У в’язницях Сходу і Заходу України зеки розкривають вени та зашивають роти.
Влада вводить ОМОН та влаштовує «маски шоу».
Це спроба криміналітету показати, хто в зоні хазяїн, чи реакція на режим концтабору у в’язницях?
Чому демократична влада вдається до тоталітарних методів?
Чи захлисне Україну хвиля тюремних бунтів?

Герої програми:
Головатий С. П. (Міністр юстиції України)
Онопенко В. В. (голова Комітету з питань правової політики, член фракції БЮТ)
Глузман С. Ф. (директор Українсько-американського бюро захисту прав людини)
Захаров Є. Ю. (голова Харківської правозахисної групи)
Кощинець В. В. (голова Держдепартаменту з питань виконання покарань)

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів, а також програма, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Это была неделя тюремных бунтов. В прошлую пятницу, когда заканчивалась программа "Свобода слова", в двадцатимиллионном городе Бразилии Сан-Паулу главари банд наркодилеров, находившихся, естественно, в тюрьмах, дали приказ по мобильным телефонам начать всеобщий бунт – как в самих тюрьмах, так и городе. Было совершено более 180-ти нападений на полицейские участки, пожарные станции, автобусные станции, банки и так далее. В городе царил террор. Но также и по тюрьмам Бразилии прокатилась волна бунтов. В 73-х тюрьмах это произошло. Почему это произошло? Потому что власти решили членов этих бандформирований и главарей переместить в более отдалённые от города места заключения. Видимо, они что-то чувствовали – что что-то могло вот такое произойти. Но всегда бунты в тюрьмах случаются внезапно. Никто об этом не знает из общественности, никто этого не чувствует. Именно потому, что это очень часто закрытое от наших глаз заведение. И в Украине произошли драматичные события в тюрьмах. Восьмого мая в следственном изоляторе №27 в Харькове более 20-ти заключённых вскрыли вены. В субботу, 13-го мая, в исправительной колонии №30 во Львове 23 заключённых вскрыли вены. И таким образом – опять-таки повторяя, что бунты в тюрьмах предвидеть невозможно, – это была огромная сенсация для всего мира – то, что произошло в Бразилии. Об этом говорили все на протяжении четырёх дней с утра до вечера. Так вот, вопрос, который мы зададим сегодня в программе себе и, главным образом, участникам программы: есть ли угроза волны тюремных бунтов в Украине – исходя из того, что произошло во Львове и в Харькове? Главные герои программы. Василий Кощинец – председатель Государственного департамента по вопросам исполнения наказаний. Евгений Захаров – председатель Харьковской правозащитной группы. Василий Онопенко – депутат Верховной Рады, глава Комитета по вопросам правовой политики. Семён Глузман – врач-психиатр, член Украинско-американского бюро по правам человека. И Сергей Головатый – министр юстиции. Сергей Головатый в среду от Кабинета Министров получил полномочия управления над департаментом по вопросам исполнения наказаний. Всё это случилось после информации об этих событиях.

Мы сегодня задали вопрос аудитории, который редко задаётся, особенно в ток-шоу: есть ли у вас родственники, которые находились или находятся в местах заключения? И вот какой ответ мы получили. "Да, есть, были родственники" – 42 процента. Это очень много для страны. Потому что я говорю, что наша аудитория со всех уголков Украины реально отражает население страны. Так вот, 42 процента, так или иначе, имели или имеют родственников, которые находятся или находились в местах заключения. 58 процентов не соприкасались с этой проблемой в своих семьях. Красная кривая – есть; зелёная кривая – нет таких родственников. Прошу вас начать работать. И немедленно – для того чтобы окончательно поставить точки над "і" в том, что произошло во Львове, – немедленно обращаюсь во Львов, где находится корреспондент ICTV Иван Кривый. Добрий вечір, Іван. Давайте начнём выяснение того, что произошло во львовской колонии. Итак, ваши гости и вы, естественно.

Іван Кривий (у прямому включенні зі Львова): Добрий вечір. Отже, перша інформація з’явилася в суботу. З’явилася інформація, що у Львівській тюрмі №30 в’язні порізали собі вени на руках. Одразу, в цей же день, перевірку розпочала прокуратура. І на другий день була така інформація: 24 в’язні завдали собі каліцтва. З них 22 порізали собі шкіру на руках, один – судини, а ще один зашив собі губи на роті. Проте здоров’я всіх в’язнів було поза небезпекою. Ситуацію коментували так – причини, які називали і прокуратура, й управління з питань виконання покарань: в’язні Львова були солідарні з в’язнями Харкова щодо того, що тюремний режим був занадто суворий. Проте через декілька днів з’явилася така інформація, що були і суто місцеві причини, а саме зловживання місцевого керівництва тюрми №30. Журналістів, щоправда, не пустили, не дали порозмовляти з ув’язненими. Проте поруч зі мною є журналіст, який одним з перших дізнався про ті події, а саме Омар Узарашвілі. Отже, Омаре, звідки ти взнав про події у львівській "тридцятці" та які факти і причини тих подій тобі вдалося з’ясувати?

Омар Узарашвілі: Я буду говорити, що першими джерелами були саме ув’язнені, тому, можливо, інформація необ’єктивна. Наскільки я знаю, все почалося з того, що в лікарні львівського СІЗО зашив собі губи, так скажемо, ув’язнений на прізвисько Чечен. Його негайно начальник львівського СІЗО наказав доставити назад у "тридцятку", і з цього саме почалася ця, можна так назвати, акція масового спротиву, а не на знак солідарності з харківським СІЗО. І там далися взнаки дуже багато об’єктивних і суб’єктивних причин. Об’єктивні – можна для всієї нашої системи виконання покарань сказати. Скажімо, якщо людина працює десь на зоні в адміністрації, якщо він живе в міліцейському гуртожитку, якщо в нього дорослі діти, якщо він не може, я вибачаюся, нормально з дружиною провести ніч – звичайно, що він прийде зранку на роботу і буде свою злість зривати на ув’язнених. Це цілком зрозуміло. Зрозуміло, що в нас у країні економічна криза. Зрозуміло, що виробництво на зонах зараз нікого не цікавить. На "тридцятці" – принаймні, так прокуратура говорить – дуже мало зараз робочих місць. Якщо раніше не дуже ув’язнені побивалися там десь працювати, то зараз ледь не хабара треба платити або дуже тісно співпрацювати з адміністрацією, щоб влаштуватися на роботу в якийсь окремий блок, який працює ще на зоні. А суб’єктивні причини – "тридцятка" завжди була "строгачем" все-таки, і там звикли до більш жорстких заходів утримування ув’язнених. І, звичайно, мала місце, мабуть, і так звана злодійська культура. У принципі, зашити собі губи, щоб не прийти в зону, перерізати вени або зробити вигляд – це своєрідний засіб протесту, до якого вдавалися і за часів Радянського Союзу і, можливо, раніше. Тобто такий, доволі традиційний. Думаю, всі ці обставини наклалися та вилилися в цю акцію на "тридцятці".

Іван Кривий: Яким чином тобі вдалося взнати про цю подію безпосередньо від ув’язнених?

Омар Узарашвілі: Мені подзвонили ув’язнені. Хоча, в принципі, засуджують для того – і позбавляють волі, – щоб ув’язнені не могли спілкуватися з волею, але не секрет, що зараз на будь-якій зоні є мобілки. Я знаю, що минулого-позаминулого року працівники карного розшуку в Львівській області встановили, що Секальська зона… В нас така є одна, там дуже жорсткий режим. Але ці афери – хто користується sms-ками, знає… Там були якісь ігри, все. Просто ув’язненим, мабуть, було дуже сумно сидіти, і вони займалися цим, не виходячи із зони. Так що зв’язатися із зоною зараз проблем немає.

Іван Кривий: Поруч зі мною є також адвокат Руслан Таратула. Він сьогодні був на території "тридцятки" і спілкувався з одним із засуджених. Отже, що розповідає? Які причини кажуть засуджені своїх таких учинків?

Руслан Таратула: Інформація, яка мені відома, – вона стала відомою зі спілкування з іншими особами, тобто які вже звільнилися. Тобто можна зробити висновок, що вона є достовірною. Але на мій погляд як юриста, причиною цієї акції масового протесту стало те, що в даній колонії збіглася низка таких негативних явищ. По-перше, це вкрай незадовільні побутові умови. Також наявність покарань, які реалізуються поза процесуальним порядком, або таких покарань, які не передбачені чинним законодавством – у тому числі застосування заходів фізичного впливу з боку представників адміністрації. Крім того, більшість працівників, більшість засуджених не мають змоги працювати. І, перебуваючи весь час у цьому своєму секторі відведеному, вони також не мають можливостей якось проводити свій вільний час. До акції протесту були заборонені настільні ігри, будь-які спортивні ігри тощо. Тобто напруга зростала, що вилилося в такий от інцидент.

Савік Шустер: Иван, спасибо большое. У вас есть ещё другие гости, мы будем обращаться во Львов. А сейчас я обращусь к нашим главным героям. Но перед этим я просто немного объясню наши кривые. (коментуючи графік) Мы видим, что люди, в семьях которых были или есть заключённые, – они немножко более чувствительно реагируют, скажем, когда начинается рассказ об условиях в тюрьме. В принципе, обе аудитории – и те люди, у которых нет таких родственников, – они тоже чувствительны к этой проблеме. Но как только журналист Омар Узарашливи начал говорить о причинах такого количества заключённых – что, в принципе, нет работы, экономический кризис, – тут сразу началась солидарность аудитории, то есть людей. Исходя из того, что мы слышали и из Львова, и из того, что знаем в Бразилии, объединяя всё это… Пусть даже этот вопрос будет звучать провокационно, но он имеет право на звучание. Угрожает ли волна тюремных бунтов Украине? Это блиц-вопрос, и прошу на него ответить очень коротко. Василий Кощинец.

Василь Кощинець: Якщо говорити відверто, коротко важко сказати. Я би попросив вас, щоб дали можливість проінформувати громадськість – так як перший раз кримінально-виконавча служба представлена тут, – що таке кримінально-виконавча служба України. І я думаю, з цього випливе, пройдуть чи не пройдуть бунти. Я хотів би звернутися до аудиторії, щоб ми звернули увагу на одну дуже суттєву річ. Нас дивляться сьогодні не лише 42 відсотки людей, родичі чи близькі яких побували в місцях позбавлення волі. Нас дивляться і тих 58, а серед них є і потерпілі. І я прошу вас звернути на це суттєву увагу.

Савік Шустер: Обязательно. Евгений Захаров.

Василь Кощинець: Відповідь – ні. Я думаю, що цього не буде.

Євген Захаров: Я вважаю, що це є малоймовірним.

Савік Шустер: Маловероятно. Василий Онопенко.

Василь Онопенко: Я думаю, що в окремих, можливо, слідчих ізоляторах, установах може бути, масових – не може, тому що утримання засуджених в виправних установах і утримання в слідчих ізоляторах надзвичайно різне. В слідчих ізоляторах надзвичайно складні умови утримання тих людей, які ще не визнані судом винними. Тому, я думаю, більш предметно і детальніше ми поговоримо далі.

Савік Шустер: Семён Глузман.

Семен Глузман: Я полагаю, что теоретически это возможно, и я считаю, что это возможно потому, что система работает достаточно открыто и гуманно – относительно. Потому что в сталинской или нацистской системе концлагерей восстаний не бывало.

Савік Шустер: И Сергей Головатый.

Сергій Головатий: У зв’язку з тим, що, як ви сказали, під мій контроль ця система перейшла тільки з позавчорашнього дня, то я вам скажу так: моє завдання тепер – зробити все можливе, щоб узагалі таке питання не поставало. Не тільки на передачі, а взагалі.

Савік Шустер: Так. И тот же вопрос мы задали аудитории за несколько минут до начала программы: угрожает ли волна тюремных бунтов Украине? (коментуючи діаграму) И вот какой ответ мы получили: 52 процента опасаются, 48 – нет. Но, скажем, тут опять же страна разделена наполовину практически – 58, 48. То есть это такой серьёзный сигнал: люди об этом думают и люди всё же этого опасаются. Этот вопрос мы обязательно проголосуем по истечению нашей дискуссии. Приглашаю к микрофону Василия Онопенко, председателя Комитета по вопросам правовой политики старой Верховной Рады. Василий Онопенко был номером четыре в списке Блока Юлии Тимошенко.

Господин Онопенко, я бы хотел показать некую статистику. Это статистика за первую половину – подчёркиваю – 2005 года в Украине. (коментуючи таблицю) Общее количество заключённых: 187 тысяч 599 человек. В СИЗО находится 36 тысяч 492 человека. За шесть месяцев из СИЗО в места исполнения наказаний направилось 28 тысяч 878 – очень-очень большой процент. Подавляющее меньшинство освободилось. Но, судя по тому, что мы читаем о положении в СИЗО, в общем-то, они не провели очень весёлое время. Может быть, даже хуже, чем в тюрьмах. И вот мы говорим о суицидах – 19 за шесть месяцев. Такова статистика в Украине. А если мы возьмём ту же Бразилию… "Лос-Анджелес Таймс" – газета американская – сообщила, что в Бразилии 350 тысяч заключённых на 186 миллионов населения. То есть если в процентном соотношении – сколько процентов населения находится в местах заключения, – мы получаем 0.2 процента в Бразилии и 0.4 процента в Украине. То есть в процентном соотношении – в два раза больше. Так вот: как бы вы эту статистику прокомментировали?

Василь Онопенко: Як сумна для України. Але перш за все, Савік, я хочу подякувати вам і телеканалу ICTV за те, що ви привернули увагу до надзвичайно важливої проблеми в нас, в Україні. Я думаю, що це питання навіть національної безпеки в Україні. Я думаю, можна приводити інші цифри, іншу статистику. Якщо у світі вісім мільйонів засуджується до позбавлення волі, то в Україні це 2.5 відсотків. Хоча населення України від світового населення становить 0.75 відсотків. Якщо в багатьох країнах Західної Європи приблизно до позбавлення волі засуджується 10-12 відсотків, то в Україні – 36 відсотків. А ще недавно десь за 40 сягало. Це надзвичайно небезпечна статистика. Україна, населення України стає судимим. І я думаю, що ми повинні шукати сьогодні можливості виходу з цієї ситуації. Повинна бути в державі державна національна політика. На жаль, у нас цього сьогодні немає. Ми повинні змінити підходи до відбування покарань, змінити мету в цьому сенсі. І я повинен сказати: за останні роки зроблено немало. Тут сидить Василь Васильович Кощинець – департамент. І той факт, що підпорядкували департамент Міністерству юстиції – а я про це ставив питання ще…

Савік Шустер (коментуючи графік): Мы видим, как вас понимают люди, у которых в семьях есть или были заключённые.

Василь Онопенко: Ще десять років назад, коли я об’їжджав колонії, будучи міністром юстиції, питав одного з керівників колонії: "А яка мета покарання?" Він каже: "Залякати, зламати волю – і тоді поставити на коліна". Я сказав: "Як це може бути?" Він зрозумів, що це його помилка, і просив дуже не показувати це на телебаченні, тому що були телекамери. Тому сьогодні мова йде про перевиховання різними методами. Але перш за все потрібно лікувати душу. Люди, які попадають в пенітенціарну систему, там перш за все повинні позбавлятися волі, але не гідності, не честі, не здоров’я та інших людських можливостей. Звичайно, мова тут ішла і про потерпілих. Ми окремо будемо вести про це розмову. Але перш за все вони повинні там себе відчувати людьми. Інакше держава буде продукувати рецидив злочинності, й ми ніколи не вийдемо з цього тупика. І останнє: коли лікувати людину, то перш за все, дійсно, душу, і треба виходити з християнських основ і засад доброти, справедливості, каяття. Адже з латинської "пеніція" – це каяття. Привести до того, щоб людина каялася. А для цього потрібно створити дійсно матеріальні умови, інші умови, але не ті, які є сьогодні. І це не вина департаменту. Це перш за все вина держави, що сьогодні там люди знаходяться в таких, просто важких, умовах. І коли вони виходять із колонії, тюрми, перш за все проблема з працевлаштуванням, проблема сім’ї, якщо сім’я ще збереглася, і багато-багато проблем. Іншого виходу просто не знаходять, що знову скоюють злочини, і таким чином росте рецидивна злочинність. Це є проблема державної ваги.

Савік Шустер (коментуючи графік): Вы получили поддержку всей аудитории. Есть ли люди, которые хотят прокомментировать, задать вопрос, не согласиться? Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Тетяна Яблонська: Тетяна Яблонська, Українсько-американське бюро захисту прав людини, юрист-координатор. У мене питання таке для пана Онопенка: нам треба змінювати підхід – те, що відбувається в міліції, на першому етапі затримання. І потім йдеться про те, що суди наші… Сьогодні досягти справедливого судового рішення в судах українських фактично дуже важко. Я думаю, що наповнення департаменту йде за рахунок не тільки людей, які мають відбувати покарання, а багатьох людей, які там мали б не бути. Про це свідчить статистика. І ще я таке хочу сказати, оскільки нещодавно була саме у Львові, у львівських колоніях: я не можу нічого сказати поганого про слідчий ізолятор львівський, нічого не можу сказати поганого про 48-му колонію, де я була… Ми проводили дослідження серед в’язнів – абсолютно вільно, нам департамент це дозволив робити. І анкетування складалося майже з 60-ти питань, на які відповідали в’язні. І одне з питань було таке: "Як ви вбачаєте, що треба змінити?" Усі – майже 70 відсотків – написали мені таке – а це було 250 опитуваних: треба змінювати судову систему. І друге, на що скаржилися: ставлення персоналу до ув’язнених. Не всі працівники пенітенціарної системи ставляться чемно до них. Я хочу сказати ще таке: я не є опонентом департаменту, я хочу тільки зазначити, що люди, які працюють у департаменті, не скоїли ніякого злочину, але вони у тій самій тюрмі дуже багато часу перебувають. І як вже казали – львівські тут коментарі були, – це люди, які не мають достатніх умов удома. Ми не думаємо, говорячи про пенітенціарну систему і про в’язнів, нічого не кажемо про людей, які працюють у системі. Умови там надто важкі.

Василь Онопенко: Пані Тетяно, я дуже вдячний за запитання. Воно стосується декриміналізації, дійсно, нашого кримінального судочинства. І я абсолютно переконаний і погоджуюся з вами, що сьогодні в слідчих ізоляторах не повинні утримуватися люди, які скоїли економічні злочини. І ви знаєте, що кілька років тому назад я виносив на парламент свій законопроект щодо цієї проблеми. На жаль, тоді не підтримали мій законопроект. За економічні злочини, за господарські злочини не потрібно направляти в слідчі ізолятори, переповнювати там – по 40, 50, 60 чоловік у камерах. Тому що після того, як вони відбувають покарання в місцях позбавлення волі, вони стають кримінальними злочинцями. І користі від цього ніякої. Але розумно потрібно декриміналізувати наше чинне законодавство. Скажімо, ви чули, і я читав у пресі, що за останній час на 20 тисяч зменшилася в нас кількість злочинів. Я проаналізував, за рахунок чого зменшилася кількість злочинів. За рахунок того, що повторні дрібні крадіжки перестали бути злочинами. Але ми сьогодні знаємо в Києві десятки, сотні випадків… "У мене на роботі", – я думаю, що кожен може сказати. Крадуть телефони в студентів, неповнолітніх, і немає жодної відповідальності. А це породжує безкарність. І сьогодні залізли в кишеню та витягнули мобільник чи портмоне, а завтра залізли в банк. Тому потрібно досить ретельно зробити моніторинг нашого законодавства. Я надіюся, що і Міністерство юстиції разом з департаментом, Верховною Радою, відповідними комітетами буде це робити. Але це вже завдання наступної Верховної Ради.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Захаров.

Євген Захаров: У мене маленький коментар до того, що ви сказали. Я вважаю, що на кримінально-виконавчу систему покладаються завдання, які не мають бути її завданнями, – а саме перевиховувати злочинців. Перевиховувати має все суспільство разом. І релігійні організації, громадські організації – всі. А кримінально-виконавча система – саме так: кримінально-виконавча, а не пенітенціарна, – вона має тільки виконати покарання – тобто комплекс правових обмежень, який є у вироку. Як ви до цього ставитеся?

Василь Онопенко: Я ставлюся позитивно. Але перш за все, коли вже мова йде про справедливе покарання, – це перш за все справедливий суд і відбування покарання. Але коли на особу там виділяється три гривні, коли в бараках чи казармах сидить 100-120 осіб… Розумієте, не можна говорити про позитивне відбування покарання в цих колоніях. Тому, дійсно, це завдання суспільства, це завдання влади сьогодні. Це всіх нас завдання. Дуже позитивно, що останнім часом туди заходять священики, пастори різних конфесій. Я знаю, що багато засуджених стають самі пасторами, коли виходять на свободу. Це просто прекрасно, що з’явились такі можливості.

Савік Шустер: К вам есть ещё один вопрос, по крайней мере. Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Наталя Калашник: Заступник голови Державного департаменту України з питань покарань, доктор педагогічних наук, професор Калашник Наталя Григорівна. Я хотіла б нагадати ще декілька фактів, які, може, додадуть до вашого виступу, вельмишановний пане Василю, і до виступів тих, хто сьогодні матиме і має слово. На сьогодні в установах 87 відсотків контингенту – це є люди акцентуйовані. На сьогодні майже 90 тих, хто є за ґратами, втратили свої навички та вміння працювати або взагалі не мали жодної робочої професії. Також я хотіла б нагадати, що переважно вік тих, хто є за ґратами, – до 35-ти років. 80 відсотків з них – це є люди, які були наркозалежними або алкоголезалежними, і робота з ними має відбуватися за допомогою дуже серйозних наукових підходів. Тому все, що стосується людини, не може обійтися без аналізу. І певні ситуації, якби була наука поставлена на ті реї, на які ми сподіваємося, можна було б і передбачити. Дякую за увагу.

Василь Онопенко: Я дійсно погоджуюся, що тут повинен бути і науковий підхід. Але тут питання і судової практики. Нам треба думати про альтернативні покарання для тих, хто сьогодні там перебуває. Адже фактично дуже рідко застосовується штраф, виправні роботи. А суспільні роботи? Я просто не знаю таких випадків, щоб направляли на суспільні роботи. Пам’ятаєте “Операция Ы и другие приключения Шурика”? “Хто на залізобетон?” – “Я”. – “Хто туди-то?” – “Я”. Це просто соромно людині, коли вона на 15 діб попадає і на вулиці підмітає, чи, скажімо, прибирає кладовище чи в якихось інших місцях. А я думаю, що потрібно це використовувати. Тобто тут і наука, і практика. Це має бути зусилля всіх інституцій держави для того, щоб навести порядок. Прикро, що парламент жодного разу не провів парламентські слухання з цієї великої проблеми.

Наталя Калашник: Абсолютно вірно. Але я ще хочу нагадати, що в нас є альтернативні види покарання. І саме на обліку кримінально-виконавчої інспекції сьогодні є майже 160 тисяч засуджених. Якщо додати до тієї цифри людей, що є за ґратами, то сума дійсно є небезпечною. І опікуватися багатьма проблемами стосовно пенітенціарної системи дійсно має і Рада національної безпеки, і двічі це питання вже виносилося. І саме питання перспективи розвитку альтернативних видів покарання було одним з головних питань розгляду Ради національної безпеки. І було винесено рішення щодо створення служби апробації. Ця робота майже рік як розпочалася. Дякую.

Савік Шустер: Пожалуйста. Коротко.

Юрій Збітнев: Юрій Збітнев, Всеукраїнська партія “Нова сила”. Пане Онопенко, в мене до вас питання як до депутата вже не одного скликання. Це дуже чудово, що ми зараз розглядаємо проблеми політв’язнів. Я думаю, що ми не завжди зовсім вірно розуміємо ту демократію, яка нам пропонується. Це чудово, що ми думаємо, як люди перебувають за ґратами. А ви знаєте, що коли президент об’являє амністію, в народу це викликає страх? Кожна амністія – це негатив серед тих не акцентуйованих, а нормальних людей. Тому скажіть, будь ласка: що ви будете робити в питаннях ресоціалізації, тобто нормального повернення до життя, з одного боку, і що робити тим, хто постраждав і дивиться сьогодні, як ми переживаємо за тих, хто сьогодні перебуває за ґратами?

Василь Онопенко: Я вдячний. Питання надзвичайно глибоке. Про потерпілих. Дійсно, адже є злочинець, а є потерпілий по кримінальній справі. Тому перш за все держава повинна дбати відповідно до Конституції, статті 56-ї, що держава несе відповідальність у тому числі і за скоєні злочини і нерозкриті злочини. Тому мова йде про відшкодування потерпілим перш за все державою матеріальних і моральних витрат і затрат. Це Конституція передбачає. Ви знаєте, що розроблений вже мною законопроект – і Василь Сіренко його підписав, – ми подали. Я думаю, що наступна сесія буде розглядати цей законопроект. І це надзвичайно важливо. Коли держава буде нести – чи то її фонди – матеріальну відповідальність, тоді правоохоронні органи будуть чіткіше працювати по розкриттю злочинів і по їх завершенню. Тобто це ще раз показує, яка це надзвичайно глибока проблема.

Савік Шустер: Спасибо, господин Онопенко. Мы вернёмся во Львов и уже дадим окончательные комментарии к той ситуации, которая произошла во Львове. Итак, у нас Василий Бондарь – руководитель управления по взаимодействию с правоохранительными органами Львовской областной государственной администрации. Господин Бондарь, кто виноват в той ситуации, которая случилась в месте заключения во Львове?

Василь Бондар (у прямому включенні зі Львова): Кто виноват в этой ситуации – даст ответы на все вопросы комиссия. Как вы знаете, работает и прокуратура, и внутренняя комиссия департамента расследование проводит. Стосовно інформації, яка надійшла до Львівської облдержадміністрації. Губернатор області різко негативно сприйняв ту інформацію. І в першу чергу тому, що вона не поступила від керівника департаменту виконання покарань. І дана йому оцінка в цьому плані. Що стосується самої адміністрації та її роботи стосовно департаменту виконання покарань і залучення громади області, громадян, правозахисників до цієї проблеми. Хочу підкреслити, що в нас діє щорічна – підкреслюю: щорічна – програма, яка затверджена губернатором, по наданню допомоги системі кримінально-виправних колоній області. До цієї програми залучені всі промислові підприємства Львівщини, громада, надається посильна допомога. Конкретно по цьому випадку губернатором області прийнято рішення: наступний тиждень він особисто разом із прокуратурою та разом із правозахисниками, з лікарями проведе об’їзд усіх виправних колоній на території області. Буде дана оцінка та звернута в черговий раз думка громадськості на ті події, які відбуваються, які так негативно вплинули на те, що сталося в “тридцятці”. Але якщо виходити з того, що вже прозвучало, з тих коментарів, – тут сплелися і об’єктивні, і суб’єктивні причини. Наприклад, стосовно Львова. Ті скарги, які були, які вже вияснені в процесі розслідування, що несвоєчасна подача води… На превеликий жаль, у Львові вода подається по графіку: тобто з шостої до дев’ятої години ранку і ввечері. Якби та система діяла, мабуть, таких негативних явищ не було б. Я думаю, що, крім того, що було, в деяких випадках для того, щоб привернути увагу, ці негативи, мабуть, були і надуманими.

Савік Шустер: Господин Бондарь, рядом с вами находится Василий Ильницкий – начальник областного государственного департамента по вопросам исполнения наказаний, полковник. Он вас не проинформировал о том, что случилось. И вы сказали, что вы уже огласили оценку. А какая вот эта оценка?

Василь Бондар: Я мав на увазі, що різко негативно губернатор оцінив те, що інформація не поступила особисто до нього в той же день, а вона поступила із запізненням в обласну державну адміністрацію.

Савік Шустер: А господин Ильницкий нам может рассказать, почему губернатор не был поставлен в известность о том, что произошло в исправительной колонии?

Василь Ільницький: Скажу коротко про нашу колонію, перш ніж відповісти на ваше запитання. У колонії відбувають покарання ув’язнені, які вже декілька разів відбували покарання в місцях позбавлення волі. Тобто наша колонія є колонією середнього рівня безпеки. Відбувають люди, які неодноразово відбували покарання. Якщо говорити про причини, то я скажу, що першопричиною цієї надзвичайно неприємної події явилось те, що наші засуджені намагалися солідаризуватися з тими засудженими, які відбувають покарання в слідчому ізоляторі Харкова. Є інший ряд причин, які ми зараз встановили. Прокуратура дасть відповідну оцінку. Несвоєчасно було повідомлено голову обласної адміністрації – це факт. Зараз за результатами цього факту проводиться службова перевірка. Винні, звичайно, понесуть покарання. Я також не знімаю із себе цю вину, що не був проінформований голова обласної адміністрації. Причина – я хочу наголосити – це тільки те, що хотіли в першу чергу локалізувати ту ситуацію, яка мала місце в цій колонії. Ні від кого ми не скривали цю подію. Ми повідомили прокуратуру, яка, отримавши наше повідомлення, одразу приїхала та почала проводити перевірку.

Савік Шустер: Спасибо. Это был Василий Ильницкий – начальник областного государственного департамента по вопросам исполнения наказаний. Спасибо большое. И я прошу к микрофону Василия Кощинца. Василий Кощинец – председатель Государственного департамента по вопросам исполнения наказаний. Господин Кощинец, вы хотели прокомментировать. Пожалуйста.

Василь Кощинець: Дякую. Але я хотів би уточнити: згідно чинного законодавства Державної кримінально-виконавчої служби. Закон про Державну кримінальну виконавчу службу діє, він у силі. Що стосується події львівської, я би хотів просто сказати таку річ. Ви побачили начальника управління. Для того, щоб було розуміння тут, у залі, й на Львівщині: це молодий чоловік, який недавно прийшов у систему – вісім місяців він там працює. Він прийшов у міліцію не із системи – з іншої структури. Допустив промах: те, що він не повідомив керівника області. Але прокуратура, правоохоронні органи були повідомлені одразу. Це до коментарю пана Василя. Я просив слова та хотів би сказати тут: система виконання покарань України налічує 181 установу. З них 33 – слідчі ізолятори. 133 підприємства діють у цих установах. На сьогоднішній день – ви вже чули тут – утримується 168.9 тисяч засуджених. На 01.01.04 року ми мали 190.3 тисяч засуджених. Я розумію: було тут питання про амністію тощо – це дуже цікаве питання, але я думаю, що в останні роки система суттєво пішла назустріч і громадським правозахисним організаціям… Я назву цифру, що, напевно, немає в Україні установи, де б не було церкви. Напевно, немає. Усюди працюють священики. Конфесії як у всій Україні. Я б поставив найскладнішою проблемою, крім фінансової, питання кадрів. На сьогоднішній день система не має своїх вищих навчальних закладів, де може готувати кадри.

Савік Шустер: А финансовая какая проблема?

Василь Кощинець: Практично в усьому світі левину долю фінансує держава, тобто бюджет. Якщо брати Швейцарію, там 70 на 30. 70 – фінансується з державного бюджету, а 30 – заробляють самі установи. Я не знімаю відповідальності – я керую системою всього рік і два місяці – за те, що виробництво не налагоджено. Я єдине хочу сказати оцій аудиторії: за цей рік кожна установа зробила бізнес-план. Я вийшов із пропозицією до уряду, щоб відкрити кредитну лінію для придбання обладнання, щоб можна було залучити людей до роботи. Це ресоціалізація. Хтось каже: працювати. Людину треба в профтехучилищі навчити в системі, але і на практиці навчити його, як він має працювати, щоб він пішов між люди фахівцем, бо інакше з ним ніхто не буде балакати. Це складні питання. І я розумію, що вони не будуть вирішені за якийсь місяць чи два. Але я хотів би ще одну проблему підняти. Ми сьогодні говоримо за приведення нашої системи до європейських стандартів. Я цілком хотів би, щоб так було. Але я назву одну причину. Пострадянські країни одержали в спадок казармений спосіб утримання ув’язнених. Я вам роз’ясню, що це таке. Це в одній казармі утримується від 10 до 100 і більше чоловік, тоді коли в Європі в одній камері утримується до 4 чоловік. Це максимум. А якщо брати Швецію, там узагалі 1 людина має свою камеру. І тому умови утримання також є різні. Я не відкрию таємницю, коли скажу, що ми маємо свої служби там – оперативні тощо, – тому що якщо цього не робити, то ми будемо мати, тобто суспільство буде мати великі проблеми. Я не думаю, що сьогодні ми зібралися тут, аби проговорити про пташенят Керенського чи про 53-й рік – велике звільнення Берії. Тому я і задав питання спочатку, тобто попросив, тому прошу всіх – і правозахисників, і опонентів – звертати на ці речі увагу. І тому я хочу зауваження зробити навіть анонсу програми. Я думаю, що дуже багато населення України дуже негативно сприйняли те, що анонс ішов на фоні Бразилії. Ми далекі від Бразилії. І Боже спаси. Але я вам що сказав? Нас дивляться сьогодні – мене як керівника системи, бо я сьогодні ще є керівник, – дивляться всі: дивляться працівники наші, дивляться засуджені, з якими я спілкуюся. Я не хочу говорити як. Можливо, я заходжу до них у камеру та говорю сам, без нікого. Але я просив би, якщо чесно сказати, щоб такий підхід не був у нас. Ми повинні сьогодні обсудити випадок у Харкові. Хтось сказав, що вени розкрили. Я розумію, що то дуже популярно сказати. Але до вен там далеко було кожному. Це було покалічення – так. Так само і по Львову. Я написав звернення і до служби безпеки, і до прокуратури, бо і там, і там займаються. Чого почався цей процес? Я не хочу сьогодні коментувати. У мене на то є свої погляди.

Савік Шустер: А почему?

Василь Кощинець: Тому що ведеться перевірка. Прокуратура займається. Я не можу як державний службовець коментувати це. І в одному, й у другому випадку займається прокуратура. Так, ми піднаглядні прокуратурі, ми піднаглядні – ви бачите, яка аудиторія сидить. Нехай скаже хтось із них, що їм було колись заборонено зайти в установу, відколи я є там.

Савік Шустер: Вот. Пожалуйста. Было запрещено.

Василь Кощинець: Я буду відповідати.

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Наталя Дульнєва: Дульнєва Наталка, центр “Права людини не мають кордонів”. Правозахисникам у Львові було заборонено зайти до установи. П’ять днів добивалися журналісти, правозахисники і, між іншим, священики для того, щоб зайти у львівську установу. Я особисто зустрічалася…

Василь Кощинець: Яку й коли?

Наталя Дульнєва: У виправну колонію №30, починаючи з минулої суботи. По-перше, ваші працівники говорять відверту неправду. Не повідомлений був губернатор області й не повідомлені були всі інші установи саме через те, що керівництво виправної колонії №30 намагалося замовчати цю проблему. Нам, правозахисникам, стало відомо це з перших вуст – власне тоді, коли люди почали робити собі, як ви кажете, покалічення. Саме тоді ми повідомили журналістів. І через те, що з’явився розголос, це було повідомлено, тільки тоді це дійшло і до засобів масової інформації, й до уряду. Ми прекрасно знаємо про те, що були такі речі, але ми не могли тоді схопити за руку. Схопили тільки зараз. І ще один момент: наш адвокат тільки зараз, тільки вже на підставі закону про адвокатуру, отримав доступ до двох цих засуджених. Тепер, я сподіваюся, ми зберемо факти для того, щоб покарати винних у цьому. Ми називаємо людей, які там сидять, злочинцями. Так, дійсно: вони злочинці, вони рецидивісти. Але як назвати людей, які довели їх до цього, я