Герої програми: Олійник В. М. (народний депутат, фракція Партії регіонів) Баранов В. О. (народний депутат, фракція Блоку Литвина) Соболєв С. В. (народний депутат, фракція БЮТ, прем'єр-міністр опозиційного уряду) Яценюк А. П. (лідер "Фронту змін", Голова ВРУ у 2007-2008 рр., депутат від блоку "НУ-НС")

Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі програма «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Сьогодні Верховна Рада змінила закон про місцеві вибори, і до боротьби за владу на місцях долучаються нові партії. Опозиція вважає, що це не завадить Партії регіонів підігнати систему влади під свої потреби на всіх рівнях. Коаліція твердить, що консолідація влади - це потреба часу та кризового стану економіки. Експертів у студії запитуємо, чи потрібна сьогодні Україні партія влади, яка візьме на себе усю повноту відповідальності за стан справ на всіх рівнях. Відповіді - у режимі бліцу. Володимир Фесенко, Інститут імені Горшеніна.

Фесенко: На мій погляд, добре було б, якщо б партії влади змінювались час від часу, щоб у партій влади не було абсолютної влади, але при цьому щоб була абсолютна відповідальність.

Куликов: Андрій Єрмолаєв, Національний інститут стратегічних досліджень.

Єрмолаєв: Партія влади не потрібна, та це й неможливо. Можливі правлячі партії в коаліції. А потрібна влада, що відповідає за свої слова. І потрібні партії, які більші, ніж диван і екран телебачення.

Куликов: Тарас Березовець, компанія стратегічного консалтингу «Berta Communications».

Березовець: Владу Партія регіонів взяла, але забула головний принцип влади, що будь-яка влада передбачає відповідальність. А брак відповідальності, в свою чергу, веде до делегітимізації влади, до втрати довіри, і, як мені здається, на сьогоднішній день, Партія регіонів проспала той момент, коли вона мала найвищу довіру для себе, і відсутність відповідальності - якщо вона продовжиться - призведе до ще гіршої ситуації для неї з питань рейтингу.

Куликов: Михайло Погребинський, Центр політичних досліджень і конфліктології «Аналітик».

Погребинський: Я думаю, что нужна партия власти - ее можно назвать как-то иначе - то есть, партия, которая берет на себя ответственность за ситуацию в стране. Но всегда возникает в такой ситуации, в такой партии, соблазн включить в себя весь бизнес, всю бюрократию - с тем, чтобы нельзя было изменить эту партию власти на какую-то другую. И вот это, как раз, влечет за собой большую угрозу для самой партии власти - поскольку как только уменьшается рейтинг главного человека партии власти - президента - так исчезает вот эта вот опора, и тогда появляются возможности для непрогнозированных событий типа 2004 года.

Куликов: Віталій Портников, журналіст, телеведучий.

Портников: Мені здається, що потрібна конкуренція політичних партій на різних рівнях - від загальнонаціонального до місцевих. Хай регіонами керують одні політичні сили, хай в центрі буде коаліція інших політичних сил... Але - наголошую - коаліція. Україна має повернутися до ситуації, коли влада в державі формувалася саме коаліцією політичних партій. І тоді ці партії будуть мати як свої програми і погляди, так і можливість узгоджувати свої позиції при владі. Зараз ми такої коаліції - нагадаю вам - не маємо. Україна фактично сьогодні позбулася цієї коаліції політичних партій, яка передбачена її Конституцією. Повернення до нормального, передбаченого законодавством формулювання української влади - це перший крок до такої конкуренції, а потім вже все наступне.

Куликов: Ростислав Іщенко, Центр системного аналізу та прогнозування.

Іщенко: Ну, в принципе, наверное, любому государству нужны партии во власти, партии вне власти и партии в оппозиции. Но что касается Украины - государства, как говорили все президенты, уникального, - то ей, очевидно, надо либо многолетняя санация при внешнем управлении, либо ликвидационная комиссия.

Куликов: Віталій Бала, Агентство моделювання ситуацій.

Бала: Давайте будемо відвертими з приводу партій. Я вважаю насправді, що партій як таких в класичному сенсі у нас немає - тобто, вона вже не може бути відповідальною, та партія. Я би по-іншому подивився. Навіть не політики мають мають бути відповідальні. В першу чергу, мають бути відповідальні ті люди, які займають державні посади - я думаю, треба починати з цього. Якщо вони будуть відчувати відповідальність за те, що вони роблять, тоді не треба буде партія влади відповідальна. Але тут є один маленький нюанс. Отут сидять глядачі, які нас дивляться... Мені видається, що ми - громадяни - маємо бути, в першу чергу, відповідальні за тих людей, яких вибираємо до влади. І тому не треба шукати і чекати тих політичних партій, які будуть при владі відповідальними, а якщо ми почнемо з себе, - і тоді у нас будуть такі самі і політики.

Куликов: Поміж наших експертів мав бути також В'ячеслав Піховшек, тележурналіст, але він зараз, очевидно, повертається з українською делегацією з Берліна. Можливо, він до нас ще приєднається. І глядачі у студії «Свободи слова» поділилися сьогодні за відповіддю на запитання, чи потрібна сьогодні Україні партія влади, яка візьме на себе усю повноту відповідальності за стан справ у країні. 75% глядачів у студії вважають - потрібна - це синя крива під час ефіру, 25% - не потрібна - це червона крива... на всіх рівнях... повноту відповідальності за стан справ у країні на всіх рівнях... Активно працюйте із пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Арсенія Яценюка, народного депутата з фракції блоку «Наша Україна - Народна самооборона», лідера «Фронту змін». Пане Яценюк, в одному з останніх інтерв'ю ви казали, що після ухвалення попередньої редакції закону про місцеві вибори, у вашому «Фронті змін» стався відтік до 30% членів... А тепер вас можна привітати з тим, що політичні і економічні, очевидно, акції вашої партії знову зростуть. Чи не вважаєте ви, що за наявної системи єдиний сенс участі партії у місцевих виборах - це отримувати економічні преференції - бодай на місцевому рівні, - причому, від власника контрольного пакету акцій.

Яценюк: Всім доброго вечора. Хотів би всіх привітати - в лапках, можливо, - з відкриттям нового політичного сезону. І зараз всі будуть приковані до екранів телебачення - тим більше, ще й починається місцева кампанія. І важливо усвідомити, що ця місцева кампанія, в принципі, так само стосується кожного з нас. Щойно піднімалось питання про те, чи потрібна в Україні партія влади. Я побачив цікаве опитування - 75% шановних людей, які присутні у цій студії, сказали, що вона потрібна.

Куликов: З уточненням, пане Яценюк: яка візьме на себе усю повноту відповідальності за стан справ на всіх рівнях.

Яценюк: Я хотів би сповістити, що, в принципі, сьогодні в Україні є партія влади - і це Партія регіонів. Нехай не ображаються інші партії, які вступили у їх коаліцію, але домінантою в сьогоднішній українській політиці є безпосередньо Президент Янукович і Партія регіонів, яка доволі тривалий час знаходиться на українській політичній арені. Подивіться, що відбулося за останній період часу: начебто, ми маємо ту саму Конституцію - правда ж, Конституцію ніхто не змінював? - ті самі закони маємо, навіть той самий офіс Президента на четвертому поверсі Банкової. Тільки є одна відмінність: Президент Ющенко, який діяв за цією самою Конституцією, мав одні повноваження; Президент Янукович, який діє за цією самою Конституцією, має зовсім інші повноваження. Їм треба віддати належне: за вісім місяців роботи вони створили партію влади. Виникає тільки питання, чи надовго. І виникає питання... Коли ми кажемо про те, так хто несе відповідальність за справи у країні - партія? Я дозволю собі з цим не погодитись. Відповідальність за справи у країні несуть політичні лідери - політичні лідери, яких обирають люди, політичні лідери, які беруть на себе цю відповідальність, і несуть її. Погляньте, наприклад, на тих же американців - там так само є червоні і сині штати, там так само є певний водо розділ по одній і іншій частині Сполучених Штатів. Але якщо мова іде про національний інтерес країни, то республіканці і демократи всі говорять в один голос. І це є свідченням того, що в країні є політична еліта, яка відповідальна перед своїми громадянами - тому що ця політична еліта хоче, щоб їхня країна була сильна, потужна, і щоб кожен громадянин цієї країни гордився своїм паспортом. Це саме повинне відбутися в Україні. Саме тому я відповім на це питання: в країні повинні бути політичні лідери - відповідальні політичні лідери, які ставлять для себе цілі і які ведуть за собою країну і людей. І політична партія є не що інше, як просто інструментом. Дійсно, в Україні сьогодні немає досконалих політичних партій. І для цього є дуже багато причин. І основна причина - це те, що сучасна система - це перехід від комунізму зразу до дикого такого капіталізму. У нас не було ніякої моделі, яка б сформувала ментальність, політичну культуру... Тобто, вся політична культура з одних ідеалів перейшла на зовсім інші. І ці ідеали стали тільки одні: гроші, бізнес і влада. Все. Це те, що відбулось за останній період часу. І партії є уособленням цього - не як вирішити проблему для країни, а як дійти до влади. І коли ви мені задали запитання про те, що я у відкритому, відвертому інтерв'ю сказав: це правда про те, що коли Партія регіонів два місяці тому прийняла закон, який фактично виключив політичну партію «Фронт змін», яку я очолюю, з виборчого процесу, відбулося те, що відбувається завжди, - частина начебто ідейних партійців, які розповідали про те, як вони розділяють ідеали партії, як вони хочуть допомогти кожному окремо взятому українцю, щоб у нього все було вирішено, кудись пропали. Вони пішли в інші партії. Вони пішли шукати місця під сонцем. І це проблема політичного очищення. Це проблема формування політичної еліти так само на місцях. Я з цього зробив...

Куликов: Пане Яценюк, ці люди розділяли ідеали партії, можливо, набутки партії чи позицію лідера?

Яценюк: Декларативно вони розділяли все. Але коли прийшов час випробувань - і це добре, що цей час випробувань прийшов до того моменту, коли вони отримали депутатські мандати, - люди показали своє справжнє лице. Цього не треба боятись. Я це заявив публічно. Публічно, по одній простій причині, - мені не потрібні такі члени партії. Мені не потрібно потім приїхати в будь-яку область і ховати від людей очі, тому що це не є партійці, це не будуть депутати. Це буде ще одна хвиля нових бізнесменів, які будуть робити те саме, що робили їхні попередники. Я в цій ситуації не маю права помилитися. І саме тому те, що цей закон був прийнятий, воно, в тому числі, і скористало повні переваги для партії, тому що ми частково очистились. А от тепер я повернусь до прийнятого закону. Я хотів би вам нагадати, що, шановний пане Андрію, остання передача була присвячена саме цьому закону.

Куликов: Минула, а не остання. Попередня.

Яценюк: Я сьогодні жартував на рахунок ліцензії з цього приводу. Мудро ви сказали. Та передача, яку ми разом проводили під вашим керівництвом. Так от, те, що стосується прийнятого закону... Подивіться, як все відбувалося. Відбувалося все в моделі формування єдиної партії влади - те питання, яке ви задали. Чому був прийнятий закон, який, фактично, заборонив молодим політичним силам - і в першу чергу, «Фронту змін», - приймати участь у виборах? Для того, щоб законсервувати себе у владі. Пригадуєте, - тут є дуже багато людей віку дещо старшого, - пригадуєте, була радянська конституція, і там була така стаття «О направляющей и руководящей роли Коммунистической партии»? Пам'ятаєте, так? Я думаю, що ще таких пару законів, які буде приймати Партія регіонів, - і, в принципі, вони вже дійдуть до того, щоб змінити Конституцію, і визначить Партію регіонів чи «Единую Украину» такой направляющей силой. Чому? Тому що замість того, щоб усвідомити, що при владі не можна утриматись за рахунок адміністративного ресурсу, при владі не можна утримуватись тільки за рахунок того, що ти всіх тримаєш - когось купуєш, когось лякаєш. При владі можна утриматись тільки в одному випадку - на тривалий час, в історичній перспективі, - коли ти прийшов, сказав, зробив, виконав, і тебе знову обрали. Адже вони йшли на вибори... Я вам можу нагадати всі обіцянки виборчого процесу. Хтось казав про те, що будуть підвищувати тарифи? Я щось не пригадую жодного кандидата в президенти, який казав про те, що треба приймать непопулярні заходи. Про себе я скажу окремо. Я це говорив на мітингах. Я щось не пригадую жодного кандидата в президенти, який сказав, що треба проводити пенсійну реформу. Я не пригадую нікого, хто сказав про те, що ми не вирішимо цілий ряд проблем, починаючи з вашої зарплати, і закінчуючи тарифами на газ, які чомусь вдвічі підвищили, отримавши дисконт на 30%, начебто, від наших російських партнерів на газ, - і це так само у вашій передачі розглядалося. А тепер все вскрилося. А тепер все виявилося. Це був міф. І те, що говорили, і те, що роблять, ніяк не стикується. І коли мова іде про те, що потрібна в Україні єдина партія влади, я зразу буду апелювати: така партія влади, яка обіцяє і бреше і не виконує? Це означає, що якщо формується одна партія, у вас забирають право вибирати, у вас забирають право бути обраними, у вас забирають право просто на зміну цих політиків, які брешуть, і без того, щоби самому собі, кожному з нас, задати питання: він ішов на президентські перегони, він ішов на парламентську кампанію - що він обіцяв? А тепер що він зробив? Якщо він не зробив - геть. Якщо він нам збрехав, - він вам збрехав, - якщо з вашої кишені витягнули гроші, хоча казали про те, що туди ті гроші поставлять, - він не може керувати країною, він не може бути депутатом, він не може номінуватися в голову сільської чи міської, чи будь-якої ради. Тому що це є брехун. Це є політичний злодій. Це є політичний шахрай, який витягнув ваш голос.

Куликов: Ви вирішили покінчити з українським політикумом взагалі?

Яценюк: Якщо це не робити... Зрозумійте, якщо ми для себе не будемо приймати таких рішень... Я чудово усвідомлюю, що це процес не одного дня. Це процес років. Більше того, я чудово усвідомлюю, що і політична корупція, і політичні брехуни є так само в інших країнах світу. Тільки знаєте, в чому різниця? Якщо у нас пропорція 90 брехунів : 10 справедливих, то там зовсім інша. Там так само є, тільки їх 10%. Тому наше завдання - максимально очистити. Ваше завдання - просто не дати самого себе здурити. І коли мова іде про те, чи потрібна Україні провладна партія, я ще раз можу сказати: Україні потрібна нова якісна відповідальна політична еліта. І те, що сьогодні парламент, не дивлячись на всі різного роду дискусії, які передували два місяці тому, і тут, в цій залі, говорили про те, що це дуже правильний закон, - парламент скасував своє неконституційне рішення, яке забороняло новим політичним силам іти у виборчий процес, - це, на моє переконання, є перша перемога за останні вісім місяців. На превеликий жаль, попередніх вісім місяців - це була певна череда поразок. Починаючи з харківських угод і закінчуючи прийняттям в парламенті закону про основи внутрішньої і зовнішньої політики.

Куликов: Пане Яценюк, те, що для когось поразка, обов'язково для когось іншого перемога.

Яценюк: Таке життя. Таке життя. Але це повинно бути... І це є. Це є, в першу чергу, не перемогою політичної партії. Ні. Це є перемогою цих людей, які нас сьогодні слухають. У них не забрали право вибору. Вони можуть змінити. Вони можуть змінити того депутата, який не виконав, що їм пообіцяв, і вони можуть знайти іншу людину, якій віддадуть свій голос.

Куликов: Віталій Бала.

Бала: Арсенію Петровичу, а все-таки, вам не здається, що не зовсім є то право вибору громадян країни, бо самі оптимістичні - хай буде 5% людей, які мають право голосу, є членами тих чи інших політичних партій, 95% - не є ні в якій партії... То чи не є так, що ці 95% не можуть висувати своїх кандидатів чи на селищного міського голову, чи в депутати, а вони мусять вибирати між тими політичними партіями, - і ми прекрасно знаємо, про які політичні партії ми говоримо... Чи не є все-таки це обмеження прав людей бути представленими у владі? Бо виходить як? Якщо у Конституції написано, що народ - це є основний носій влади, - то у нас, виявляється, тільки 5% є народу, а 95% тоді хто?

Куликов: Ну, ми так з промови пана Яценюка зрозуміли, що політичні партії не потрібні, а потрібні політичні лідери.

Яценюк: Я повинен багато в чому з вами погодитись. Можливо, я де в чому ідеаліст, і я сповідую принцип того, що ми всі при народженні рівні, і кожен має ті самі шанси й можливості - тільки є завдання, в тому числі, і держави, і цих політичних лідерів, дати можливість зреалізувати ці шанси кожній людині, незалежно від того, де вона народилася - в селі, в місті, який у неї соціальний статус... І право вибори є ключовим громадянським правом. А тепер давайте розкажемо про наші вибори. Тільки так, абсолютно чесно і відверто. Скажіть, будь ласка, у нас пройшла президентська кампанія... Голоси купували? - Купували... Бачите, мені приємно, що відверто ми тут говоримо. Гроші брали? - Брали. І коли у нас виборчий процес перетворився у певний торг, то що з цих політиків питати? Це те саме, що вся країна знає: щоб стати членом парламенту чи місцевої ради, є такса, є тарифи. Він прийшов майже як в політичний магазин - він купує мандат. Що ти потім йому можеш сказати? Він скаже: «Послухай, я купив товар. У мене є мандат, я тепер буду відбивати свої гроші». І тому, коли мова іде про те, чи є у нас право вибору, - воно є, тільки за нього треба боротися. Але тепер подивімося на іншу частину цієї картини: країна, де, в середньому, пенсія складає 700 гривень. Чому такими цифрами оперую я і чому я кажу про те, що найлегше у бідній країні керувати людьми? Тому що вони бідні. Чим бідніша країна, чим бідніші люди, тим легше їх купити, тим легше їх залякати, тим легше провести виборчий процес і перетворити людей в електорат. І це відбувається останніх двадцять років. І це відбувається в Україні начебто під прикриттям того, що у нас все демократично. Я можу вам сказати як людина, яка прийняла, м'яко кажучи, активну участь у президентських перегонах: часто-густо вибори - це просто міф. А фактично, частина виборів проходить за шпальтами виборчого процесу, і не важливо, хто як голосує, а важливо, як рахують, - це ще сказав Сталін.

Куликов: І важливо, хто як гроші дає. От спонсори вашої партії - вони такі альтруїсти? Вони нічого не вимагатимуть від вас узамін?

Яценюк: Дуже важливо, і я так само хочу розгорнути цю дискусію. Почалися місцеві вибори, і я почав зустрічатися з обласними і районними осередками партії для того, щоб побачити, хто йде, власне кажучи, від партії «Фронт змін» у відповідні міста, райони, села... До всіх не дійдеш. Але я буквально минулого тижня провів десь з десяток зустрічей з областями... Перше питання, яке я задавав їм - першій десятці списку, - дуже було просто й відверте: підніміть руку, чи ви давали гроші за список. Кажу: щоб ви не подумали, що я зразу вас виключу з партії... Я хочу почути, якщо ви це зробили...

Куликов: І багато людей вам повірили?

Яценюк: У них немає іншого варіанту. Поясню вам, чому. По одній простій причині.

Куликов: Себто, ви їх таки виключите, в будь-якому разі?

Яценюк: Якщо мова... Звичайно, що я їх зразу вижену - так, як я зробив з одним з партійців, коли він проголосував за призначення Азарова. Це було в той же день. Поясню, чому. У мене доволі тривала політична перспектива. У мене нема шансу з ними зв'язуватися - тому що я стану такий самий, як всі інші. Чим я буду відрізнятися? Тому що вони ж мене дискредитують. І я не дійду до тієї цілі. Я не зможу зреалізувати те, що я для себе особисто в житті поставив. Я не досягну того, на що я спрямовую свої зусилля. І тому я їм так само пояснюю: це ваша перспектива, це перспектива нашої країни...

Куликов: Можете однією фразою сказати, яку мету собі у житті ви поставили і чого ви хочете досягти? Однією фразою.

Яценюк: Я не просто так пішов на президентські перегони. Для мене одне чітке завдання: реально щоб у нас відбулась повноцінна українська держава. Оце - моє завдання.

Куликов: Зрозуміло. І повертаємось до спонсорів.

Яценюк: Щодо спонсорів... Я ж на президентській кампанії так само поступив, як і зараз: я взяв, відкрив сайт, і сказав: дивіться всі прізвища, які вносять кошти. Дав публічне інтерв'ю про те, хто з великих спонсорів є. Чому? Тому що це так само нова якість політики. Якщо я буду ховати цих людей, то тоді будуть дискусії - ті чорні кампанії, які запускались, - хто кого фінансує. Найважливіше для політика - не мати фінансових зобов'язань. Як тільки він влазить у фінансові зобов'язання, він перетворюється в ляльку - в ляльку, яка буде робити не те, що потрібно для країни, а яка буде в силу об'єктивних обставин робити те, що сказали роботи спонсори - тому що ти їм винен. Якщо ти їм не винен - тоді ти політичний лідер, якщо ти їм винен - ти є політичний проект.

Куликов: Так я от ніяк не можу діп'яти собі: є у вас спонсори, чи нема?

Яценюк: Звичайно, є. Звичайно, є. Я був практично єдиний, хто їх офіційно оприлюднив, - всі прізвища, всі: і великих, і малих. Мені нема чого ховати.

Куликов: Віталій Портников.

Портников: Мені здається, пане Арсенію, все ж таки, що ви не ідеаліст, а монархіст, за поглядами. Тому я зрозумів, чого ви поставили пам'ятник Францу Йосифу в Чернівцях - просто тому, що ви розумієте, що лідер - це головне. А мені здається, що партії вождів - Януковича, Ющенка, - це вчорашній день. Всі нові політичні сили в Європі ніяких вождів не мають. Ось дивіться, в Німеччині - зелені або ліві - у них співголови, немає навіть лідера. Але вони пройшли до парламенту, їх поважають тому, що вони мають політичні погляди, на відміну від українських партій. Українські партії мають лідерів відповідальних, і не мають поглядів. І українські громадяни мають лідерів - здається, відповідальних, - і не мають поглядів. А якщо б український громадянин мав погляди, він голосував би за партію, яка має погляди, і все було б нормально - кожний мав би свою відповідальність. Так от, це досить важливе питання до вас, пане Арсенію: як зробити так, щоб політична партія - ми починаємо з «Фронту змін» - мала свої політичні погляди... тоді б люди з неї не йшли... і як зробити так, щоб за неї голосували люди, які чекають від неї не соціальних якихось гарантій, допомоги, а мають політичні погляди щодо майбутнього розвитку цієї держави?

Яценюк: Я дозволю собі вам апелювати на перше питання - що стосується Німеччини. Давайте поговоримо про Великобританію - там так само, не партії лідерів, а класичні дві партії. Тільки скільки британському парламенту? 700 років, всього-навсього. Скільки українському парламенту? Нуль років - тому що у нас поки що парламент не відбувся.

Портников: Польський парламент 20 років існує, а вони проводять праймеріз...

Яценюк: Що стосується лідерства - це природнє явище. Послухайте, це нормальне явище, коли кожна країна має своїх лідерів. І не партії створювали держави. Де ви чули про те, що якась партія створила державу? Де ви чули про те, що якимось чином партійне будівництво відобразилося на тому, що та чи інша країна відбулась? Треба брати, в першу чергу...

Куликов: Партія більшовиків, партія «Баас» у Сирії... Багато таких партій.

Яценюк: Я готовий подискутувати про партію більшовиків, але це зараз дискусія, яка піде в складні дуже речі, які не зовсім зрозумілі. Я ще раз хочу підкреслити: мова іде про те, що країні, партії... Давайте по-простому. Тут є люди, які працюють, напевно, на підприємствах. Від чого залежить робота підприємства, в першу чергу? Від того, який там керівник. Від чого залежить, як працює школа чи лікарня? Від того, який там керівник, - це природній процес, - і як він підбере людей. Від чого залежить майбутнє країни? Так само, - хто керує країною. І коли мова іде про країну - я кажу не тільки про Президента - це й прем'єр, це й голова сільської ради - він теж керівник, тому що ви його так само вибирали. Щодо партійного будівництва - всі політичні проекти сьогодні деідеологізовані. Ідеологій як таких немає. Вся ідеологія - увага - за все добре проти всього поганого. За що добре? Проти чого поганого?

Портников: А у вас?

Яценюк: І коли мова іде про конкретні системні речі - починаючи з економічних реформ і закінчуючи політичними речами, - тут повна тишина. Я вам нагадаю ситуацію цього року, коли Президент Янукович публічно заявив про те, що є три домінанта на посаду прем'єр-міністра - це був Азаров, Тігіпко і Яценюк. Я прийняв дуже чітке рішення для себе: я публічно звернувся до Президента Януковича з своєю політичною і економічною програмою, щоб це не були торги за посаду... І написав: ось, будь ласка, 12 пунктів економічних реформ, які вже треба зробити. Тільки не дивитися на рейтинг - тому що рейтинг все рівно впаде, можете в цьому навіть не сумніватися. У нас це природнє явище - українці ніколи не люблять владу. Інколи вони її можуть сприймати, і менше ненавидіти - у тому випадку, якщо вона хоча би щось буде робити. І другий блок - це був блок політичних. Ну що ж, ми не домовилися. І саме тому сьогодні я в опозиції. Але це є публічна і нова якість політики. Я запропонував свій план дій, я запропонував свою ідеологію. З нею не погодились - ну добре. Тоді ми сьогодні отримали одну монолітну партію - партію влади. Я це називаю політичним інцестом. Він дуже погано завершиться.

Куликов: Михайло Погребинський.

Портников: Арсений Петрович, я понимаю, что вы не рассчитываете на политическую силу, партию как... Рассчитываете на нее как на инструмент для реализации ваших собственных замечательных идей. Посмотрим, что из этого выйдет... Но давайте представим себе, что выборы прошли, и вы в каком-то совете областном получили какое-то количество мест... Я хочу задать такой вам вопрос: я думаю, что люди, которые пройдут как бы под знаменем вашей политической силы, скорее всего, договорятся с партией власти - с Партией регионов - о создании коалиции и об управлении этим областным советом. Вот я хочу представить себе, что вы скажете здесь после... Вы себя объявляете оппозицией... Вы можете сказать, что вы не пойдете в коалицию, а если пойдете - то отдадите свой мандат и так далее?

Яценюк: Отже, перше ваше запитання - щодо партій. Недооцінюйте партію так, як ви сказали. Партія - це інструмент, так само, виховання людей. Партія - це інструмент виховання оцієї нової управлінської політичної еліти. І тому партія є дуже важлива. Тому що партія є колективний орган. Як вона працює, як вона будується, кого вона виховує, кого вона висуває і хто голосує - це і є той інструмент змін в країні. Тепер - ваше дуже чітке запитання, і я дуже хочу чітко на нього відповісти. Я щойно вам розповів історію публічну - це всі бачили на всіх телеекранах країни - як я зустрічався з Президентом Януковичем, мої позиції, його позиції... Я так само публічно заявляю - і це було прийнято рішення бюро партії - партія знаходиться в опозиції. Будь-яка коаліція з сьогоднішньою чинною владою означає виключення з лав членів партії. Щодо того, як ми будемо працювати в обласних і районних радах - нам треба дещо вийти з цього формату, нашого з вами. Тому що, виявляється, крім нас з вами - крім цієї політичної дискусії - ще є життя, іще 46 мільйонів людей. І вони абсолютно не ототожнюють коаліція-опозиція... У них є просте банальне питання: чому не заасфальтована вулиця в такому-то районі, чому не тече вода в крані, чому не прийнятий місцевий бюджет? І я дуже чітко вам декларую: буде приймати будь-яка обласна рада місцевий бюджет - моя фракція внесе свої пропозиції до цього місцевого бюджету: які лікарні, які школи, які вулиці асфальтувати, як витрачати кошти, як проводити тендер... Якщо ці пропозиції будуть враховані, ми віддамо голоси. Якщо вони не будуть враховані, - звичайно, що ми підемо. І звичайно, що це не є тоді конструктивна позиція - тому що більшість не хоче працювати. Якщо є програма соціально-економічного розвитку регіону - у нас є своя позиція з цього приводу. Враховуйте її. Не враховуєте - добре, нема питань. Тоді пеняйте на себе, тому що ми вас будемо жорстко критикувати і казати, що ви не захотіли зремонтувати цю лікарню, хоча мали на це кошти, що ви не хотіли вирішити питання по незакриттю школи початкової в тому чи іншому селі. Тому на кожне рішення я буду пропонувати альтернативне рішення. І кожне голосування буде відповідальне, тому що потім, у 2012-му році, за це треба все відповідати. І не тільки у 12-му, але і в 15-му - за свою політичну позицію.

Куликов: Дякую Арсенію Яценюку, народному депутату і лідеру «Фронту змін». Дискусія у студії відновиться після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі - "Свобода слова". Аудиторія у студії поділилася за відповіддю на запитання, чи потрібна сьогодні Україні партія влади, яка візьме на себе усю повноту відповідальності за стан справ у країні на всіх рівнях. 75% вважають - потрібна, - це синя крива; 25% глядачів у студії вважають - не потрібна, - червона крива. А при центральному мікрофоні - Володимир Олійник, народний депутат із фракції Партії регіонів. Пане Олійник, у пресі з'явилася інформація, що Партія регіонів має намір надати підтримку кандидатам в мери міст у Західній Україні, які йдуть на вибори від партії "Батьківщина", що входить до Блоку Юлії Тимошенко, - тобто усвідомлюючи, що за нинішньої структури місцевої влади під якими прапорами не переможе кандидат, він все одно буде змушений орієнтуватись на партію влади, адже головні бюджети формуються у центрі. То що, в Україні запускається керована демократія?

Олійник: Ну, я такої інформації не знаю, і тому коментувати її не можу, тому що вона повинна бути достатньо офіційною. Щодо орієнтації - безперечно, міським головам непросто. Я сам був міським головою і знаю, що конфлікти з владою - це певні труднощі і для територіальної громади. І в цьому відношенні, напевно, повинні більш діяти інші принципи - такі як формування бюджету за бюджетним кодексом, щоб не було таких речей, де подобається-не подобається, - тобто, є чіткі правила, за якими повинні сьогодні жити територіальні громади і, безперечно, вибудовувати свої стосунки міські голови із центром.

Куликов: Пане Олійник, опозиція заявляє, що Адміністрація президента підготувала проект змін до Конституції, за яким повноваження президента продовжуються до 7 років, а повноваження чинного парламенту - аж до 2015-го року. Коли ви плануєте отримати конституційну більшість?

Олійник: Знову ж, я не думаю, що БЮТ є достовірним джерелом, і приведу приклад. Пам'ятаєте, перед харківськими угодами що говорив БЮТ? - "Все, газотранспортна система буде здана, будуть підписані рішення, які суперечать національним інтересам..."Все підписали, подивилися - як би нічого. І демаркація, і так далі.

Куликов: Але БЮТ також говорив, що зростуть ціни на газ і тарифи, - і вони таки зростають.

Олійник: Я веду розмову про ті рішення, які завдадуть шкоди національним інтересам. Але коли підписані були угоди, і ви всі побачили - їх там 5 було угод, в тому числі й демаркація кордонів, тобто юридичне закріплення і фактичне закріплення кордонів, - то я ще раз кажу: я не дуже довіряю БЮТу як джерелу. Як інколи вони пробують щось говорити, спробувати мобілізувати свій електорат, - це якісь політтехнологічні такі речі, - немає заперечень. Але повинні все-таки, на мій погляд, користуватися більш об'єктивною інформацією.

Куликов: Тобто, ви готові сказати, що в Адміністрації президента і у Партії регіонів немає планів продовжити термін повноважень...

Олійник: Я глибоко переконаний, що Віктор Федорович Янукович, Президент України, буде діяти виключно в рамках діючої Конституції. А подібні речі - вони дещо виходять за рамки діючої Конституції.

Куликов: Ну чому? Вона ж не забороняє змінювати конституцію.

Олійник: Ви ведете розмову про продовження терміну, наприклад, Ради до 15-го року, - я не бачу способу. Потрібні вибори, тому що є чіткі терміни. От візьмете, наприклад, сьогоднішню ситуацію з місцевими органами влади - треба відверто визнати, що міські і сільські/селищні голови нелегітимні. Це питання національної безпеки. Сьогодні один із інститутів місцевого самоврядування з березня місяця, в більшості, - є окремі, які... були повторні вибори і так далі, - вони нелегітимні, і хтось піде в суд і повідміняє всі ті рішення, які попідписували ці посадові особи, бо вони вже самоуправні.

Куликов: Підкажіть, в який суд треба йти.

Олійник: Ви знаєте, я вам скажу: тоді підуть, коли оце все зійде, а хтось буде зацікавлений свої інтереси відстояти - прийде в суд і запитає, коли його повноваження завершені. Подивляться по Конституції - 4 роки відрахували з моменту виборів, і будь ласка: людина підписала документ - чи то рішення, чи то розпорядження, - абсолютно не маючи на це повноважень.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Я хочу запитати про об'єктивні джерела і про Конституцію. Ще рік тому Партія регіонів виступала за парламентську президентську республіку. Зараз ми чуємо зовсім протилежне: нові пропозиції президента і Партії регіонів - назад до президентсько-парламентської республіки. І ви згадали про місцеве самоврядування - про те, щоб була у органів місцевого самоврядування реальна влада. Але, знов-таки, я пам'ятаю: тоді, ще рік тому, ви говорили про необхідність ліквідації районних державних адміністрацій, про перерозподіл функцій від державних адміністрацій до обласних і районних рад. Що зараз? От якою зараз є позиція Партії регіонів? Зокрема, якщо ви будете проводити конституційну реформу - що буде з місцевим самоврядуванням і з районними і обласними адміністраціями? І як ви поясните отаку різку зміну ставлення до форми правління, крім зміни, скажімо так, місця сидіння вашого лідера?

Олійник: Я відповім вам на перше питання. Ви знаєте, цього бажають виборці. І чому так бажають? От дивіться: десь більше 90% - за те, щоб був інститут президентства, тобто люди категорично проти ліквідації цього інституту. Друге: ви думаєте, за що вони голосують на виборах? Вони не голосують за повноваження президента, бо якби вони голосували за повноваження президента, то я б любого з кандидатів зупинив би й сказав би: а чому ви сьогодні звертаєтесь до людей з економічними програмами - там, пенсії, зарплати, - коли це повноваження прем'єра, уряду і так далі? Вони сьогодні голосують за особистість і за програму, а програма настільки широка, що вона передбачає і економічні реформи, і політичні реформи і так далі. Тобто, самі люди вже говорять про те, що нам потрібна сильна партія, і мається... партія, яка б взяла на себе відповідальність, - що нелогічно, ми кажемо: якось нелогічно, - вони хочуть сьогодні, щоб хтось взяв у цій державі відповідальність за проведення реформ. І тому президентсько-парламентська - це найкраща форма, на мій погляд, коли можна провести реформи. Бо коли сьогодні парламентсько-президентська - то це колективна безвідповідальність.

Фесенко: А чому ж рік назад ви за колективну безвідповідальність були?

Олійник: Я ще раз вам кажу: сьогодні життя йде, змінюється, і тому ви можете тлумачити по одному, але партія взялася за реформи, ініціатором цих реформ є президент, який взяв зобов'язання перед виборцями, і сьогодні ми пропонуємо підсилити владу шляхом того, щоб під ту програму, яку проголосив президент і звернувся до виборців, були відповідні повноваження. Практично, ми сьогодні повинні сказати чесно, що президент, швидше за все, є главою виконавчої гілки влади. Якщо тільки президент не буде таким главою, то ми будемо мати ситуацію попередню, коли попередній президент не міг запросити до себе членів уряду, бо прем'єр не пускала, а президент не пускав губернаторів; сварилися, між собою чубились, а реформ і життя не було ніякого. І тому сьогодні хтось повинен, врешті-решт, взяти на себе відповідальність. Відповідь тут - щодо партії, яка бере на себе відповідальність, і щодо, повірте мені, лідера, який повинен взяти на себе персональну відповідальність.

Куликов: Валерій Баранов, народний депутат, фракція Блоку Литвина.

Баранов: Я думаю, что все согласятся со мной, что без системных реформ у Украины нет будущего и нет перспективы стать цивилизованным демократическим европейским государством. Об этом мы говорим много лет, но, к сожалению, ни одно правительство за все эти годы не приступило ни к одной реформе и ни одну реформу не провело. И здесь наблюдается замкнутый круг: если мы предложим и обнародуем программу четких профессиональных реформ - от административно-территориальной до жилищно-коммунального хозяйства, это будет профессиональная программа, - то эти реформы обществу, однозначно, не понравятся, потому что наше общество специфическое и оно не любит резких колебаний и телодвижений. Значит, реформы проводить нужно, но общество эти реформы не воспринимает. Как вырваться из этого замкнутого круга? Как вы думаете из него выйти?

Олійник: Ви знаєте, я не думаю, що все суспільство думає так, як ви от зараз сказали, - більшість. Значна частина вже розуміє, що коли ми говоримо, що ми вам виплатимо тисячу компенсації за вклади, - то це за рахунок податків, тобто ви самі собі платите. Економіка не зростає, нічого не відбувається з наповненням бюджету, - єдине, що ми один в одного забираємо у вигляді податків і платимо. Значна частина вже розуміє, що дотацію на тарифи й на газ отримують і ті, хто повинен платити, в тому числі й я. Мої статки як депутата дозволяють мені платити, і я зобов'язаний платити, - тому що той, хто не може цього робити, повинен отримувати субсидію. А сьогодні навіть ті, хто мають мільйони і так далі, вони так само платять за дешевий газ, за дешеві комунальні послуги. А звідки дотація? - А дотація з бюджету. А в бюджет звідки? - З цих же самих простих людей. Тому потрібно проводити реформи. Люди вже розуміють, що подальше ствердження, що, згідно 39-тої статті Конституції, безоплатне медичне обслуговування - це просто неправда, м'яко кажучи. Несуть туди ліки, харчі, і все підряд. Значить, потрібна медична реформа - тобто страхові якісь пропозиції вносити, страхової медицини, і так далі. Тобто суспільство готове, в принципі, до реформ, - єдине: влада повинна з ним бути чесною, боротися з корупцією, вдарити по руках тих, хто розкрадає. Я сьогодні очолюю комісію із розслідувань щодо держрезерву нашого і так далі, - ви знаєте, я, колишній голова суду, я жахнувся способам і методам, які сьогодні були задіяні при розкраданні: з одного складу зникла продукція, в інший склад не приїхала. Мільярди, люди добрі! У нас немає сьогодні стратегічного запасу зерна - вивезено, розкрадено. То треба з цим боротися? Треба. Приймати треба рішучі рішення щодо міністрів, депутатів, - щоб сиділи, якщо вони скоїли злочин. Тоді люди повірять, що влада налаштована рішуче до реформ.

Куликов: І скільки таких рішучих рішень було за ці 8 чи скільки місяців щодо представників саме партії влади?

Олійник: Ну, я вам скажу, знаєте, як той казав: дай Бог, щоб початок. Я не хочу сьогодні говорити про конкретні речі, бо потрібно в судовому тільки порядку доказати, що людина ця скоїла злочин і так далі. Якщо немає рішення суду - немає поки що питання говорити про винуватість цієї особи. Але і замміністри є вже, діючі. Я думаю, що якось попередня влада б зіграла і сказала: та, ми так, знаєте, як би зам'яли. Ні, потрібно діяти. Я хочу, щоб і ми з вами підтримали президента, щоб він діяв у цьому напрямку більш рішучо.

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Дякую, Андрію. Я би все-таки хотів повернутися до сьогоднішнього закону, який був прийнятий у новій редакції, - а саме, закону, який стосується місцевих виборів. Ну от пан Арсеній, до речі, був автором одного з законопроектів, другий розробив Блок Юлії Тимошенко; але чомусь так сталось, що два проекти від опозиційних сил не були взяті зовсім до уваги, і Партія регіонів зупинилася, власне, тільки на своєму законопроекті, - хоча, як на мне, в законопроекті і пана Арсенія, і БЮТівському було достатньо багато розумних норм. Більше того, сьогоднішнє голосування, яке скасувало справді дискримінаційну норму про 365 днів для низки місцевих організацій, виглядає, було прийнято тільки тому, що сьогодні відбувався візит президента до Німеччини і потрібно було показати Європі, що все-таки відбуваються зміни на краще, що влада прислухається до того, що стається. Але в цьому контексті місцевих виборів є одна ситуація, яка жодним чином не вкладається в цей демократичний контекст, а яка стосується скасування районних рад у місті Києві, яке було ініційовано вашим - я думаю, ви не будете заперечувати, що це ваш представник - Олександр Попов, який, фактично, за відсутності мера Черновецького, зараз виконує обов'язки київського міського голови. При тому, що ваші однопартійці в якості публічної ревантації говорили про те, що ми скасовуємо райради, будемо зберігати бюджет, називалась сума в 70 мільйонів гривень. Але проблема для мене полягає в тому, що от згідно з опитуванням, яке проводив Київський міжнародний інститут соціології на замовлення нашої кампанії, Партії регіонів нічого не світило на виборах в райраду, - тут мали непогані шанси і "Батьківщина", і "Фронт змін", і "Сильна Україна", і "Кияни передусім" Пилипишина, - і тому Партія регіонів діяла за схемою - ну, ви знаєте: немає районів - немає проблеми. При цьому казали: ніде нема райрад; а я вам кажу: скажіть своєму керівництву - місто Донецьк, я навмисне подивився, - ви знаєте, скільки районних рад існує в місті Донецьку? - 11. А в Києві 10 - при тому, що населення Києва втричі більше, і депутатський корпус в Києві 600, а в Донецькій - районних рад, сукупний, - 450. Тому, мені здається...

Куликов: Сформулюйте запитання.

Березовець: Питання полягає в тому, чи буде дотримано принцип скасування районних рад по всіх великих містах в контексті економії бюджетних коштів, який анонсувала Партія регіонів? Дякую.

Олійник: Я думаю, що нам треба врахувати й ту обставину, що все-таки Київ є столицею України і має особливе законодавство щодо місцевого самоврядування. Так і прописали, так і виписали закон про столицю. І в цьому відношенні рівняти з іншими обласними центрами, навіть мільйонниками, - я думаю, що некоректно. Треба тут окремо дослідити цю ситуацію - бо ви бачили, яка була некерована, і що тут творилося і так далі. Але це окрема дискусія. Щодо першого питання. Ви знаєте, от ми ведемо розмову про те, що добре, що влада знаходиться в такому діалозі з суспільством і міжнародним співтовариством. Це нормально - дослухається... Це свідчить, певно, про якусь демократію. І якщо сьогодні Арсеній Петрович навіть говорить про те...

Куликов: Якраз, демократія - це дуже слушне визначення.

Олійник: ...що, дякуючи оцим змінам, або, точніше, прийнятому закону, а потім змінам, - на 30% очистили партію. Тому що вони пройшли б, обов'язково. Друге питання. Ви знаєте, дуже цікава позиція в цьому БЮТу. Він критикував гостро владу за те, що вона цю норму вводить. І влада вводила її не тільки тому, що так хотіла, - тому що сьогодні навіть міжнародне співтовариство не до кінця інформоване, що ж робиться в нас. Що ви думаєте, в Німеччині, в Польщі, - ну, в Польщі, можливо, ще догадуються, - знають про те, що в нас створюються спеціально партії на продаж, що в нас їх вже 190 - як тільки вибори, так зразу купляють? Хіба вони знають про рівень нашої демократії в самих партіях? Що, знають ваших замів? - рівнозначних, бо монополія у владі така ж страшна, як монополія у партії, - коли немає інших людей, коли не видно, що є інші зами якісь потужні, що проходять там демократичні процеси - я маю на увазі збори і так далі і так далі. Тому в цьому відношенні - я ще раз кажу - ми пішли на компроміс, бо є закон про партії, де чітко написано, що ті партії, які зареєстровані, вони повинні все-таки, - не мають право, а повинні, - осередки зареєструвати і працювати. Тому що ми підміняємо тоді саму систему виборів. Чому? Тому, що люди повинні голосувати за тих місцевих лідерів, про яких ми говорили, які щось роблять для територіальної громади. І на завершення: так от, БЮТ коли критикував владу за те, що ви обмеження вводите, - ми сьогодні вносимо зміни, а БЮТ не голосує. А чому не голосує? Та тому, що БЮТ так само пробує зберегти монополію на те електоральне поле, на яке має право партія Яценюка, Тягнибока і так далі: "не ходіть туди, це наше!" Це так само страшне явище в суспільстві, коли партія старається зберегти монопольне становище.

Куликов: Я пригадую рядок: "О, поле, поле, хто тебе..?" Продовження дискусії - після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні народний депутат із фракції Партії регіонів Володимир Олійник. До нього запитання в народного депутата Арсенія Яценюка, фракція блоку "Наша Україна - Народна самооборона".

Яценюк: Пане Олійник, ви дуже багато говорили про реформи і про те, що хтось повинен взяти відповідальність на себе за ці реформи... Я дійсно хотів би, щоб в Україні щось відбулося. Ну, тому що ми, знаєте, в такому болоті сидимо років так уже останніх 20... і от тільки перемелюємо ті самі слова: "реформи", "реформи", "реформи"... Що це таке? Це якась така мантра. Ніхто не знає, що це таке. Якщо мова йде про реформи... Ну, вибачте, це не є реформою підняття цін на газ. Це не реформа. Це називається "підняття цін на газ". Не є реформою підняття пенсійного віку. Це називається просто "підняття пенсійного віку". Не є реформою взяти 15 мільярдів доларів кредит у МВФа. Ну, це просто позичити ще 15 мільярдів, щоб ми вже винні були не 100 мільярдів гривень, як ми винні, - доларів, вибачте, - а 115 мільярдів доларів. Тому в мене питання закладається з декількох блоків. Перший... Коли ви йшли до влади, ну ви ж мали собі відповісти на питання, що ви будете робити. От які дії? От що з першого дня буде зроблено? І який результат буде досягнутий? Тому що це важливо не для партії Регіонів сьогодні. Сьогодні ви несете всю відповідальність. Це важливо для країни. І друге питання - що стосується конституційної реформи. А то ми так якось його замовчуємо... І ми от у кулуарах тут розмовляли про це. Не перший рік іде дискусія, що треба міняти Конституцію. На жаль, український народ жодного разу не голосував за Конституцію, на відміну від багатьох інших країн, де були конституційні асамблеї, конституційні збори... У нас усе робиться по ночам. Прийняли Конституцію...

Куликов: У нас був референдум з приводу змін до Конституції.

Яценюк: А я зараз дійду до цього питання, якщо ви мені залишите час. У нас так: по ночам приймають Конституцію, по ночам міняють. Ночами іншими справами треба займатися, а не Конституцію приймати. Тому коли мова іде зараз про те, що новий президент хоче змінити Конституцію, немає дискусії про те, що її треба змінити. Я думаю, що всі погоджуються із тим. Тому що ті правові неузгодженості, які були прийняті в ніч у 2004-му році, - це не були зміни до Конституції. Та це був торг: ви нам Конституцію, ми вам третій тур. Ну, так торгувалися. Але тепер виникає питання, як міняти Конституцію. І що там міняти? І яким чином її міняти? Тому я хотів би вас почути... Перше: чи є уже проект Конституції. Друге: чи підтримуєте ви ідею того, що нам треба вдосконалити парламентсько-президентську форму правління, а не створювати нового українського імператора і фактично монополізувати всю владу в одних руках? Що ми не можемо переписувати Конституцію під особу і під особистість, що нам треба в Конституції вирішити цілий ряд питань, починаючи з місцевого самоврядування, яке ви дуже добре знаєте... Ну, треба ліквідувати місцеві державні адміністрації.

Куликов: Ну, напевно, зрозуміли вже запитання.

Олійник: Так. Ви знаєте, слава Богу, що ви так само визнаєте необхідність реформ. І дійсно, вони вже давно повинні були бути проведеними. Але ви мали відношення до попередньої влади і були не останньою людиною в цій державі, бо очолювали парламент... І за п'ять років можна було би показати приклад рішучих дій, проведення реформ і результату. Почали з однієї: адміністративної. І чим закінчилося?.. Тим, що в рідному селі Безсмертного - почали його бити там віником. І все, і на цьому зупинилися. Пішли потім розбірки між собою, забули за державу, за людей і так далі. Якби ви показали такий приклад і сказали "подивіться, як ми діяли"... А за п'ять років нічого не зроблено. Причому за кращих п'ять років. Кризи не було, не треба було брати кредити і так далі. Сьогодні ми дійшли до тієї ситуації - це, знаєте, як у лікарні, - що дальше вже цьому форуму жити неможливо. Треба проводити відповідні дії, операцію проводити. І хочемо ми цього чи не хочемо, але давайте об'єднаємо зусилля. Ви чоловік грамотний, ви достатньо розумієте в економіці... Ну не стійте з боку. Підказуйте. Навіть і критикуючи. Це добре. І ми підемо на ці реформи. Хіба можна було терпіти подальше існування такої судової системи, де за рішення законне треба платити гроші, де треба кланятися до судді, як до царя, де доходили...

Куликов: А хіба можна терпіти таку судову систему, де за незаконне рішення платять гроші?

Олійник: Я ще раз кажу: це вже, знаєте, люди пройшли. Ці люди - вони ж живуть у державі, де незаконні рішення отримували завжди за гроші. Но за законне рішення, за те, щоб розглянув вчасно - що є вимогою... Я тоже був головою суду і знаю, про що йде мова. Рівень корупції нинішній і в тій системі, радянській, - це незрівнянний... І тому в цьому відношення треба було йти. Але президент - подивіться - підвищив рівень самоврядності суддів... Якщо Вища рада юстиції майбутня буде складатися у більшості - я ще раз кажу: у більшості - із суддів, то це добре. І президент відмовився від такого повноваження як призначення суддів. Тому в цьому відношенні ці реформи дадуть свій результат. Їх треба вдосконалювати. Бо реформи - це творчий процес. Це треба дивитися, як вони йдуть, які є проблеми. Так само і Податковий кодекс. Ну, всі вже погодили. Дальше не можна терпіти не то що податковий, я сказав би, збір інструкцій - особливо - не законів, а ще є маса інструкцій різних, - які регламентують нашу податкову діяльність в економіці і довели до того, що ми на останньому місці. Гіршого вже немає, що б ми не придумали. Ми сьогодні почали проводити Податковий кодекс, який є завжди непопулярним. Кому подобається Податковий кодекс, податківці і податки, скажіть. А таких немає людей. Пішли на обговорення із суспільством. І обов'язково вийдемо на оптимальний рівень прийняття цього рішення. Але це реформа.

Куликов: А обговорення із суспільством Конституції буде?

Олійник: Щодо обговорення із суспільством Конституції... Президент сказав, що такі зміни повинні бути. Це заява президента. Це не заява кандидата у президенти, це не заява лідера політичної сили два-три роки... Це заява лідера держави, який має повноваження, бачення ситуації, бо, відверто кажучи, ще рік назад... ми ж знаємо, що попередній уряд приховував статистику. Дали заборону, щоб не показувати, що ж у нас діється. І президент сьогодні буде мати відкриту дискусію. Але це буде дискусія у формі тих законодавчих актів, які, ну, будемо так... тих проектів, які потребують зміни, - вони повинні широко обговорюватися, вони повинні знайти якусь форму легітимності перед тим, як, може, і люди проголосують... Тому що пряме голосування - воно заборонене Конституцією... Конституційним судом. Але зміни ці будуть. Вони будуть направлені на підсилення влади - не на узурпацію, а на підсилення влади - для того, щоб провести реформи. Реформи - це непопулярна річ. Треба їх провести, тому що буде жити легше... Відверто будемо говорити. Я не хочу сьогодні так, знаєте, популістським... завтра вам буде легше... Це буде легше жити нашим внукам і правнукам. Але потрібно ці кроки зробити.

Куликов: Казали, що стало і легше, і веселіше.

Олійник: Ну, я скажу вам... Ви знаєте, є речі, на які потрібно йти. От сьогодні кожен із тих, хто сидить у залі, - він є реформатором. Коли побачили, що в сім'ї зменшилися надходження через кризу і немає де роботу мати, то що зробили?.. Те, що повинна робити держава, - оптимізували. Собі відмовили, щоб купити нову одежу... Хотіли купити телевізор - відмовилися. Але пріоритет - це дітям, пріоритет - це на харчування, пріоритет - це на лікування... Якісь пріоритети вибирають, шукають роботу... А ми все сидимо і думаємо... Тільки за рахунок кредитів, які почали брати в минулому році... Бо ознака, коли почали брати кредити, - це свідчить про те, що своїх ресурсів не хватає. І ми пішли на ту систему, яка сьогодні є ганебною. Але ввели в оману Міжнародний Валютний Фонд. Юлія Тимошенко взяла зобов'язання і підняти тарифи на газ, і пенсійний вік підняти... Але сказала: "Ми їх обманули". Ми сьогодні втратили ділову репутацію, тому що Міжнародний Валютний Фонд нам потрібен не стільки як донор, а як той інститут, який дає сигнал іншим інвесторам: "Ідіть в Україну, працюйте в Україні - і ви будете мати стабільність".

Куликов: Я дякую Володимиру Олійнику, народному депутату із фракції Партії регіонів. І запрошую до центрального мікрофона Сергія Соболєва, народного депутата із фракції Блоку Юлії Тимошенко і прем'єр-міністра опозиційного уряду. Пане Соболєв, президент та його політична сила проголосили амбітні плани. Зокрема вивести Україну в число 20-ти найпотужніших, найбільш розвинених країн світу. Ну, і безумовно, п'ять років для цього - це замалий термін. Більше того: розбалансовано за вашої команди систему влади... і розчарування громадян у політиках і в демократичних інструментах влади загалом не сприяють успіху в цій справі. А політичні партії, організовані за принципом акціонерних товариств, навряд чи зможуть бути дієвими та конструктивними опозиційними силами. Чи не настав час для консолідації суспільства навколо однієї політичної сили?

Соболєв: Ну, ви знаєте, якби оці громадяни ще дев'ять місяців тому почули програму цієї так званої консолідованої політичної сили - а саме програму Віктора Федоровича Януковича і Партії регіонів - стосовно того, що у жінок буде піднято пенсійний вік до 60-ти років, а ще через деякий час чоловіки і жінки повинні, як у Європі кажуть, піти у 65 років на пенсію, що тарифи на газ будуть підняті вдвічі, що комунальні платежі зростуть удвічі, що буде заморожена заробітна плата для працівників освіти і охорони здоров'я, вже починаючи з наступного року, що, як казав мій попередник, "важко ж - тому в родині все згортаємо"... Правда, дивно згортаємо: для одних заморожуємо заробітну плату: для вчителя, лікаря, - а віце-прем'єр Клюєв дозволяє собі в Китай злітати на чартерному літаку за 1 мільйон 750 тисяч гривень. Да, одним відмовляємо, а іншим - все. А міністр внутрішніх справ...

Куликов: А зараз пригадую, пане Соболєв...

Соболєв: Ви ж нікого не перебивали. Дайте мені... Я розумію, що це неприємні речі, які треба чути нинішній владі.

Куликов: Я перепрошую. Пан Олійник був перебитий, пан Яценюк був перебитий...

Соболєв: А міністру внутрішніх справ - придбати найдорожчий...

Куликов: І з ними мені це вдалося зробити легше, ніж з вами.

Соболєв: За 1 мільйон гривень... Це вважається нормальним?

Куликов: Так от я зараз пригадую принаймні дві передвиборчі програми: "Український прорив", "12 кроків, - чи 10 кроків, - назустріч людям". Там теж багато чого обіцяли. І це було виконано?

Соболєв: Без сумніву. Єдине, що там не обіцяли, - підняття пенсійного віку ні за які кредити МВФ... І цього не було зроблено навіть у найважчий період світової економічної кризи. Так от я все ж таки закінчу свою думку. У нас дуже цікава влада сьогоднішня. Тут кажуть, що судова реформа пройшла. Та сьогодні от один із найактивніших журналістів каналу "ТіВіАй" - і сюди можна запросити ще і "П'ятий канал" - дізнався, що таке, виявляється, судова реформа, яку так хвалив мій попередник Олійник. Два тижні тому заступник глави Адміністрації пані Герман сказала: "Рішення суду буде справедливим. Скасують усі частоти". Сьогодні виявилося, що в нас суд - це є не суд, який приймає рішення, а це є пані Герман, яка заявляла такі речі. У прямому ефірі причому. Будь ласка. Вони це відчули на собі - що таке судова реформа. На сьогоднішній день позбавлений всіх частот "ТіВіАй" канал - один з найпопулярніших, який набирає оберти... І цілий ряд частот... позбавили "П'ятий канал". Та хтось міг собі уявити, щоб, як кажуть, старий продажний суд п'ять років тому, коли "помаранчева" влада прийшла до влади, заборонила канал "Україна" чи ще якийсь канал опозиційний?.. А виявляється, нова влада, яка контролює тепер усе, може собі це дозволити. І таких прикладів можна наводити десятки. Тому коли кажуть, що влада - це чудово, концентрована влада - це ще краще... Але заради чого? І останнє... Отут розказують про якісь реформи. Та невже реформа полягає в тому, щоб підняти пенсійний вік до 60-ти років чи до 65-ти років? Я вважаю, що на сьогоднішній день і відбувається підміна понять. От якщо треба було поставити суди у стійло, то це зробили за один день. А якщо треба провести адміністративну реформу, то на це не вистачає, виявляється, ні розуму, ні бажання, ні коаліції. Тому, на мій погляд, зараз у країні відбувається чітка узурпація влади однією політичною силою, яка дозволяє собі під це змінювати закон... За два місяці до виборів змінили закон "Про місцеві вибори". Стільки слів було сказано, що партійні списки - це так погано... А тепер, виявляється, навіть для того, щоб висунути кандидатуру мера - отут сидить два мери попередніх... Та вони у страшному сні собі не могли такого уявити, що для того, щоб висунути кандидатуру мера, треба бігти і повзати на колінах перед якоюсь партією і проситися, щоб тебе висунули від цієї партії. У нас у країні не можна висунутися меру самовисуненням, як це завжди було. Тепер, згідно із цим законом, виявляється, це можна зробити тільки в тому разі, якщо це зробить партія. Ніби у мера є завдання перед партією. У мера є завдання в одному тільки: щоб дороги були гарні - і причому не дві дороги у державі, які так обіцяли ремонтувати, а відремонтували дві дороги за ці дев'ять місяців... Одну - в Межигір'я, використавши на це весь бюджет Київської області, до пана Януковича. А другу - в Кончу-Заспу, використавши бюджет міста Києва, для пана Азарова, щоб міг він добиратися до себе на дачу чи в будинок по цій унікальній трасі. От і всі дороги, які відремонтували. Так от завдання мера - це ремонтувати дороги, створити умови для того, щоб у місто прийшли інвестиції, займатися комунальним господарством... А виявляється, що інші завдання: плазувати перед партіями, просячи, щоб їх виставили кандидатуру на посаду мера.

Куликов: Пане Соболєв, зауважу лише, що деякі партії самі ганяються за пристойними кандидатами у мери і...

Соболєв: Дай Бог.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Спасибо большое. Есть небольшое противоречие в ваших словах. Вы понимаете, если всё так плохо и страна уже практически, так сказать, за порогом диктатуры, так чего вы здесь распинаетесь? Всё равно к власти не придёте. А если всё-таки страна где-то там в промежутке с демократией ещё и "Пятый канал" вроде бы как идёт, и "ТиВиАй" вроде никуда не исчез, то тогда чего вы нервничаете? Если они так плохо работают, если всё у них так мерзко, но при этом они выстраивают жёсткую вертикаль, так они же её для вас и строят. Сейчас народ за них не проголосует - вы придёте и с этой жёсткой вертикалью наведёте прекрасный порядок и построите дорогу не в Кончу-Заспу, а в Харьков...

Соболєв: Ну, ви знаєте, ви буквально на початку нашої програми ще пропонували створити ліквідаційну комісію щодо ліквідації цієї держави, а тепер виявляється, що не все так погано в цій державі. Тому, цитуючи вас, я вважаю, що треба створювати не ліквідаційну комісію по руйнації держави Україна, а треба в цих умовах абсолютно чітко зрозуміти, що є влада заради влади... що, власне, зараз і відбувається. І коли мені кажуть, що вибудувана вертикаль влади, що всі построєні як треба, що всюди призначені смотрящіє... Що, цього хтось не знає? Ви не знаєте того, що у ваших областях є призначені смотрящіє, без яких не може бути призначено ні один силовик, ні один представник Податкової адміністрації?.. Без цих людей, які не є ні депутатами, які не займають ніяких офіційних посад, не може бути сьогодні жодного призначення в жодній області. Нас ця ситуація як опозицію і як Блок Юлії Тимошенко не влаштовує. І тому, без сумніву, ми мовчати не будемо, які б диктаторські замашки не були у цієї влади. І останнє... Та будь-яку диктатуру навіть можна використати для того, щоб краще було людям. Але і тут навіть щось не сходиться. Якщо ви вважаєте, що підняття тарифів... От щойно я чую від свого колеги, що, виявляється, підняття тарифів на газ для населення - а ви щоб розуміли, що відбувається: зараз газ для комунальних підприємств закуповується по 780 гривень, уже з 1-го серпня він починає закуповуватися по 1-й тисячі 340 гривень... Ви уявляєте, на скільки подорожчають комунальні платежі? Тому я вважаю, що на сьогодні треба вести розмову про те, які реформи приніс Янукович і його команда і чим ці реформи закінчилися для нього: будівництвом дороги і іншими благами, - і чим ці реформи закінчуються для мільйонів пенсіонерів - і для вчителя, і лікаря.

Куликов: Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: Ну, в мене таке враження, що наша дискусія вже пішла по колу, тому що все більше нагадує, ну, такі... передвиборчі виступи. І весь проблемний ряд - про який, до речі, пан Арсеній і намагався хоча б натякнути, - він уже пішов десь на задній план. Я тому, з вашого дозволу, просто на чотирьох проблемах зупинюся, від вирішення яких, мені здається, взагалі залежить і доля нашого суспільства, і цих дискусій. Проблема перша - це депресивність економіки України, яка виявилася серед аутсайдерів світової кризи. І криза не подолана, і є дуже негарні прогнози стосовно загроз другої хвилі... І ступінь нашої готовності витримати другу хвилю дуже низька. І це правда. І вихід лише один: реформи, які будуть дуже важкими. І це також правда. І про це йшла мова, до речі, на виборах - що через зміни до нових якостей... Але у цих змін є певна соціальна ціна. Питання технології реформ: на чиї плечі це покласти? Але те, що ціна буде важкою, - це факт. Інший шлях... Не всі країни витримають депресію. І я не виключаю, що ми будемо серед тих, хто буде проходити дуже серйозні іспити. Друге питання: чому нас мав навчити скандал навколо грипу минулого року? Що дійсно, те, що було спочатку на вустах експертів, стало фактом: ми маємо кризовий стан інфраструктури життєзабезпечення, який зараз помножується ще і на нові техногенні загрози. До речі, деякі з них набувають уже характеру щомісячного очікування. Зокрема наші надра, стан води і так далі. Це питання вже буквальної загрози здоров'ю у кожній сім'ї. І вихід тут також один: лише формування довготермінових програм реабілітації. Це не питання одного дня. Завтра і післязавтра оці близько 90-та відсотків поганої води, яку має зараз Україна з джерел, які черпає, - її не вирішиш ніяким фільтром. І третя проблема, яка, як на мене, має гострий соціальний характер, - це дуже низький рівень довіри до власної держави, до її можливостей. Погляньте з точки зору громадян: чотири президенти, кілька парламентів, півтора десятка урядів, кожен з яких починає з програми, потім обвал, недовіра і так далі... Домінує негативний досвід. Що це означає на практиці?.. Що кожна дія сприймається критично. Очікується негатив відразу. І як наслідок, четверта проблема, з якою ми стикаємося ось на політичній дискусії, - це політичний популізм. Він відрізняється від передвиборчого. На виборах - зрозуміло - людям намагаються сподобатися. Негарні речі затушують, а те, що гарно, висувають як свою тезу. Але політичний популізм підриває основи держави. Тому що люди опиняються у такому стані... сердечної аритмії. Їм здається, що сьогодні-завтра цього поміняти - а так говорять політики - то можна змінити ситуацію в державі. Ну, і рецепт дуже простий. Насправді що потрібно цій державі?.. По-перше, терпіння. Тому що питання пенсійної реформи... Якщо політики вам не кажуть, то просто вам доповім, що через кілька років демографічна криза буде у такому стані, коли кількість працюючих буде меншою, ніж кількість непрацюючих. Там уже не про вік буде мова. Мова буде йти про те, як утримувати. Питання друге: налаштувати той механізм влади, який є на сьогодні. Усі розмови про загрози авторитаризму і президент - я перепрошую, але це чистої води політична агітація. Насправді мова йде, дійсно, про модернізацію політичної системи. А от що стосується нової Конституції, то це взагалі інша розмова. Конституанти - базові положення Конституції - це перші розділи, а не політична система. І це, дійсно, шлях через конституційну асамблею. І останній момент... Мені здається, що на сьогодні насправді ця ідея, пов'язана з роботою на націю і на націотворення, - вона більш продуктивна, ніж змагання політичних партій, хто візьме більшу відповідальність. Обрали - це вже факт відповідальності. Більшої не може бути. До речі, партія про це задекларує... Обрали президента - він відповідальний. Парламент - відповідальний. Сформували уряд - він відповідальний. Усе інше, що декларується з мікрофона, - це чистої води піар. Я б на цьому завершив. Дякую.

Куликов: Пане Соболєв.

Соболєв: Да, я згоден абсолютно, що на сьогоднішній день відповідальність - це коли ти за все відповідаєш, а не відповідальність - це коли ти отримуєш повноваження і вважаєш, що тобі можна робити все, що завгодно. Тому, на мій погляд, от із чого я починав би пенсійну реформу?.. Та ніяк не з підняття пенсійного віку. А пенсійну реформу треба починати з того, із чого ми починали і пробували почати ще рік назад, коли внесли законопроект у парламент, по якому треба було скасувати всі пільги по виходу на пенсію - це перше... По-друге: скасувати всі пільги, які існують для окремих категорій, для яких пенсія складає від 80-ти до 90-та відсотків заробітку. Третє: встановити верхнє обмеження по виплаті пенсії. Оце, як я розумію, пенсійна реформа. І тоді громадяни починають розуміти, що якщо почали із себе, любих, то в кінцевому варіанті, можливо, цим людям можна довірити. Так само - вибачте - коли на весь світ оголошується, що завдяки харківським угодам, завдяки тому, що до 2042-го року здали суверенну територію України, у нас буде найдешевший газ у Європі... А виявляється після цього, що цей найдешевший газ для населення стає найдорожчим газом за всю історію існування української держави... То - вибачте - чому в такій ситуації мільйони громадян повинні рахувати останню копійку, сплачуючи за комунальні платежі, а ті, хто є власниками найбільших підприємств, вважають, що це коректно - отримати за здачу української території газ по ціні, яка менша, ніж у сусідів?.. І таких прикладів можна приводити десятки. Тому не треба підмінювати слово "реформи". Так, реформи є непопулярні. Але є і популярні речі, які треба робити. Вони, правда, популярні для мільйонів, а непопулярні для десятків обраних. От у чому різниця.

Куликов: Володимир Олійник.

Олійник: Ви знаєте, я хочу сказати... А чому ви не аплодуєте сьогодні тим досягнутим угодам, яких досягла Юлія Тимошенко як прем'єр, з Путіним щодо ціни на газ? Чого сьогодні не аплодуєте? Це ж сама краща ціна у Європі. Сама вища ціна у Європі, якщо брати ще плюс 100 доларів. Друге питання: ви поділили країну на демократів і не демократів. Будучи у владі, ви казали: "Ми демократична більшість, а вони недемократична меншість". Сьогодні в опозиції ви демократична опозиція, а всі інші, як кажуть, не демократи.

Куликов: Пане Олійник, а ви себе вважаєте членом демократичної більшості? Чи якої?

Олійник: Ви знаєте, треба бути демократом, а не про це говорити. А я зараз вам скажу, в чому питання моє. Якщо ви демократи, то ви, певно, не повинні робити те, що роблять не демократи. А тепер - два питання. Як ви оцінюєте те, що ваша партія давала вказівки на місцях в органи самоврядування - що суперечить усім міжнародним конвенціям, - щоб вони збирали ради і голосували за імпічмент президента і так далі?.. І ніхто з рад цього не зробив. Ви що, не знали, що писали прямо телеграми, як голосувати по яким питанням? То скажіть - я підтверджу. Турчинов у Черкаську обласну раду - у протесті прокурора це зазначено - писав, як голосувати за які питання. Це європейський рівень? І останнє питання - щодо судової системи. А ви що, забули, що у жовтні-місяці ваша партія подала позов - і суддя печерський заборонив критику прем'єр-міністра усім? Усім нам заборонив. Написав: "Категорично забороняю будь-якому громадянину критикувати прем'єр-міністра, лідера цієї партії". Так якби у Європі таке відбулося, то цієї партії не було б. І цього суду не було би. Якщо ви говорите про демократію... От скажіть: це демократичні принципи чи ні?

Куликов: Я тільки зроблю уточнення, що це не партія пана Соболєва.

Соболєв: Ну, ви знаєте, для мене взагалі... От чи є в цій студії - чи ті, хто нас слухають, - хоч один громадянин, який би розумів, що рішення, про яке щойно сказав пан Олійник, забороняло критикувати владу чи прем'єр-міністра? Ну невже будь-яке судове рішення може таке визначати? Чи ми забули, що відбувалося стосовно критики на всіх ключових каналах, які існували?

Куликов: Усе ж таки рішення...

Соболєв: А тепер - ключова відповідь на запитання. А тепер - ключова відповідь на ваше запитання. От ви кажете, що хтось ділить вас на демократів чи на не демократів. Скажіть, будь ласка: це демократично - закривати опозиційні канали і відбирати в них частоти? Причому на користь голови Служби безпеки України, який є власником каналу "Інтер" опосередковано через його дружину. Це демократія? Ну, тоді якщо це демократія, то ми так далеко зайдемо. Тоді давайте дозволимо одну-єдину кнопку - канал "Інтер" - у цій державі. Бо власником є пан Хорошковський. І всі канали закриємо.

Куликов: Пане Соболєв, я вас закликаю утриматися зараз від реклами телеканалу "Інтер".

Голос: А що ж з "АйСіТіВі" робити будемо? Ну ви що?..

Куликов: А в мене все ж таки є...

Соболєв: Так вони теж підпадають під ту саму лінію.

Куликов: ...прохання: уточнити, чи було рішення Печерського суду щодо критики уряду...

Соболєв: Я ще раз кажу...

Куликов: Чи не було?

Соболєв: Для мене на сьогоднішній момент є ключове одне: якщо на сьогоднішній момент є хоч одне рішення, яке забороняє - чи тоді... яке забороняє когось критикувати, то для мене це в демократичній країні є абсурдом. І на мій погляд, це неможливо ні в який спосіб ні виконати, ні зробити.

Куликов: Зрозуміло. Дуже дякую. Тепер дуже коротко для уточнення: ви як лідер партії "Реформи і порядок" казали нещодавно, що після ухвалення змін до закону "Про вибори" будете вирішувати, чи ви з "Батьківщиною" - з партією Юлії Тимошенко - ідете разом на вибори, чи окремо. Ухвалили. Ваша відповідь...

Соболєв: Відповідь дуже проста: я переконаний, що ліквідація блоків у цьому законі - причому вдумайтеся: у Конституції прямо записано, що блоки...

Куликов: Пане Соболєв, питання: ви йдете разом з партією Тимошенко чи окремими списками?

Соболєв: Ні. Ну, ви мені задаєте питання: "Чи йдете ви на вибори, якщо заборонені блоки?" Без сумніву, на ці вибори ми, оскільки заборонені блоки, будемо виставляти кандидатів у депутати по мажоритарних округах, членів територіальних комісій, дільничних комісій у погодженні з нашим найближчим союзником: партією "Батьківщина".

Куликов: Дякую.

Соболєв: Без сумніву.

Голос: А список?..

Куликов: Дякую народному депутату Сергію Соболєву: прем'єр-міністру опозиційного уряду. І дискусія у студії відновиться після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Чи потрібна сьогодні в Україні партія влади, яка візьме на себе усю повноту відповідальності за стан справ на всіх рівнях?" 75 відсотків вважають "потрібна" - синя крива. 25 - "не потрібна" - червона крива. При центральному мікрофоні Валерій Баранов, народний депутат із фракції Блоку Литвина. Пане Баранов, лідер вашої політичної сили - він же Голова Верховної Ради - Володимир Литвин заявив, що парламент приречений, зобов'язаний довести до логічного завершення конституційну реформу. А логічне завершення - це те, що українське суспільство і політична еліта виявилися не готові до демократичної еволюції і показали, що потрібно повертатися до президентської форми правління, більш авторитарної?

Баранов: Я думаю, что Владимир Михайлович Литвин имел в виду следующее. Поскольку у нас сегодня в Украине парламентско-президентская республика конституционна и её каждый понимает по-своему - и здесь сегодня об этом говорили: каждый лидер, приходящий к власти, пытается переделать Конституцию и законодательство под себя, - то, наверное, мы должны в конце концов единожды определиться, какое у нас государство, кто у нас есть лидер, кто возглавляет правительство, кто возглавляет исполнительную власть и какие функции у президента и его аппарата. Если у нас президентская республика, то, будьте любезны, возглавляйте правительство и руководите. Если у нас парламентская республика - значит, занимайтесь представительскими функциями и не вмешивайтесь в управление Кабинетом Министров. Поскольку у нас в Украине каждый считает себя великим императором - и мы это наблюдали во времена Виктора Андреевича... И мы видели результат этого. И поэтому я думаю, что Литвин именно это имел в виду: мы должны единожды расставить все точки и определиться, кто за что отвечает, сформировать дееспособную власть и приступить вон к тем реформам, о которых все так образно говорят и никто не говорит конкретно. Вот и у меня есть предложение к вам, Андрей... Мы вот здесь начинаем любую дискуссию и заканчиваем соревнованием, кто дальше плюнет. То есть я предлагаю: давайте мы будем брать одну совершенно конкретную проблему - я плевать не буду, не бойтесь... берём совершенно конкретную проблему одну...

Куликов: Не "мы". Вы имеете в виду "мы" или "вы"? Или кто?

Баранов: Мы все.

Куликов: "Мы все".

Баранов: Одну какую-то конкретную проблему... А я уверен, что у нас вообще нет отдельных недостатков. У нас всё делается неправильно. У нас неправильное административно-территориальное устройство, у нас осталась от коммунизма административная вертикаль управления, ликвидирующая любую инициативу, уничтожающая любое предпринимательство и бизнес. И наша командно-административная система управляет рыночной экономикой. Это главный абсурд, который не даёт экономике государства развиваться. Вот давайте берём либо эту проблему, либо социальную защиту, либо жилищно-коммунальное хозяйство, собираем здесь специалистов и уважаемых экспертов, естественно, начинаем обсуждать проблему... А самое главное - соревноваться не в том, кто дальше плюнет, а в том, кто предложит лучшие механизмы и пути решения этой проблемы. Вот решение этой проблемы и есть реформа.

Куликов: Обязательно в один из следующих раз мы это сделаем. Пока вопрос такой: насчёт соревнования по численности партий... В своё время: в июне, кажется, в самом начале - политсовет Народной партии сделал заявление о том, что на членов Народной партии на местах оказывает давление партия Регионов с целью перехода, переманивания - назовите как хотите... с целью заставить "народников" войти в ряды Партии регионов. Вот этот процесс - он сейчас остановился? Или вы решили не сопротивляться неизбежной интеграции?

Баранов: Нет, я, к сожалению, в том политсовете не участвовал. Но мы обсуждали эту проблему на одном из политсоветов. Действительно, было несколько таких заявлений. Но когда стали разбираться конкретно, "назовите, где эти ситуации произошли", то оказалось, что это, ну, знаете, такая была попытка пожалиться. Сегодня у нас был политсовет, на котором мы обсуждали подготовку к выборам. И тоже говорили о том, как нам взаимодействовать с политическими силами, как быть с кандидатами в мэры - о чём сегодня здесь говорили мои коллеги, - о том, что они обязательно должны в какую-то партию вступать... И мы приняли решение о том, что наша политическая сила - Народная партия - готова выдвигать кандидатами в депутаты, в мэры достойных людей, даже если они не вступают в нашу партию. Потому что мы хотим поддерживать инициативных, профессиональных людей, которые будут решать проблемы нашего местного самоуправления.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: От я в результаті невеликого шматку дискусії, який я сьогодні чув... я собі виробив пару фраз такого... іншого такого, старого анекдоту, так?.. От добре бути таким розумним, як опозиція потім. Мені здається, що коли опозиція переможе - а рано чи пізно це станеться, - пенсійний вік буде знижено до 30-ти років, газ буде найдешевший у світі... Що там ще?.. Кредити МВФ не просто віддадуть, а їх просто нам пробачать. Тобто все буде зроблено просто ідеально. І ми будемо жити у щасливій країні. Правда, при цьому незрозуміло, чому БЮТ не може проголосувати за закон "Про місцеве самоврядування", який усе ж таки трошки кращий... Ну, це, мабуть, така демократія. От ви бачите, як працює ця правляча коаліція. Скажіть: от ваші пропозиції по проведенню цих так званих реформ, цього всього, що відбувається, - вони враховуються? Якщо не враховуються, то що не враховується? Що б ви робили, можливо, інакше?.. Ви - частина тепер влади. Влада означає не тільки право, але й відповідальність.

Куликов: Пане Піховшек, не тільки тепер, але й попередньо були.

Голос: Так.

Баранов: Вы знаете, я буквально на днях зашёл на сайт президента Украины и нашёл там программу реформ президента Януковича. Я не думаю, что многие изучали. Но я её добросовестно прочёл в Интернете. И я хочу вам сказать, что я как практик и прагматик скажу, что там написаны абсолютно разумные, трезвые мысли. Кстати, такие же самые разумные и трезвые были написаны и у предыдущих наших президентов, поскольку, ну, иных способов решения накопившихся проблем просто не существует. И весь вопрос заключается в одном: будут эти реформы проводиться или нет? Хватит политической воли их проводить или нет? И вот мне кажется, что у нас достаточно в Украине специалистов, которые знают, как сегодня совершенствовать налоговую политику и добиться того, чтобы Украина со 176-го места по инвестиционной привлекательности куда-то поднялась... хотя бы на 150-е место. Весь вопрос вот в чём: мы совершаем главную стратегическую ошибку. Для того, чтобы провести любую реформу, мы должны подготовить общество и его сознание, объяснить людям, что мы будем делать, зачем и что люди от этого получат. В той же самой моей любимой реформе ЖКХ. Потому что все понимают... Думают, что реформа ЖКХ - это повышение тарифов. Абсолютно нет. Это комплекс мер, которые должны привести к тому, что люди станут собственниками, хозяевами, будут жить в красивых, ухоженных домах, как живут все остальные люди в цивилизованном мире.

Куликов: Господин Баранов, ну как можно так любить то, чего нет?

Баранов: Так вот у нас этого нет. А я люблю это потому, что я этим занимался десять лет. И есть тому результаты. Ну, я вам и предлагал: давайте отдельную дискуссию проведём. Поэтому самая большая ошибка - неподготовленное сознание общества никогда не даст возможности этому обществу воспринять правильно реформу и её поддержать. Вот опыт всех постсоветских государств таких, как Польша, Чехословакия и другие, говорит вот о чём: что у них действительно к власти приходила сильная политическая какая-то организация, она формировала власть, она собирала профессионалов, они определяли цели, писали механизм достижения этой цели, а потом они собирали журналистов, они собирали общественность, объясняли им суть этих реформ, получали у них поддержку, проводили несколько месяцев или лет подготовку сознания этого общества... И когда люди понимали, зачем мы это делаем, они эти реформы проводили. И получили результат. Это время занимало пять-семь лет.

Куликов: А когда же у нас произойдёт вот это инициирование?

Голос: Да.

Піховшек: Выборы на пять-семь лет...

Баранов: Ну, вы знаете, мне... я сегодня не работаю в исполнительной власти...

Куликов: Когда коалиция инициирует эту реформу?

Баранов: Коалиция утвердила у нас, например, ту же реформу жилищно-коммунального хозяйства. Ещё бывшая коалиция, в которой мы, кстати, были.

Куликов: Вот-вот.

Баранов: Абсолютно правильный документ. Весь вопрос заключается в том, начнём мы его реализовывать... Хотя мы ряд документов уже приняли. В первом чтении - Жилищный кодекс, об обществах совладельцев... То есть мы принимаем законопроекты. Я думаю, что в этом году мы завершим основные... создание основных инструментов. А дальше... Я и сегодня первому замминистра Семчуку Григорию Михайловичу говорю: "Давайте же наконец начнём людям рассказывать, что мы хотим. Мы не хотим делать над людьми эксперименты. Мы хотим сделать им так, чтобы они жили в красивых, ухоженных домах".

Куликов: Виталий Бала.

Бала: Дякую. Ну, я не можу не погодитися. Дійсно, усе, що тут говориться, - усе абсолютно тут... питань немає. У мене от... Я розумію, що я, напевно, один із небагатьох, який розуміє, як і що треба робити... Але все ж таки от ішла нині діюча влада на вибори. Вони казали, що перед тим яка була влада - "вони нічого не знають, як робити, у нас є там супер-пупер, - пам'ятаєте це? - програма, ми будемо це реформувати"... І взяли спеціально віце-прем'єр-міністра по реформуванню в економіці, який, виявляється, там, місяць назад їздив у Грузію вивчати досвід, як там реформувати економіку... Розумієте, про що я говорю, так?

Баранов: Да.

Бала: Так у мене все ж таки тоді до вас запитання: чому так стається?.. Коли от усі це все роблять, говорять, що вони будуть робити... заходять на Банкову... Ви правильно сказали, що це залишок від комуністичної тої... Усі хочуть бути генеральними секретарями.

Голос: Містика Банкової.

Бала: От чому всі хочуть бути генеральними секретарями і нічого не робити?

Баранов: Вы знаете, никакие самые мудрые идеи вождя никогда не будут реализованы непрофессиональными кадрами. И я здесь с вами полностью согласен и солидарен в том, что у нас удивительный процесс в Украине происходит ликвидации и вырождения класса управленцев. Начал эту жесточайшую ликвидацию кадров Виктор Андреевич, когда - помните? - 18 тысяч человек он уволил с работы и этим гордился. А пришли фотографы, баянисты, значит, и другие люди весёлые, которые его поддерживали, но ничего... не имели вообще понятия об управлении, об экономике, о том, как руководить самоуправлением... И чем это закончилось, вы помните. Сегодня мы наблюдаем, к сожалению, аналогичную ситуацию: когда... Все-то мы знаем и я уверен, что Виктор Фёдорович совершает одну из крупнейших своих ошибок... Сегодня все кадры пошли из того... из одного села, уже из другого села. Пошли с Востока. Неважно, кто ты и какой у тебя профессиональный опыт, где ты до этого работал. Важно, чтобы был свой. Они же завалят все реформы, а отвечать будет Виктор Фёдорович. Вот в этом громаднейшая ошибка. У нас нет системы подготовки кадров, у нас нет резерва кадров... Потому что раньше... чтобы вы стали министром, вы должны побыть были мастером, начальником цеха, замдиректора, директором, замминистра и министром. А сегодня...

Куликов: И членом партии.

Баранов: И членом партии. А как же! Обязательно. А как же! А сегодня вы можете быть простым, хорошим парнем, а завтра вы можете стать замминистра либо министром...

Куликов: Но членом партии.

Баранов: ...ни дня не работающим в этой отрасли... Чего мы ждём от этих людей?

Куликов: Арсеній Яценюк.

Яценюк: Ви казали про програму економічних реформ, пане Баранов, - що ви прочитали її на сайті президента Януковича. Дійсно, в принципі, єдине, що я підкорегую... таких програм в Україні практично не було. Я пригадую, що в Кучми була програма - здається, десь 2000-го року він її зробив... І вона була досить комплексна. А ця програма в Януковича достойна уваги. Єдине, що я скажу, - що ви знаєте, що цю програму писала не Адміністрація президента. Цю програму писала одна з найвідоміших світових компаній: американська компанія "Маккензі". І там немає до чого придратися. Там, у принципі, можна все прочитати і виконувати. Але я дозволю собі задати вам дуже просте запитання: я не хочу, щоб ми зараз говорили про складні матерії... денежно-кредитная политика, монетарная, инвестиции... Давайте по-простому. Минула сесія парламенту... Вноситься два законопроекти - моїх два законопроекти. І, до речі, фактично можна сказати, що на виконання заклику президента Януковича про скорочення витрат на державне управління. Ну не може країна, яка знаходиться не просто на межі, а фактично фінансово неспроможна, збільшувати витрати на Адміністрацію президента, на уряд, на парламент на 25 відсотків, у порівнянні із цифрами минулого року. Німці, французи, Іспанія, Греція - усі скоротили витрати, усі скоротили автопарк...

Куликов: Пане Яценюк, не ускладнюйте запитання. Ви просто обіцяли.

Яценюк: Дуже просте запитання. Це перше. І друге... Вноситься законопроект про перше робоче місце для студента. Там механізм наданий... Тому що це ті люди, які будуть керувати державою через декілька років. У мене просте питання: чому ваша фракція не проголосувала за ці законопроекти? До речі, на відміну від комуністів. Ті хитріші - ті проголосували.

Баранов: Я вам скажу, что как раз сегодняшняя сессия - это как раз вот демонстрация тех огрех, которые у нас сегодня есть. Мы все документы с вами получали из печи, горячие, нам ложились они на стол. И мы их фактически читали... в одно время давили кнопку, в это же время читали содержание этого документа. Но я хотел бы, Арсений Петрович... Я знаю, что вы системный человек. И вы со мной согласитесь, что вырвать одну проблему - то есть обеспечение первым рабочим местом студента - без решения других проблем просто невозможно. Точно так же, как и по первому вопросу. То есть если мы не проведём административно-территориальную реформу, мы не избавимся от тех чиновников, которые сегодня просто не нужны.

Яценюк: Господин Баранов, вы полностью правы. Я только одного не могу понять: ну чего чиновники всех уровней летают за миллионы гривен на чартерах? Ну вот если вы мне объясните это... И вот почему на это мы закрываем глаза?

Баранов: Я не собираюсь этого объяснять, потому что я с вами полностью солидарен. Я не могу отвечать за этих чиновников...

Яценюк: Почему они ездят на "Мерседесах"? С чего?

Баранов: Потому что я у них не начальник. Да, я с вами здесь согласен.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Вот сначала - два небольших замечания. Просто справедливости ради. Вот вы абсолютно правильно сказали по поводу профессионализма министров, чиновников. Кинули камень в огород Виктора Андреевича. Достаточно справедливо. Но скажите тогда: по вашей квоте министр транспорта, например, назначен, который никакого прямого отношения к транспорту не имел... Я был в этот день - когда назначали правительство Азарова - на пресс-конференции с представителями Транспортного союза. Я говорю: "Вы знаете этого человека?" Первый раз слышат. Более того: оказалось, что он ещё год назад был во фракции Блока Юлии Тимошенко в Киевском областном совете. Это что, кадровая политика? Это ваша родная фракция. И это не единственный пример. Вы говорите про административную реформу. Так начните с простого. Вот откуда десятки заместителей министров? А в правительстве - их уже там за сотню перевалило в целом. Откуда? Потому что не только министров, но и заместителей министров, а также не только глав администраций, но и заместителей глав администраций, и так далее... Десятки тысяч чиновников назначают по партийному признаку. Не по профессиональному, а по партийному признаку. Так начните с простого: откажитесь от этого.

Баранов: Вы знаете, как раз та ситуация...

Фесенко: И теперь - вопрос. Теперь - вопрос. Всё-таки вот как выйти из этого замкнутого круга? Почему ваша фракция, которая вот в вашем лице имеет достаточно принципиальную позицию... почему она молчит? Почему она соглашается со всеми теми решениями, которые вы критикуете?

Куликов: Зрозуміло.

Баранов: Ну, мне приятно, что мы начали с того, о чём я говорил: об отсутствии кадровой политики и её неправильности. И мы ею же и закончили. Поэтому мы абсолютно солидарны с моим коллегой, когда говорим об этой кадровой политике. Почему так происходит?.. Вы прекрасно понимаете, что мы как участники фракции имеем свои позиции, можем их высказывать у себя на фракции. Но окончательные решения всё равно принимаются лидерами наших фракций. И влиять напрямую на кадровую политику никто из нас не может. Мы можем высказывать... Кстати, вы знаете о том, что мы принципиальность проявляли, когда был наш министр Бойко экологии и мы на фракции принимали это решение... мы спрашивали - и в конце концов решение было принято. Поэтому нельзя сказать, что мы никак на это не влияем. Но мы на это влияем недостаточно - и тут я с вами согласен.

Куликов: Я дякую Валерію Баранову, народному депутату із фракції Блоку Литвина. І зараз прошу наших експертів стисло у режимі бліцу підбити підсумки сьогоднішньої дискусії. Віталій Бала.

Бала: Дякую. Ну, мені видається, є два основних моменти... Перший: усе ж таки люди, які відповідають за те, щоби приймати закони, напевно, не хочуть або дійсно не можуть... треба, щоб приходили нові політичні лідери... що потрібно насправді для людей... Бо, по великому рахунку, ми зараз є свідками того, що всі закони, які приймаються, - це закони для того, щоб зберегти ту ситуацію. Люба... до речі, це і попередня влада так само робила... Коли приходять до влади, то вони приймають закони для того, щоб затриматися у цій владі. Замість того, щоб, дійсно, як говорив Арсеній Яценюк: "Ви зробіть людям... Пообіцяйте, зробіть - і люди підуть голосувати". Будете на візках їздити - люди будуть за вас голосувати, якщо ви будете реально щось робити. Я би хотів сказати, що пора вже громадянам усе ж таки, крім права мати право голосу, все ж таки мати обов'язок. Це наш з вами обов'язок - давати оцінку тим людям, яких ми вибираємо.

Куликов: Зрозуміло. В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: Узагалі ключовим моментом в усьому цьому твердженні є, звичайно, питання передвиборчих обіцянок. Ці передвиборчі обіцянки давалися, вони давалися і Партією регіонів, і іншими політичними силами. Тут дуже важливо усім мати нормальну пам'ять і нормально пам'ятати. Розуміти, що для виконання цих передвиборчих обіцянок усі політичні сили і до Партії регіонів, а тепер і Партія регіонів, і після них... повинні мати достатньо часу для того, щоб їх виконати. Тобто по цим плодам пізнаємо, коли пройдуть ці п'ять років, коли стане зрозумілим, як виконується, що... Мені здається, що висновки відносно невиконання передвиборчих обіцянок Януковича робити - те, про що тут говорилося... робити, в принципі, передчасно. А от про виконання передвиборчих обіцянок тих, хто уже пішов, уже говорити можна.

Куликов: Це вже пізно насправді. Віталій Портников.

Портников: Мені здалося, що сьогодні в нашій розмові про реформи відбулася, як це і завжди буває в Україні, підміна понять. Я, скажемо, абсолютно впевнений, що пенсійна реформа - це не підвищення пенсійного віку чи збереження пенсійного віку, а створення альтернативних можливостей виплати пенсій - чого в цій державі не робиться. Я абсолютно впевнений, скажімо, що енергетика - це не підвищення газових цін чи збереження газових цін, а прозорість газових схем - чого в цій країні немає. Я абсолютно впевнений, що адміністративна реформа - це не збільшення чи не зменшення кількості чиновників, а уникнення конфлікту інтересів між бізнесом і владою... і правильний кадровий підбір, як це вже говорилося, - чого в цій країні не робиться. Отже, ми маємо з вами усвідомити, шановні громадяни, що головне - це не те, щоб хтось узяв відповідальність за те, що відбувається в країні, а за те, щоб була політична сила, яка знає, як грамотно політичні, соціальні і економічні реформи в Україні провести. Такої політичної сили сьогодні в Україні - принаймні при владі - немає.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Ну, в принципе, то, что мы услышали сегодня, - это я в этой студии слышу с завидной регулярностью. То есть в стране всё плохо, дальше будет ещё хуже... Значит, никто ничего сделать не может, все любят народ, все читают программу реформ Виктора Фёдоровича Януковича в Интернете и все ждут сильного лидера. Что бывает, когда приходит сильный лидер, в своём наставлении наследникам писал римский император Септимий Север. Писал он следующее: "Люби солдат, корми армию, не обращай внимания на всех остальных". Меня лично утешает то, что в Украине нет армии. И поэтому кормить и любить некого.

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Якщо я купляю в магазині неякісний телевізор, то я знаю, що я завжди можу його повернути. Якщо я купляю неякісні продукти, то я знаю, що супермаркет відшкодує. Що мені робити, якщо депутат, за якого я голосував, не виконує своєї програми. І більше того...

Куликов: Так ви ж його не купили. То ви його і повернути не можете.

Голос: Але я його купив.

Березовець: Що мені робити, якщо він не виконує своєї програми?

Голос: Ви його взяли в оренду.

Березовець: І більше того: він міняє фракцію, переходячи до тих опонентів, за яких би я ніколи не проголосував... На жаль, приймаючи закон "Про місцеві вибори", Партія регіонів і її сателіти не передбачили жодної можливості відкликання тих депутатів, які не виконують свої програми і які зраджують своїх виборців. І я думаю, що цей закон є наступним на часі. І це завдання для об'єднаної української опозиції - намагатися відстояти, щоби принаймні закон "Про вибори народних депутатів" таку можливість людям давав.

Куликов: Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: Ну, на мою думку, сама дискусія по закону була кволою. І це логічно, оскільки насправді і для учасників виборів, і для виборців важливим буде сформувати одним виборцям... а іншим - побачити якість тих кандидатів, які будуть запропоновані місцевим громадам. І це буде лакмусовий папірець. Тому що запит у суспільстві насправді не на дискусію стосовно норми, а на якість влади для громад. А ось що насправді опинилося в центрі уваги - це, дійсно, зміст реформ. Зрозуміло, що говорити про інструментар важко і не завжди цікаво. Тому, як на мене, все ж таки тема про реалізацію через реформи і шляхом реформ національних проектів розвитку - їх якості - оце те, що має бути в центрі дискусії. І наостанок... Мені здається, дійсно, ми маємо різні опозиції. І причому якісно різні. Це здорово для держави. І ми бачимо, що влада не ходить строєм - що теж класно.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Якщо повернутися до того запитання, яке було на початку нашої дискусії, то я от особисто прийшов до такого висновку, що влада буде відповідальною тоді, коли будуть відповідальними виборці. Якщо вони не будуть голосувати за тих, хто бреше, хто купує і владу, і голоси виборців... Ну, тоді не буде відповідальної влади - якщо вони так будуть безвідповідально голосувати. І ще одна важлива річ, яку розуміли ще в Древній Греції: Аристотель коли казав: "Що краще, влада людей: президента чи монарха - чи влада закону?.." Він ще тоді сказав, що влада закону. Я думаю, що це також відповідь. Якщо буде влада закону і закон будуть писати не під конкретну особистість, яка зараз має президентські повноваження, а будуть писати на перспективу і під інтереси суспільства, то тоді влада буде відповідальною.

Куликов: Нагадаю, що запитання на початку дискусії було таке: "Чи потрібна сьогодні в Україні партія влади, яка візьме на себе усю повноту відповідальності за стан справ на всіх рівнях?" І 75 відсотків глядачів у студії вважають "так, потрібна": це була синя крива під час ефіру, - 25 відсотків - "ні, не потрібна": це була червона крива. І зараз ми дізнаємося, які ж висловлювання у ході дискусії об'єднали людей із протилежними поглядами.

Яценюк: І коли мова іде про те, чи потрібна в Україні єдина партія влади, я зразу буду апелювати: така партія влади, яка обіцяє і бреше, і не виконує? Це означає, що якщо формується одна партія, у вас забирають право вибирати. У вас забирають право бути обраними.

Куликов: Арсеній Яценюк, лідер "Фронту змін", об'єднав аудиторію. Ще одне об'єднання.

Соболєв: От завдання мера - ремонтувати дороги, створити умови для того, щоб в місто прийшли інвестиції, займатися комунальним господарством... А виявляється, інші завдання: плазувати перед партіями, просячи, щоб їх виставили кандидатуру на посаду мера.

Куликов: Сергій Соболєв, прем'єр-міністр опозиційного уряду. Ще об'єднання.

Баранов: Сегодня все кадры пошли из одного села: уже из другого села. Пошли с Востока. Неважно, кто ты, какой у тебя профессиональный опыт, где ты до этого работал, - важно, чтоб был свой. Они же завалят все реформы, а отвечать будет Виктор Фёдорович.

Куликов: І Валерій Баранов, народний депутат із фракції Блоку Литвина, - його слова теж об'єднали аудиторію. Це всі об'єднання, які ми сьогодні зафіксували, на цьому програма "Свобода слова" добігає кінця, я дякую учасникам, дякую глядачам у студії й при телевізорах, наступна зустріч в ефірі шостого вересня о 23.00. На все добре.