ВЕДУЧИЙ: Вітаю. в прямому ефірі «Першого національного» політичне ток-шоу «Один за всіх». Мене звати Юрій Громницький. Сьогодні ми говоримо про Україну і НАТО. Спробуємо з’ясувати низку надзвичайно важливих питань. Чому питання про вступ до НАТО, яке можливо, потенційно лише десь через десять років, спричинило таку активну дискусію у парламенті, роботу якого заблоковано? Чи мають українці, які на мій погляд, до речі, абсолютно не поінформовані про сучасний стан НАТО, висловитися спочатку на референдумі? Чи будуть українські хлопці гинути за американців, як кажуть опоненти НАТО? Чи може, Україна у випадку вступу до НАТО отримає надійний захисний щит? Сьогодні наші гості. Борис Тарасюк, депутат від Блоку «Наша Україна-Народна самооборона» і в минулому міністр закордонних справ. Вітаю Вас, пане Тарасюк.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Двічі.

ВЕДУЧИЙ: Двічі, так, міністр закордонних справ.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Я вітаю вас, добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: І Костянтин Грищенко, також в минулому міністр закордонних справ України, а зараз діючий міністр закордонних справ Україні у тіньовому уряді Віктора Януковича. Вітаю Вас, пане Грищенко.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Дякую.

ВЕДУЧИЙ: До вас перше запитання, воно бліц-запитання. От дивіться, президент, прем’єр і спікер підписали листа щодо бажання України приєднатися до плану щодо вступу до НАТО. Цей план – це лише якась частина співробітництва, чи можливо, це вже реальний крок для того, щоб Україна вступила в НАТО, як говорять опоненти цього процесу? Пане Тарасюк, 30 секунд у Вас.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Цей план один із етапів набуття членства. І він називається план не щодо вступу, а щодо… План дій щодо набуття членства в НАТО. Цьому плану передують інші етапи, які Україна вже пройшла, і в яких знаходиться. В тому числі програма «Партнерство заради миру». Це і Хартія про особливе партнерство між Україною і НАТО. І інтенсифікований діалог, в якому Україна перебуває з 2005-го року.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ваша думка, пане Грищенко?

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Питання полягає в самій назві «членства». Наскільки готова сьогодні Україна до сприйняття самої ідеї, яка визначена в назві того документа з прохання про, приєднання до якого звернулись високо-посадовці. Питання в тому, як проходив цей процес, і для чого ми взагалі продовжуємо дискусію щодо тих стандартів, які начебто ми маємо досягти для того, щоб мати таку можливість.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую за вашу відповідь. Хочу також повідомити нашим телеглядачам, що дискусію підтримують і коментують: Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД, Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань європейської інтеграції і зараз позаштатний радник Президента України, а також Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсій та зовнішньої політики. Вітаю вас, панове, на нашій програмі. І також, як завжди пропоную телеглядачам дуже активно долучатися до нашої дискусії, висловлювати вашу персональну точку зору, відповідаючи на запитання інтерактивного опитування, яке сьогодні лунає так «Чи потрібен референдум для вступу України в НАТО?». Якщо ви вважаєте, що так – набирайте номер 8 900 304 44 01. Якщо ви вважаєте, що ні – ваш номер 8 900 304 44 02. І ці номери ви можете побачити на екранах ваших телевізорів. І ми розпочинаємо наше ток-шоу. Отже, панове, минулого тижня Арсеній Яценюк не зміг закрити сесію Верховної ради, оскільки опозиція блокувала трибуну і блокувала роботу Верховної ради, вимагаючи відкликання підпису спікера Верховної ради під тим листом, про який ми говорили, який підписали, ще раз нагадаю, Прем’єр-міністр, Президент на Спікер Верховної ради Арсеній Яценюк. Наскільки виправдано, на ваш погляд, зараз поводяться депутати у Верховній раді? Прошу, пане Тарасюк, Вам слово.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: На мою думку, абсолютно невиправдано. Немає ні правових підстав, ні політичних підстав для того, щоб зривати роботу Верховної ради. Привід, який було використано, а саме лист трьох керівників держави щодо ПДЧ, був надуманий. Він був спекулятивним і абсолютно не ґрунтується на якихось порушеннях, які нібито здійснив і вчинив голова Верховної ради. Голова Верховної ради діяв у спосіб і відповідно до законодавчої і нормативної бази, якою є закон «Про основи національної безпеки» і постанова Верховної ради від 21-го листопада 2002-го року.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую за відповідь. Я хочу лише нагадати нашим телеглядачам, що ми будемо часто використовувати цю абревіатуру ПДЧ. Так це і є цей план щодо членства України в НАТО, бажання приєднатися до якого висловила Україна у вищезгаданому листі. Тепер Ваша точка зору, пане Грищенко?

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Взагалі йдеться не про НАТО. Йдеться взагалі про основи демократії і взагалі, що ми будуємо в наших відносинах влади з суспільством. Приймається рішення, яке… Я навіть зараз не торкаюся про обґрунтованість, необґрунтованість цього листа. Чи він корисний, чи не корисний. Чи він вчасний, чи невчасний. Взагалі, як можна сприймати ситуацію, за якою про такі визначальні навіть для тих, хто виступає повністю за те, щоб ми вступили в НАТО завтра, для тих, хто має сумніви, для тих, хто виступає проти, як можна узнавати про цю карколомну нову ситуацію з уст іноземного гостя, а не від Прем’єр-міністра? Який, я хотів би нагадати, свого часу…

ВЕДУЧИЙ: Я Вас прошу, стисло.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Жодного разу про НАТО нічого не сказав. Сьогодні прийшла інформація, що він не збирається зустрічатися з генсеком НАТО, перебуваючи у Брюсселі, ставить підпис, веде Україну до Альянсу, але ми не знаємо, що насправді він зробить в критичний момент, коли буде вирішуватися це питання в практичній площині.

ВЕДУЧИЙ: Пане Рибачук, з Вашої точки зору, от давайте спробуємо з’ясувати, Арсеній Яценюк мав право ставити свій підпис без згоди парламенту під цим листом, про який ми говоримо?

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: Про це вже говорили компетентні експерти, починаючи з Міністра юстиції і люди, які добре знають регламент. Мова йде не про це. Тут поставили під сумнів логічність і передбачуваність кроків прем’єра і коаліції. Потрібно говорити відверто, що зобов’язання звернутися до НАТО з проханням про надання плану дій щодо членства було в передвиборчій кампанії і воно відверто і прямо написано в урядовій програмі, тому депутати вже отримали цю урядову програму, де стоїть таке зобов’язання прем’єр-міністра. Тому це був крок очікуваний, насправді. І я б, можливо, спростував би інформацію про те, що не буде зустрічі прем’єра з генеральним секретарем у Брюсселі. Ця інформація не підтверджена, вона носить характер чутки.

ВЕДУЧИЙ: Пане Сушко, Ви просили слово. Будь ласка.

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики: Окрім посилання на програму уряду, я би ще послався на текст коаліційної угоди, під якою підписалися 227 депутатів, більшість. І там є конкретний пункт приєднання до плану дій з набуття членства в НАТО. Це програмовий документ офіційний. І так само програма уряду, вона оприлюднена 21-го грудня минулого року. І там цей пункт також зазначений. Той, хто хотів його побачити, побачив. Тому спекуляції щодо того, що це рішення, лист виникнув нізвідки, за спиною громадян є недоречним.

ВЕДУЧИЙ: Пане Корнілов.

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Статься 88-я конституции Украины четко определяет, что спикер Верховной рады подписывает акты, принятые Верховной радой. Если таким актом, со слов вот только что Бориса Ивановича и самого Арсения Яценюка, когда он объяснял свой шаг, базируется только на том, что одним словом, полупредложением упоминается в законе, который Борис Иванович цитировал «Об основах национальной безопасности», стремление Украины когда-то вступить в Североатлантический альянс. То я хочу сказать, что тогда Яценюк имеет сейчас право поехать в Москву сам по себе и подписать договор о вступлении Украины в ЕЭП, в Единое экономическое пространство. Потому что по этому поводу уже давно был принят закон, ратифицировано соответствующее соглашение. Ну, согласитесь, что, если Яценюк сейчас самостоятельно возьмет и подпишет сам по себе договор с Россией по поводу вступления Украины в ЕЭП или приобретение членства, плана действий по приобретению членства в ЕЭП, то, наверное, все воспримут это, как что-то неестественное. Так я хочу сказать, на самом деле, Украина подала фактически заявку в НАТО. И когда говоря о том…

ВЕДУЧИЙ: До речі, багато хто з цим не погоджується. Нам ще дуже далеко до НАТО,

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: И когда говорят о том, что может вступить, может не вступить… Да, ну, далеко, но она подала заявку в НАТО. Да, действительно…

ВЕДУЧИЙ: Ні, це лише лист.

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Да, действительно…

ВЕДУЧИЙ: Так що давайте не будемо підмінювати поняття.

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Так, действительно были случаи, когда НАТО не принимало те страны, которые… До сих пор не принимать, которые прошли значительный путь в ПДЧ, но никогда не было, чтобы страна потом сказала: «А мы теперь не хотим вступать».

ВЕДУЧИЙ: Пане Тарасюк, в принципі, оцей підпис Арсенія Яценюка – це тактична організаційна помилка правлячої коаліції, оскільки фактично формально ці претензії до Арсенія Яценюка і тепер?..

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Ніякої помилки я не вбачаю в діях Арсенія Яценюка.

ВЕДУЧИЙ: Нас заблоковано.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Стаття 88-й конституції надає право голові Верховної ради вступати у відносини з представниками офіційних органів інших держав. Арсеній Яценюк, як і інші підписанти цього листа, звертався до Генерального секретаря, як трансформатора передачі цього звернення до офіційних органів, які представлені послами в Північноатлантичній раді. Отже, ніякої помилки тут немає. І порівнювати НАТО з ЄЕП, якого не існує – це, ну, на мою думку, є абсурдним. І звичайно, що Голова Верховної ради не піде на порушення, на яке його намагається штовхати пана Корнілов щодо підписання договорів. Він не має повноваження на це.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дякую за відповідь. Пане Грищенко, дивіться, на Ваш погляд, яку мету переслідують депутати «Партії Регіонів», блокуючи зараз трибуну? Оскільки всі політологи кажуть, що в парламенті чи не найбільші євроатлантисти – це саме регіонали, які 2003-го року проголосували за закон «Про основи національної безпеки та оборони». В ньому вступ до НАТО кінцева мета Євроатлантичної інтеграції.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Давайте спочатку…

ВЕДУЧИЙ: Можливо, є якісь такі приховані мотиви?

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Ні, ні. Давайте спочатку визначимо, що таке євро-атлантизм, в чому його основні принципи. Це, що організація, спрямована проти когось? Ну, стверджують ті, хто виступають за вступ до НАТО, що вона не спрямована проти жодної країни. Давайте залишимо це на хвилинку. Але стверджують також, що це організація, яка побудована на принципах демократії. А що таке «демократія»? Це народовладдя. Народовладдя в сенсі того, що ти завжди апелюєш до народу і запитуєш його думку. Ні в кого не викликало здивування, що в Грузії до ПДЧ разом з проведенням референдуму по НАТО були проведені або навпаки вибори президента. Президент Саакашвілі, якого можна критикувати за багато речей, вирішив перед тим, як приєднуватися до ПДЧ, провести референдум. Мабуть, він був переконаний в результаті. І це єдине, що відрізняє нас від інших країн. Референдумом треба користуватися обережно, без сумніву. Це не той інструмент, який можна використовувати кожний день, я в цьому переконаний. Але просто так, навіть якщо хтось записав щось у своїй передвиборчій програмі чи в коаліційній угоді, просто навіть не поінформувати, я вже не кажу про дотримання певних процедур… Ну, скажіть мені, ну, що заважало коаліції проголосувати, провести відкриті дебати і потім дати можливість спокійно спікеру парламенту поставити свій підпис?

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Та, навіть, якщо він не зобов’язаний це робити…

ВЕДУЧИЙ: Пане Грищенко, Ви піднімаєте питання…

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Хвилинку. Я хотів би закінчити просто одну просту думку. Те ж саме і з прем’єр-міністром. Щоб ми не говорили про уряд Януковича, я пам’ятаю, що в 2004-му, в 2003-му, і хоча я не був присутній на засіданнях Кабміну, але все ж таки, регламент його роботи завжди дотримувався. Якщо якась визначальна подія відбувалася, то перш, ніж своє рішення скріплював прем’єр підписом, він проводив голосування.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Голосування, так. Ви підняли питання щодо референдуму. І зараз фактично «Партія Регіонів», опозиція наполягає на проведенні цього референдуму. Однак, є дуже така, на мій погляд, мудра думка, що немає нічого гіршого, ніж прийняття рішення непоінформованої людини. Чи на часі зараз проведення референдуму? Пане Рибачу, пан Сушко і пан Корнілов, дуже стисло.

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: Дуже стисло, можна сказати, реакція аудиторії, коли я був в останню п’ятницю на програмі «Свобода слова», де 63 відсотки опитаних сказали, що вони не бачать причини в тому, щоб проводити референдум зараз. Дійсно, і уряд Януковича, і попередні уряди обіцяли провести цю інформаційну кампанію. Я не бачу протиріч, я не розумію, чому, коли вже є зобов’язання всіх політичних гравців перед тим, як приймати рішення про вступ, чому викликає протиріччя бажання країни послідовно продовжити співпрацю? А коли населення буде поінформоване… І зараз ми з вами цим займаємося. Тільки зараз пішли предметні дискусії, тому українці розуміють, що референдум зараз не на часі і немає, про що запитувати навіть.

ВЕДУЧИЙ: Здається, з Вами не дуже погоджується пан Корнілов. Так іронічно слухав Ваш виступ.

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Я просто не понимаю, сколько еще можно информировать. По мере того, сколько информировали, уже несколько… Десятилетия уже, как минимум.

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: Дезинформировать, да.

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Десятилетия ведется дискуссия, в школах преподают предметы, вывешивают сайт, уже я не знаю, что нужно сделать. Но заметьте, по мере этой пропагандистской кампании, которую государство ведет, уровень поддержки вступления в НАТО у населения падает. А я хотел бы маленькую реплику насчет того, что в программе ни одной политической партии, в предвыборной официальной программе на этих выборах не было ни слова ни о НАТО, ни о Североатлантическом альянсе. Если бы они записали в свою программу и народ за это проголосовал, то тогда действительно можно было бы говорить о мандате доверия. Все 20 партий и «Наша Украина» в том числе, и БЮТ скрыли этот пункт вообще от народа. А теперь действуют от имени народа.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Корнілов. У Вашій промові було дуже важливе зауваження таке, що кілька десятиріч вже інформують українців про НАТО. Можливо, тому ще й досі на 17-му році незалежності багато хто порівнює НАТО з імперіалістичним блоком. Що думаєте про референдум Ви, пане Сушко?

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики: Ну, референдум, дійсно, треба проводити обережно, як вже було сказано, і чесно, що теж важливо. Сьогодні, якщо проводити референдум, то це означає, поставити виборців, тих, хто за, і тих, хто проти, в завідомо нерівну позицію. Чому? Тому що у випадку, якщо перемагають ті, хто кажуть: «Ні», вони досягаються свого результату і блокують процес приєднання. А якщо перемагають ті, хто за, то вони не отримують нічого, окрім моральної сатисфакції. Тому що на сьогоднішній день нас не запрошують в НАТО. Ми ще не готові до цього. Питання про членство не стоїть. Отже, це буде така дуже велика брехня, якщо сказати, що сьогодні це питання може бути вирішено. Треба дочекатися того часу, коли питання членства в НАТО буде поставлено перед Україною. І тоді треба буде спитати у виборців. І тоді ті, хто хочуть бачити Україну членом НАТО, вони можуть проголосувати і досягти свого результату. Тобто, членства. Зараз вони цього зробити не можуть, тому постановка питання про референдум щодо членства в НАТО сьогодні є нечесною.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дуже цікаве зауваження. Я хочу звернути увагу присутніх у цьому залі, що досить активно беруть участь наші телеглядачі у голосуванні. І наразі 74 відсотки наших додзвонювачів вважає, що так, все ж таки, референдум треба проводити. Тобто, як виглядає. Хоча наше опитування не є репрезентативним, але ця тема, що називається, за торкнула за живе наших телеглядачів. Я і далі закликаю вас продовжувати нам дзвонити і висловлювати вашу точку зору. В такому випадку, якщо всі говорять про те, що проведення референдуму не на часі, що треба це питання обсудити, що в нас є закон «Про національну безпеку». Чому блокується робота парламенту? Тобто, Україна не може приймати купу важливих законів. Тобто, ми напередодні нової сесії далі… Депутати працюють у комітетах. Ви хочете коротко?

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Давайте… Так, дуже коротко.

ВЕДУЧИЙ: А потім пан Тарасюк.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Давайте не змішувати тему НАТО і блокування, яке сьогодні відбувається, загалом з проблемою нашого парламентаризму. Блокування застосовувалось, нажаль, активне з просто дріб’язкових причин раніше. Ну, по крайній мірі, зараз не перерізають кабелі, не ламають, я вибачаюсь, майно Верховної ради. Пропонують всього-на-всього зробити те, що пропонувалось з самого початку. Взагалі треба було зробити, провести засідання, розглянути питання. Хто підтримає, хто не підтримає. Ну, хто в Україні може зупинити коаліцію, яка має аж 227 голосів? Якщо всі повернуться…

ВЕДУЧИЙ: Депутати «Партії Регіонів», які блокують трибуну.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Ну, вони блокують трибуну не тому, а тому що не хочуть розглядати питання. Питання не хочуть розглядати взагалі.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Це неправда.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: І я думаю, що це не відповідає основоположним принципам. Я не учасник внутрішніх переговорів, я можу помилятися. Але наскільки я розумію, якщо ми щось вирішуємо настільки важливе для суспільства, що сьогодні 74 відсотки виступають…

ВЕДУЧИЙ: Пане Грищенко, більш стисло, я Вас дуже прошу.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Виступають з одного боку, 24 чи 26 – з іншого…

ВЕДУЧИЙ: Я повторюю, не є репрезентативним опитування.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Це заслуговує слухань у Верховній раді.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу відповідь. Пане Тарасюк, Ваш коментар і плюс ще одне зауваження…

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Дякую. Я хотів би сказати, що я не хотів бути тут статистом.

ВЕДУЧИЙ: Я дуже перепрошую.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Тим більше, що навряд чи в цій аудиторії знайдеться людина, яка більший має досвід спілкування з НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Скажіть, будь ласка… Але повернемося до подій в парламенті. Політологи деякі висловлюють думку, що насправді, коаліції зараз вигідно оце блокування трибуни, оскільки у вас, насправді, зараз недостатньо голосів для того, щоб приймати важливі рішення.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Ви знаєте, я хочу сказати, що абсолютно надуманим є привід про те, що хтось не хотів розглядати документи. Я особисто вніс два законопроекти, які стосуються цієї тематики. Один законопроект вніс представник «Партії Регіонів». Один законопроект – Голова Верховної ради. Хто заважає розгляду цих законопроектів? «Партія Регіонів». «Партія Регіонів» використовує тематику НАТО для спекуляцій, для того, щоб зірвати роботу Верховної ради, для того, щоб і не довести до того, щоб демократична коаліція реалізувала свою програму і ті обіцянки, які вона дала українському народу, від якого отримала більшість у Верховній раді. От в чому ситуація полягає. Ну, а якщо говорити про те, що треба запитувати думку народу, я згоден з цим. Але скажіть мені, будь ласка, хто запитував 23-го травня 2002-го року думку народу, коли приймав на Раді національної безпеки і оборони рішення про вступ до НАТО вперше? Хтось запитував цю думку? Хто запитував думку народу, коли голосували 319 голосів, тобто, більше, ніж конституційна більшість 19-го червня 2003-го року у Верховній раді закон, який передбачає членство в НАТО? Хтось запитував український народ? Той же самий Костянтин Іванович 22-го грудня 2004-го року, виступаючи в Інституті міжнародних відносин, говорив про те, що завданням української дипломатії має бути реалізація курсу на Євроатлантичну інтеграцію, включно вступ до НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую. Давайте, все ж таки, більш конкретно почнемо розбиратися з цим, з НАТО.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Це конкретно.

ВЕДУЧИЙ: Більш детально, я маю на увазі.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Це дуже конкретно.

ВЕДУЧИЙ: Дивіться, одне із Інтернет-видань сьогодні написало «План дій щодо членства в НАТО…», це буде запитання до наших експертів, «…це перелік конкретних реформ, які мають бути проведені не для покращення життя натовських солдат, а українських громадян». Чому тоді в нашій політиці, як ми говорили про це, до певної міри відбувається підміна понять? Оцей план реформ дехто подає у нас, можливо, навіть у спекулятивному такому вигляді, як вже реальний вступ до НАТО. Пане Рибачук, прокоментуйте цю точку зору.

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: Це є свідоме пересмикування. І ми це зараз відчуваємо. Дійсно, план дій передбачає ряд реформ, які нічим не відрізняються від, скажімо, майбутньої програми розширеної з Європейським союзом, тому що немає відмінностей, немає такого розуміння. Натовське розуміння, що таке демократія, що таке економічні реформи, що таке соціальна політика, що таке екологія. Ви побачите, що і там, і там будуть спільні речі. І саме тому така реакція, тому що Україна дуже послідовно і дуже практичними кроками почала рухатися до Європи. Це і чемпіонат світу з футболу, який ми приймаємо, це і СОТ, в який через декілька днів ми вступимо, це початок переговорів про зону вільної торгівлі, це прийняття в Україні з’їзду банкірів Європейського банку реконструкції і розвитку, це енергетичний самміт. Тобто, за рік буквально відбувається ряд подій. Кожна подія наближає нас до європейських стандартів, що ми декларували раніше. І саме тому ті сили, які розуміють, що відбувається, намагаються підміняти поняття. Ми зробимо так, що українська громада дізнається, що таке план дій щодо НАТО. Ми робимо зараз з вами вже велику справу. Вперше в Україні пішли предметні дискусії, не обмін міфами, а предметні дискусії, і тому українцям потрібен певний час. Нам потрібен певний час, тому що те, що говорив пан Корнілов, десятки років не було інформування, а було дезінформування. І тому 25 відсотків пенсіонерів в Україні вважають, що вони найкраще поінформовані, що таке НАТО. Молодь, яка значно більше підтримує цей напрямок, вона потребує інформації. Нам потрібно декілька років, щоб поінформувати населення. Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пан Корнілов.

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Ну, за что Вы так Бориса Ивановича? Он был министром иностранных дел, и получается, по-вашему, дезинформировал население. Я, к чему? К тому, что в Шанхае, вот например, олимпиаду дали. Это не значит, что они в НАТО будут вступать. А если Украина, по-вашему, провалит чемпионат Европы, все-таки, по футболу…

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: В организации?

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: По футболу Европы, заметьте, то это значит, что мы и в НАТО не пойдем. Я, к чему? К тому, что ПДЧ - конечно, перечень всевозможных реформ. Но заметьте, это очень, на мой взгляд, стоит нам всем задуматься, почему какой-то зарубежный пока что военный альянс определяет нам здесь, в этой стране, какие реформы надо проводить, в какой последовательности, и что нужно для этого делать. А почему мы не можем провести эти реформы или другие реформы, определить здесь в стране сами для себя? Это же суверенное, вроде бы, государство. Какие нам нужны демократические реформы и преобразования, посоветовавшись с народом и не однократно. Не стоит бояться референдума. Нам БЮТ, например, обещал, что референдум будет чуть ли не каждый день. Как говорила Юлия Тимошенко: «Как солнышко будет вставать».

ВЕДУЧИЙ: Давайте дамо слово на коротку репліку пану Тарасюку.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Так, я хочу сказати, що як завжди пан Корнілов пересмикує факти і реальність. Не хтось має визначати, які зобов’язання на себе візьме Україна згідно з ПДЧ, а саме Україна повинна визначити перелік тих реформ, які вона буде здійснювати. І разом з НАТО будуть контролювати їх виконання. Ну, і щодо пропагандистської кампанії я хочу нагадати, що дві державні програми інформування суспільства були прийняті за часів Кучми і Януковича. На 2004-й і 2007-й рік. І жодної копійки в бюджеті не було виділено. І звичайно, ніякої інформаційної програми не було.

ВЕДУЧИЙ: Короткий коментар пана Сушка і потім ми підемо на дуже коротку рекламу.

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики: Я гадаю, що ми прекрасно розуміємо, що як би все було так просто, то напевно, Україна за 16 років вже здійснила би усі необхідні реформи і стала би розвиненою європейською державою або хоча б такою державою, як наші західні сусіди, з тим рівнем життя. Але якщо це не сталося, значить, щось не спрацьовує. Так, м маємо бути самокритичні і розуміти, що можливо, без певних міжнародних зобов’язань багато що в Україні ніколи не було б зроблено. Так, ми маємо розуміти, що багато в чому нам потрібна підтримка і допомога тих країн, які впоралися з цими завданнями. І я абсолютно не вважаю, що це принижує національну гідність країни.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу відповідь. І дякую за вашу увагу. Дуже коротка реклама, після чого ми повернемося в студію для продовження дискусії.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Повертаємося в прямий ефір «Першого національного». Знову на ваших екранах політичне ток-шоу «Один за всіх». Сьогодні ми обговорюємо питання приєднання, можливості приєднання України до НАТО. Запитання інтерактивного опитування сьогодні лунає так «Чи потрібен референдум для вступу України в НАТО?». Наразі 76 відсотків вважає, що так. І 24 відсотки вважає, що ні, не треба проводити такий референдум. Панове, дивіться, є така цікава статистика – на початку президентської кампанії 2004-го року рівень підтримки НАТО приблизно був таким – 30 відсотків за, 30 проти і 30 відсотків не визначилися. Але вже в жовтні 2004-го року, коли були вибори і так далі, то співвідношення було абсолютно інакшим – кількість прихильників НАТО впала до 12-ти відсотків з 30-ти. Тобто, ми бачимо такий явний політичний чинник впливу на свідомість українців. Тобто, все у нас може бути нормально до того часу, поки не візьмуться за справу політики. Що Ви вважаєте, як Ви думаєте, пане Тарасюк?

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Я не впевнений в тому, що цифри, які Ви наводите соціологічних опитувань, відповідають дійсності. Але хочу сказати, що останнє соціологічне опитування, яке було проведено центром Разумкова свідчить про те, що 32 відсотки українських громадян підтримують вступ до НАТО. Що стосується 2004-го року, особливо період перед виборами і відразу після виборів, то я хочу сказати, що один із претендентів на президентську посаду Віктор Янукович завалив Україну сотнями тон макулатури антинатовського змісту. І звичайно, велася шалена антинатовська, я би сказав, навіть просто анти західна і антидемократична кампанія. Тому можливо, це могло спричинити до падіння підтримки, на яку Ви посилаєтеся. Але я не впевнений, що це було саме так.

ВЕДУЧИЙ: Про 32 відсотки я з Вами погоджуюся, тому що є інформація про те, що Фонд ініціативи та фірма «Юкрейніан соціолоджі» провела останнє опитування, згідно з яким за вступ до НАТО висловилось 32 відсотки українців, проти вступу до НАТО виступають 53 відсотки. Але до Вас те ж саме запитання з приводу впливу політиків на свідомість українців, особливо в питанні щодо НАТО, пане Грищенко.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Знаєте, яка різниця НАТО чи не НАТО? Що ми будуємо? Знову ж таки, ми будуємо демократичне суспільство чи якесь віртуальне, де НАТО вирішує все, та ще й за нас. Коли воно нам допоможе чесно, відверто, але допоможе нам, тому що ми такі нездатні щось вирішити самі. Про що взагалі йдеться? Йдеться про базис. Базис того, що кожен із нас має право і навіть, я би сказав, обов’язок розібратися в тому, що є кращим для держави. Я вам можу сказати…

ВЕДУЧИЙ: Цим ми саме будемо зараз і займатися.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Почекайте, хвилинку.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Що в Грузії, якщо хтось вважає, що була краще проведена програма інформування суспільства, то ми себе взагалі не поважаємо, тому що ні рівень видатків, ні рівень програм, фільми… Все було тут у нас. Але там це формувалося на чи правильно, чи неправильно грузини сприймають загрозу. Вона чітко визначена. Для них це здається, що захист є в НАТО. В нас більше половини країни ніколи не вбачає загрозу там, де її шукають деякі політики і нав’язують саме цю формулу захисту нашої держави.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Олег Рибачук, а потім пан Сушко просить слово.

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: В мене таке от питання саме… Можна питанням до Костянтина Івановича чи тільки ремаркою?

ВЕДУЧИЙ: Ну, коротко запитання. Будь ласка.

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: Костянтин Іванович, дуже коротке запитання. Я знаю, скільки особисто Костянтин Іванович доклав зусиль для того, щоб «Партія Регіонів» почала називатися європейською партією. І лідер «Партії Регіонів» Віктор Янукович, у якого Костянтин Іванович був радником, сприймався в Європі, як європейський, і я скажу більше, євроатлантичний лідер. І я вважаю, що в Україні я це не критикую і зовсім не намагаюся зробити якусь пастку в тому, тому що я вважаю, що ті кроки мали бути підтримані нинішньою владою, а тодішньою опозицією. Тут немає протиріччя. Я знаю, що Віктор Янукович може, як лідер опозиції приїхати в Брюссель і мати зустріч з тими ж людьми, з якими він бачився рік тому. Що власне змінилося? «Партія Регіонів» не бачить свого майбутнього в європейських перспективах? «Партія Регіонів» вважає, що план дій щодо членства не відповідає стандартам європейським, що він нас не наближає до європейських стандартів? Що змінилося? Чому речі, які ще рік тому… Я знаю, про що говорив тодішній прем’єр, а зараз стоїть предметом таких дискусій, адже репутація…

ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли запитання. І коротка ілюстрація до цього запитання. Восени 2006-го року пан Янукович в інтерв’ю газеті «Франкфурт агемайнен сайтунх» сказав, що Україна не змінила свою орієнтацію. І на уточнююче запитання він сказав так: «Цю мету ніхто не може змінювати». Йдеться про Євроатлантичний простір, йдеться про членство.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Давайте я спробую чітко сформулювати, про що йдеться. Значить, Віктор Янукович, його політична сила, по крайній мірі, людина, з якою я працюю, віддана тому, щоб прислуховуватись до думки українського народу. Перш за все, він чітко теж вивчив досвід Європи. Скільки політиків всіх кольорів, всіх основних політичних фракцій не проводили лінію на погодження конституції нової Європи, коли французький народ сказав «Ні», вся французька еліта сприйняла це, як однозначний і остаточний висновок. Це головне правило, як будувати нашу безпеку, яким чином найкраще відстоювати свої інтереси. Є питання, на які мають відповідати кожен уряд України. І якщо в інтересах України буде приєднатися до тієї чи іншої структури і вона здатна буде забезпечити наші інтереси, і це підтримає український народ, то ніхто, в тому числі Янукович, «Партія Регіонів» не буде проти будь-якої структури, яка має підтримку народу, яка забезпечує нашу безпеку і не створює додаткових загроз.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Борис Тарасюк просить слово.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: За правилами драматургії, якщо на сцені висить рушниця, то має колись наступити час, коли вона вистрілить. Якщо переді мною лежить книжка, то очевидно, я її приніс для того, щоб спертись на цю книжку. Так от я цитую про те, що «Україна повинна потрапити в найближчу хвилю розширення НАТО. Значить, і вступ України до НАТО стане важливим системним довготерміновим чинником» і так далі, і тому подібне. Чотири етапи передбачається. І на першому етапі 2004-й рік подача і вступ до плану дій щодо набуття членства.

ВЕДУЧИЙ: Це, що за автор?

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Прошу згадати 2004-й рік.

ВЕДУЧИЙ: Автор?

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: А вже 2004-2006-й – це подача заявки на членство в НАТО. А четвертий етап - 2008-й рік – вступ до НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Пане Тарасюк, то просимо автора.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Хто автор? Так от це, я показую цю книжку, це «Стратегія економічного і соціального розвитку України (2004-2015 рік)». Хто ж автор? Загальне керівництво підготовки і стратегії здійснював прем’єр-міністр України Віктор Янукович. Питання є?

ВЕДУЧИЙ: Дякую, дуже дякую за відповідь. Пане Сушко, Ви вже давно просите слова.

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики: Дуже логічно, що апелюють до думки народу. Шкода тільки, що так вибірково апелюють до думки народу. Ви знаєте, коли опозиція критикує діяльність влади, то дуже часто зараз звучать закиди у популізмі, що мовляв, влада робить тільки рішення, які популярні. І ось влада робить крок, який можливо, не дуже популярний. І що ми чуємо? Ми чуємо абсолютно зворотне. Виявляється, опозиція вже критикує владу за те, що вона йде всупереч народу. А власне, скажіть, хіба уряд легітимний в рамках своїх повноважень не може приймати навіть непопулярні рішення, якщо вони продиктовані і законодавством, і національними довгостроковими інтересами? Навпаки відповідальна політична еліта спроможна вдаватися до таких кроків. І тут було названо приклад з референдумами щодо конституції ЄЕС. Але є і інші приклади, наприклад, я запевняю вас, що єдина європейська валюта євро не була б ніколи запроваджена, якби напередодні її запровадження проводилися референдуми стосовно цього.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Вони проводилися, я вибачаюся, в певних країнах і вона не пройшла.

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики: Наприклад, в Німеччині і Франції ця ідея була відхилена, але вона не пішла.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую. Але ми говоримо зараз про Україну і про можливий вступ до НАТО. Дивіться, я хочу вас запитати, панове поважні гості, чи може Україна взагалі собі дозволити позаблоковий статус, оскільки як говорив Президент Віктор Ющенко, в принципі, рівень обороноздатності в Україні зараз не є достатнім для того, щоб при тих видатках, які зараз є на армію, для того, щоб реально і ефективно захистити Україну у випадку, ну, якоїсь загрози. І зверніть увагу, ті 32 відсотки, про які згадував пан Тарасюк, які виступають за НАТО, вони говорять: «Чому це позитивний може бути момент? Гарантуватиме Україні безпеку, дасть змогу зміцнити і модернізувати українську армію, сприятиме руху України в бік сучасної європейської цивілізації». Що тут погано, з точки зору «Партії Регіонів»?

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Та взагалі в усьому, що є декларативним, немає нічого поганого.

ВЕДУЧИЙ: Потім пан Корнілов, так.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Все воно чудово. Все ж тільки зводиться потім до якихось реалій. Реалій, хто ворог? Хто ворог? Проти кого ми збираємося воювати? В ближчий час, на перспективу? Яким чином ми будуємо свою безпеку? Звичайно, збройні сили мають бути елементом забезпечення національної безпеки. Звичайно, їм треба приділяти ту увагу, на яке здатне суспільство по максимуму. І мабуть, нам треба виділяти на потреби збройних сил більше, ніж вимагає того НАТО сьогодні.

ВЕДУЧИЙ: Але наскільки ми розуміємо, ми не можемо цього зробити, в нас немає грошей на це?

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Але я хотів би підкреслити, що Радянський союз виділяв на оборону більше, ніж, по крайній мірі, всі європейські держави-члени НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Ясно.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Ядерна зброя і все це не допомогло. Не в цьому будується національна безпека. В нас немає дискусії щодо наявних сьогодні викликів. Вони не всі військові. Більшість з них кліматичні, економічні. Вони взагалі лежать в іншій площині. Ми відволікаємо суспільство від справжніх загроз.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пан Корнілов.

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Ну, кстати, я хотел бы сказать по поводу, продолжая эту тему насчет отсутствия дискуссии и не информированности общества. На самом деле, любопытно получается, любая агитация за НАТО – это информация. Все, что против – это дезинформация. И вот сегодня прочитал много программ школьных специальных по НАТО, по агитации за НАТО. Ни слова про бомбежки в Афганистане. Это информация или дезинформация? Почитал на сайте МИДа плюсы и минусы. Нигде про бомбежки братской нам Сербии не прочел. Вроде, как не НАТО там участвовало во всей этой кампании.

ВЕДУЧИЙ: Це, наскільки я зрозумів, братська Сербія – це Росія?

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Я, к чему? Ну, почему? Ну, это славянские страны. Я, к чему? К тому, что дело в том, что информация – это полное донесение всей информации, информирования общества. Если все политически, основные политические партии, те, кто себя причислил к элитам, договорились о том, что будет референдум по НАТО, а договорилась уже и «Наша Украина», и Президент, вроде, уже не против, и БЮТ подписали все эти соглашения. То значит, государство должно обеспечивать равный доступ в агитации и выделять средства государственные на тех, кто будет на этом референдуме агитировать за НАТО и тех, кто будет против НАТО. Извините меня, но это демократический подход к организации референдума.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Корнілов. В нас демократична програма, так що ми поговорили про плюси вступу до НАТО, ті 32 відсотки. Ну, і 53 відсотки українців виступають проти вступу до НАТО і кажуть, що вони побоюються втягнення України у військові дії НАТО. Вважають, що НАТО є агресивним імперіалістичним блоком. І мають перестороги, що членство в НАТО зіпсує стосунки з Росією. Пане Тарасюк, що Ви думаєте з цього приводу?

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Я вважаю, що одним з обов’язків будь-якої відповідальної влади є інформування суспільства. І те, що державні програми інформування суспільства не були виконані, свідчить про те, про ставлення тієї влади, влади, яку очолював Кучма і Янукович. Інформація повинна надаватися громадянам. І саме з огляду на це в 2002-му році я, як народний депутат ініціював парламентські слухання, участь в яких брали не лише народні депутати, а політики, громадськість, представники партій, неурядових організацій. І внаслідок цих парламентських слухань було прийнято вперше в історії української Верховної ради рішення про вступ до НАТО. Підтримка 263 голоси за було. Цього року так само я ініціював парламентські слухання для того, щоб всі, хто зацікавлені в цій тематиці чи то за, чи то проти, мали можливість взяти участь в цих парламентських слуханнях. Отже, тут ніхто не заперечує того факту, що ми всі повинні надати можливість, рівну можливість, а не перетворювати питання НАТО, питання ПДЧ, питання листа, розумієте, в істерію в рамках всієї держави. Це є спекуляції так само, як вони були і є по відношенню до російської мови, інших. І випливають вони лише під час виборів. Між виборами все тихо, все спокійно.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Ну, я сподіваюся, що виборів скоро не буде, все ж таки.

ВЕДУЧИЙ: Хоча «Партія Регіонів» обіцяє, що вибори дуже скоро будуть.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Я сподіваюся з точки зору того, що ми зараз обговорюємо, це не в контексті виборчої кампанії.

ВЕДУЧИЙ: Добре. дякую.

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: А у оранжевых, я извиняюсь, все наоборот. Во время выборов этот вопрос неактуален. Мы его не будем дискутировать, он неважен, непринципиален, не на часі. Но стоило выборам пройти, сразу оказывается, что актуальнее проблемы для Украины нет.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Сушко, давайте, все ж таки, повернемося до побоювань українців з приводу вступу в НАТО. Чи справді Україна може бути у випадку вступу, хоча Арсеній Яценюк, Спікер парламенту, зазначив, що це, можливо, там, відбудеться аж через десять років, а ми зараз сьогодні вже про це дуже активно дискутуємо. Тобто, якщо ми вступимо, чи можемо ми бути втягнені у військові дії НАТО? І чи є НАТО агресивним імперіалістичним блоком? Давайте ми нарешті це з’ясуємо.

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики: Є дуже багато стереотипів. Ну, зокрема, якщо говорити про побоювання щодо зіпсувати стосунки з Росією, кажуть, так?

ВЕДУЧИЙ: Про це ми трішки пізніше поговоримо давайте.

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики: Руйнація військово-промислового комплексу. Ці та інші позиції називаються постійно, але ж на яких даних це базується? Хіба хоча б в одній країні внаслідок вступу до НАТО зруйнувалася промисловість? Такого немає. Тобто, немає, на що опертися. Аргументів немає, а просто народу нав’язується думка про те, що НАТО не сумісно з військово-промисловим комплексом. На підставі чого? Підстав немає. Друге – знову ж таки ті, хто проти НАТО, дуже часто використовують міфи, які не підтверджені нічим. Наприклад, міф про те, що в конституції України зафіксовано позаблоковий чи нейтральний статус. Це буквально вже релігійне вірування. І ти не переконаєш, що там цього немає, але ж там цього немає. Але цей аргумент, як і раніше використовується навіть в офіційних документах «Партії Регіонів». І що стосується агресивного військового блоку, то це просто ідеологема взята в чистому вигляді з підручників СРСР, все. Про неї навіть неможливо говорити.

ВЕДУЧИЙ: Пане Рибачук, як Ви вважаєте, тобто, у випадку такого можливого вступу України до НАТО, чи справді зіпсуються наші відносини з Росією?

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: Ви знаєте, я досі знаходжуся під враженням візиту президента Путіна до Болгарії. Якщо ви запитаєте росіянина, що таке для росіянина болгарин, то це значно ближче, ніж українець. Це була 16-а республіка, це шибка, це просто, ну, більше, ніж брат. Я не знаю, скільки відсотків росіян знають, що Болгарія – член НАТО, агресивного блоку, який загрожує просто знищити все навколо, який є просто генетичним ворогом Росії.

ВЕДУЧИЙ: Це Ви іронічно говорите?

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: Звичайно, іронічно я про це говорю. Тепер, подивіться, візит Путіна з Медвєдєвим до Болгарії закінчився багатомільярдними інвестиціями. Це в країну, яка є загрозою, начебто, російським інтересам. Це для мене просто відкриття. Тому саме Болгарія, я розумію навіть інші країни, Бог з ним, будуть говорити про Балтію, там складні стосунки. Це відповідь на те, що країни-члени НАТО, нові країни-члени НАТО мають з Росією значно кращі стосунки, ніж ми, вічно братерські, і там, слов’янські брати, і родичі навіки.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу відповідь.

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: Дивна логіка.

ВЕДУЧИЙ: Але ми хочемо вислухати і позицію двох міністрів закордонних справ у минулому. Пане Грищенко, Ваша черга.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Ну, як же можна було довести?.. Пане Рибачук, як же можна було довести наші відносини до такого стану, що зараз Ви кажете, що з Болгарією вони набагато кращі, ніж з нами?

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: А для цього треба просто подивитися російське телебачення.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Це, причому, за якісь останні два-три роки. Вони ж брати, а ми ж тут, начебто, сусіди.

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: Так, так.

ВЕДУЧИЙ: Але давайте, все ж таки, з’ясуємо, чи буде якесь погіршення?

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Я би хотів по суті.

ВЕДУЧИЙ: У відносинах з Росією?

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Може чи не може бути погіршення? Залежатиме від того, коли, як, і що буде відбуватися у наших відносинах взагалі, наскільки буде відвертий, щирий діалог, наскільки ми зможемо професійно відстоювати свої інтереси, не впадаючи в істерики, в емоції, не перетворюючи це, я вибачаюся, в балаган, не переносячи наші парламентські методи на міждержавні відносини, не створюючи штучних ліній напруження зі свого боку. А з іншого, звичайно, коли Росія переходить межу дозволеного, а це відбувається з будь-якою державою, яка теж дратується. І вже реакція не має меж. Давати таку відповідь, яка б не створювала нову хвилю напруження, а була б насправді основою для конструктивного діалогу. В тому самому діалозі знати, що ми зараз виграємо від того, що ставимо питання в тій площині, в якій ми ставимо. Що привертаємо увагу суспільства? Отримуємо додаткову підтримку в ньому? Ми створюємо кращі відносини з сусідами чи з самим НАТО? Ми хоча б забезпечили на професійному рівні відповідь від кожної столиці, від кожної столиці, а я пам’ятаю, як Борис Іванович Тарасюк боровся за наше членство, за наше головування у Раді безпеки. Тоді, якби хоч якийсь посол не доповів, що або не підтримують, або підтримують і аргументації…

ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що люди Вас не розуміють. Тобто, я чітко не розумію, чи зіпсуються наші відносини з Росією, якщо Україна вступить в НАТО або наблизиться ближче в рівні контактів? Як Ви вважаєте, пане Тарасюк? Тому що, чесно скажу, я не зрозумів.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Я хочу продовжити тему Росії і Болгарії і перейти до Росії та України. Я пригадую, як наприкінці 90-х років з боку Росії лунали погрозливі висловлювання на адресу НАТО, що не дай Боже, НАТО наважиться перейти червону лінію. Під червоною лінією Росія розуміла країни Балтії, Україна і інші країні колишнього Радянського союзу. Нічого не трапилося після вступу цих країн, трьох балтійських країн в НАТО. Росія продовжила розвивати з ними нормальні конструктивні взаємини. Те ж саме Росія чомусь мовчала, коли Україна прийняла рішення в 2002-му році, що кінцевою метою буде вступ до НАТО. Тиша з боку Росії. Так само, як і в 2003-му році, коли закон «Про основи національної безпеки» приймався конституційною більшістю, тиша з боку Росії. Більше того, і Президент, і Міністр закордонних справ Росії наголошували на тому, що це суверенне право кожної держави, в тому числі і України. Абсолютно вірно. Чому ж сьогодні так переполохалися в Росії? Та тому що вони зрозуміли, що вперше в Україні до влади прийшли ті люди, як дбають про інтереси своєї держави, а не прогинаються перед іншою державою, як дбають про інтереси свого народу, а не чужого.

ВЕДУЧИЙ: Ну, і до речі, в питанні про НАТО, здається, Росія, якщо так вірити Анатолію Гриценко, в минулому міністру закордонних справ, дуже активно…

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Оборони.

ВЕДУЧИЙ: Оборони, я перепрошую. Дуже багато говорив про міністрів…

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Він буде ще міністром закордонних справ.

ВЕДУЧИЙ: Це Ваш прогноз? Це сенсація, тобто, я прошу зазначити це.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Ну, звичайно, що разом з Борисом Івановичем.

ВЕДУЧИЙ: Пане Корнілов, це до Вас запитання. Дозвольте процитувати таку дуже цікаву цитату пана Гриценка, який сказав: «Проаналізуйте, як глибоко Російська Федерація намагається інтегруватися в оборонну сферу НАТО через реалізацію крупних проектів спільно з країнами-членами НАТО: США, Норвегія, Італія, Франція, Німеччина. І не бачить при цьому жодних застережень для себе щодо співпраці з НАТО. І правильно робить, виходячи з власного інтересу».

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Співпраця и вступление – все-таки, разные вещи, согласитесь. Так же, как Болгария и Украина. Я вот спросил у господина Рыбачука, какая там граница у России с Болгарией общая. Я думаю, все, кто с географией более-менее знаком, могут сразу представить себе разницу, сколько России надо было перестраивать свой оборонный комплекс, когда Болгария вступила в НАТО, и сколько потребуется усилий, средств, привлеченных средств с экономики, из народного бюджета, из народного кармана, чтобы переоборудовать всю систему национальной безопасности и обороны, если такой огромный промежуток границы окажется у России открытым совершенно. Я хочу сказать, что тот закон, на который все так постоянно ссылаются, черным по белому записан. Почему-то все цитируют первую часть этот фразы.

ВЕДУЧИЙ: Яку саме?

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: «Вступление в Североатлантический альянс». И дальше почему-то ставят точку, хотя там даже запяток после этой фразы нет. там дальше идет «при условии сохранения дружеских, стратегических отношений с Россией». Выполните, пожалуйста, этот закон, если вы такие законники. Придумайте сначала формулу, как можно не разрушить стратегические отношения с Россией, не нарушить шестую статью договора, большого договора о дружбе между Украиной и Россией. Где черным по белому, опять-таки, записано, что страны, обе стороны удерживаются от вступления в военные блоки.

ВЕДУЧИЙ: Давайте дамо слово. Можливо, у пана Тарасюка вже є ця формула.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Коротка репліка пану Корнілову. Для цього не треба погрожувати застосуванням сили і тим, що…

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Для того, чтобы выполнить закон украинский?

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: І тим, що маленький острів Тузла був стертий з лиця землі. Тобто, для цього треба бути справжніми стратегічними партнерами.

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Для чего? Для того, чтобы выполнить закон «Об основах национальной безопасности»?

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: А не погрожувати Україні і не використовувати своїх політиків. Чорноморський флот на території України проти України.

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Для чего «для этого»?

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Для того, щоб було стратегічне партнерство.

Володимир Корнілов, директор Українського Філіалу Інституту країн СНД: Так у нас же договор есть, мы же должны его выполнить.

ВЕДУЧИЙ: Почекайте хвилиночку.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Можна?

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дуже коротко, а потім я хочу вислухати пана Сушка.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Та в кінцевому рахунку, ми маємо знову ж таки повернути, що є наша безпека? В чому вона, власне? В чому її сутність? Ще раз повернемося до Радянського союзу. Зброя сама по собі, навіть її надмірна кількість нічого не вирішує. Точно так само не вирішує і само по собі членство в Альянсі. Воно може вирішити це питання, але це треба довести. І воно, дійсно, може бути в ідеалі найкращою відповіддю, якщо всі там будуть. Ну, тоді це буде вже не той Альянс, який ми маємо сьогодні. І йдеться про те, що ми маємо будувати зовсім іншу систему безпеки на великому Європейському просторі.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Я зараз поставлю просто одне запитання. В контексті цього всього хто-небудь в Україні на державному рівні, коаліція питання про Косово, наше ставлення для проголошення незалежності цього анклаву визначила? Ми думаємо, яким чином це позначиться?..

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Так, визначили.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Як?

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Визначили, однозначно.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Ну, як, як, Борис Іванович? Скажіть. Я знаю… Я чув тільки одне.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: З 2005-го року.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Я вибачаюся, в 2005-му були одні люди, а в 2006-му і ще в сьомому вони заявляли, що ми погодимося з незалежністю, якщо буде рішення Ради безпеки ООН.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Не було зміни такої позиції. Я стверджую це, як тодішній міністр закордонних справ.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Ви були міністром і вже ми забули про це. А після цього був Яценюк.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Я хочу долучити знову до дискусії пана Сушка. На Ваш погляд, до яких дій може вдатися Росія, конкретних дій, скажемо так, от реальних у випадку приєднання України до НАТО або наближення до НАТО?

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики: Ну, ми вже визнали, що…

ВЕДУЧИЙ: Тому що вони говорили про адекватні якісь дії. В Москві говорять про якісь адекватні дії.

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики: Ми вже визнали, що вступ до НАТО – це віддалена перспектива, тому говорити, що Росія зробить через, там, вісім-десять років зокрема з Україною, я би не став зараз туди йти. Це не дуже цікаво. Я хочу…

ВЕДУЧИЙ: Але якщо буде поглиблена співпраця, наприклад, найближчим часом, у найближчі роки?

Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики: Ви знаєте, я думаю, і впевнений у тому, що Росія не зробить нічого такого, щоб виходили за межі того, що Росія здійснювала у відношенні тих країн, які раніше вступали до НАТО, які є сусідами Росії. Так, була риторика, були певні заяви, незгоди. Росії просто не подобається розширення НАТО, як процес, а не вступ якихось конкретних країн. Ну, от вони з цим незгодні. Це їхнє суверенне право, без проблем. Але в цьому сенсі ніяких дій, які виходять за межі, скажімо так, дипломатичного протоколу не буде. Це лише певна практика риторична. І зрозуміло, що вона припиниться в той момент, коли стане зрозуміло, що вибір України незворотній, тому що тиск здійснюється рівно до тієї точки, коли ще можна повернути назад і надії якраз спрямовані на те, що Україна не встоїть і повернеться.

ВЕДУЧИЙ: Олег Рибачук.

Олег Рибачук, екс-віце-прем’єр з питань Європейської інтеграції: Іще буквально одна коротка репліка. Ми забуваємо, що в Росії зараз свої вибори. Тільки закінчились одні і напередодні президентські вибори. І використовується знову колективний образ ворога. Що цікаво? Що для росіян НАТО – це ворог, а члени НАТО – це друзі. Найбільший партнер, з яким було декілька війн – це німці. І канцлер Німеччині зараз поважна людина в Росії. І він впливає на стратегічні рішення. І з усіма окремими членами НАТО у Росії чудові стосунки, а образ НАТО загалом – це якесь чудище, яким лякають, там, пересічних росіян.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Я от буквально сьогодні зустрів таку думку, що вибір України – це, насправді, європейський вибір. І Україна буде в будь-якому випадку в НАТО. Про це написав відомий письменник Анатолій Стрелін, який там, очевидно, знаєте, виступає на «Радіо Свобода». Однак, він звертає увагу, що в Росії просто дуже часто нагадують, що великої Росії без України не буде. Однак, вибір України, він європейський, тому росіяни не можуть заспокоїтися з цієї точки зору. Давайте поговоримо про якийсь такий філософський аспект цього моменту.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Давайте тільки згадаємо, що ця думка, насправді, народилася на в Росії.

ВЕДУЧИЙ: У нас мало часу, тому дуже компактно.

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Насправді, її дуже чітко висловив свого час Обжазінський. Він сказав, що відтворення Російської імперії без України неможливе. Мабуть, це правда. Мабуть, це правда, але хто сказав, що сьогодні та ж сама Росія прагне до відновлення Росії в тій формі, як це бачать ті люди, які мислять категоріями десятирічної, 20-річної чи взагалі термінами 19-го століття? Знаєте, сьогодні ми маємо зовсім інші виклики. Це третя хвиля. Це третя хвиля після сільськогосподарської, аграрної, індустріальної, нова революція у свідомості людей, в тому, як вони живуть, як вони спілкуються, як вони створюють багатство. Все це зовсім інші виклики. А ми ведемо зараз дискусію про те, що насправді відноситься до зовсім застарілого часу.

ВЕДУЧИЙ: Все, добре. Борис Тарасюк.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Я продовжу ту цитату, яку навів Костянтин Іванович, оскільки ми обидва дуже добре знаємо Збігні Обжазінського. Так от Збігній Обжазінський сказав не лише про те, що Росія без України, точніше, Росія з Україною може бути імперіалістичною державою, імперською державою, а Росія без України має всі шанси стати демократичною державою. Це цитати Збігнія Обжазінського. Я переконаний в тому, що якщо в Росії політична еліта припинить марити можливістю домінування, відновленням домінування над Україною, нічого не зміниться. Необхідно, щоб політична еліта Росії переосмислила своє ставлення до геополітики.

ВЕДУЧИЙ: Ясно. Ми закінчуємо нашу програму. Останнє запитання. Цифру, будь ласка, прогноз, коли Україна вступить до НАТО, пане Тарасюк?

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: Якщо в цьому році…

ВЕДУЧИЙ: Ні, ні, цифру лише, в нас немає часу.

Борис Тарасюк, Блок «Наша Україна-Народна самооборона»: 2011-2012-й.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Грищенко?

Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ: Вона зможе взагалі стати державою, яка буде здатна розмовляти про це серйозно тільки тоді, коли буде звертатися до власного народу.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, панове за те, що взяли участь в нашій програмі. Ну, якраз ми також зверталися до наших телеглядачів, які сьогодні відповідали на питання інтерактивного опитування «Чи потрібен Україні референдум щодо вступу в НАТО?». Так вважає 78 відсотків і 22 відсотки додзвонювачів вважають, що ні. Наше опитування не є репрезентативним. Але в будь-якому випадку дякую за участь, активну участь наших телеглядачів у цій програмі. І ще раз дякую нашим гостям, нашим експертам, гостям у студії. Це було політичне ток-шоу «Один за всіх» на «Першому національному». Зустрінемося наступного понеділка.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer