привыкли. И все понятно, что есть такая возможность. И на «Толоке» – я тоже там был не один раз – была представлена такая возможность. То есть когда выступают две стороны, которые могут однозначно представлять свои интересы и свою сторону. Когда я приехал на эту передачу, когда я посмотрел на студию, то я, честно говоря, удивился. У меня было ощущение, что я попал на предвыборный митинг. Потому что оформление зала на государственном телевидении... Насколько я понимаю, это не платный эфир, это не заказная передача, поэтому здесь должны быть представлены все стороны. И там было всего лишь два представителя так называемой правящей коалиции – я и Лена Бондаренко. Нам с ней пришлось провести совещание. Потому что я сказал, что в данном случае здесь мы с тобой будем принимать участие в огранке замечательного алмаза, ради которого и построена передача. И только благодаря экспертам, которые там находились, – которые независимые, не представители бандитской власти... Они сказали: «Вы знаете, лучше не уходите, потому что в противном случае вы, опять же, проиграете. Потому что будут говорить, что вас приглашали, а вас не будет в эфире». Мы приняли участие в этой передаче. Я не могу сказать, почему её сегодня проверяют, но в данном случае я убеждён в том, что действительно служебную проверку провести надо. Если насчёт ведущего, то да, он профессиональный. В своих предыдущих передачах он это подчеркнул, но вот в этой передаче, о которой идёт речь, конкретный эфир – он, откровенно говоря, для государственного телевидения, как мне кажется, был построен односторонне. Это я полностью ощутил. И я получил такую же оценку от своих коллег.
Віктор Павлюк: Дати відповідь?
Савік Шустер: Так.
Віктор Павлюк: Програма «Толока» має декілька варіантів форматів. Ви розумієте, що якщо формат програми, то є певні принципи, які закладені, яких дотримуються. Якщо ви бачили і знаєте – тому що ви були не раз на «Толоці», – то на основному майданчику були експерти, які дискутували з залом. Два народних депутата, два політики ми змінювали... Тобто три-чотири варіанта. Був такий варіант, який ми запропонували цього разу. Два місяці назад теж опозиція сиділа окремо, а аудиторія була окремо. Справа не в тому, хто де знаходиться, а справа в тому, щоб дати можливість сторонам висловитися і взяти участь в дискусії. А тепер статистика. Блок «Наша Україна» і БЮТ – це основні наші гості... Просто щоб ви зрозуміли принципи і не звинувачували ведучого у чомусь. Дві третини аудиторії – це представники «антикризової» коаліції. У тому числі і народні депутати... Я зараз скажу про політиків високого рівня. І незаангажовані опоненти – відомі журналісти. Ви знаєте, що всі, кому я давав слово, критикували в першу чергу Юлію Володимирівну. Я давав слово – це було. Вплоть до Кіпіані, який навіть робив якісь певні реверанси. І повністю нейтральні –навіть за винятком одного – експерти. Тепер те, що стосується політиків і балансу, як кажуть, питомої ваги політиків... Пробачте, але ми завжди зверталися до Партії регіонів, до фракції Регіонів – ніколи не було відмови. Хоча, я вам скажу, на рівні ваших керівників – тобто керівників фракцій – відмова була п’ять разів. Хай не ображається на мене Раїса Богатирьова, тому що я можу сказати в ефір... Я дуже хочу, щоб вона прийшла на «Толоку». Просто у мене є копії листів, де чотири рази ми запрошували її. Цього разу дорога для «антикризової» коаліції, як ніколи, була відкрита. Тому я не те, що звинувачую, а ви просто... Не те, що програли, а ви просто трошки не змогли бути опонентами до об’єднаної опозиції. Ось у чому питання. Я ні на кого не грав. Я намагався вам допомогти. Більше того – якщо проаналізувати за рік існування «Толоки», то... Ось Тарас сидить, він скаже, що чотири чи п’ять разів, Анна Герман – теж чотири чи п’ять разів, Юрій Мірошниченко – це теж... І тут така тенденція. Знову ж таки для політиків... Якщо ми візьмемо політику, то там, мабуть, повинні бути люди, які можуть аргументувати, доказати, а не просто, скажімо, звинувачувати – як це було, до речі, з вашого боку. Тобто просто звинувачення, скажімо, лідерки чи В’ячеслава. Розумієте, це не аргумент. У нас «Толока» – це програма, яка дуже динамічна. Це на відміну від програми «Свобода слова» Савіка Шустера. І вона ще свою специфіку в тому, що треба за хвилину, за дві переконати опонента. Політики цього не розуміють. Савік, ви розбалували політиків, тому що вони тут мають слово по п’ять і десять хвилин, тому вони можуть висловлювати свою думку...
Савік Шустер: Так я уже и вас начал баловать...
Віктор Павлюк: Виходить, що так.
Савік Шустер: Хорошо. Несколько минут рекламы – и мы завершим обсуждение этой темы...
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Мы обсуждаем скандал недели – закрытие программы «Толока», ток-шоу на национальном телеканале. У микрофона Виктор Павлюк – автор и ведущий ток-шоу «Толока». А из Симферополя в прямом эфире Виталий Докаленко – президент компании. Как только вы захотите что-то сказать – пожалуйста. И прошу Марину Бондаренко... Директор общественно-политических программ на национальном телеканале. Пожалуйста.
Марина Бондаренко: Добрий вечір всім. Ну, перше, що я хотіла сказати, – що Віктор Павлюк... я все слухаю це вже п’ять днів. У нас колотиться на телекомпанії... І в мене таке враження, що Віктор Павлюк перекваліфікувався із журналіста в політика. Він навіть обрав собі місце поруч із журналістами-політиками – Андрієм Шевченком і Ольгою Герасим’юк. Це перше.
Віктор Павлюк: Це місце нам “Свобода слова” надала.
Марина Бондаренко: Але головні три позиції... Це так... це до вступу. Але головні три позиції... Перша: стосовно... прозвучало тут про цензуру. Я хочу сказати, що на “Першому національному” цензури немає і її не буде, поки працює керівництво Докаленка. Це перша позиція. Позиція номер два: тут говорив Віктор Нікіфорович про формат. Що він буває різним – формат ток-шоу. Ток-шоу в будь-якому разі передбачає дискусію. 19-го березня в програмі “Толока” дискусії не було. Був суцільний монолог до того, що був прикрашений візуальними логотипами політичних партій. Я думаю, що тут трошки... От зараз ми сидимо в студії “Свободи слова”... представники різних політичних партій, але чомусь студія “Свободи слова”... тут не висять логотипи тих партій, представники яких тут знаходяться. І я насправді думаю, що Віктор Павлюк зробив ведмежу послугу Юлії Володимирівні, тому що насправді... ну, я принаймні не знаю в Україні політика, з яким Юлія Володимирівна боїться виходити в прямий ефір. Я права, Юлія Володимирівна? І саме тому от було б бажано все ж таки в студію запросити опонентів. І третє. Я хочу сказати про те, що ми все ж таки працюємо не для політиків і не на політиків. Ми працюємо для простих людей, для звичайних глядачів. А політиків ми просто запрошуємо в наші студії. Чому? Тому що ми хочемо, щоб якість наших програм була не гірше, ніж принаймні якість ток-шоу “Свобода слова”. Дякую. Ми запрошуємо всіх до ефіру без цензури.
Савік Шустер: Спасибо. Я с ужасом думаю, что произойдёт в студии, если Юлия Владимировна придёт в футболке партии БЮТ... «Батьківщини». Пожалуйста.
Юлія Тимошенко: Шановні друзі, я думаю, що людина, яка перед вами стоїть, з 70-х років працює ведучим... і, власне, ніяких докорів відносно його професійності ніколи не було. Рік працює програма “Толока”, яка має перший рейтинг на “УТ-
Савік Шустер: Итак, Иван Бокий. Давайте, коротко будем говорить, да?
Іван Бокий: Коротко-коротко. І в даному разі я буду виступати не як голова фракції соціалістів, а як колега Віктора, якого я знаю 25 років. І, безумовно, звинувачувати його в непрофесіоналізмі – це було б смішно. Є різні рівні професіоналізму – це інше питання. Але я хотів би з оцього всього вилущити, ну, важливе для мене питання. В даному разі, як я розумію, в ролі цензора виступив президент Національної телекомпанії. Президент Національної телекомпанії, наскільки я розумію, та і настільки це відомо і громадськості, і політикам, і журналістам, є ставлеником нинішнього президента України Віктора Ющенка. Він прийшов з телеканалу “Тоніс”, який належить колишньому... ну, другові, скажемо так, президента, так? От. Як я розумію, президент телекомпанії був призначений президентом України не для цензури, а – навпаки: для розвитку свободи слова. Скажіть, будь ласка: у цій ситуації як ви розглядаєте роль президента телекомпанії нинішнього, конкретного... у цій всій ситуації і в контексті політичної ситуації в Україні, коли починають вже звинувачувати, що нинішня влада, тобто влада правлячої коаліції, починає наступ на свободу слова? Я поки що цього, наприклад, не знаю, не помічаю і не хотів би, щоб це відбулося.
Віктор Павлюк: Я – коротко. Можна, да? Іване, я вам хочу сказати: не потрібно вибачатися перед свободою слова, переді мною. Це справа загальна. І, пане Іване, вам скажу, що я розцінюю це не по відношенню як до президента. Ця ситуація – це дискредитація – запам’ятайте – влади в цілому. І влади правлячої коаліції, і опозиції, і журналістики, і тієї свободи слова як певного рівня, якого ми досягли. Тобто в цілому це дискредитація. Розумієте? Тому розбиратися, тут ставленик чий... Ось у чому, як кажуть, сіль цього питання.
Савік Шустер: Ольга Герасимьюк.
Ольга Герасим’юк: Я хочу сказати таке: що нам зараз не варто взагалі знаходити якісь аргументи для того, щоб виправдати, була це заангажована програма чи не була. Однозначно, як на мене, ця історія, яка склалася, носить всі ознаки політичної цензури. Однозначно. Мені... я не заздрю зараз пану Докаленку, хоча я і не жалію його. Він на сво
