Міхал Кацевич: «В Польщі вже ніхто не розуміє, що відбувається в Україні»

18 Листопада 2008
31752
18 Листопада 2008
06:37

Міхал Кацевич: «В Польщі вже ніхто не розуміє, що відбувається в Україні»

31752
Оглядач Newsweek Polska – про імідж України у польських ЗМІ, медіаринок в умовах кризи та контроль «згори» у виданнях Axel Springer.
Міхал Кацевич: «В Польщі вже ніхто не розуміє, що відбувається в Україні»
14 листопада у Польському інституті у Києві, в рамках міжнародних журналістських зустрічей Українсько-польського журналістського клубу «Без упереджень» відбулася зустріч із польським публіцистом, журналістом тижневика Newsweek Polska Міхалом Кацевичем.
 
На зустрічі були присутні керівник Українсько-польського журналістського клубу Володимир Павлів, перший радник Посольства Республіки Польща в Україні Ярослав Рибак, редактор відділу історії та науки журналу «Український тиждень» Роман Кабачій, кореспондент Національного радіо Євген Петренко та кореспондент «ТК» Олексій Зубенко.
 
Нижче ми пропонуємо нашим читачам обрані моменти бесіди учасників зустрічі.
 
Ярослав Рибак: На деяких сайтах є посилання на польський Newsweek, де пана Президента і українських політиків названо «шизофреніками».
 
Міхал Кацевич: То був я, визнаю. До речі, я бачив під цим матеріалом два коментарі, і один із них був такий: «Ні, у нас лише один шизофренік, чому всі? Президент лише».
 
Роман Кабачій: А де то з’явилося?
 
М. К.: «Форпост». Я місяць тому був у Києві і робив репортаж суспільного характеру. Я хотів написати, що українці думають про політику, про те, що не розуміють взагалі нічого. І просто там заголовок був «Козацька шизофренія».
 
Володимир Павлів: На «Главреді» переклад був, там є розділ перекладів «ІноЗМІ». Зараз я би попросив Міхала: чи не міг би ти сказати нам у двох словах, як Україна сьогодні виглядає у польських ЗМІ?
 
М. К.: Загалом у наших відносинах зараз дуже цікавий час. Є великі зміни у європейській, українській, російській і білоруській політиці. Це, звичайно, дуже сильно впливає на оцінку подій в Україні у наших ЗМІ. Я думаю, що нині завершився період ідеалістичної, романтичної віри у те, що зміни можуть пройти досить швидко й успішно – хоч в Україні, хоч у Білорусі, хоч в Росії. Це одне. Друге: останнім часом має місце дуже критична оцінка тих подій, котрі відбуваються в Україні. Це стосується навіть Gazeta Wyborcza, котра завжди була найбільшим адвокатом Ющенка у польських ЗМІ. Складно сказати взагалі… Думаю, що в Польщі вже ніхто не розуміє, що відбувається в Україні. Це дуже серйозна проблема. На жаль, є великі розчарування у тому, що відбувалося після Помаранчевої революції.
 
Крім того, з’являються навіть досить негативні відгуки. Коли Григорій Суркіс приїхав, у нас було засідання Союзу футболу і вибори нового голови Союзу. І на цих виборах Суркіс просто відкрито висловився за одного з кандидатів. Це дуже негативно сприйняли, я чув навіть коментар у дусі «приїжджає тут якийсь "царський губернатор"».
 
По-третє, у нас в самих ЗМІ така ситуація, що у журналістів змінюються думки про наших сусідів на сході. На це впливають події у Євросоюзі загалом, війна російсько-грузинська…
 
Я намагаюся якось пояснювати те, що відбувається в Україні. З початку цієї кризи я написав уже дві чи три статті. Це дуже важливо – наші люди дуже мало знають про Україну, думаю, загалом для них із часів Помаранчевої революції вся картина України обмжується тим, що відбувається на лінії Ющенко-Тимошенко, Ющенко-парламент…
 
Р. К.: Політика окремо, народ окремо…
 
Олексій Зубенко: Так і в наших засобах масової інформації таке – майже повально.
 
М. К.: Поляки, наприклад, не помітили, що в Україні було блискуче економічне зростання, що дуже багато за цей час змінилося… Тому я написав статтю більш суспільного напрямку – я взагалі люблю цей формат, коли більше пишеш про суспільство, до того ж щотижневик дозволяє такий репортаж, близький до людей. Адже люди думають, що в Україні є політичні зміни, є вільні ЗМІ, але те, що українці почали частіше їздити до Європи, купують більше машин, аніж поляки – про це люди у Польщі не знають, бо інформації дуже мало. Тепер – криза. Люди також не знають, якими будуть наслідки цієї фінансової кризи.
 
В. П.: Але коли у Польщі не знають, що відбувається в Україні – то незважаючи на риторику, підозрюю, що Польщі важко бути адвокатом країни, у якій невідомо що відбувається.
 
Р. К.: Я не знаю, чи варто взагалі доносити те, що відбувається в країні, тільки тим, що відбувається на політичному Олімпі. Ми вже звикли до того, що Україна розвивається поза тим.
 
М. К.: …Я взагалі не знаю, чому, але знання про українську економіку у Польщі близькі до нуля. Ми в Польщі більше переживаємо за те, що відбувається на московській біржі, аніж в Україні, а поза тим український інвестор дуже важливий для Польщі, тож нас має цікавити в першу чергу те, що відбувається з українською економікою. Я був на одній програмі польського ТБ і висловився там з приводу падіння активів українських олігархів. Реакцією був подив: люди вперше почули, що в Україні – криза, що є якісь зміни, проблеми у металургійній галузі… Це дуже дивно. Я не знаю, звідки це, але думаю, що психологічний момент тут є. Якщо спитати рядового поляка, виявиться: він думає, що це ми – великі інвестори в Україну, але ж виходить навпаки – українські концерни інвестують у дуже важливі галузі економіки Польщі.
 
Р. К.: Українська тема якось гуманітаризувалася у польських медіа. Ви говорите про Волинь, про wojna pomnikowa («війна пам’ятників». – «ТК»), як в Україні сприймають поляків, стереотипи і т. д., але реального погляду немає, економіка взагалі відсувається на третій план.
 
М. К.: Що стосується військової теми – це теж чергова проблема. У нас в університеті я замовив текст стосовно Степана Бандери. Наш журналіст робив репортаж про пам’ятники УПА в Польщі, і я подумав, що буде дуже цікаво дізнатися думки онука Бандери. Він написав… Ви знаєте, скільки листів я отримав після цього?
 
Потім була програма на громадському ТБ, у Яна Кушпішонського, специфічна програма, вони говорили про УПА. Там був один із наших публіцистів, людина, що може розмовляти на всі теми, але дотримується крайніх правих поглядів – Рафаль Зімкевич. І в прямому ефірі, ввечері, на публічному ТБ він ніс таку нісенітницю! З українського боку нікого в програму не запросили. А він говорив, що в Україні – марш УПА, що це нацисти і нацистська ідеологія.
 
Я. Р.: Рік тому була його публікація про те, що головним партнером польської влади в Україні має бути не «помаранчевий» табір, а «регіони», Янукович і т. п. – тому що у них немає історичної антипольської установки, ОУН-УПА не є їх коренями… Коли я це прочитав – я був у шоці.
 
М. К.: На жаль, у нас є декілька таких оглядачів, як Рафаль Зімкевич. Вони можуть висловитися на будь-яку тему, вони дуже популярні, їх запрошують як «зірок» на ТБ. Звичайно, є кращі спеціалісти у цих питаннях, але вони не такі відомі. Зімкевич – непоганий письменник, пише книги у жанрі science fiction, але його знання саме у цих питаннях дуже поверхові та стереотипні.
 
В. П.: …Чи насправді для польських ЗМІ, для польських журналістів теми гуманітарного характеру такі подрзливі?
 
М. К.: Історичні теми більш цікаві для політичних ЗМІ. В цьому вони знаходять якийсь плацдарм для ідеологічної діяльності. Але загалом через те, що Качинський дуже довго, донині фактично, проводив т. зв. історичну політику – мовляв, історія дуже важлива і треба все показати і довести – ці теми польському суспільству вже набридли. Тим більш, що (як показали останні вибори, а тепер – і рейтинги) ці політики не є вже популярними. Думаю, такий підхід нам не потрібен. Хоча, скажімо, тема Криму для мене дуже цікава.
 
М. К.: Концерн Axel Springer вже робив спроби вийти на український ринок ЗМІ. Наскільки мені відомо, свого часу ми від цього відмовилися. Це загалом є проблемою: серйозні західні ЗМІ-концерни не виходять на український ринок. Це могло би багато змінити і дуже допомогти журналістам України….
 
О. З.: Пане Міхале, а чому ви відмовилися від цієї ідеї?
 
М. К.: У нас була спроба зробити українську версію Newsweek. Ми п’ять років про це говорили, у нас був один інвестор… Спершу Axel Springer відмовився входити на ринок: були спроби, але вони зробили огляд ринку і вирішили, що поки що не варто. Потім уже американці мали намір знайти інвестора, була навіть пропозиція – від Джеда Сандена. Але з’ясувалося, що у нього не вистачає грошей на купівлю ліцензії і т. п. Потім у Newsweek хотів увійти Сергій Тарута. Ми вже навіть домовлялися з потенціальним головним редактором – це мав бути Вахтанг Кіпіані. Але потім усе розпалося, бо виявилося, що Тарута не створив іще структури, видавництва і т. д. Загалом, не пішло це все. В Росії вийшов Newsweek» хоча й не дуже успішний.
 
В. П.: Останнє, що я чув – ніби знову є проект «Newsweek-Україна», але вже через Росію.
 
М. К.: Є таке, але це все на папері. Загалом ринок дуже привабливий, хоча всі бояться, по-перше, корупції, по друге – непередбачуваності місцевих інвесторів. А два тижні тому Newsweek випустив перше число у Туреччині.
 
О. З.: Якщо вже мова зайшла про ринок: у зв’язку з цією загальною кризою – що відбувається на польському медіаринку? Які тенденції?
 
М. К.: Я скажу спочатку з погляду Axel Springer – це найбільший концерн, у нас є не лише Newsweek… Newsweek – це тижневик, фактично лише престижний додаток до прибуткових видань. Найбільш прибуткове з них – газета Fakt, «бульварне» видання, схоже на німецьку Bild або британську The Sun. Крім цього є Dziennik – щотижнева, більше серйозна газета, польський Forbes та ще більше 20 видань. Цей рік був дуже успішним, була чудова купівля реклами з боку бізнесу… Але справа в тому, що плани на цей рік робили минулого року, до цієї кризи. Думаю, наступний рік може бути складнішим, тому що підприємці вже не замовляють стільки реклами.
 
По-друге, є такий момент: одна з найбільших польських щоденних газет Rzeczpospolita може бути продана.
 
О. З.: Вона теж входить до Axel Springer?
 
М. К.: Ні. Вона належить наполовину британському фондовому концерну Mecom, але у зв’язку з тим, що фондові фірми зараз «падають», вони дуже сильно постраждали від кризи у Великобританії і продаватимуть свої проекти у Центральній Європі. Цілком можливо, що Rzeczpospolita може купити Axel Springer.
 
Р. К.: Вона стане ліберальнішою, якщо це станеться.
 
М. К.: Наразі Rzeczpospolita дуже сильно підтримує Качинського, вона дуже консервативна. Туди прийшли всі оглядачі правих поглядів. Мабуть, якщо Axel Springer купить газету – вони всі підуть, бо концерн не хоче, щоби такі політичні погляди висловлювалися у його виданнях.
 
Р. К.: Виходить, будуть конкуренти. Адже дехто купує Gazeta Wyborcza, дехто купує Rzeczpospolita, потім з’явився Dziennik…
 
М. К.: Проблема в тому, що Dziennik взагалі не є дуже успішним. За останній рік його продажі впали. За якістю взагалі це дуже хороша газета, але вона якось не увійшла у ринок. Вони зробили дві помилки. По-перше, видання спочатку було досить консервативним – не як Rzeczpospolita, але все ж підтримувало Качинського. Але після виборів вони радикально змінили свою ідеологічну наповненість – перейшли у критику Качинського і підтримку уряду Туска. Читачам ніколи не подобається, коли газета фактично за один тиждень радикально змінює ідеологічний напрямок.
 
Р. К.: Це ж може статися і з Rzeczpospolita…
 
М. К.: Так, але Rzeczpospolita – то дуже серйозний бренд. Її купують всі установи, фірми, інститути, там є дуже популярні економічні додатки. А Dziennik можуть загалом закрити як паперове видання і перевести його повністю в інтернет.
 
По-друге, у нас на ринку преси зараз криза. Це пов’язано не із фінансовою кризою, а з тим, що телебачення, новинні програми…
 
Р. К.: Але поляки – дуже читаюча нація, у порівнянні з нами. У вас тижневиків принаймні п’ять нормальних.
 
М. К.: Так, але навіть серед тижневиків… Коли Newsweek виходив на ринок у 2001 році, ми продавали більше ніж триста тисяч. Зараз продаємо сто п’ятдесят тисяч. І у наших конкурентів те ж саме. Ситуацію рятує те, що у нас досить багато реклами, і вона досить дорога. Ми заробляємо на рекламі, різних додатках і т. п.
 
Це насправді загальна тенденція у Європі. Думаю, за деякий час тижневик у паперовій версії буде дуже елітарним, чимось для дуже невеликих продаж, і більшість людей читатимуть в інтернеті. Якщо ще піде розвиток телефонів із доступом до інтернету, котрі в принципі вже зараз дозволяють читати газети… В Азії, де це найбільш розвинене (Корея, Японія), вже всі читають газети в метро, в автобусі – на телефонах. У нас до цього теж іде. Будуть «елітні» видання, тижневики і безкоштовні газети, які роздаються.
 
О. З.: Ви казали, що якщо Axel Springer купить Rzeczpospolita, то вона стане ліберальнішою. А от взагалі наскільки в Польщі власник зі своїм баченням впливає на редакційну політику?
 
М. К.: Я на своєму прикладі можу сказати, що якогось серйозного впливу не відчувається. Адже коли починається проект, видання приймає головного редактора, а ця людина має певні погляди… Більшою мірою це може стосуватися щоденних газет – у таких виданнях є постійні опитування громадської думки, що читачі думають про газету… Звичайно, є певні коригування поглядів. Наприклад, якщо є якийсь занадто радикальний оглядач – можуть йому сказати, щоб він трохи «пригальмував», або взагалі відмовити у співпраці. В цьому сенсі видавництво має певне поле для маневрування: може добирати оглядачів, журналістів і т. д. Загалом у нашому журналістському середовищі, принаймні на рівні Варшави, центральних ЗМІ, всі знають один одного, у кого які погляди, хто що думає, у кого який досвід і тому подібне. І рідко буває так, що приходять свіжі люди, про яких нічого не відомо. Так що неважко укомплектувати редакцію за політичними поглядами, добираючи людей.
 
У нас у Newsweek специфічна ситуація: ми належимо німецькому видавництву, але загалом видавництво ні у що не втручається. Хоча перші два роки у нас був певний контроль з боку американців, Washington Post Company – їм належить бренд Newsweek, вони продали ліцензію. В основному це стосувалося конструкції текстів і тому подібне. Деякі з нас навіть їздили до Нью-Йорку на стажування в американському Newsweek. Взагалі за цим дуже серйозно спостерігали: раз на місяць приїздив «ревізор». Це був поляк за походженням, Ендрю Нагорський, відомий журналіст американського Newsweek, він читає польською і не потребував перекладу. Хоча потім американці також отримували переклад. Головний редактор американського Newsweek за перші два-три роки отримував всі переклади, всі статті, що стосувалися США, війни в Іраку і т. п., вони давали юристам, котрі перевіряли їх. Ви знаєте, в американському Newsweek у штаті є 20 юристів, котрі перевіряють кожну статтю. У наших текстах вони в основному звіряли точність польських перекладів матеріалів із американського Newsweek.
 
Був цікавий момент, коли почалася війна у Іраку. В Америці є два основних тижневики – Time і Newsweek, і з політичного боку Newsweek традиційно підтримував демократів та був в опозиції до республікаців. Time – навпаки, республіканське видання. Але під час війни в Іраку Newsweek також підтримував Буша. І ми від них іноді отримували таку пропаганду, особливо на самому початку війни, що це взагалі не варто було допускати до публікації. У них були свої кореспонденти, свої гарні зв’язки з американською армією, їх всюди пускали, куди можна, але все одно ці американські статті потребували редагування.
 
Вони дуже серйозно підходили до всіх статей про американську зовнішню політику. Я один-єдиний раз відчув… ну не скажу, що цензуру, але дещо схоже. Я написав статтю про ситуацію в Косово, про те, що адміністрація ООН та натівська адміністрація нічого не роблять, в тому числі для вирішення конфліктів між албанцями та сербами. В той час у нас в редакції якраз перебував Ендрю Нагорський. Він прочитав цю статтю ще до виходу, і через свого головного редактора я отримав вказівку перевірити викладене, можливо навіть на місці. Я дійсно полетів до Приштини, переписав статтю – між першою і другою версією навіть не було принципової різниці. Але це я лише одного разу відчув. Тепер у нас немає такого контролю. Ми вже вісім років на ринку, і нам довіряють. А перевіряють зараз турецький та російський Newsweek.
 
Євген Петренко: А кого, на вашу думку, з польських журналістів треба читати, щоб знати, що у Польщі відбувається? Хто є найбільш кваліфікованим? Або польський погляд на Росію, на Захід…
 
М. К.: Gazeta Wyborcza. Вона має свої симпатії, і це треба враховувати. Але загалом я думаю, що журналісти у Gazeta Wyborcza є дуже професійними – і ті, хто пише про Росію та Україну в тому числі. Dziennik – скажімо, по-різному. Я думаю, що загалом міжнародний відділ там дуже слабкий, тому що у них немає своїх кореспондентів і вони рідко виїжджають, щоб писати. Щодо внутрішньої політики у них є свої хороші оглядачі.
 
О. З.: І ще один момент. Я знаю, що у Польщі ЗМІ мають досить серйозний вплив на політику: одна не дуже приємна публікація може зіпсувати кар’єру всерйоз і надовго. А чи часто герої подібних публікацій подають до суду, і чим зазвичай такі процеси завершуються?
 
М. К.: Звичайно, часто… У нас був один відомий приклад, коли журналісту дали вирок. Це був працівник регіональної газети, із Щєціна, і він образив одного з місцевих політиків. Він отримав чи то рік, чи то два – умовно. Там були і протести журналістів, навіть демонстративні акції… Хоча він насправді образив цю людину, він написав неправду. Але загалом інших таких прикладів не було останнім часом… Я скажу приклад останнього тижня. На сайті Newsweek ми написали про те, що сказав один із наших депутатів Сейму про Барака Обаму – мовляв, Обама – це «поразка білої людини», і взагалі це «лідер криптокомуністів». Це пішло у світ, і через це є проблеми… У нас це так працює: наприклад, мій колега з телебачення, дізнавшись про це, одразу повідомив свого колегу у New York Times. Видання про це написало. Потім хтось надіслав це своєму знайомому у шведську пресу – і зараз уся Європа пише про нашого депутата-придурка.
 
Фото Нікіфора Залєського
Команда «Детектора медіа» понад 20 років виконує роль watchdog'a українських медіа. Ми аналізуємо якість контенту і спонукаємо медіагравців дотримуватися професійних та етичних стандартів. Щоб інформація, яку отримуєте ви, була правдивою та повною.

До 22-річчя з дня народження видання ми відновлюємо нашу Спільноту! Це коло активних людей, які хочуть та можуть фінансово підтримати наше видання, долучитися до генерування спільних ідей та отримувати більше ексклюзивної інформації про стан справ в українських медіа.

Мабуть, ще ніколи якісна журналістика не була такою важливою, як сьогодні.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
31752
Коментарі
2
оновити
Код:
Ім'я:
Текст:
Брехня
5608 дн. тому
Так, в Україні багато таких, хто далі свого носа не хоче бачити, але є і нормальні люди.
Андрій
5609 дн. тому
А в Україні майже ніхто не хоче знати, що відбувається в Польщі:)))))))))
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
Використовуючи наш сайт ви даєте нам згоду на використання файлів cookie на вашому пристрої.
Даю згоду