Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода» – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Итак, в понедельник президент предоставил пять дней победителям парламентских выборов на формирование коалиции и на выдвижение кандидата в премьер-министры. Сегодня этот срок истёк. И я надеюсь, что в течение прямого эфира мы поймём, какая может быть коалиция и какой может быть в стране премьер-министр. Люди, которых мы сегодня пригласили, наши гости, все знают не только то, что происходит – то, что мы знаем все, – но ещё знают закулисные события. И вполне компетентны нам кое-что – я понимаю, что не всё, но мы как-то попытаемся у них узнать – рассказать многое о том, что происходит за кулисами. Леонид Грач – Коммунистическая партия Украины. Давид Жвания – блок «Наша Украина – Народная самооборона». Александр Лавринович – Партия регионов, – министр юстиции Украины. Андрей Шевченко – Блок Юлии Тимошенко. А также у нас в студии первый президент Украины Леонид Кравчук. Роман Зварыч – блок «Наша Україна – Народна самооборона». Анна Герман – Партия регионов. Лилия Григорович должна к нам присоединиться. Это «Наша Україна – Народна самооборона». Владимир Сивкович – Партия регионов. Пётр Олийнык – губернатор Львовской области. Святослав Пискун – Партия регионов, – экс- генеральный прокурор Украины. А также Алексей Ивченко – экс-глава «Нафтогаз Украины». Это ваш дебют в нашей программе. Добрый вечер. И много других известных, важных людей. Итак, несмотря на то, что мы живём в условиях парламентско-президентского устройства государственной власти, мы понимаем, что в решении нынешней политической ситуации, которая создалась после выборов, президент играет ключевую роль. И поэтому наша программа называется «Какой будет осень президента?». Но начнём мы с другого президента, который пришёл к власти так же – на волне народного энтузиазма. Это Михаил Саакашвили – друг президента Виктора Ющенко, человек, который, как вы помните, первым поздравил Юлию Тимошенко с победой на этих выборах. Михаил Саакашвили – это была «революция роз», это был политик новой формации, молодой человек прозападный, который должен был привести Грузию в Европу и в НАТО. Но на этой неделе, в воскресенье, 7-го числа, от главы грузинской православной церкви – от патриарха-католикоса Ильи II – прозвучало предложение вернуть – или восстановить, скорее в этом смысле, – конституционную монархию в Грузии. И вот почему. Сейчас такая хронология событий. 25-го сентября экс-министр обороны Иракли Окруашвили на презентации своей партии «Движение за единую Грузию» обвинил грузинские власти – и в том числе президента – в репрессиях, убийствах и коррупции. В эфире телекомпании «Имеди» он обвинил президента Грузии в организации убийства бизнесмена Бадри Патаркацашвили. Напомню: Бадри Патаркацашвили – владелец компании телевизионной «Имеди» и также близкий приятель Бориса Березовского. Также Иракли Окруашвили сказал о том, что была сокрыта абсолютно правда относительно смерти премьер-министра Зураба Жвании. Кстати, господин Жвания, вы родственник Зураба?

 

Давид Жванія: Мы не родственники.

 

Савік Шустер: Вы не родственники. Однофамильцы – и всё?

 

Давид Жванія: Однофамильцы.

 

Савік Шустер: Это всё произошло 25-го сентября. 27-го сентября Иракли Окруашвили был арестован. Он был арестован и находился в заключении. 7-го патриарх Грузии выступил с этим заявлением. Оно звучит так: «Сегодня в Грузии такие условия, что мечта грузинского народа о восстановлении конституционной монархии может быть осуществлена». И эту инициативу патриарха почти одобрили все оппозиционные силы. Правящая партия заняла такую, умеренную, позицию. Но 25-го октября этот вопрос будет обсуждён в грузинском парламенте – о восстановлении конституционной монархии. Это было 7-го. 8-го – в понедельник уже, сразу после заявления патриарха – генеральная прокуратура Грузии распространила видеоматериалы – допросы обвиняемого Иракли Окруашвили, экс-министра обороны, в ходе которого он признал свои обвинения в адрес президента Михаила Саакашвили клеветой. Вы видите сейчас на ваших экранах, какую фотографию увидели грузинские телезрители. Это было 8-го числа. А 9-го октября – это уже вторник – экс-министра обороны Грузии Иракли Окруашвили отпустили под залог в 6 миллионов долларов – а он не знает, откуда эти 6 миллионов долларов, – и сейчас он находится под домашним арестом. Вот такая история. Всё это произошло – освобождение, генеральная прокуратура – в связи с заявлением патриарха или нет – это большой вопрос. Но хронологически это произошло именно так. В студии в Тбилиси два депутата грузинского парламента: член пропрезидентской фракции Котэ Габашвили и Георгий Партладзе – депутат, член оппозиционной партии «За единую Грузию». Так вот, господин Партладзе, к вам вопрос первый. Ваш лидер выдвинул очень серьёзные обвинения – убийство, коррупция, – потом от них отказался. Почему?

 

Георгій Партладзе (у прямому включенні з Тбілісі): Почему – это очень трудно ответить. Не так легко ответить на эти вопросы. Наверное, настанет время, когда сам он выступит когда-нибудь и ответит на все вопросы. А вообще я считаю, что вопросы, которые выдвинуты, всегда требуют объяснений и требуют разъяснений со стороны правительства и со стороны президента, наверное.

 

Савік Шустер: Это уже очень такое, примиренческое, заявление. Гораздо более резкие заявления звучали до освобождения вашего лидера. Тем не менее, господин Габашвили, сейчас к вам вопрос. Вот эти обвинения, вся эта история, заявления патриарха – говорит ли это о том, что идеалы «революции роз» уже далеко в прошлом и возродить их очень сложно?

 

Коте Габашвілі (у прямому включенні з Тбілісі): Естественно, вы понимаете, что я ответить положительно так не могу. И не собираюсь. Конечно же, есть люди, которые составляют оппозиционный электорат. Есть политические деятели – вот мой коллега, который здесь сидит, который является оппозиционным политиком. Для них, конечно, ценности изменились – так они думают. А для нас, которые не изменили свою точку зрения, – мы считаем, что всё идёт так, как должно идти. Всё идёт по плану. Путь, который мы должны пройти и который проходим, – он очень сложный, очень серьёзный. Могут быть, конечно, и непонятности. Ну и что? Это демократия. Есть люди, которые думают иначе.

 

Савік Шустер: Господин Габашвили, скажите, пожалуйста: а ту фотографию, которую мы видели – человек, который вынес обвинения, а потом изменил абсолютно свою позицию, – есть у многих наблюдателей подозрения, что он это не сделал так самостоятельно, что там что-то с ним в тюрьме происходило.

 

Коте Габашвілі: Информация, которая есть у меня, такова. Он сидел в самой лучшей камере – новой, отремонтированной, с евроремонтом. Тюрьма – он сидел там, там есть наилучшие условия. Я знаю, что с едой всё было в порядке. Конечно, были допросы. Когда он догадался, что ситуация у него такая, что выхода уже нет и обвинения в коррупции достигли очень высокого уровня, он решил сделать те заявления, которые он сделал. То есть он дезавуировал все свои обвинения, которые были ранее им высказаны. Я не считаю, что человек в тюрьме должен иметь очаровательное выражение и прекрасное, так сказать, настроение. Наверное, так думаете и вы. Он пережил очень тяжёлые дни. Это совершенно понятно. Должен вам сказать, что были проведены две экспертизы медицинские – как независимых экспертов, так и врачей Внутренних дел. И оба подтвердили, что никаких психотропных или физических воздействий на господина Окруашвили не проводилось. Это были обычные допросы, которые бывают в таких случаях.

 

Савік Шустер: Мы говорим об идеалах «революции роз». Господин Партладзе, оппозиция полностью почти поддержала предложение патриарха-католикоса Ильи II о восстановлении конституционной монархии в Грузии. Это, в принципе, вотум недоверия с вашей стороны к президенту?

 

Георгій Партладзе: Я скажу одно: я тоже поддерживаю эту теорию. Но это такой, длительный процесс. Это не может пройти за один год или за два года даже. Даже сам патриарх Илья II сказал, что это длительный процесс, надо вырастить потомка от рода Багратионов. Поэтому это очень длительный процесс, ступенчатый процесс. Поэтому, я думаю, что это практически возможно, но это где-то понадобится минимум десять лет, наверное.

 

Савік Шустер: Господин Габашвили, ваша позиция по восстановлению конституционной монархии?

 

Коте Габашвілі: Моя позиция отрицательная. Я считаю, что говорить о конституционной монархии немножко запоздало. В Грузии 200 лет уже нет царской династии, которая правит. Есть династия, есть люди, которые относятся к ней, но это не царствующие особы. Грузия прошла большой путь демократического развития – от позднего феодализма до раннего капитализма. Поэтому сейчас возвращаться на круги своя и говорить о конституционной монархии…. Конечно, можно о ней говорить. Мы, кстати, сегодня проголосовали за то, что 25-го октября у нас будет дискуссия в парламенте по этой теме, по этому вопросу. Но я лично скептически отношусь к идее конституционного монархизма, потому что если говорить о положительных итогах, то, по-моему, абсолютизм больше подходит по своим итогам – там, где был Ренессанс. Или рабовладельческий строй, который построил пирамиду Хеопса и сады Семирамиды. Не надо впадать и уходить обратно туда, куда не стоит. Есть уже чёткая линия на демократическое развитие страны, на республиканское развитие, на республику. И поэтому возвращаться просто потому, что об этом надо говорить… Об этом надо говорить, можно говорить, но я не считаю возможным такой возврат в истории.

 

Савік Шустер: Есть у нас реплики, вопросы из студии? Господин Портников, пожалуйста. Это журналист Виталий Портников, у него вопрос.

 

Віталій Портников: У меня реплика, если можно. Вот я прочитал недавно в одном украинском издании о том, что украинские политики должны учиться у грузинских политиков, потому что в Грузии, мол, революция победила, а в Украине – нет. Вот я хочу совершенно чётко сказать, что революция если где и победила, это здесь. Потому что здесь политические партии получают по 30 процентов голосов на выборах, создают парламентское большинство, здесь сейчас премьер-министром страны работает человек, которому весь Майдан кричал «Геть!», а сейчас он может уйти в оппозицию и не быть премьер-министром – и так далее, и тому подобное. Здесь нормальный, демократический в этом смысле консенсус и баланс сил, который должен быть после любых потрясений. А вот грузинская революция на наших глазах потерпела страшное поражение, потому что если мы видим, что человек – я даже не говорю сейчас о состоянии господина Окруашвили – вы знаете, что с ним произошло, и я знаю, что с ним произошло, не надо рассказывать сказки… И если человека в день, когда выдвигает обвинения против президента страны, арестовывают – не днём раньше, не днём позже, а в тот же день, – то мы можем говорить об обыкновенном диктаторском режиме под демократической оболочкой. Я хочу обратиться к представителям украинских демократических сил: не позорьте себя поддержкой этого режима только потому, что его лидер произносит проамериканские лозунги и говорит слова о Европе. Потому что у украинских демократов и у грузинских политиков два разных пути в две разных цивилизации. И мы должны помочь грузинскому народу найти общий с нами путь.

 

Савік Шустер: Господин Габашвили, вы можете ответить на это выступление нашего гостя в студии в Киеве.

 

Коте Габашвілі: Я слышал только последнюю часть, к сожалению. По техническим причинам не было слышно. Я понял, что он очень горазд помочь Грузии в демократическом выборе. Я считаю, что Грузия имеет свой демократический выбор и считаю, что такой демократический выбор имеет и Украина. И это демократический выбор, это единство – независимо от тех политических воззрений, которые имеет наш немножко разнервничанный коллега, – не имеет никакого отношения к тому, что произойдёт и что происходит. Я бы обратил его внимание на намного более интересную вещь, когда вчера был фактически решён вопрос о том, что нефть и газ из каспийских недр будут доставляться в Украину и через Украину в Европу. Вот это есть реальное решение вопросов, вот это есть реальное развитие стран в одном направлении, а не обиды, которые есть у кого-либо в том направлении, что ему кто-то нравится и кто-то не нравится. Если ему не нравится звонок госпоже Тимошенко, это не значит, что он прав вообще. Пусть с ним разговаривают сейчас те, которые по-другому оценивают звонок Саакашвили к Тимошенко.

 

Савік Шустер: А речь не шла о звонке Саакашвили Тимошенко. Это просто я упомянул как факт. Анна Герман, пожалуйста.

 

Коте Габашвілі: Во всяком случае, идея одна и та же.

 

Ганна Герман: Я хотіла би звернути увагу колеги Портникова на те, що грузинська революція на кілька місяців старша від української «помаранчевої». Так що в української «помаранчевої» ще все попереду. І закінчення, фініш буде такий самий.

 

Савік Шустер: Это вы поняли, я думаю, господин Габашвили и ваш коллега Партладзе.

 

Коте Габашвілі: Нет, не совсем понял.

 

Савік Шустер: Значит, Анна Герман, которая из Партии регионов – это та партия, которой не звонил Михаил Саакашвили, – сказала, что грузинская революция старше на несколько месяцев, чем украинская, и украинскую революцию ждёт тот же конец – бесславный, как и грузинскую.

 

Коте Габашвілі: Я не знаю, что будет делать Георгий Партладзе. Я не собираюсь включаться в украинские дебаты о развитии страны. У нас есть своя точка зрения. Но сейчас ввязываться в эту дискуссию – явно не наше дело. Украина – умная страна. Она сама решит свои вопросы. Не знаю. Георг, как ты думаешь?

 

Савік Шустер: Да, давайте господину Партладзе дадим слово. У нас осталась одна минута ещё сателлита. Потом мы уже обсудим это в студии.

 

Георгій Партладзе: Я считаю, что в Украине есть, конечно, серьёзные проблемы. И у Грузии есть серьёзные проблемы. И мы должны решать эти проблемы – не могу сказать, что одновременно. Но одновременно, можно сказать, в Грузии мы сами решим эти вопросы, и Украина, наверное, сама решит свои вопросы. Я считаю, что процесс демократии – это серьёзный процесс, это длительный процесс. В Грузии однозначно идёт процесс демократии. Однозначно. То, что нам не нравится, и мы требуем более высокой планки, – это другой вопрос. Но то, что говорят сейчас по российским каналам, по другим ещё каналам, что вообще нет в Грузии демократии, – это просто неправильно, и больше ничего.

 

Савік Шустер: Может быть, это то, что объединяет Грузию и Украину, – это отношение к ним российских телеканалов.

 

Георгій Партладзе: Может быть.

 

Савік Шустер: Спасибо большое. Спасибо Котэ Габашвили, спасибо Георгию Партладзе. Наше время сателлита, к сожалению, истекло. А мы вас будем обсуждать без вашего участия. И вопрос к нашей аудитории, раз уже патриарх-католикос заявил о возможности восстановления конституционной монархии в Грузии, то мы задаём похожий – но он такой, смешной, – вопрос нашей аудитории: нужен ли Украине гетман? И результаты дадим после рекламной паузы.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Прямой эфир продолжаем. Мы назвали программу "Какой будет осень президента?". Начали мы программу с президента Михаила Саакашвили, у которого осень очень трудная, так как бывший министр обороны его обвинил в подготовке убийств и коррупции. Этого человека – министра обороны, бывшего – посадили. Потом патриарх-католикос Илья II заявил о возможности восстановления конституционной монархии в Грузии. Бывшего министра обороны отпустили, но, в общем, это признаки серьёзного осеннего кризиса. Мы выбрали один момент, где наша аудитория очень резко отреагировала на слова члена пропрезидентской фракции в Грузии Котэ Габашвили. (фрагмент запису) Это люди в нашей студии выше среднего достатка, которые никоим образом не поверили в то, что на человека в тюрьме не оказывались никакие воздействия. Он просто взял и добровольно отказался от своих обвинений. Дальше, в связи с этой ситуацией, в связи с предложением вернуть конституционную монархию Грузии, мы задали нашей аудитории очень простой вопрос: "Нужен ли Украине гетьман?" Вот какой ответ мы получили от нашей аудитории (коментуючи діаграму): 28, то есть почти треть страны, считает, что нужен гетьман Украине, 72 процента считает, что нет. Но среди тех, кто считает, что да, это, в основном, молодые люди – вот что самое интересное, может быть, тревожное, может быть, не тревожное. Это от вас зависит, как вы это проанализировали… Люди не знают, что значит "гетьман"? Андрей Шевченко, вы хотели высказаться. Пожалуйста.

 

Андрій Шевченко: Я просто ще коротко хотів відреагувати по Грузії. І я, насправді, солідарний, що тут є дуже серйозні уроки для українських політиків. Перший урок дуже простий: політикам треба щодня здавати свій іспит. Тому що народну любов, довіру і підтримку – її не можна закатати в консервну баночку, коли ти став обличчям революції і один раз країна в тебе повірила. Саакашвілі так само треба цей іспит здавати щодня. І українським політикам щодня, тому що в Україні теж розчарування досить велике, тому що політики колись повірили, що їх один раз полюбили і все. Другий урок – це про єдність команди. Тому що це конфлікт, який ми зараз чуємо – це конфлікт в одній команді, яка колись ішла разом і разом обіцяла країні дуже серйозні зміни. Це ще один урок. Ну а третій, найголовніший: я би не хотів, щоб ця історія була використана для того, щоб у народу відбити бажання до дуже серйозних змін. Тому що Грузія показала приклад всьому світу колосального бажання дуже швидко міняти своє життя. І ми тому так за них переживали, так вболівали, там само, як грузини за нас вболівають. І я не хотів би, щоб Саакашвілі чи хтось інший, чи у владі, чи у опозиції, це бажання – змінювати країну, – відпало через ці речі чи через будь-які інші.

 

Савік Шустер: Давид Жвания.

 

Давид Жванія: Я категорический противник, чтобы мы обсуждали две революции или их сравнивали. Это были совершенно разные революции, и несмотря на то, что они происходили в один и тот же период, они имели совершенно разный подтекст. В Грузии это было замена власти, на Украине были выборы. И мы те права, которые отвоевали после «оранжевой революции», – это право выбирать власть. И выборы проходят, и, по сути, всё общество сегодня наблюдает, что выборы после «оранжевой революции» проходят в демократическом русле и справедливо. И это есть правильно. Мы избирательную форму формирования власти – это наше достижение. Мы за него должны бороться постоянно. Если можно, я закончу, Савик. Я хотел бы второй аспект поднять, что есть угроза узурпации власти или, скажем так, то, о чём сегодня мы говорили по поводу Грузии. И мы категорические противники, чтобы где-либо или кто-либо узурпировал власть. Должны быть выборы, и люди должны выбирать себе ту власть, которую они себе считают необходимой. Есть одна особенность и различие между Украиной и Грузией: Грузия находится в постоянном военном – по сути, военном – противостоянии с Россией. Это её самый большой сосед. Другой сосед – Турция. И там ситуация абсолютно не схожа на ситуацию, которая существует на Украине. Внешнего фактора на Украине и напряжённости не существует. Поэтому сравнивать две ситуации и говорить о том, что можно проводить параллели – я думаю, что это сегодня абсолютно бессмысленно.

 

Савік Шустер: Анна Герман.

 

Ганна Герман: Мабуть, пан Жванія погодиться з однією річчю, що принаймні одна спільна риса об’єднує українську революцію і грузинську: та, що і в тій, і в іншій фігурували гроші Березовського. Чи не так, пане Жванія?

 

Давид Жванія: Вы знаете, я хотел бы всё-таки уважать народ и уважать людей, и грузинский, и украинский. И говорить о том, что фигурировали только люди, и они принимали своё решение. Пожалуйста, если у вас есть такая натура – немножко донагадить, – то не используйте её в революциях. Это всё-таки для всех святое.

 

Савік Шустер: Владимир Сивкович.

 

Володимир Сівкович: Мы здесь обсуждаем конституционную монархию или то событие, которое произошло с бывшим министром обороны? Вообще это вещи очень чётко и – правильно вы, Савик, сказали – взаимосвязаны. Потому что само вынесение вопроса о конституционной монархии – это очень сильный отвлекающий фактор от первого события, который технологами создан специально. Я не знаю, что стоило это для президента Грузии – убедить патриарха и убедить оппозицию поддерживать именно этот фактор, и обсуждать – вынести его на обсуждение Верховного Совета Грузии... Но на самом деле это так. Было совершено преступление, которое политически сегодня пытаются отодвинуть на другую сторону ещё большим маразмом политическим, который сегодня в истории просто как-то смешно слушать то, что показывают нам.

 

Савік Шустер: Александр Лавринович.

 

Олександр Лавринович: Напевно, я хотів би звернути увагу, що виникли в Грузії проблеми з дотриманням прав людини, якщо відбуваються такі арешти і потім такі заяви лунають. І, можливо, є спільна риса в тому, що в Україні, на превеликий жаль, починаючи з 2005-го року, є постійна спокуса нехтувати чинними законами України. І час від часу виникає спокуса використати засоби силових структур для того, щоб обмежити свободу або позбавити свободу політичних діячів за політичну діяльність. Такі приклади були на початку 2005-го року, і я не хотів би, щоб в Україні ми отримали рецидив того, що було два роки тому і те, що зараз відбувається в Грузії.

 

Савік Шустер: Я прошу аудиторию работать. Аудитория у нас удивительная сегодня: она поддерживает просто всех. Пётр Олийнык, пожалуйста.

 

Петро Олійник: Я хочу сказати наступну річ: Україна в 2004-му році в особі українського народу відстояла конституційне своє право. Була виборність де-юре, але фактично була порушена Конституція. Український народ відстоював своє право. У нас не було зміни права. І друге: ми не можемо говорити про Україну і про Грузію однаково, тому що, на превелике щастя, на Україні немає фактору Абхазії чи Осетії. Це зовсім різні речі.

 

Савік Шустер: Леонид Грач.

 

Леонід Грач: Я не хотел бы, чтобы мы противопоставляли украинскую революцию грузинской, и не потому, что… Я очень уважаю и люблю грузинский народ. А потому, что и грузинская революция, и украинская – это одна и та же политтехнология, американская. И для того, чтобы управлять и тем, и другим государством. А поэтому и та, и эта революция только принесли беду нам. Более ничего.

 

Савік Шустер: Андрей Шевченко, вы так покачиваете головой...

 

Андрій Шевченко: Я хотів би додати в цей ряд. Може, якби ми про комуністичну революцію говорили 17-го року, і скільки біди вона принесла, я думаю, ми отримали б набагато більше єдності в цьому залі.

 

Леонід Грач: Вы к теме возвращайтесь лучше. Вы ещё очень молод.

 

Андрій Шевченко: Це недолік, який проходить, кажуть.

 

Савік Шустер: Господин Пискун.

 

Святослав Піскун: Я на всё, в принципе, смотрю с прокурорской точки зрения.

 

Савік Шустер: На всё-всё?

 

Святослав Піскун: Почти на всё, да.

 

Савік Шустер: И на меня тоже.

 

Святослав Піскун: Вы знаете, в Грузии произошёл факт, который непонятен для мировой общественности. То есть понятно всем, что президентом была дана команда "фас". И эта команда была исполнена силовиками. Человека посадили в тюрьму и предъявили ему массу обвинений. После этого его выпускают под залог.

 

Савік Шустер: Ну, шесть миллионов.

 

Святослав Піскун: Дело не в деньгах. Дело в совершённых преступлениях. Либо они есть, либо их нет. Это две разные вещи. Второе: почему так быстро решился этот вопрос. Потому что фемида не успела за один день разобраться. Я уверен, это была опять же команда, политическое решение. Так вот я не сторонник того, чтобы в юриспруденции превалировали политические решения. Закон суров, один и для всех. Вот что должно быть.

 

Савік Шустер: Вы говорите уже лозунгами президента Ющенко.

 

Святослав Піскун: Савик, дело в том, что демократическое устройство подразумевает верховенство права. И когда я слышу о том, что есть "демократическая" коалиция какая-то там, или "демократическое" единство, я спрашиваю: "А что, люди, проживающие в Донецке, или те, которые в блоке Литвина, меньше демократы, чем "помаранчевые" силы? Они не так чтят закон? Или меньше его чтят, чем "помаранчевые"? " Наверное, нет. Спасибо.

 

Савік Шустер: Давид Жвания.

 

Давид Жванія: Я бы хотел ещё пару слов по поводу заявления патриарха и того процесса, который сегодня закрутился вокруг парламентской монархии. Речь всё-таки идёт о том, что очень популярная сегодня фигура Нино Бурджанадзе в Грузии – она есть спикером парламента. И как раз и оппозиция, и часть позиции очень с уважением, и, скажем так, с лидерским взглядом относится к этому человеку, к Нино Бурджанадзе. Есть колоссальные симпатии, и есть также симпатии и патриарха. Поэтому...

 

Савік Шустер: Я вижу, наши зрители не знают, кто такая Нино Бурджанадзе (коментуючи графік). Это очень харизматичная... А почему вы все тогда на жёлтом цвете остановились (звертаючись до аудиторії)?

 

Давид Жванія: Поэтому существует позиция, когда в Грузии очень серьёзно обсуждается вопрос, что нужно полноту власти всё-таки передать в парламент Грузии. Поэтому эта дискуссия – она ведётся, она ведётся и в парламенте, и в обществе.

 

Савік Шустер: Передать от президента к парламенту. Может быть такая, подобная, дискуссия в Украине?

 

Давид Жванія: Я ещё хочу подчеркнуть, что в Грузии очень сильная церковь, потому что она находится 20 лет в такой глубокой депрессии: постоянная война, 20 лет. Она текущая, она ещё не объявленная, не стреляют. Она постоянно длится и тлеет. Начало было тогда, когда Грузия обрела независимость, и по сегодняшний день есть напряжённость. Поэтому когда люди очень долго находятся в депрессии, церковь становится сильнее.

 

Савік Шустер: Николай Княжицкий.

 

Микола Княжицький: Ви знаєте, буквально вчора ми обговорювали грузинську ситуацію з американським експертом з Гарварду, який був радником грузинського уряду. І ми дуже часто любимо порівнювати Грузію з Україною, але, насправді, Грузію потрібно порівнювати з Росією. Тому що так, як в Росії створюється ганебний образ грузинів-ворогів, так само, на жаль, і в Грузії створюється відповідний образ росіян. Так само, як в Росії зараз не відбувається прозорої приватизації, так само і в Грузії грузинську найбільшу телекомунікаційну компанію – 50 її відсотків – продали за шість мільйонів доларів іншій компанії, яка була створена лише три місяці назад і була абсолютно невідомою. Це абсолютно не можна порівняти з тим, що робилося…

 

Савік Шустер: А это те шесть миллионов долларов пошли в залог?

 

Микола Княжицький: Я не знаю. Це не можна порівняти з тими процесами приватизаційними, які в нас відбулися після виборів 2004-го року. Навіть не можна порівняти з тим, що відбувається зараз. Так що я би скоріше Грузію з Росією порівнював. Дякую.

 

Савік Шустер: Да, господин Мирошниченко.

 

Юрій Мірошниченко: Ви знаєте, шановні колеги, я би хотів сказати наступне: не знаю, чи можна порівнювати Грузію з Україною, президента Грузії і України, але очевидними є уроки. Уроки, які має сьогодні Грузія. Уроки, очевидно, як на мене, посилення авторитарних тенденцій, гноблення опозиції. І сьогодні, коли ми дискутуємо довкола того, а що чекає на Україну, що чекає на її демократію, ми повинні якраз вносити ті висновки, які пропонує нам грузинський досвід. Ні в якому разі, на мій погляд, ми не повинні рухатися тим шляхом, коли одна особа, одна інституція або один політичний табір буде гнобити і не чути, і не бачити інтересів інших громадян України і репрезентантів інших політичних сил. І в цьому контексті надзвичайно актуальний цей досвід, коли ми обговорюємо формування коаліції, формування уряду і взаємовідносин коаліції і опозиції.

 

Савік Шустер: Леонид Кравчук. Ну, и вы завершите эту дискуссию и не скажете что-нибудь такое, что вызовет новую дискуссию.

 

Леонід Кравчук: Я не настільки професійно знаю, що відбувається в Грузії, щоб детально і професійно тлумачити, що там відбувається. Але одне знаю точно: погано, коли людину за слова садять в тюрму. Навіть якщо вона когось звинувачує. Спочатку треба довести, а потім, якщо людина винна, тоді, скажімо, ізолювати. А в даному разі сталося все з точністю навпаки. Але я буду говорити про гетьмана – ви задали таке запитання. Тут я знаю більш. Принаймні, Маркс, Енгельс свого часу сказали, що Запорізька Січ показала приклад всьому світу демократичної організації суспільства. Себто гетьман – це не монарх. А ми, звичайно, можемо говорити тільки про неомонархізм, який пробиває собі дорогу. В чому суть неомонархізму? Коли президент, за Конституцією, одержує найвищі повноваження, і спираючись на так звану формальну демократію – голосують так, як він хоче, обирають, як він хоче… Але це демократія називається. І другий знак такої демократії: це ви можете говорити що хочете, але вас не слухають. От це є приклад неомонархізму. І ми жили в ньому приблизно вже, коли у нас була Конституція 1996-го року. Тепер знов хочемо повернутися до такого ж неомонархізму. І це завершиться врешті-решт або розвалом держави, або занепадом демократії.

 

Савік Шустер: Неомонархизм. Давид Жвания.

 

Давид Жванія: Сегодня угрозы узурпации власти у действующей Конституции нет. И если возвращаться к пересмотру Конституции или изменений в Конституции, то пути к тому, чтобы какая-то из вертикалей власти получила полноту власти, – я думаю, что в зале не найдётся и десятка депутатов. И тут вопрос стоит однозначно. И все прошли этот путь: и Партия регионов, и все демократические силы, которые сегодня здесь представлены в парламенте. Поэтому речь идёт об углублении реформ. Как раз сделать так, чтобы один раз и до конца поставить точку над возможностью узурпации власти какой-либо из вертикалей власти, которая будет складываться на Украине. И чтобы все выборы на Украине проходили демократично. Чтобы ни одна из существующих вертикалей власти не смогла создать механизм манипуляции избирателями или избирательным процессом.

 

Леонід Кравчук: Я читав у "Дзеркалі тижня" подане Ігорем Юхновським, то це абсолютно те, що я кажу.

 

Давид Жванія: Официального проекта Конституции ещё никто не предоставлял. Поэтому это есть мнение Юхновского, который не является сегодня депутатом.

 

Леонід Кравчук: Він – радник президента.

 

Давид Жванія: Вибачте, радники бувають різними.

 

Леонід Кравчук: А президента радник не може говорити сам від себе – повинен говорити від президента. Або скласти повноваження радника.

 

Давид Жванія: Я вам говорю как депутат и член партии президента, что мы голосовать за ту систему, которую предложил Юхновский, не будем.

 

Леонід Кравчук: Це вже добре.

 

Савік Шустер: Наши зрители не совсем знают предложения Юхновского, и мало кто читает из наших зрителей – насколько я понимаю – "Зеркало недели", поэтому...

 

Давид Жванія: Президентско-парламентская республика.

 

Савік Шустер: Президентско-парламентская республика. Не парламентско-президентская, как сейчас, а президентско-парламентская. Давайте, может быть, мы уже актуальные вещи скажем и войдём в обсуждение нашей живой темы. И будем возвращаться к тому, что мы только что слышали и сказали, собственно говоря. Значит на этой неделе важные заявления, сегодняшние заявления президента о том, что будет коалиция демократических сил – то есть "оранжевая коалиция" – единственная возможная, – и что он вчера заявил, он знает имя и фамилию нового премьер-министра. Вот мы не знаем, а президент знает. Кстати, Виктор Черномырдин, посол России в Украине, тоже сказал, что он знает. Но я не знаю, это тот же человек или нет. Значит, Юлия Тимошенко сегодня очень важное заявление сделала. Она сказала, что на все условия самые важные президента Блок Юлии Тимошенко пошёл. Это кандидатура министра внутренних дел – это будет квота президента. Две команды, "Наша Украина – Народная самооборона" и БЮТ, нашли общий язык и полностью согласовали изменения в законе "О Кабинете Министров". Также согласились о проведении референдума по форме правления – то, о чём мы сейчас говорили: президентско-парламентская, парламентско-президентская или вообще парламентская – это будет в 2008-м году. БЮТ поддержит спикера от "Нашей Украины – Народной самообороны", и вот, в принципе, все условия – они приняты Блоком Юлии Тимошенко. Завтра должно быть подписано соглашение об «оранжевой коалиции», и тогда, может быть, мы уже узнаем имя премьер-министра. Нашей аудитории мы задали такой вопрос – раз мы уже говорим о всей коалиционной вот этой драме, о предстоящей спикериаде, как она называется, с точки зрения президента и его логики, то мы задали такой вопрос нашей аудитории... Достаточно сложный. Но я хочу сказать пару слов в адрес нашей аудитории: она реально отражает те результаты выборов, которые были у нас 30-го сентября. Мы им задали вопрос: "За кого вы голосовали?" Так вот я вам скажу: у нас 31.4 процента голосовало за Партию регионов; у нас 28.4 – я говорю "разница примерно" – за Блок Юлии Тимошенко; 11 процентов у нас голосовали за "Нашу Украину – Народную самооборону"; 3.6 за блок Литвина и за КПУ. Здесь немножко, но небольшая абсолютно погрешность. Поэтому наша аудитория реально отображает Украину. И мы им задали вопрос – они со всех областей и всех возрастов, и так далее: «Какой премьер-министр выгоден президенту с их точки зрения?» Мы назвали пять фамилий. Вы бы, наверное, назвали больше. Мы назвали пять. Итак, мы получаем... Вот как мы задавали… Виктор Янукович. Насколько он выгоден президенту? (коментуючи діаграми) Он выгоден на 6 процентов, на 94 он не выгоден – так считает наша аудитория. Юлия Тимошенко: выгодна – 43 процента, 57 процентов считают, что Юлия Тимошенко на посту премьер-министра не выгодна президенту. Арсений Яценюк, которого называют: 53 процента – здесь вот ровно наоборот – считают, что он выгоден президенту, 47 считают, что он не выгоден президенту. Владимир Литвин: 48 – не выгоден, 52 – почти как у Арсения Яценюка – считают, что он выгоден президенту. И мы назвали фамилию Раису Богатырёвой, то есть человека от «Регионов», но не нынешний премьер-министр. Вот Раиса Богатырёва: 32 процента – здесь уже больше, чем у Виктора Януковича, 68 считают, что не выгоден президенту. Но это мы ещё переголосуем в конце программы – в зависимости от того, как наша дискуссия будет развиваться. Есть комментарии по этому? Анна Герман.

 

Ганна Герман: Мене цікавить, Савік: а чому не було поставлено питання: "Який прем'єр-міністр вигідний державі?" Чому ви поставили питання про вигоду президента? Ось що мене цікавить. Дякую.

 

Савік Шустер: Потому что президенту это интереснее. Понимаете? Господин Пискун, пожалуйста.

 

Святослав Піскун: Савік, зразу я почув одну річ, яку ви тільки що сказали, що Тимошенко погодилася на міністра внутрішніх справ.

 

Савік Шустер: А вот я хочу, чтобы вы вышли к микрофону на эту тему. Туда, да. Вот вы начали говорить о Министерстве внутренних дел. Вот к вам пришли в прокуратуру, вас оттуда хотели, как бы, выпроводить. Вас пришёл защищать министр внутренних дел. Так, может быть, если министра внутренних дел будет назначать президент, то он не будет себя так вести?

 

Святослав Піскун: Да нет. Тут дело не в этом. Министр внутренних дел должен защищать не президента. Он должен защищать народ Украины и законность в этой стране. Понимаете? А если вдруг, не дай Бог – я ни в коем случае сейчас не имею в виду Виктора Андреевича Ющенко, – президент сойдёт с ума, так кто будет защищать министра внутренних дел? Какого человека должен защищать? Тут вопрос вот в чём: в Конституции написано чётко о разделении властей. И разделение специально… Розділили умисно Конституцію, зміни до Конституції… Парламентсько-президентська країна розподілила важелі влади. І Міністерство внутрішніх справ було віддано Кабінету Міністрів. Для чого? Тому що президент має прокурора генерального, президент має Службу безпеки України, за поданням якого вони призначаються парламентом. Для того, щоб весь силовий блок – ви бачили, що в Грузії сьогодні відбувається? "Фас" – і в тюрму! Покаялся – вышел вон. Команда, цари. Уже им не надо монархия, она у них есть. Так в чому питання? В тому, щоб не всі силові блоки були в одних руках. Я не хочу просипатися зранку, і щоб моя маленька дитина – залежало її життя від волі однієї людини. Я хочу, щоб це був колективний розум. І для того, щоб в країні панувала демократія, треба розподіляти важелі влади. Так було задумано в Конституції, змін до Конституції, які було проголосовані. Можливо, вона – ця Конституція – має ваду. Може, вона не вдосконалена. Але категорично не можна в Україні давати владу в одні руки. Тому що в Україні стільки буде областей, скільки буде гетьманів. Кожен президент буде виписувати під себе закони. Цар Хаммурапі в 1773-му році до нашої ери написав десять заповідей на камені. І кожен цар, який приходив від ассирійця і далі, – він намагався виконувати ці десять законів. І ніхто не дотлумав перебити ці закони під себе. А ми, українці, кожний рік починаємо змінювати Конституцію під кожного президента. То яка це демократія і про яке майбутнє нашої держави ми можемо сьогодні говорити? Тому я за парламентсько-президентську республіку і розподіл силовиків між парламентом і президентом.

 

Савік Шустер: У вас очень большая поддержка (коментуючи графік). Но к вам очень много вопросов. Поэтому после рекламы все вопросы будут заданы.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Мы вновь в прямом эфире. Святослав Пискун у микрофона. Сейчас господин Пискун будет отвечать на вопросы. Я, честно, прислушался к тому, что сказала Анна Герман. В принципе, мы задали вопрос: какой президенту выгоден премьер-министр? Но это политологический вопрос, это политический вопрос. Реально это так. Но вы посоветовали нам спросить у людей, какой стране нужен премьер-министр. Мы это спросим и покажем, и назовём те же фамилии, наверное. Итак, Святослав Пискун. Хочу показать одну цитату из вашего выступления и как это оценил народ. Полагаю, поддержка.

 

Святослав Піскун (фрагмент запису): Так в чому питання? У тому, щоб не всі силові блоки були в одних руках. Я не хочу просипатися зранку, і щоб життя моєї маленької дитини залежало від волі одної людини.

 

Савік Шустер: Но вас женщины поддержали в этом. Господин Жвания.

 

Давид Жванія: Я господину Кравчуку ответил по поводу позиции и политической силы, которую я представляю. И сегодня, когда мы говорим о коалиции, никто Конституцию ещё не менял. И подання по министру внутренних дел подаёт премьер-министр – это Кабинет Министров, – и президент не имеет к этому никакого отношения. Поэтому не бойтесь, не переживайте. Никто ничего не менял. Это просто было, скажем так, заявление. Исходя из того, что переговоры ведутся в рамках рабочих групп между партией БЮТ и блоком НУНС, как его называют, и сегодня ведутся консультации также в Администрации президента – такой агломерат, – поэтому…

 

Савік Шустер: Я цитирую Юлию Тимошенко. У меня текст практически закавыченный. «Мы приняли условия президента, поэтому кандидатура министра внутренних дел, которая, по Конституции, вносится коалицией, будет предложена президентом». Андрей Шевченко, правильно?

 

Андрій Шевченко: Да, правильно. І я думаю, якщо я вам скажу, що з легким серцем віддали цю посаду нашим союзникам, то, мабуть, ніхто в аудиторії мені не повірить. Але що було робити? Треба було вчепитися в це крісло і тягнути в дві сторони, поки не розламаємо? Знаєте, це як батьки дитину: можна вхопити за дві руки і перетягувати дитину. І чим це закінчиться? Хтось має поступитися. Немає таких компромісів, на які ми не підемо для того, щоб у країні почалися швидкі зміни. Є речі, в яких компромісів не буде. Це, власне, самі зміни, які повинні в Україні нарешті розпочатися.

 

Святослав Піскун: От я зрозумів тепер, у чому біда нашої країни і наших політиків. Вони хочуть побудувати державу на політичних компромісах замість того, щоб її вибудовувати відповідно до Конституції України.

 

Андрій Шевченко: Святослав Михайлович, цього хоче країна, якщо ви не відчули цього.

 

Святослав Піскун: Значить, Конституція для лохов, а політичні домовленості для політичної еліти. Розумієте? Я вибачаюсь, справа в тому, що колись я виступав за те, що я почув, що три особи – президент, Мороз і Янукович – домовилися про те, що в Україні відбудуться вибори, наприклад. Це політична домовленість. Я як юрист цього не розумію, що таке політична домовленість, коли є чітко в Конституції виписані закони і норми. Може, це розуміють ті політики, які домовляються. А раптом там кулуарно?

 

Андрій Шевченко: Святослав Михайлович, тут іде підміна понять. До чого тут Конституція? У Конституції чітко описаний порядок формування Кабміну. Ви його знаєте.

 

Святослав Піскун: Андрію, ви мене зіб’єте з думки.

 

Андрій Шевченко: Я думаю, що вас не так легко збити з думки як прокурора, який завжди прокурором залишається. У Конституції чітко записано, як призначається міністр. У Кабміні має працювати команда. Вона там буде працювати. Крапка.

 

Святослав Піскун: Так я продовжу те, що я хотів сказати. Мене хвилює інше. Це добре, якщо тільки наші три політики домовилися відносно виборів. А раптом вони ще домовилися віддати острів Зміїний комусь за ці вибори, а ми про це нічого не знаємо? Я закликаю всіх політиків: у слідуючий раз, коли ви про щось будете домовлятися про життя народу України, ставте відеокамери – тому що Мельниченко вже хворіє, він не може вже працювати – і на очах у журналістів сідайте і домовляйтеся про те, як повинна жити держава Україна. А під ковром і закритими дверима в Секретаріаті нема чого домовлятися про судьбу 47-мільйонного народу.

 

Савік Шустер: Замечание про Мельниченко было не очень удачное. Александр Лавринович.

 

Олександр Лавринович: Я хочу сказати, що ця тема, порушена стосовно принципів формування уряду і дотримання норм права, має достатньо серйозні наслідки. І те, що ви питали стосовно узурпації влади і приклади інших країн… Розумієте, якщо ми подивимося трошки назад, подивимося, яким чином прийшли до тих політичних домовленостей, про які зараз сказав пан Піскун, як була паралізована робота Конституційного суду – хоча Парламентська Асамблея Ради Європи прийняла резолюцію, сказала: «Як суд вирішить, так ми і підтримаємо», – потім як він був дискредитований, яким чином весь силовий блок був включений у підтримку ініціатив по тому, щоб припинити діяльність парламенту, яким чином почалася робота по дискредитації Вищої ради юстиції. І сьогодні, якщо мова буде йти про те, що є згода, і тепер і Міністерство внутрішніх справ, і Міністерство юстиції – все буде в руках однієї людини, я думаю, що коли будуть продовжувати питання…

 

Давид Жванія: Я ещё раз объясняю, что это оговорка Тимошенко.

 

Олександр Лавринович: Це обмовка, але пан Шевченко підтвердив це.

 

Андрій Шевченко: Пане Олесю, на одну секунду я поясню, щоб у нас не було плутанини. Є чітко виписаний у Конституції порядок затвердження міністрів. У тому числі міністра юстиції і міністра внутрішніх справ. Ви його знаєте. Прем’єр-міністр вносить на затвердження парламенту кандидатуру міністра юстиції і міністра внутрішніх справ. Це буде в точності дотримано. Прем’єр-міністр внесе на затвердження Верховній Раді шостого скликання кандидатуру міністра внутрішніх справ. Очевидно, це буде кандидатура Юрія Луценка.

 

Олександр Лавринович: Так ось, я хочу ще раз сказати, що є де-юре і є де-факто. Ви де-факто сказали п’ять хвилин тому, що ви будете виконувати роль ретранслятора: що скаже президент України, ви виконаєте.

 

Савік Шустер: Это я сказал?..

 

Андрій Шевченко: По-моєму, я цього не говорив, і Савік цього не говорив, пане Олесь. Може, Піскун це казав?

 

Олександр Лавринович: Ну як? Йдеться про те, що є згода, що віддається силовий блок. І кандидатура міністра внутрішніх справ буде та, яку захоче президент України.

 

Андрій Шевченко: Нашим союзникам з «Нашої України».

 

Олександр Лавринович: Оце було процитовано. Задано було питання: який прем’єр є зручний для президента? Ви розумієте, що є дві людини, які є лідерами двох політичних сил, які набрали понад 30 відсотків і які будуть реально змагатися за посаду президента України дуже скоро. І зрозуміло, що жодна з цих осіб не може бути зручна для президента України. В будь-якій ситуації людина, яка виклала всю свою енергію в те, щоб допомогти блоку "НУНС" як реальний лідер цього блоку, як реальна особа, яка очолювала цю кампанію, був обличчям і головним спікером цієї кампанії, – він має позиції набагато слабші. І реально сьогодні мова йде про те, що два лідера – лідер БЮТ і лідер «Регіонів» – будуть з’ясовувати між собою, хто буде мати найбільшу підтримку українського народу. Хіба є тут можливості дати можливість очолити уряд з тим, щоб або з тієї позиції, або з позиції лідера опозиції в парламенті можна було потім вийти на стартовий майданчик наступних президентських виборів? Тому зрозуміло, що немає такої підтримки.

 

Савік Шустер: Роман Зварыч.

 

Роман Зварич: Савік, мені видається, що дискусія не зовсім коректна, відверто кажучи. По-перше, я хочу запевнити вас, шановні колеги, що в коаліційній угоді, яка буде підписана між нашими двома фракціями, є чіткий розподіл – так, як це було, до речі, і у вашій коаліційній угоді, – усіх міністерських портфелів між окремими політичними силами. Однак, враховуючи доволі гіркий досвід, який ми всі – і в першу чергу, можливо, президент – усвідомили, зокрема щодо політизованості окремих силових структур – зокрема Міністерства внутрішніх справ, – позиція президента є, щоб якомога менше – вірніше, я скажу інакше: щоб забезпечити максимальну деполітизованість цієї кандидатури, тобто самого відомства. Я кажу: максимальну деполітизованість. Тому, як це буває з кожним іншим портфелем…

 

Святослав Піскун: Президент – голова партії. Яка деполітизованість?

 

Роман Зварич: Як це буває з кожним іншим міністром, який буде призначений, – це буде, звичайно, результат політичних домовленостей. А в коаліційній угоді зараз, я вас запевняю, крім двох міністрів, як це визначено Конституцією України – це є міністр закордонних справ і міністр оборони, – усі інші посади чітко розподілені між двома політичними силами. І звичайно, ми наполягали – не президент, але зокрема «Наша Україна – Народна самооборона» – на такий розподіл цих посад. БЮТові ми готові відвести весь фінансовий і економічний блок. Ми наполягали на тому, щоби за «Нашою Україною – Народною самообороною» був забезпечений правовий і правоохоронний блок та гуманітарний. Наші партнери з цим погодилися. Ми маємо повну згоду щодо цієї теми.

 

Савік Шустер: Господин Пискун, мы выслушали президентскую сторону, объяснение.

 

Святослав Піскун: Я вибачаюсь, звичайно, але я серйозно цілком кажу: шановні громадяни, якщо міністром внутрішніх справ України стає Юрій Луценко, тоді повертайте Піскуна генеральним прокурором, щоб не було потім, що передав дві тисячі справ – і невідомо, де вони поділися. Я розкажу, де вони поділися.

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Пискун.

 

Давид Жванія: У вас будет возможность подискутировать по этому поводу.

 

Савік Шустер: С кем он будет?

 

Давид Жванія: С Луценко, когда он будет министром.

 

Савік Шустер: Когда министром внутренних дел будет Луценко, у вас будет возможность с ним подискутировать. Господин Кравчук, у вас есть микрофон.

 

Леонід Кравчук: Ви знаєте, я не думаю, що нам потрібно стільки списів ламати навколо міністра внутрішніх справ. Справа в тому, що аби більш досвідчені були політики, то вони загалом це питання на суд не виносили б, а домовилися б між собою. Це була б кандидатура, яка відповідає інтересам президента, а Юлія Тимошенко, якщо буде прем’єром, її вносить. І нема питань. Але вони чогось захотіли винести це на обговорення. І тому ця дискусія і ведеться. А формально все буде зроблено як треба. Я хочу сказати про інше: пора створювати коаліцію і уряд. Народ втомився. Як колись казали, «караул устал». Хай починають працювати і дотримуються законів і Конституції.

 

Савік Шустер: Господин Олейник.

 

Анатолій Луценко: Я хотів би принагідно заперечити технологічну точку зору пана Лавриновича, який ототожнює рейтинг «Нашої України» і президентський рейтинг президента. Це некоректно ні з соціологічної, ні політологічної, ні політтехнологічної точки зору. Це перше. Але це по ходу просто виникло. Я хотів би звернути увагу цієї аудиторії, що, насправді, з середовища наших опонентів про баланс влад говорить тільки Леонід Макарович. Але я не знаю, чи його можна назвати опонентом у даній дискусії. Всі інші говорять, як пан Піскун, про поділ – як ото Петро між Софією стрілецькі полки ділив: «Оті стрільці на боці Софії, ці стрільці на моєму боці». Через таку систему хочуть нам тут запропонувати баланс влади. Це не баланс влади. Баланс влади здійснюється зовсім іншими методами, а не тими, хто сидить конкретно – представник якої політичної сили – на тому чи іншому міністерстві або в прокуратурі.

 

Савік Шустер: Василий Волга.

 

Василь Волга: Доброго дня всім. Ви знаєте, надзвичайно дивна дискусія відбувається. Насправді, я думаю, що ситуація правового нігілізму, яка склалася зараз в Україні, – це реальний правовий нігілізм. Ми з вами провели вибори, про які ми не знаємо – вони були конституційні або неконституційні. Конституційний суд з цього приводу не дав свого тлумачення.

 

Савік Шустер: А есть вероятность, что ещё даст?

 

Василь Волга: Вже пізно. Але я звинувачую в цих подіях як опонентів наших, так і в даній ситуації Партію регіонів. Шановні мої, а скажіть, будь ласка: а якого ляду ви всі тут присутні погодилися на ці антиконституційні вибори? І після того, коли ці антиконституційні вибори відбулися, з цього моменту правовий нігілізм уже нікого не дивує. Президент публічно заявляє: «А я хочу». Що значить «я хочу»? В Конституції чітко виписаний порядок формування Кабінету Міністрів і кому в який спосіб які кандидатури вносяться. Він каже: «Я хочу». Найбільш імовірний кандидат у прем’єр-міністри відповідає: «А я віддам». А як Конституція? Так от, шановні мої, ви також несете за це відповідальність – що в Україні правовий колапс і хаос.

 

Савік Шустер: Господин Олейник.

 

Петро Олійник: Шановні мої колеги, я хочу сказати, що український народ краще розібрався від політиків з тим хаосом, який був створений змінами до Конституції. Спочатку в 2006-му році не пройшло СДПУ(о). Автор змін до Конституції був Медведчук. А в 2007-му році не пройшли соціалісти, а співавтор був Мороз. Український народ дав відповідь: він знає, хто винен у тому хаосі. Винні зміни до Конституції. І тому тим політикам – і Медведчуку, і Морозу – український народ за два роки сказав «ні».

 

Савік Шустер: Господин Пискун.

 

Святослав Піскун: Я абсолютно згодний з паном Волгою, тому що це дуже серйозне правове питання і воно має правові наслідки. По-перше, юридичні правові наслідки наступили 2-го квітня, коли президент перший раз розігнав парламент. Після цього було ще три укази. Але правові наслідки наступили після 2-го квітня. Хто буде відповідати за ті правові наслідки, які наступили до четвертого указу, коли вже 150 чоловік вийшло? Це перше. Друге: мене цікавить, а якщо раптом проснеться Конституційний суд і прийме рішення про те, що щось не відповідає Конституції і вибори не мали відбутися, то в нас у країні буде два парламенти? Вам що, мало два генеральних прокурори, хочете ще два парламенти мати? Буде. Я вам скажу, який при цій владі не був створений кризис. Давайте порахуємо. Криза президентська на виборах була створена? Була. Політична криза була створена? Була. Парламентська криза була створена? Була. Якої ще не було кризи? Я вам відповім: урядової. Так от у цьому році, шановні, чекайте урядову кризу. Ще її не було створено. Ще її створять. Тому, народ України, чекайте. Все попереду.

 

Савік Шустер: Лилия Григорович.

 

Лілія Григорович: Шановні друзі, у нас була чудова Конституція 1996-го року. Ви дуже добре пам’ятаєте, коли почалися проблеми. Коли пан Кучма, розуміючи, що третього терміну не дано, почав проводити політреформу Медведчука, щоб обирати в парламенті президента… Медведчука і Мороза, да… Ви це добре пам’ятаєте. Що стало наслідком опісля? Наслідком опісля стала ціла серія подій аж до сьогоднішнього дня. Скажіть, будь ласка: це було яке рішення – політичне чи юридичне, – коли раптом до 1-го травня мало бути 300 голосів у парламенті, про що оголосив Мороз? Яке це було рішення, до чого воно спричинило? І буквально на остаток. Шановні друзі, ми мали цілий рік у 2005-му році повноваження президента Ющенка в усій повноті – в такій, як у Кучми. Ви побачили узурпацію влади? Рада Європи визнала, що проблемою нинішньої кризи в Україні є розбалансована, зіпсута політреформою Медведчука – Мороза українська Конституція. Тому я за те, щоб дійсно не кулуарно, а український народ приймав новий проект Конституції, про що, власне, домовилися «Наша Україна» і БЮТ.

 

Юрій Мірошниченко: Шановні колеги, для мене, наприклад, дуже дивно чути від Лілії Григорович такі вихваляння Конституції 96-го року, адже саме «Наша Україна» дуже так радикально її критикувала за часів президента Кучми. Це перше. Друге: стосовно звинувачень на адресу Партії регіонів, начебто ми несемо відповідальність за те, що були вибори 2007-го року дострокові. Я хотів би нагадати всім, що той перший указ, який видав президент 2-го квітня, – він не був визнаний Партією регіонів. І ми пішли на вибори не в результаті політичних домовленостей, а в результаті того, що понад 150 депутатів Верховної Ради п’ятого скликання склали свої мандати. І лише після цього Партія регіонів, оскільки є норма в Конституції, погодилася на те, що треба йти на дострокові вибори. Але надзвичайно важлива теза, про яку говорив міністр юстиції. Теза про те, що всі дії, які відбуваються зараз, – вони не мають нічого спільного з тими процедурами, які виписані в Конституції і в законах. В тому і є найбільша небезпека. В тому і є можливий сценарій, як у Грузії, коли буде переслідуватися опозиція і деякі з опозиційних лідерів опиняться у в’язниці.

 

Савік Шустер: Леонид Грач.

 

Леонід Грач: Савик, мы, по-моему, аккуратно отошли от главной темы. А главной темой, на мой взгляд, всё-таки является президент Ющенко как главный разрушитель всего конституционного и прогрессивного.

 

Савік Шустер: Это моя тема?

 

Леонід Грач: Нет, не вы, а мы отошли. Почему? Первое. Вот сидит аудитория – слепок нашего народа, общества. Проголосовали практически все против того, что любая из кандидатур, вами названных, не устроит президента. О чём это говорит? Это говорит о том, что у нас президент – мастер…

 

Савік Шустер: «Выгодно» мы сказали.

 

Леонід Грач: Устроит, выгодно – это же одно и то же. Мастер от пчёл до лопаты на пожаре и мастер всё разрушить. Поэтому Юлия Тимошенко забыла, что уже был её однажды приход премьерши. И кто её проводил оттуда? Проводил тот, кто её опять хочет встретить. И второе – самое главное. Зачем же мы здесь – взрослые все люди, я в особенности к молодому парню Шевченко, всё-таки к нему ещё надежда есть, что его можно воспитать в последующем…

 

Андрій Шевченко: Я на інших книжках ріс, чесне слово.

 

Леонід Грач: Тем более, Леонид Макарович уже два вечера подряд на телеэкранах цитирует классику марксизма-ленинизма, и сегодня – Маркса и Энгельса, так что всё впереди нормально будет. Я о чём говорю? О том, что всё-таки первый, кто опять потоптался на Конституции насчёт того, что ему нужно от этого результата антиконституционных выборов силовой блок, – это был Ющенко, кто заявил в обществе. А дальше сегодня в открытую в поддавки, дабы получить завтра поддержку премьерши, Тимошенко, невзирая на Конституцию, то же самое ему вторит и говорит: «Мы вам отдадим то, что вы желаете». Так по каким понятиям мы живём? Или всё-таки будем по закону жить?

 

Давид Жванія: Я просто хотел бы внести несколько чётких пропорций. Для того чтобы внести изменения в Конституцию, нужно набрать 300 голосов. 300 голосов сегодня нету ни у Партии регионов с коммунистами – может быть, с Литвиным или без Литвина, у него пока позиция неопределённая, – нет ни у «демократической» коалиции. Поэтому сегодня говорить о том, что кто-то хочет узурпировать власть и внести свою Конституцию и проголосовать, – это абсолютно бессмысленно, потому что ни у одной из сторон нету 300 голосов. Давайте эту дискуссию мы отложим и перенесём её в русло, что Конституция, по которой сегодня все мы живём, – она несовершенна. Она несовершенна, потому что она принималась как политический акт и принималась в достаточно таком, коротком промежутке времени. Можно её дискутировать и выводить её в идеал для всей Украины. Тут никто не имеет права говорить, что это партийная Конституция. Конституция – это стимул народу и стимул политикуму. Поэтому и существует норма голосования 300 голосами. А желательно ещё до того, чтоб оно прошло широкое обсуждение в стране для того, чтоб оно было воспринято обществом. Поэтому сегодня говорить о том, что кто-то – президент Ющенко или «демократическая» коалиция – хочет внести какой-то обговоренный кулуарно, где-то подписанный на коленке, проект Конституции и его проголосовать, – это невозможно. Зачем об этом мы сейчас дискутируем?

 

Леонід Грач: Я одну реплику только прошу. Грузины вообще – люди слова. Мужчины. Поэтому я сегодня воспринимаю заявление Давида как гарантию того, что они не будут нарушать Конституцию.

 

Давид Жванія: Мы никогда не нарушаем Конституцию – ни одного пункта, ни одной нормы. Поэтому присягаю, что не будем нарушать никогда.

 

Олександр Лавринович: Чи означають ці слова, що Конституція, яка буде схвалена тільки цими двома політичними силами, не стане предметом референдуму, який буде відповідним чином організований з тим, щоб поміняти конституційний лад? Я правильно зрозумів?

 

Давид Жванія: Сегодня проведение референдума – вы как министр юстиции прекрасно знаете, что это есть достаточно сложная процедура. Поэтому его не может провести ни президент, ни парламент. Право внесения изменений в Конституцию есть только за парламентом. Вы это прекрасно знаете.

 

Олександр Лавринович: І ви з цим згодні?

 

Давид Жванія: Абсолютно.

 

Савік Шустер: Он согласен. Публично. Мы всегда сможем это повторить.

 

Леонід Кравчук: Щоб Леонід Іванович не говорив, що я цитую тільки класиків марксизму, я процитую Аристотеля. Він свого часу сказав, що розумна людина думає вперед, а дурна – назад. У цьому є великий смисл, но нема часу думати вперед. Так я пропоную, щоб ми не поверталися назад, а обговорювали питання, як нам створити швидко коаліцію, уряд, щоб Україна почала працювати.

 

Давид Жванія: Можно уже в тему хотя бы два слова, а то мы только оппонируем? Сегодня, по сути, пройденный этап. И господин Зварыч может более докладно звітувати по пройденному этапу, по формированию совместной программы, которая является основой формирования коалиции, а не должности и портфели. И сегодня проект на зборах кандидатов в депутаты от «Нашей Украины – Народной самообороны» был уже всем роздан как завершённый документ, прошла широкая дискуссия и она была затверджена. Поэтому сегодня наша сторона готова, скажем так, и уже совместила свою программу с партией БЮТ. И это было задекларировано. Также было задекларировано несколько заявлений, которые я хочу, чтобы мы…

 

Савік Шустер: Смотрите, я тогда такой регламент предлагаю: у нас сейчас рекламная пауза, после этого господин Зварыч изложит нам принципы формирования коалиции, потом выйдет к микрофону Андрей Шевченко и ответит на пару трудных вопросов: как эта коалиция будет жить долго и счастливо? После рекламы.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Прямой эфир. Итак, до рекламной паузы мы определили регламент. Роман Зварыч, сейчас вы нам – пожалуйста, микрофон Роману Зварычу – объясните принципы... Ну можно выйти к микрофону. Пожалуйста. Вот принципы коалиционного соглашения между Блоком Юлии Тимошенко и блоком «Наша Украина – Народная самооборона».

 

Роман Зварич: Можливо, я дещо тут розчарую присутніх осіб, але приблизно 85 відсотків документу, який буде підписаний, – а він складається приблизно з 95-ти сторінок... 80 із тих 95-ти сторінок – це є програма діяльності коаліції, яка має лягти в основу програми діяльності уряду. Ця програма, до речі, була оприлюднена ще на початку цього року. Вона зазнала маленькі корективи. На нашому веб-сайті, тобто на веб-сайті “Нашої України”, можна було ознайомитися із цією програмою. Оскільки я хочу нагадати: була підписана угода про спільну об’єднану опозицію між фракцією БЮТ та фракцією “Наша Україна”. І там якраз ця частина програми була включена. Модифікації, яких зазнала ця програма... Зокрема, дуже сильно посилений блок антикорупційних дій, які беруть на себе партнери по коаліції як зобов’язання, щоби їх здійснити... Зокрема, хотів би також наголосити на чому? Що ми будемо-таки наполягати на тому, щоби був прийнятий відповідний закон, який буде зобов’язувати всіх посадових осіб не тільки декларувати свої доходи, але щоби також можна було обґрунтувати їхні видатки відповідно до доходів. У цьому напрямку пропонується також створити окремий інститут, який умовно ми поки що називаємо Національне бюро розслідування. До речі, тут хотів би розчарувати, можливо, пана Піскуна, бо пропонується також – це вже в порядку внесення змін до Конституції – вилучити в прокуратури функцію попереднього розслідування злочинів. Так, як це, до речі, є в кожній демократичній країні. І передати цю функцію в значній частині статей, які зараз підслідні за Генеральною прокуратурою... Передати в Національне бюро розслідування. Крім того, там є окремі позиції по... Зокрема, для прикладу, за наполяганням наших партнерів, є зазначена позиція про те, щоби повернули всі втрачені вклади нашим громадянам. Ми на це погодилися. І звичайно, що ця позиція чітко зазначена в коаліційній угоді. Я би міг подробніше про це говорити...

 

Савік Шустер: Подождите секундочку. А вы довольны тем, что говорит господин Зварыч (звертаючись до аудиторії)? Или нет? Да или нет? Вам же говорят... То есть вы не верите, что вернут вклады, да? А то я слышу... Давайте работать.

 

Роман Зварич: Тобто я зробив акцент на ці два моменти, але, звичайно, я не буду лукавити. Є окремий розділ в самій угоді, де розподілені так звані сфери відповідальності. Зокрема, це стосується посад, як передбачено Конституцією України, в Кабінеті Міністрів України... Але і не тільки. Зокрема, також це стосується посад у Верховній Раді Україні. Але я ще так, як кажуть, мимоходом роблю на цьому акцент, тому що, знову ж таки, акцентую на тому, що левина частина самого цього документу, який носить назву “Коаліційна угода”, – це є програмна частина, на чому ми робили окремий, власне, наголос.

 

Савік Шустер: Анна Герман, пожалуйста.

 

Ганна Герман: Пане Зварич, з вашого дозволу, два запитання. Перше: коли ви розпочнете виплату людям заощаджень? З якого конкретно місяця? Адже президент сказав, що завтра ви маєте покласти йому на стіл ваш кожен крок протягом наступних ста днів вашого уряду. То перше. І друге питання: що ви будете робити з декларацією Тимошенко, якщо вам доведеться пояснювати, хто за що живе? Дякую.

 

Роман Зварич: Щодо другого вашого питання... Це вже не питання мені, але хіба може якимось чином мене призначать керівником Національного бюро розслідування... Але я думаю, що з таким самим успіхом той керівник Національного бюро розслідування буде також ставити не менш гострі питання вашому керівнику. І в цілому цілій плеяді ваших депутатів, які... Я дивлюся, на яких машинах вони приїжджають до Верховної Ради України, пані Ганно. І, до речі, тільки не знаю, на якій машині ви їдете, і чи вона відповідає вашій депутатській зарплаті. Бо я можу для прикладу всі свої видатки обґрунтувати своїми доходами. Тобто це буде стосуватися, пані Ганно...

 

Ганна Герман: Кожен з нас відповідає за свою декларацію. Я лише вас запитала про декларацію пані Тимошенко, оскільки вона виявилася найбіднішою в Україні.

 

Роман Зварич: Я відповів так, як я відповів. Але я також із певною пересторогою... Що ця норма буде поширюватися на нас усіх.

 

Ганна Герман: Це дуже добре.

 

Роман Зварич: Не тільки на пані Юлю. Вона буде поширюватися на вас і на мене. На нас усіх.

 

Ганна Герман: Ми чекаємо, коли ця норма буде всіх стосуватися. І вас так само. Але, будь ласка, тепер перше запитання. З якого місяця і до якого ви виплатите людям заощадження?

 

Роман Зварич: Я хочу сказати, що ця дискусія, до речі, в першу чергу відбувалася також, наскільки ми бачили, в самому середовищі Блоку Юлії Тимошенко, тому що один із ключових фахівців по цьому питанню був Віктор Михайлович Пинзеник. Чітко представлено нам алгоритм, яким чином це мало би відбуватися. Я думаю, що ви зі мною згодитеся.

 

Ганна Герман: То ви нам цей алгоритм, будь ласка, скажіть.

 

Роман Зварич: Пані Ганно, дозвольте, я закінчу, завершу свою відповідь на ваше запитання. Я думаю, що ви згодитеся з тим, що Віктор Михайлович далеко не полюбляє розкидати бюджетними коштами. Конкретніше: це вимагатиме, звичайно, відповідних визначень щодо бюджетних асигнувань у законі “Про державний бюджет”. Тобто конкретно починаючи з 1-го січня наступного року.

 

Ганна Герман: Мене цікавить, чи ті сто днів, які ви завтра будете розписувати президентові, передбачають, що протягом тих ста днів ваш уряд почне виплачувати людям ті їхні заощадження, які ви обіцяли їм виплатити за два наступні роки.

 

Роман Зварич: Ні. Я відразу відповім тоді. Ці перші сто днів ми будемо мусити все ж таки розібратися в тих бюджетних проблемах, які ми від вас успадкуємо. Тому це буде щойно з 1-го січня наступного року.

 

Святослав Піскун: Ви знаєте, що я хочу сказати народу? Я бачу, як вони голосують. Люди, дурять вас і будуть дурити ще довго. Аплодуйте… Так от, що стосується програми по боротьбі із злочинністю – я так зрозумів – і корупцією. Спромоглася “Наша Україна” разом з БЮТом аж написати, що буде створено Національне бюро розслідувань. Вони, напевно, не бачили моїх статей і не чули, що Піскун пропонував створити інститут генерального прокурора антимафії, комісара анти мафії й корупції, як було в Італії, яким був Романо Проді. Ви, напевно, не чули, що треба зробити Національний комітет по боротьбі з корупцією, який би мав право ветувати ті закони, які в собі можуть нести корупційне навантаження. Це повинна бути національна програма. Якщо ми дійсно хочемо поборотися з корупцією і мафією. А оце Національне бюро розслідувань, про що казав Зварич... Я ще три роки тому назад подав закон президенту. Він каже, що я цього не хотів. Та я перший сказав, що я це хочу.

 

Роман Зварич: Пане Піскун, тільки що єдина проблема... Проблема полягає в тому, що 11-го вересня минулого року президент України, можливо, прислухавшись до ваших порад, вніс пакет шести законопроектів по боротьбі з корупцією. Через те, що ваша фракція на рівні вже комітету, який очолює представник вашої фракції, досі ці законопроекти не проголосовані в цілому... Якщо ви дійсно хочете боротися з корупцією, пане Піскун, тоді давайте проголосуємо за ці законопроекти. Тоді, я переконаний, після ваших слів в наступному парламенті, коли ми з вами вже там будемо сидіти, ці законопроекти не будуть набирати 228 голосів, а вони наберуть 450 голосів.

 

Святослав Піскун: Романе, справа в тому, що не було кому голосувати. Ви ж розігнали Верховну Раду. І тому ці шість законів президента не були сприйняті...

 

Роман Зварич: Ні-ні-ні. Я в черговий раз кажу: 11-го вересня, пане... 11-го вересня минулого року вони були внесені.

 

Святослав Піскун: Да.

 

Роман Зварич: От я точно знаю, про що я кажу. І це може, до речі, підтвердити міністр юстиції.

 

Святослав Піскун: Романе, я ж тому й кажу, що це вузькі закони, які не відображають того стану в державі з корупцією...

 

Роман Зварич: Так ви хочете боротися з корупцією…

 

Святослав Піскун: Тому що правоохоронні органи сьогодні в ланцюгу корупції. Люди про це кажуть, газети пишуть, телебачення про це говорить. А ви вилучили ті правоохоронні... Над правоохоронними органами ще повинен бути орган, який би сажав прокурорів-корупціонерів і суддів. Як ви це не розумієте? А ви людей хочете саджати. Секретарів райвиконкомів. За три рублі за козу. От що ви хочете робити.

 

Роман Зварич: Перестаньте говорити нонсенс зараз. Прочитайте закони замість того, щоби себе хвалити, хто перший вніс пропозицію про НБР. Прочитайте закони.

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Зварыч. Спасибо. Леонид Кравчук, что вы хотели сказать нам?

 

Леонід Кравчук: Ви знаєте, я як громадянин України прийму будь-яку коаліцію і будь-який уряд, що буде створений відповідно до закону і Конституції. Це перше. Я закликаю, аби ми апріорі не давали оцінки уряду, якого ще немає. І, власне кажучи, Верховній Раді, якої також ще немає. Вона буде тоді, коли депутати складуть присягу. Але я хочу нагадати всім про те, що ми вже замахуємося на п’яту Конституцію. В 92-му році... Вибачайте. В 90-му році, в 92-му році, в 95-му році прийняли закон “Про владу”, в 2004-му році – доповнення до Конституції. Зараз п’ятий раз. Кожних три роки нова Конституція. І жодна з них не виконувалася. Тому не потрібно зараз акцентувати на тому, що виконується, а що не виконується. Нам потрібно створити такі умови, щоб Конституція виконувалася. Поки що їх немає. Але я ось хотів до пана Зварича задати одне запитання... Ну, може, даже не запитання, а таку сентенцію сказати. Чого, скажімо, президент України Віктор Ющенко звільнив з посади в перший раз Юлію Тимошенко? Багато, можливо, було причин. Він їх називав. Але початок був у тому, що Адміністрація президента... Тоді називався глава Секретаріату, як він там називався... Чи генеральний секретар. Щось таке подібне було. Потім був секретар Ради безпеки, який на рівні якоїсь високої посадової особи... І вони фактично керували Юлією Володимирівною Тимошенко. Це я знаю точно, тому що я тоді ще був у парламенті. Звичайно, і я б на місці Юлії Тимошенко не витримав би, аби було два центри, ті повноваження, які має прем’єр, не може їх виконувати президент і його адміністрація... Я до чого?.. Чи є в цьому вашому трактаті з 90-та сторінок положення, щоб Адміністрація президента, вже новий секретар, новий секретар Ради безпеки займалися своєю справою, а прем’єр займався своєю справою? Інакше в нас порядку ніколи в країні не буде. І конфлікт буде неминучий. Це хто хоч малесеньку частину працював свого життя у владі, він знає: якщо хтось за когось працює, а не відповідає… А в нас президент працює за принципом “король править, але не відповідає”... Небагато країн, де є така ситуація. Кучма правив – не відповідав. Ющенко хоче правити – не відповідати. Ну, такого ж не може бути. Хтось має відповідати. Хай відповідає уряд. Дайте йому можливість працювати.

 

Роман Зварич: Я можу відповісти. Отут сидить Олександр Володимирович. Він дуже добре буде пам’ятати, що ми мали одну проблему із законом “Про Кабінет Міністрів України”, зокрема в... Якщо я не помиляюся, в 29-й статті, де визначені стосунки між Кабінетом Міністрів України та Секретаріатом Президента України. Але там, у тому законі, який, до речі, і ви прийняли, панове, також є окрема норма, яка регулює стосунки навіть з допоміжними і консультативними органами, які президент створює. Отож, закон, який є тепер узгоджений між двома фракціями, тобто нова редакція закону чи внесення змін до закону “Про Кабмін”... Ці стосунки зводяться виключно до кореспонденції, тобто бюрократичні стосунки між Секретаріатом і Кабінетом Міністрів України. І ми пропонуємо вилучити всі там допоміжні, консультативні органи і таке подібне. Тобто наша пропозиція буде значно жорсткіша в цьому виразі.

 

Леонід Кравчук: Тобто ви... Я вибачаюся. Тобто ви акцентуєте, що Секретаріат Президента не є конституційним органом, і він не має втручатися. Принаймні, його в Конституції немає як такого. Він не може втручатися в діяльність Кабінету Міністрів. Я правильно зрозумів?

 

Роман Зварич: Не може.

 

Савік Шустер: Не может. Прекрасно.

 

Олександр Лавринович: Я хочу сказати, що існує дуже багато проблем і в площині закону, і в площині Конституції. У Конституції є, на жаль, в цій структурі влади, яка є в Україні, Рада національної безпеки і оборони. Хоча вона має бути притаманною – тобто це як інститут – зовсім іншій моделі правління. Президентській чисто. І оскільки вона є в Конституції, стосунки з нею будуть обов’язково. Питання тільки в тому, чи забезпечити можливість її функціонування як паралельного уряду, чи забезпечити її функціонування на тих же засадах чи близьких засадах до консультативних і дорадчих органів плюс контрольні функції. Допоміжні органи також є в Конституції. Президент вправі їх створювати. І буде їх створювати. І створює він їх для того, щоб опрацьовувати державну політику. І тому з цими органами також потрібно уряду спілкуватися. І це абсолютно є реалії. І вилучати їх з регулювання неможливо. Дуже важливі є інші речі. Якщо ми будемо точно знати, що не буде де-факто Секретаріат Президента так, як це було в попередні роки, і так, як є сьогодні, реально намагатися керувати поточним життям виконавчої влади в країні... Навіть зловживаючи тим інструментом, як можливість зупинення рішень Кабінету Міністрів до вирішення Конституційним судом. Рішення зупиняються. Абсолютно там природні рішення, які стосуються господарської діяльності. Конституційний суд не розглядає. Призначення осіб на посади зупиняється. Потім скасовується указ. Тобто був неконституційний, а став конституційним. І дуже важлива річ... То, що пролунали пропозиції, що заступники керівників міністерств можуть бути з опозиції. Так? Це пролунало, так? От я хочу сказати, що це є жахлива річ. Згадували про деполітизацію. Якщо ми не вирішимо питання відокремлення державної служби від політичних посад, в Україні не буде ефективного управління і не буде державного менеджменту, який зможе вирішувати питання людей. Має бути виключно тільки окрема державна служба і в Міністерстві внутрішніх справ мілітарна також, і в усіх інших... Яка жодним чином не залежить від того, хто став міністром. Міністр має працювати зі своїм політичним кабінетом, який у нього буде. Може, навіть буде в нього один заступник, але це має бути заступник з тієї ж партії, до якої він належить, а ніякої іншої. Ніяка конкуренція в цьому бути не може. Контрольні функції в державі, безумовно, мають бути. Тому щоб вибудувати цю ефективну владу, безумовно, нам потрібні будуть конституційні зміни. Бо цей коктейль з трьох моделей, які сьогодні присутні, – він може бути ефективним тільки тоді, коли буде найкраща уява про інтереси суспільства і про можливість поступатися навіть своїми конституційними повноваженнями заради ефективної влади. В Україні поки що цього не спостерігалося.

 

Давид Жванія: О чём говорит господин Лавринович – мы уже такой опыт имели по госсекретарям. Они были введены ещё при Кучме. Попытка по вводу госсекретарей в министерства – это уже эксперимент мы проделывали... И это не касается политической команды, которая приходит, как министра и его заместителей. Это есть госсекретарь. Один из заместителей министра, который, в принципе, является руководителем аппарата. В связи с тем, что вы перешли на, скажем, тон оппозиции... Я хотел бы вас вот вдвоём спросить. Вот мы когда были оппозицией в парламенте прошлом... Мы подписали договор, как мы вместе будем в оппозиции. Готовите ли вы такой договор – как быть вместе с господином Грачом? Имеется в виду Партия регионов и партия коммунистов... быть оппозицией в парламенте.

 

Олександр Лавринович: Я можу сказати, що в тому разі, якщо буде така конфігурація, про яку ми сьогодні говоримо... безумовно, що опозиція Партії регіонів буде дуже результативною. І безумовно, в нас буде координація дій з усіма фракціями, які не будуть складової частиною коаліції.

 

Савік Шустер: Леонид Грач?..

 

Леонід Грач: Я разделяю точку зрения, которую изложил министр.

 

Давид Жванія: Координировать. Не подписывать.

 

Савік Шустер: Андрей Шевченко, пожалуйста, к микрофону. Значит, у меня к вам такой вопрос. Вот прозвучало сегодня в программе от Романа Зварыча, что распределение полномочий такое. Что Блок Юлии Тимошенко отвечает за финансово-экономический блок, а блок «Наша Украина» и «Народная самооборона» – то есть президентский – отвечает за правоохранительную деятельность и гуманитарную. Так?.. Ну, и ещё юстицию. Значит, всё, что приятно, – у президента. В том числе и проведение Евро-2012. Всё, что неприятно, – у Блока Юлии Тимошенко. И вы на это согласились. И вы считаете, что эта коалиция продержится долго. Вот объясните нам, как.

 

Андрій Шевченко: Знаєте, мені важливіший командний результат. Я скажу, що в цього уряду, який буде, – в нього є два варіанти. Або він увійде в історію як унікальний уряд, який зробив диво, і імена цих людей будуть записані в підручники історії. Або ця команда піде на смітник історії. І я дуже сподіваюся, що ми зараз змінимо тональність і будемо говорити трошки інакше. Тому що останні кілька хвилин тут трошки я відчув запах виборів. Що таке атмосфера виборів? Це коли агресія, це коли нетерпимість, це коли кожен вважає, що є тільки одна точка зору правильна, і вона моя. Я хотів би, щоб ми змінили трошки настрій. Поділюся кількома просто спостереженнями. І потім із задоволенням відповім на запитання. Перше. Мені здається, дуже важливий урок для країни з результатів виборів – що, насправді, ми не є чорною країною, не є білою. У світі немає просто чорного, просто білого. Ми не Росія, не Грузія, де по 90 чи по 70 відсотків голосують за одну політичну силу. У нас країна, де потрібно домовлятися. І серед нас є люди, яким подобається Ющенко, яким подобається Юлія Тимошенко, яким подобається Віктор Янукович. Мабуть, є люди, яким не подобається жоден із цих трьох політиків. Вони хотіли б, щоб всі ці три політики пішли зараз з політичної арени. Є та реальність, яка є. І в ній, очевидно, своє гідне і достойне місце повинні знайти і Віктор Ющенко, і Юлія Тимошенко, і Віктор Янукович. Я би сказав, що завдання для країни на найближчі роки – зробити так, щоб усі ці три потужні політики, за кожним з яких є дуже велика підтримка людей... Щоб вони знайшли своє місце в політичній системі. Наступне. Я також хотів би сказати, що нам важливо за цими юридичними дискусіями не упустити, заради чого, власне, і затівалися ці вибори, і затівається будь-яка зміна уряду. Ви мене запитаєте, чи потрібна країні демократична коаліція. Я скажу: не самоціль. Чи потрібна країні коаліція антикризова з прем’єром Януковичем – точно не самоціль. Потрібна коаліція, потрібен уряд, який, нарешті, розпочне ті зміни, які дуже потрібні країні. І це не пусті слова. Тому що є серйозні речі, про які ми чуємо в новинах кожен день. Це і підвищення цін. Інфляція в нас цього року має бути до 20-ти відсотків. У нас невідомо яка буде зима, тому що половина областей не готові. Ви запитаєте: хто за це відповідає? Мабуть, зараз там Давид Жванія або Роман Зварич могли би сказати: “За це відповідає уряд Януковича”. Я думаю, що мої колеги з правого боку можуть сказати: “За це відповідає опозиція, бо вона заважала працювати”. Всі разом відповідаємо. І треба буде щось із цим робити далі. Тепер переходжу до добрих новин для країни. Я думаю, що головна новина полягає в наступному: в Україні закінчується криза, закінчується невизначеність. І я дуже сподіваюся, що країна виходить з того туману і з того бардаку, в якому ми знаходилися останні роки. Ну, і є абсолютно конкретні новини, якими можна поділитися. Перша – на сьогоднішній день, справді, повністю завершена угода, коаліційна угода, між Блоком Юлії Тимошенко і “Нашою Україною”. Завтра зранку представники цих двох політичних сил у присутності президента парафують цю угоду. Що буде далі? В понеділок 15-го жовтня Центральна виборча комісія повинна підвести риску і офіційно оголосити результати виборів. Що буде далі? 16-го жовтня або, можливо, 17-го жовтня, на наступний день або через день, я сподіваюся, у нас відбудуться спільні збори депутатів від двох фракцій, де ми ще раз обговоримо, як ми далі будемо діяти. Що далі повинно бути? Якнайшвидше повинна зібратися підготовча група, яка буде готувати перше засідання парламенту шостого скликання. Для цього потрібні представники всіх тих п’ятьох фракцій, які будуть у парламенті. Наступне. Я думаю, що всім нам треба попрацювати на те, щоб парламент шостого скликання почав працювати якнайшвидше. Орієнтовна дата, яку би ми пропонували виставити як планка, – це 30-те жовтня. Вівторок, 30-те жовтня. Рівно місяць після виборів. Коли парламент міг би розпочати свою роботу. Тепер – про опозицію. Це справді дуже важливе питання... (технічні неполадки).

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Мы вновь в прямом эфире. Андрей Шевченко у микрофона. Сейчас мы посмотрим на одну цитату из того, что вы сказали до рекламной паузы. Цитата, которая была неоднозначно воспринята аудиторией.

 

Андрій Шевченко (фрагмент запису): Головна новина полягає в наступному: в Україні закінчується криза, закінчується невизначеність. І я дуже сподіваюся, що країна виходить з того туману і з того бардаку, в якому ми знаходилися в останні роки.

 

Савік Шустер: Вот вы – молодой человек – полностью раскололи людей старше 60-ти.

 

Андрій Шевченко: Я, Савік, не скидаючи своєї відповідальності, думаю, що не молоді люди розколювали цю країну останні роки, останні десятиліття і останнє століття. У нас тут були різні версії, чому мікрофони заглухли. Була політична версія, що це поки що опозиція. Я схильний до іншої версії: що просто мікрофони вже навіть втомилися, бо навіть мікрофони потребують уже не слів, а справ. Тому про справи.

 

Савік Шустер: А то, что провода старые, не может прийти?

 

Андрій Шевченко: Може бути версія: що банан інколи теж бананом може бути. На чому ми зупинилися? Ми зупинилися на тому, що є конкретні кроки, які ми збираємося зробити найближчим часом. І я сподіваюся, це будуть кроки, які підведуть риску під кризою, під нестабільністю, через яку ми всі проходили. І ми говорили про те, що хотілося б, щоб парламент зібрався 30-го жовтня. І ми говорили про те, які права може отримати опозиція. Савік, я на цьому зупинюся коротко, бо це, мабуть, дуже важливий предмет для країни зараз. Ми вже говорили про те, що справа не в посадах і не тільки в посадах. Ідеться про те, щоб опозиція стала реальним контролером влади. Для того і потрібна щука, щоб карась не дрімав. Ми говорили, що це означає і конкретні посади в тому числі. Говорили про те, що готові запропонувати опозиції очолити Рахункову палату – це орган, який повністю контролює державні фінанси. Ми готові запропонувати опозиції, звичайно ж, посаду віце-спікера – так само, як опозиція в парламенті п’ятого скликання мала цю посаду. Ми готові говорити і про інші гарантії. Але найголовніше, на чому я хотів би підвести риску ще раз, – я вважаю, що потрібно вибудувати таку зараз систему, коли і президент, і прем’єр-міністр, і лідер опозиції знатимуть, що вони роблять у країні, кожен зможе приносити свою користь країні, і в країні почнуться зміни. Останнє, що я хочу сказати. Я починав з того, що в цього уряду буде дуже непроста доля. Тому що, очевидно, дуже нестійка ситуація в парламенті, є маса засторог, ми починаємо з дуже непростих умов – у тому числі ситуація в економіці. В цього уряду є два шанси: або він, справді, зробить диво – і в Україні почнуться нарешті зміни і це відчують люди, або, насправді, постане серйозне питання про те, наскільки ця команда в змозі далі працювати. Що з цих двох речей буде далі – подивимося. Я завжди на «Свободі» виглядаю таким оптимістом. Може, це мій вибір по життю. Чому я так думаю? Тому що якщо подивитися на країну, то, насправді, оптимістичною є сама країна. Справді, люди не вірять політикам. І правильно роблять. Але люди колосально вірять у країну і колосально вірять у те, що ці зміни почнуться швидше. І знаєте хто, мені здається, найбільше вірить у ці зміни? Це не люди мого покоління – ви говорили про молодих. Мені здається, найбільше вірять у зміни в цій країні люди старші. Це навіть не ваше покоління, Савік, а люди ще старші. Чому? Тому що ці люди дуже чітко відчувають, як тікає годинник. Вони дуже чітко це чують. І вони знають, що час працює проти нас. І тому я хочу ще раз нагадати слова, які говорив Леонід Макарович у цій студії: потрібно, швидко щоб з’явився уряд, з’явилася опозиція – і в країні нарешті почалися ті зміни, які так потрібні для цієї країни.

 

Савік Шустер: Василий Волга.

 

Василь Волга: Андрію, скільки я пам’ятаю і слідкую за вашими виступами, за вашими позиціями в засобах масової інформації, ваші виступи, ваші інтерв’ю завжди дуже красиві, дуже колоритні. Але інколи не завжди конкретні. От я хочу конкретизувати особливо цю вашу тезу, яку ви двічі повторили. Я хотів би, щоб ваше економічне диво чи диво взагалі мало якісь конкретні обриси. Те, що ви говорите, що тут така передвиборча ситуація і панує ненависть чи ще щось таке, – ви помиляєтеся: тут не ненависть. Поки у вас грають труби і марші, тут є турбота за країну. А що ви зробите після тих обіцянок? Так от, повірили вам люди старшого покоління не із-за того, що вони там щось якось відчувають. Ви їх обманули двома речами. Річ перша: ви сказали, що ви за два роки повернете 140 мільярдів доларів людям. Річ друга: ви сказали, що діти тих людей, які сидять зараз тут, в армію не підуть. Я задаю тоді конкретне вам питання. Оці обриси, про які ви говорите – економічне диво і чудо, – воно відбудеться і через два роки будуть повернуті всі 140 мільярдів людям? Якщо цього не відбудеться, ви кажете, ваша команда піде у небуття. Я вас правильно зрозумів?

 

Андрій Шевченко: Я не хочу в такому тоні говорити про те, хто кого обдурив, не обдурив. Не тільки тому, що ви соціаліст, що в цій країні має дуже чіткі емоційні асоціації, мабуть, на десятиліття вперед – ну тому, що вже в цій студії трошки говорили про обіцянки. Насправді, йдеться про дуже конкретний, дуже серйозний, дуже непростий і ризикований план швидких змін у країні. Ви знаєте, що в тій угоді, яка завтра буде парафована в присутності президента і яка буде підтримана, я сподіваюся, на загальних зборах депутатів від коаліції наступного тижня, – там міститься три серйозні блоки. Про деякі з них уже говорив пан Роман біля цього мікрофону. Ідеться про розподіл зони відповідальності. Бо ми вважаємо, що потрібна персональна відповідальність, а не колективна безвідповідальність. Ідеться про розмежування, про те, за якими правилами працюватиме сама коаліція. І найважливіше – там, звичайно, є програма дій. Програма дій має робочу назву, яку я, мабуть, візьму сміливість озвучити. Вона має назву «Український прорив. Для людей, а не для політиків». Вона містить ключові речі, які нами озвучувалися впродовж виборчої кампанії – і Блоком Юлії Тимошенко, і «Нашою Україною». Одне з цих зобов’язань – а саме про скасування депутатської недоторканності, – я думаю, буде втілено в життя в перший день роботи парламенту шостого скликання.

 

Василь Волга: Андрій, відповідь на питання дайте. 140 мільярдів буде повернуто за два роки? І тоді це економічне диво.

 

Андрій Шевченко: Повторю тими словами, які тут говорив Роман Зварич. Насправді, економісти – я не хочу забирати в них хліб – кажуть, що є абсолютно реальні механізми, якими за 16 років, на жаль, країна не скористалася. Я дуже вірю, що цього разу ці механізми будуть використані.

 

Ганна Герман: Андрію, я дуже уважно слухала ваші гарні ремінісценції. Будь ласка, скажіть абсолютно конкретно не про посади, не про права опозиції, а про права тих людей, які тут сидять і які нас слухають. Скажіть дві речі. Перше. Пан Зварич сказав, що з 1-го січня 2008-го року ви почнете виплачувати ті збереження людям, які пропали в «Сбербанку».

 

Андрій Шевченко: Ця дата не називалася.

 

Ганна Герман: Пан Зварич назвав. Друге: скажіть мені конкретно, чи з 1-го січня підуть хлопці українські до армії чи не підуть. Абсолютно конкретно: так чи ні?

 

Андрій Шевченко: Що стосується економічних і соціальних пріоритетів. Пріоритет на найближчий період – ви про сто днів питали пана Романа перед тим…

 

Ганна Герман: Я вам дала конкретне питання: так або ні? Андрію, того крутійства вже досить. Скажіть людям: підуть діти в армію 1-го січня чи не підуть? От і все, що ми від вас вимагаємо.

 

Андрій Шевченко: Нашою ціллю – і вона озвучувалася не раз – є, щоб з 2008-го року призов в Україні був скасований.

 

Василь Волга: Так влада у вас уже вся. Підуть чи не підуть?

 

Андрій Шевченко: Ще раз повторю – і тут уже звучала ця теза: давайте оцінювати роботу уряду і роботу парламенту тоді, коли вони з’являться. І за це будемо нести відповідальність.

 

Савік Шустер: Владимир Сивкович.

 

Володимир Сівкович: Я не буду задавать вопрос Андрею, потому что не он будущий премьер-министр, он не президент, он не отвечает за всю страну. Он может отвечать за себя как член команды. Но я хочу сказать, что любая коалиция, которая будет создана – будь это «помаранчевая», будь это какая-то другая, будь это даже «расширенная», – если в ней не будет 300 голосов, она не сможет нормально функционировать и нормально работать в стране. И сколько бы мы здесь между собой – политики – ни говорили, это будет разговор между нами, потому что конкретного результата в стране и конкретного результата для людей мы не достигнем, потому что в стране двоевластие. И оно останется, если не будет 300 голосов. А там, где есть двоевластие – Леонид Макарович как опытный человек: уже был и президентом, и председателем Верховного Совета и всем остальным – он прекрасно понимает, что будут всегда войны политические, которые всегда будут заканчиваться кризисами. Какими угодно: политическими, экономическими, Кабинета Министров – какими угодно, но будут кризисы. Там, где кризисы, там не будет чуда ни экономического, ни какого другого. И ещё. Я действительно могу подтвердить, что да, можно выплатить за три года эти 140 миллиардов. Но что тогда будет с экономикой государства? То есть мы можем пообещать: «Да, мы можем выплатить». Но лучше честно людям сказать: «Давайте мы это растянем на семь, на десять лет, потому что если за три года мы выкинем из оборота восемь бюджетов государства сразу, что будет дальше со страной?» И поэтому я категорический противник того, чтобы мы сегодня красовались, говорили, что мы самые лучшие. Потому что реально сегодня политики в той ситуации, в которую загнана страна, не в состоянии изменить страну, если мы не оторвёмся от тех дискуссий, которые мы сейчас ведём, и не объединимся, например, в какой-то коалиции в 300 голосов. То ли это будет БЮТ и «Регионы». Пусть объединятся на год для того, чтобы регулировать ситуацию в стране. Больше не надо.

 

Савік Шустер: Это предложение вполне конкретное: на год объединиться БЮТу и Партии регионов.

 

Володимир Сівкович: «Широкая коалиция», очень большая – без разницы какая. Давайте забудем хотя бы на год о том, что мы самые красивые павлины или пингвины – я не знаю кто, самые красивые «буратины» на самом деле, – и скажем этим людям, этой стране, что мы действительно за этот год сделаем всё, чтобы дальше наше поколение – вы, молодёжь, если вы говорите, что все остальные уже старики, – смогли дальше спокойно работать в этой стране. Каждые три года нельзя, действительно, менять Конституцию.

 

Андрій Шевченко: Вам видніше, ким ви себе бачите. По-перше, я пропоную не лякати країну кризою або кризами.

 

Володимир Сівкович: Она уже есть!

 

Андрій Шевченко: Бо я тоді не розумію, чим тоді вважати те, що в нас було останні півтора або два роки і чи було то двовладдям, чи не було двовладдям.

 

Володимир Сівкович: У нас с начала 2005-го года конкретный кризис в стране. Он не заканчивался. Давайте не будем лгать людям.

 

Андрій Шевченко: Давайте не лякати нас двовладдям і кризами. Тепер по суті. Дивіться, я таким образом поділюся. Ви знаєте: є двоколісний велосипед, є триколісний велосипед. Яка між ними різниця? На триколісному велосипеді ти себе почуваєш набагато надійніше. Впасти з нього в тверезому стані дуже важко насправді. Є двоколісний велосипед. Це гра набагато більш ризикована. Там весь час треба крутити педалі. І звідти люди падають і синяки собі набивають. Але тільки на двоколісному велосипеді ти можеш по-справжньому їхати швидко і встановлювати світові рекорди. Так от я, чесно кажучи, в цій ситуації за двоколісний велосипед. Я вважаю, що зараз кожен згаяний день, кожен згаяний тиждень, згаяний місяць для країни – це злочин проти майбутнього. Я за двоколісний велосипед. Я за ту коаліцію, яка не буде для себе з’ясовувати за круглими столами і 155 універсалами і меморандумами, куди йти. Це моя позиція. І мені здається, що дві політичні сили на виборах дуже чітко її заявляли.

 

Василь Волга: Андрей, абсолютно прекрасный образ – велосипеды и всё остальное. Только вы не боитесь, чем вы рискуете в этом? Вы вот этими людьми, которые в зале, рискуете? Вы их сажаете и вы, развлекаясь, на этом велосипеде: «А ничего: упадёт один-два – пару синяков будет. Не смертельно». Вот чем вы рискуете на этом велосипеде, Андрей.

 

Андрій Шевченко: Ви знаєте, я знову ж таки не хочу вв’язуватися з вами в такі конструкторські дискусії. Це два підходи до життя, ви розумієте? Тому що хтось дивиться про те, як латати дірки і стояти в болоті все життя, а хтось дивиться про те, як Україна може по-справжньому показати свою справжню силу. Я мрію жити в країні, якою ми будемо пишатися, а не яка буде залишатися в тому болоті, в якому ми роками, десятиліттями знаходимося.

 

Святослав Піскун: Андрій, ви гарний журналіст і вас вчили гарно говорити. І це нормально, що ви вмієте забавляти людей гарними розмовами.

 

Андрій Шевченко: У цій студії робота забавляти людей – це робота колишнього генерального прокурора, наскільки я бачу. Це обмін люб’язностями.

 

Святослав Піскун: Андрій, у мене конкретне питання. Ви тільки що говорили про депутатську недоторканість. Ви плануєте її скасувати, так? Зараз забавимося. Тобто ви хочете нам заткнути пельку, а президенту лишити абсолютну недоторканість, так?

 

Андрій Шевченко: Ні.

 

Святослав Піскун: А як? Ви за скасування президентської недоторканості?

 

Андрій Шевченко: Про що ми з вами дискутуємо?

 

Святослав Піскун: Дійсно: яка дрібниця!

 

Андрій Шевченко: Ми мало останніх півроку говорили про депутатську недоторканність? Ми мало про це говорили в цій студії чи в іншій студії?

 

Святослав Піскун: Ви чули моє запитання?

 

Андрій Шевченко: У чому сенс запитання? Ну чому ми тратимо час на чорті-шо?

 

Святослав Піскун: Ви мені, будь ласка, дайте відповідь на моє конкретне запитання.

 

Андрій Шевченко: Я вам дам конкретну відповідь. Це означає, що якщо, наприклад, депутат Калашников у минулому скликанні розпустив руки проти журналіста, якщо буде цей факт доведений у суді, то я думаю, що з такими речами не треба ховатися за депутатську недоторканність. І це, можливо, така явна, очевидна річ. А насправді я мрію, що будуть відповідати люди з депутатськими мандатами, які вкрали в країни мільйони. Я про це дуже мрію.

 

Леонід Кравчук: Я не хочу втомлювати аудиторію цитатами, але передостанню ще скажу. Рузвельт свого часу, коли прийшов до влади, сказав, що найвищий сенс демократії – це звільнити людину від бідності і страху. Те, що говорив Сівкович, і те, що говорив Шевченко, – що можна об’єднати сили і подолати хоча б ці дві страшенні для людей справи – то я закликаю всіх об’єднатися. Це теза. А запитання до Шевченка два в мене. Перше – Кардіфф і Євро-2012. Я там був і хочу сказати, що мені довелося бути на сцені, коли прийшов на сцену Віктор Андрійович Ющенко. І він сказав усьому світові, що Україна зробить усе для того, щоб у нас, в Україні, заключний етап Євро-2012 пройшов найкраще. Це зафіксували всі журналісти. Всі аплодували. Я хочу сказати, що сьогодні чиновники – і друзі, і люті друзі президента – роблять усе, щоб його слова не збулися. Це я кажу щиро, відверто. Тому що я не можу собі уявити, щоб в Лужниках перед стадіоном будувалася якась хавіра і президент дозволяв це робити. У нас будується і, кажуть, будуть будувати надалі, тому що в нас влади, виходить, не існує. То є запитання: чи є у вашій програмі – скажімо, оцій програмі, яка коаліційна, – проблема Євро-2012? Тому що це є українська справа, це її слава, це її імідж. І друге запитання. Чи є в цій програмі, скажімо, питання про те, як казав Віктор Андрійович, що опозиції можна надавати якісь посади? І чи готова опозиція в особі Партії регіонів бути на підтанцьовках, чи ви, скажімо, з ними це якось узгоджували, чи ця посада справді серйозна, чи так собі, аби тільки задовольнити амбіції? І чи ви вірите особисто в те, що якщо будуть опозиціонери в уряді, то уряд буде ефективний? І виникає запитання: чию волю вони будуть виконувати, уряду чи своєї опозиції? І хочу вам ще одне сказати: не треба нікому передавати Рахункової палати. Опозиція може мати силу тільки в парламенті. Рахункова палата називається Рахункова палата України. І вона створена відповідно до закону. Якщо ви хочете її віддати опозиції, тоді змініть закон.

 

Андрій Шевченко: По Євро-2012 – звичайно, що це є, звичайно, що це в пріоритетах уряду буде. Я скажу більше: який би не був зараз уряд, однозначно це було б у його пріоритетах. Мені важко уявити, який би уряд просто вирішив цим нехтувати. Те, що зараз ми не готуємося з тою швидкістю, з якою мали б готуватися, – це теж спільна відповідальність.

 

Леонід Кравчук: Ми ніяк не готуємося.

 

Андрій Шевченко: Власне. Це спільна відповідальність. І я думаю, що нарешті тут повинні початися якісь конкретні речі, тому що міста не готові як слід. Тому що на урядовому рівні це не вирішено питання. Найголовніше – немає людей, які б персонально в Україні відповідали за підготовку цього чемпіонату. Я мрію, що країна помалу ставатиме країною персональної відповідальності, де ми знатимемо, з кого питати. І я впевнений, що це абсолютно реально. Тепер по конкретних посадах. Дивіться, насправді, не будучи настільки великим спеціалістом в усіх посадах – ви, мабуть, бачили їх багато і різних… Речі, які озвучувалися, – можливо, ми почуємо реакцію Партії регіонів, наскільки вони в цьому зацікавлені. Перше: ми говорили про Рахункову палату з єдиною ціллю, тому що ми вважаємо, що опозиція повинна мати дуже дієві важелі, яким чином контролювати всю систему державних фінансів. Нам здавалося, що через Рахункову палату це може бути достойним інструментом.

 

Леонід Кравчук: Тобто йдеться про зміну закону, так?

 

Андрій Шевченко: В принципі, закон не забороняє зараз завести на посаду голови Рахункової палати людину, яка буде представляти опозицію.

 

Леонід Кравчук: Це має говорити Верховна Рада вся.

 

Андрій Шевченко: Звичайно, однозначно. Друге: ми говоримо про те, що в самому парламенті будуть серйозно змінені правила гри для опозиції. Про що йдеться? Про те, що опозиція матиме не тільки посаду віце-спікера. Є варіант створення в парламенті спеціальних контрольних комітетів, які б могли контролювати за галузями роботу уряду. Третє: справді озвучувалася ідея, коли в системі уряду будуть інтегровані представники опозиції або на посаду спеціального віце-прем’єра, або на посади заступників міністрів. Не готовий зараз говорити, наскільки це матиме позитивний чи негативний ефект. Ми переслідували просту ціль: ми не хотіли би, щоб нова опозиція була в тій ролі, в якій ми були останніх півтора роки, коли ми були без прав і без жодних можливостей впливати на ситуацію і контролювати те, що відбувається з країною.

 

Савік Шустер: Спасибо, Андрей. Алексей Ивченко.

 

Олексій Івченко: Насправді, в мене питання не до Андрія, а репліка до Леоніда Макаровича Кравчука. І вона стосується якраз належного проведення Євро-2012 в тому числі. Леонід Макарович тут вимагав від Романа Зварича відповіді на запитання, чи повинен президент, чи не повинен втручатися в діяльність уряду. Так ось, я вважаю, що президент не тільки повинен, а в деяких випадках і зобов’язаний втручатися в діяльність і уряду, і інших владних інститутів держави, оскільки президент є гарантом дотримання Конституції і є гарантом забезпечення національної безпеки держави. І якщо якийсь із державних органів або порушує основи Конституції, або основи національної безпеки, президент зобов’язаний, відповідно до Конституції, втручатися і виправляти цю діяльність.

 

Леонід Кравчук: Я даю відповідь-репліку. Я не казав про те, що президент не повинен втручатися. У Конституції записано, що президент видає указ, обов’язковий для уряду, і може зупинити рішення уряду. Це конституційно. Я казав, що не мають права чиновники впливати, а не президент. Оце є головне. А що торкається 2012, то президент зробив правильно: він виступив, пообіцяв світові. Друге: на координаційній раді він видав розпорядження. Але ж його ніхто не виконує. Міністр оборони – любий друг – усі стадіони, які повинен віддати для того, щоб починати їх реконструкцію під Євро-2012, не віддає, каже: «Платіть гроші». Перед стадіоном будується центр якийсь. Подав секретар УЄФА, що більше не можна так, зупинять нам Євро, – ніхто нічого не робить. Я саме про це кажу.

 

Савік Шустер: Я хочу показать только одно: реакцию на предложение Владимира Сивковича: «На какое-то время, БЮТ и Партия регионов, объединитесь, сделайте широкую коалицию, успокойте людей». Посмотрим реакцию именно на эту фразу.

 

Володимир Сівкович (фрагмент запису): …Если мы не оторвёмся от тех дискуссий, которые мы сейчас ведём и не объединимся, например, в какую-то коалицию в 300 голосов. То ли это будет БЮТ и «Регионы». Пусть объединятся на год для того, чтобы регулировать ситуацию в стране.

 

Савік Шустер: Так. А где реакция? Значит, это общая аудитория. Это предложение поддержало 49 процентов в той или иной степени. Холодно отнеслось 26. И против – в общей сложности 25. В общем-то, большинство поддержало. Вопрос к господину Лавриновичу. Вы приняли решение 16-го октября созвать сессию Верховной Рады пятого созыва – то есть прошлой Рады. Не было такого?

 

Олександр Лавринович: Ну, слова «ви прийняли рішення» взагалі парадоксальні. Мені про це нічого не відомо взагалі. Ні з Кабінету Міністрів, ні з Верховної Ради, ні від жодного партійного керівництва я такого не чув. Я не знаю, звідки у вас така інформація.

 

Савік Шустер: Просто была такая информация. Она из разных источников. Пожалуйста, Анна Герман.

 

Ганна Герман: Була ініціатива голови бюджетного комітету зібрати засідання бюджетного комітету для того, щоб розглянути питання поправок до проекту про бюджет, пов’язаний із заявами президента. Ось і все, що було.

 

Савік Шустер: А все раздули это. У вас была реплика к выступлению Андрея Шевченко.

 

Олександр Лавринович: Ні, у мене була не стільки репліка, скільки питання. Питання: взагалі, яким чином можна дивитися вперед в розумінні функціонування державної влади, незалежно від контуру коаліції – зараз якщо буде здійснюватися коаліція БЮТ і «Нашої України», – чи буде в Україні функціонувати одна виконавча влада, чи їх залишиться кілька? Тому що я звернув увагу, що БЮТ виступив із претензією на призначення кількох голів обласних державних адміністрацій. Я також почув про те, що це не може бути предметом сьогоднішніх переговорів ваших, оскільки ці парламентські вибори, які відбувалися, – вони жодним чином не стосуються функціонування системи державних адміністрацій. Це те, що було публічно представлено. Чи є розуміння того, що Конституція передбачає функціонування єдиної виконавчої влади, але два центри призначення і два центри підзвітності? Реально в житті функціонувало паралельно дві виконавчих влади. Чи буде зараз передбачено – на рівні політичних домовленостей спочатку, – що це буде одна виконавча влада і що, скажімо, Кабінет Міністрів буде, справді, тим органом, який буде очолювати всю систему виконавчої влади, чи залишиться так, як було? Я думаю, ви розумієте – коли говорили тут про опозицію, – що ваше об’єднання з партією, яку очолює президент України, коли державні адміністрації областей і районів очолюються представниками цієї партії, якщо це називається опозиція, то я тоді думаю, що це якось неадекватне сприйняття реалій. Тому я хотів би точно знати, чи буде у нас функціонувати єдина державна влада, єдина виконавча влада і чи можна буде говорити про те, що опозиція буде здійснювати контрольні функції і вона не буде претендувати на те, щоб бути у владі – чи в віце-прем’єрах, чи в заступниках міністрів. Тому що це жодній опозиції, яка прагне виконувати свої функції для добра суспільства, не потрібно.

 

Савік Шустер: Мы прервёмся на короткую рекламную паузу – потом обсудим это вопрос: оппозиция – контрольные функции. Оппозиция не хочет нести ответственность за то, что делает правительство, а хочет контролировать. После рекламы.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Вновь в прямом эфире. Александр Лавринович, министр юстиции и член Партии регионов у нас у микрофона. Было сказано о контрольных функциях оппозиции. Как оппозиции осуществлять контрольные функции над деятельностью правительства. И, в принципе, этот вопрос был адресован к Андрею Шевченко.

 

Андрій Шевченко: Коротка відповідь дуже проста. Все, що допоможе опозиції бути якісним контролером, повинно бути використано. Для того щука, щоб карась не дрімав. І ви питали по губернаторах. Це важливе питання. Тому що останніх півтора року було двовладдя. Ми це бачили. Я думаю, що для початку треба виконувати те, що записано в Конституції, тому що зараз за чинної Конституції, за чинним законодавством Кабмін вносить подання, президент затверджує главу адміністрації. Я сподіваюся, що для початку в нас почне працювати цей механізм. Можливо, його треба коригувати. Я скажу одне – що мені здається, в цієї команди набагато кращі шанси вибудувати нарешті ефективну вертикаль влади з двох причин. Тому що мені здається, що все ж таки є гіркий досвід, є уроки. І вони зроблені. А по-друге: все ж таки довіри і світоглядної єдності в цій команді, мені здається, набагато більше, ніж між Віктором Януковичем і Віктором Ющенком, якщо дивитися на це реально.

 

Савік Шустер: Я прошу аудиторию работать. Пожалуйста, работать аудиторию...

 

Олександр Лавринович: Взагалі цікаво почути, що в цього уряду чи в цієї команди, як сказав зараз Андрій Шевченко, є більше можливостей виконувати норму Конституції. То мова йде про те, що є конституційна норма, що ця система державних адміністрацій формується за указами президента України, які видаються на подання Кабінету Міністрів. Ми бачили... і то, що ви зараз констатували... ігнорування конституційної норми, призначення виконуючих обов’язки без будь-яких погоджень, звичайно, без будь-якого подання. І якщо сказати, що от з завтрашнього дня вже буде інакше, тому що інший буде колір прем’єр-міністра чи уряду, – це означає тоді, що при такому відношенні до права, до тих законів, за якими живе все суспільство, якщо так ставитися... тоді є велика небезпека в тому, що може не сподобатися інша чи конституційна норма, чи норма іншого закону. І тоді знову закон для громадян України, а для тих, хто править, є домовленості і поняття.

 

Савік Шустер: Анна Герман, пожалуйста.

 

Ганна Герман: Пане міністре, ви блискучий правник. Але ви дуже добре теоретизуєте зараз про права опозиції, про права влади майбутньої і так далі. Ви забуваєте лише про практику. Вони ще не влада, а ми ще не опозиція. Я дуже вас прошу про це пам’ятати. То раз. А друге: коли я слухаю сьогоднішню розмову, то згадую факт, коли 15-го березня 39-го року була проголошена так звана Карпатська Україна, ви пам’ятаєте, з президентом Августином Волошиним. Вона проіснувала три дні. Ми знаємо, що президент Ющенко переміг в Закарпатті. На тій самій території, де була проголошена та прекрасна, дуже патріотична, але дуже маленька і дуже короткотермінова незалежна Карпатська Україна. Отож, якщо президент Ющенко не зрозуміє, що сьогодні не можна робити ставку знову на одну половину України, він має ризик увійти в історію України як Августин Волошин, як президент Карпатської України. І не більше. Сьогодні президент Ющенко має шанс... Все ще має шанс стати президентом всієї України. І чим швидше він зрозуміє, тим швидше буде шанс об’єднати весь народ і забути про наші поділи, про коаліції, а створити потужну парламентську більшість, яка зможе вести нашу державу до добробуту і до стабільності.

 

Олександр Лавринович: Я можу сказати, що, звичайно, коли мова йде про ці коаліційні договори, про виконання конституційних норм, – це до певної міри для України теоретичні моделі, тому що в Україні нехтування правом стало політичною традицією. І я пам’ятаю точно, що поки ще “Наша Україна” і президент України – це влада. Принаймні, я думаю, що влада. Реально яка є. Так само, як реальна влада є ще Кабінет Міністрів і міністр юстиції, який стоїть перед вами. Абсолютно реальна влада. І здійснює її щоденно. І я також розумію, що в Україні відбулися позачергові вибори, і є абсолютно волевиявлення зафіксоване. Є динаміка росту голосів – в який спосіб, не знаю – за Блок Юлії Тимошенко. Є фіксація позиції, яка була і перед тим, “Нашою Україною”, тому що президент доклав усіх зусиль для того, щоб утримати її на цьому рівні. Є зростання – можливо, менше, ніж сподівалися, – Партії регіонів. Але воно є в Україні також. Тобто є визначені дві загальнонаціональні політичні сили, які стали лідерами. І які, безумовно, будуть впливати і формувати державну політику найближчим часом. Яку роль для себе відведе в цьому президент України, ми будемо бачити. Але питання, чи буде створена якась коаліція, яка буде працювати на суспільні інтереси, незважаючи на окремі розбіжності, які існують, чи ні... Я думаю, що це залежить все ж таки великою мірою від тих безпосередньо, хто є репрезентантами цих політичних сил, а не тільки від президента. З іншого боку, є сила, яка має свій уряд, має лідера, який отримав відповідну підтримку. І я думаю, що в цій ситуації якщо ми будемо дбати про суспільні інтереси, то треба думати не тільки про те, яким чином сьогодні сподобатися своїми обіцянками і планом ста днів чи якимись іншими... А подумати про те, що буде через рік і через два в Україні.

 

Давид Жванія: Я как раз не зря задавал вопрос недавно по поводу дискуссии – ведётся ли она у вас... Вы задали вопрос по поводу... «Какие права вы готовы отдать оппозиции в случае формирования коалиции?»...

 

Олександр Лавринович: Ні. Я такого питання не задавав.

 

Давид Жванія: Шевченко отвечал на такой вопрос. А я как раз задавал вопрос вам. Ведутся ли дискуссии по поводу... Что бы вы хотели для того, чтобы контрольные функции вы как оппозиция максимально эффективно в парламенте применяли и были контролёрами той власти, которая может сложиться в ближайшее время...

 

Олександр Лавринович: Я такого питання не задавав, тому що поки що я не бачу актуальності того питання. Обговорення формату роботи опозиції, яким чином це буде працювати... Я тільки констатував те, що для нормального функціонування країни опозиція не може бути всередині уряду. Не може бути. Це антиприродно. І стверджувати, що треба максимально деполітизувати всю державну службу і особливо мілітарну, щоб там не йшла мова про присутність не тільки опозиції, а й політичних діячів, які реально будуть формувати уряд... Тоді може функціонувати державний організм.

 

Давид Жванія: Я, наверное, более конкретно задам вопрос. Сегодня идёт дискуссия, и мы рассказывали по поводу формирования большинства между двумя политическими силами – партией БЮТ, «Наша Украина – Народная самооборона»... И для этого у двух политических сил, которые планируют подписать документ... завизировать его буквально завтра, – у них достаточно голосов для того, чтобы задекларировать, что у них есть большинство. Сегодня речь идёт о том, что политическая культура предполагает, что другая сторона, которая не может набрать большинства и не может задекларировать, что у нее есть большинство, – она должна готовиться к оппозиции. Так вот, вопрос был абсолютно конкретный: ведутся ли дискуссии между теми политическими силами, что вы декларировали с партией коммунистов, что вы будете вместе в дальнейшем в следующем парламенте, перед тем, как вы пошли на выборы? И это декларировала партия коммунистов и вы одновременно. Точно также партия БЮТ и «Наша Украина – Народная самооборона» декларировали, что они объединятся в парламенте. И они выполняют свои обязательства перед избирателями. Они проходят тот путь, который они обещали перед избирателями. Так вот идут ли у вас дискуссии?

 

Савік Шустер (звертаючись до Володимира Сівковича): Скучно? Это плохо. Вот когда скучно – это плохо. А почему скучно?

 

Олександр Лавринович: Я хочу сказати, що ніяких дискусій не йде, тому що для того, щоб вести дискусію, потрібно побачити спочатку дію. Я не хочу нічого згадувати з 2006-го року. Я тільки хочу сказати, що спочатку ми хочемо побачити, як відбудеться початок роботи парламенту, чи буде коаліція, яка вона буде, чи зможе вона ухвалювати рішення... Бодай перше рішення чи вона ухвалить... Потім буде відповідь. І вона буде дуже швидкою, дуже точною і дуже результативною.

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Давид Жванія: Савик, скучно, но это правда. Её нужно обсуждать.

 

Савік Шустер: Скучно. Да. Правда всегда скучная.

 

Давид Жванія: Правда всегда скучная.

 

Савік Шустер: А почему скучная?

 

Володимир Сівкович: Нет. Не потому, что правда всегда скучна, а потому, что то, что сегодня мы обсуждаем, – мы это уже видели. Это дежавю после прошлых выборов, когда кричали, что «вот создана коалиция, вот уже всё создано, вот вы оппозиция, а вы більшість»... А вот если наоборот... В результате, коалиция не была создана. Зачем нам сегодня обсуждать, что мы будем делать в оппозиции, если у нас сегодня ещё есть Кабинет Министров работающий и сегодня есть ещё більшість. Я этого не понимаю – во-первых. Во-вторых...

 

Давид Жванія: Ответ. Чтобы скучно не было... Нет Мороза. Понимаете? Вот почему он приводил пример двухколёсного велосипеда... То есть между двумя зрадника не може бути.

 

Володимир Сівкович: Во-вторых: я понял, что для того, чтобы не было скучно, нужно...

 

Савік Шустер: Я понимаю, что Василию Волге стало весело, да? Но, в принципе, Мороза нет...

 

Володимир Сівкович: Савик, нужно было поставить раком всю страну для того, чтобы добиться, что нет Мороза. То есть для того, чтобы свои амбиции утешить. И вот утешение своих амбиций... Я ещё раз хочу повторить: мы здесь забажанки, «я хочу, у меня есть амбиции»... Мы обсуждаем вот это. Они не обсуждают, что сделать для того, чтобы в стране стала стабильность и спокойствие, чтобы было 300 голосов. Как сделать эти 300 голосов в парламенте? Без этого ничего не будет.

 

Андрій Шевченко: Просто навіть не запитання, але дуже важливе спостереження, тому що пан Лавринович правильно підкреслив, що є діючий уряд... Я хочу, щоб ви, можливо, нагадали своїм колегам по уряду, що діючий уряд несе відповідальність за те, що відбувається в країні. Тому що коли ми чуємо розмову про інфляцію 20 відсотків, і перше... це прем’єр каже, що він не може нічого зробити... про подорожчання хліба, і він нічого не може зробити... Це, мені здається, не підхід діючого уряду. Я зараз це кажу не для того, щоб на прощання сказати, що ви погані.

 

Олександр Лавринович: Ну це ж передвиборча кампанія. Ви говорите, в чому я дуже сумніваюся, що ви маєте рацію...

 

Андрій Шевченко: Я зараз це кажу не для того, щоб вам на прощання сказати, що ви погані. Але поки уряд діє, хай несе відповідальність і робить щось із тим, що відбувається в країні.

 

Олександр Лавринович: Він несе відповідальність і працює щодня. А якщо ви вже називаєте якісь цифри і щось говорите, називаєте прізвища, то ви б мали, принаймні, впевненість у тому, що ви знаєте то, що ви говорите.

 

Леонід Кравчук: Я не знаю, хто мені може відповісти на таке запитання, але в першій промові Віктора Андрійовича Ющенка були тези абсолютно ті, про що каже Сівкович. Про широку коаліцію, про відповідальність трьох партій... чотирьох. А от сьогодні чи вчора вже в Словакії він сказав те, що я сьогодні чую від представників тої демократичної більшості. То моє запитання: чого змінив свою точку зору президент Ющенко? Це перше запитання. І друге: чи готові, скажімо, ті, хто сьогодні каже про можливість широкої коаліції, щоб прийшли на круглий стіл від Партії регіонів, від партії БЮТ і від партії – хто там? – як ти сказав...

 

Давид Жванія: “Наша Україна – Народна самооборона”.

 

Леонід Кравчук: Так. І заявити перед усім народом, що в ім’я України ми приймаємо рішення підтримати програму президента Віктора Ющенка.

 

Савік Шустер: А как коммунисты к этому отнесутся?

 

Леонід Кравчук: На об’єднання і на ті позиції, які в нього є щодо внутрішньої політики, щодо зовнішньої політики. Якщо цього не буде сказано, то будь-яка широка коаліція – це...

 

Савік Шустер: Господин Грач, вот смотрите: вот то, что сказал Леонид Кравчук...

 

Леонід Грач: Я очень внимательно слушал Леонида Макаровича и ждал, когда он выполнит данное мне обещание. Он должен ещё был процитировать Ленина сегодня насчёт кухарки и так далее. Леонид Макарович, я же ждал, что вы процитируете Ленина, как вы мне обещали. Так что я надеюсь, что будет.

 

Леонід Кравчук: У меня ещё время есть.

 

Давид Жванія: Вы же Шевченко растите...

 

Леонід Грач: Совершенно разные политические лозунги, с которыми шли «Регионы», «Наша Украина», «НУНС»... Совершенно разные. Поэтому о какой поддержке, единодушии каких-то третьих позиций – в данном случае президента, потому что у него третья позиция – может идти речь? Это абсурдно. И я полагаю, что уважающая себя политическая сила, которой является «Регионы», на это никогда не пойдут.

 

Савік Шустер: Работайте, пожалуйста. Господин Зварыч, пожалуйста.

 

Роман Зварич: Я хотів би насамперед маленьку репліку Леоніду Макаровичу на те, що ви сказали... В словах президента в першому, як ви його називали, виступі – там не було мови про широку позицію.

 

Леонід Кравчук: Була.

 

Роман Зварич: Ні. Там ішла мова... Там ішла конкретна мова про діалог між опозицією...

 

Леонід Кравчук: Ну була. Завуальована, як завжди.

 

Савік Шустер: Это то, что мы имеем в виду заявление... Подождите. Мы имеем в виду заявление президента 3-го октября, да?

 

Леонід Кравчук: Да.

 

Роман Зварич: Савік, я думаю, що президент чітко дав зрозуміти, що він пробував зробити той крок, про який уже тут багато з вас говорили. Але за вашими словами, насправді, криється інше намагання – щоби все ж таки залишитися при владі. Це є...

 

Леонід Кравчук: При моїй?

 

Роман Зварич: Не у ваших. Про ваших колег я кажу. Про ваших колег я кажу. Тому що я хочу нагадати, що президент України зробив спробу об’єднати націю тоді, коли був початий процес підписання Універсалу. Під Універсалом якраз представники від “Нашої України”, в том числі і я, увійшли в цей уряд. Коли я побачу за дорученням президента... Я вів переговори від імені “Нашої України”. І коли я бачу, що мої партнери, коли ще чорнило не засохло на папері... Ми хотіли одну річ – коаліційну угоду... Виписати всі пункти Універсалу, до якого вони зобов’язалися. Вони відмовилися це зробити. Тобто скажіть мені, будь ласка: як можна... Поясніть мені оце. Елементарна річ. Як можна домовлятися з людьми, які не збираються навіть найменшу йоту того, що вони взяли на себе у формі зобов’язань, виконувати?

 

Леонід Кравчук: Значить, я нікому нічого пояснювати не буду. Тому що я не ваш колега і не їх колега. Я – кіт сам по собі...

 

Савік Шустер: Давайте начнём дискуссию с Леонидом Грачом. Вот Леонид Грач стоит у микрофона. А у вас вопрос Кравчуку.

 

Святослав Піскун: К Грачу.

 

Савік Шустер: К Грачу. Извините. Я вас не расслышал. Пожалуйста.

 

Святослав Піскун: Леонид Иванович, я плохо разбираюсь в партийных делах, но вот мне, например, стало обидно за Народный Рух Украины. Мне показалось, что...

 

Савік Шустер: Это вопрос Леониду Грачу?

 

Святослав Піскун: Да. Леониду Грачу. Мне показалось, что предательски поступили к тем людям, которые за Народный Рух Украины сидели в тюрьме, які відбували покарання, які боролися за незалежну Україну. І я знаю, що як умова об’єднання нашої України, це було те, що вони повинні тепер відмовитися від своїх партій, від своїх ідеалів і повинні стати одною якоюсь партією невідомо під ким і невідомо під чим. Тому мені, наприклад, шкода навіть пам’яті тих людей... і Чорновола... До речі, мій батько був у Народному Русі України. Так сталося. Тому, Леонід Іванович, як от ви відноситеся до цієї політичної чи партійної зради? От як комуніст, який, я знаю, ніколи не зраджував Комуністичну партію. У мене таке цікаве питання. Вибачте.

 

Савік Шустер: Работайте, пожалуйста.

 

Леонід Грач: Святослав Михайлович, я сомневаюсь, что вы очень плохо разбираетесь в партийном строительстве. А что касается конкретно вопроса, конкретный ответ. Зрада, измена – это самое последнее дело, которого недостоин нормальный человек.

 

Савік Шустер: Василий Волга. Не член Соцпартии. Бывший член Соцпартии.

 

Василь Волга: Да непонятно, Савик. Вроде бы руководство говорит, что не член, что первичная организация выключила. Первичная организация говорит, что член. Кто у нас член, понять трудно... Савик, я бы хотел поддержать... Уже если серьёзно говорить об этой ситуации. На самом деле, это большая проблема – что социал-демократическое движение в парламенте представлено не будет, что социалистов в парламенте не будет. Это большая проблема. Это на реплику Жвании.

 

Савік Шустер: Вот партия, которая говорила открыто, что «социалисты не пройдут, не голосуйте за них, голосуйте только за Компартию».

 

Василь Волга: Но в данной ситуации я хочу поддержать Леонида Ивановича. Я хочу напомнить один такой момент. Когда, помните, Виктор Фёдорович Янукович вышел на Майдан и сказал на Майдане: «Выборам быть!» Кстати, здесь вот мой коллега Мирошниченко Юрий. Он путает хронологию. Сначала Виктор Фёдорович согласился на выборы и сказал «Выборам быть!». После этого было сложение мандатов. Не надо путать. Так вот тогда только два человека из всего украинского политикума назвали это предательством украинской Конституции. Это был Леонид Иванович и Василий Волга. Так вот в данной ситуации я хочу поддержать и понять одну очень простую вещь – коим образом... Вот там сидят люди, которые хотят фашистам присвоить звание героев Украины... Здесь сидят люди, которые на востоке страны рассказывали: «Мы никогда этого не допустим». И сейчас вы говорите: «Мы объединимся». Вы знаете, дорогие мои и Партия регионов, и против сидящие, у меня к вам есть просто одно маленькое замечание. Ежели бы вы шли на выборы и своим избирателям говорили очень честно: «Мы идём на выборы вот с такими лозунгами, мы хотим вручить героев Украины фашистам, но при этом, может быть, мы передумаем», – тогда бы это было честно. Тогда бы сейчас был найден компромисс. А в конечном-то итоге ежели, мне кажется, Партия регионов сейчас согласится на вот такой очередной слабый ход, как создание широкой коалиции вот с товарищами, которые разрушают Украину, по моему глубокому убеждению, то тогда, ребята, сливайте воду, чіпляйте кухню, уїжджайте додому. На самом деле всё тогда закончится. Оппозиция, жёсткая оппозиция. И посмотрим, как они через два... на протяжении двух лет будут выплачивать 140 миллиардов долларов. Посмотрим, что будет проходить с этим показателем инфляции. И вот тогда уже я надеюсь, что Андрей Шевченко не ошибся... Тогда уже у меня есть большая надежда, что популисты, которых возглавляет лидер вашего блока, уйдут в небытие. И начнётся нормальная, системная работа по построению мощной Украины. Спасибо.

 

Леонід Грач: Савик, прошу публично отметить мою толерантность, потому что за счёт моего лимита времени все говорят. А я пока молчу.

 

Савік Шустер: Это судьба коммунистов.

 

Леонід Грач: Нет. Не судьба.

 

Савік Шустер: Хорошо. Господин Грач, тогда скажите нам такую вещь... Ваша партия выступает за вообще упразднение института президента в Украине. Есть много разговоров в политических группах о том, что президента как избирать – страной или парламентом? Вот на уровне той коалиции или ваших партнёров вот сейчас эти разговоры ведутся? Это тема, которая есть в перспективе? Или это чистый популизм и риторика с вашей стороны?

 

Леонід Грач: Нет. Почему? Вопрос об отмене института президента – это принципиальная позиция Компартии. И она ни в коем случае не перекликается с переносом выборов от народа в парламент между собой. Это разные вещи.

 

Савік Шустер: Господин Олейник, пожалуйста.

 

Петро Олійник: Я ще раз переконуюся, що соціалісти не мали шансу пройти в парламент. Тому що я ще раз хочу підкреслити...

 

Савік Шустер: Господин Грач, вы правы.

 

Петро Олійник: Ви були абсолютно праві. Я хочу сказати: ті партії, які сьогодні крайню опозицію займають... Я вибачаю вас від імені мільйонів і мільйонів воїнів Української повстанської армії, які загинули за волю України. Нюрнберг визначив, хто був фашистом. Ви є моральний деградант. Ви топчетесь по могилах воїнів Української повстанської армії. Так вам і треба. Ніколи ваша сила не пройде в парламент. Той, хто топчеться по могилам. Я шаную воїнів Радянської армії. Я відновлюю могили, пам’ятники. Що би там ніхто не говорив... І ми шануємо всіх, хто попав у жорнова Другої світової війни. Ви ніколи не будете в парламенті. Ваші ідеї ведуть до розколу України.

 

Леонід Грач: Савик, если бы вообще-то народ только избирал... На самом деле, Мороз, в данном случае Соцпартия... я не выступаю адвокатом... но были заказаны. И давным-давно в Секретариате Президента ещё до начала выборов было сказано, что они не пройдут. Поэтому давайте будем хоть честные уже после этой первой победы. Я хотел бы сказать о другом. О главном. А что, собственно говоря, антиконституционные выборы, которые, к сожалению, ввергли народ в напряжение, в разорение, в противостояние... Что они принесли в результате? Да. Они могут принести перестановку мест в правительстве. Могут. Но что мы после этого получим? После этого мы получим тоталитаризм, который Ющенко, вне всякого сомнения, реализует в полной мере. После этого мы получим передел собственности. И «Криворожсталь» покажется игрушечкой в тех всех проразрушительных процессах, которые есть. После этого мы получим расцвет возрождающегося неофашизма. И после этого мы получим то, что действительно Украина – это, значит, её народ, это, значит, её будущее – станет той марионеткой, которая в руках американцев будет игрушкой для того, чтобы противостоять России. Вот, как минимум, четыре фактора, которые мы получим в результате так называемых выборов.

 

Савік Шустер: Мы уйдём на рекламную паузу. И потом вопросы к Леониду Грачу.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Прямой эфир продолжаем. У микрофона Леонид Грач. Леонид Грач – очень хороший спикер, потому что он отвечает очень коротко и ясно. Андрей Шевченко, пожалуйста.

 

Андрій Шевченко: Я просто коротко хотів відреагувати на Волгу. Я зрозумів, що поки соціалісти розбираються, хто член, хто не член, вам треба заходити в Комуністичну партію. Це буде остаточний фінал вашої особистої, мабуть, еволюції політичної.

 

Леонід Грач: А мы, кроме вас, все были членами Компартии в своё время.

 

Андрій Шевченко: Хоч чимось є якась різниця між нами. Леонід Іванович, серйозне питання, яке стосується вашої партії. Дивіться, насправді, ми знаємо, що ви були одним із тих людей, які дуже критично в Компартії сприймали ідею коаліції – точніше, роботу коаліції «антикризової». У вас були претензії до того, як вона працює. Ми так само побачили, що свій урок винесла історія Соціалістичної партії. Які висновки винесла з кампанії ваша партія? Хто несе відповідальність за те, що «антикризова» коаліція – сумарний результат – не здобула більшість? Чи були тільки зміни в Комуністичній партії? Що не дозволило вашій партії взяти більше, ніж ви хотіли? Чому Комуністична партія не стала реальним лідером лівого табору? Яку роботу над помилками зробили ви? Чи відчуває партія відповідальність за те, що пішла в коаліцію?

 

Леонід Грач: Это на полчаса сумма вопросов. Я отвечу попроще. Это очень хорошо, когда собирается коалиция для дела и когда внутри есть неудовлетворение тем, что не достигнуто ещё. Это очень хорошо и здорово. Второе: чтобы не было никаких других проблем, выводы, какие Компартия сделала, сделала из того, что есть решение президиума, что мы ни при каких обстоятельствах в коалицию с БЮТ и с «Нашей Украиной» не вступим.

 

Андрій Шевченко: А ще раз із Партією регіонів ви пішли би в коаліцію?

 

Леонід Грач: Мы ещё пока в коалиции находимся.

 

Савік Шустер: Лилия Григорович… Это понравилось Анне Герман.

 

Лілія Григорович: Леонід Іванович, я також є та, яка не була в Комуністичній партії. Ви тут висловили побоювання, що ви весь час боїтеся авторитаризму. Ну я розумію: з 17-го по перестройку – авторитаризм, другий етап правління Кучми – авторитаризм. 300 голосів, які так хоче пан Сівкович, – це також авторитаризм. У мене таке запитання. Ви – колеги по «антикризовій» коаліції із Партією регіонів. Багато з них говорили, що «ми не будемо складати присяги». Як ви як колеги по ще нині діючій коаліції можете поділити їхню позицію? Що вони заявлять своїм виборцям: «Ми не йдемо тому, що нам не дали влади. А якщо нам не дають влади, то ми поділимо Україну в Сєвєродонецьку на частини»? У мене таке запитання до вас: скажіть, будь ласка, чи це не є прояв найвищого авторитаризму – ви знавець цієї епохи, – коли терміново хочеться зібрати 300 голосів, а якщо ж немає 300 голосів, то в такому разі ми будемо ділити Україну на федерації? Якщо ви можете, будь ласка.

 

Леонід Грач: По вашей логике, когда за 300 голосов набрали в парламенте, принимая закон "О Кабмине", и участвовала Тимошенко в этом, тогда, по вашей логике, это авторитаризм. Так, получается? Второе. Пожалуйста: вы хотите объединить Украину – объединяйте, мы за это. Объединяйте. У вас есть гарант Конституции, который должен быть не президентом одной политической силы и пропагандистом, как он стал, а представлять и отвечать за весь народ и перед всем народом. Объединяйте. Никто вам не мешает. И я не думаю, что к Северодонецку кто-то будет возвращаться.

 

Савік Шустер: Пожалуйста, Алексей Ивченко.

 

Олексій Івченко: Пане Грач, я, до речі, також належу до тих, хто не був у Комуністичній партії. Дайте, будь ласка, відповідь на запитання. Ваша партія, як і інші партії вашої коаліції, ішли і на виборах 2006-го року, і на дострокових виборах 2007-го року під гаслами покращення стосунків з Росією. Скажіть, будь ласка: за останній рік правління вашої коаліції і вашого уряду в чому полягає покращення стосунків з Росією?

 

Леонід Грач: Ещё не вечер, не спешите. Только партия придёт к власти, потом запомним, что вы все отказывались, что вы не были никогда.

 

Савік Шустер: И что же будете делать?

 

Леонід Грач: А ничего. Просто будем помнить, что не были. Должностей не дадим. Что касается улучшения отношений с Россией. После того, пан Ивченко, как вы съездили туда с переводчиком – точнее, потребовали переводчика, – очень долго надо будет улаживать отношения с Россией.

 

Савік Шустер: Леонид Кравчук, пожалуйста.

 

Леонід Кравчук: Як я зрозумів, зараз почалося таке змагання, хто був, а хто не був у Комуністичній партії. Так я хочу сказати, що я був і був одним з керівників Комуністичної партії.

 

Леонід Грач: Моим шефом в своё время даже был.

 

Леонід Кравчук: Він був мої підлеглим. Так от, я хочу наголосити на одній важливій речі. Неважливо, хто ким був, а хто зараз ким є.

 

Савік Шустер: А это цитата из кого?

 

Леонід Кравчук: Я хочу зробити два маленьких акценти. Перший – що торкається того, що тут говорили про фашистів і про все інше. Повірте мені: я дуже уважно передивився фільм «Собор на крові». Хто подивився – мабуть, він щось зрозумів. Хто не подивився – хай подивиться. Я знаю, що було УПА. Я там народився. Я знаю, що УПА – не мільйони, а 400 тисяч точна цифра. Але це також багато. Там написано: «400 тисяч». Я цитую з того документа. Але не всі вони були патріотами і не всі були зрадниками. Але було НКВД, яке душило Стуса і не тільки Стуса. То там тоже були проблеми. То я пропоную закрити цю тему і не вживати цих, вибачте на слові, дурних слів. Особливо коли вживають люди, які нічого не розуміють в історії і в політиці. І останнє. Ви знаєте, яку б ми тему не порушували, якщо я не скажу останню цитату Леніна, ніхто нічого не зрозуміє. Він казав – я не буду перекладати: «Государством может править и кухарка, но политику должны делать политики. Если политику будут делать лавочники, то политики не будет, потому что у них философия: дешевле купить и дороже продать». Так от я хочу всім сказати: якщо в партіях – будь-якій партії, «Нашій Україні», «Регіонах» – будуть публічно цинічно демонструвати свою вагу лавочники, в нас політики не буде.

 

Леонід Грач: По Кравчуку: да здравствуют политики, уважение кухаркам и долой лавочников!

 

Савік Шустер: Спасибо. Давид Жвания к микрофону. Господин Жвания, вы как один из идеологов «Народной самообороны»… Предвыборный лозунг Луценко Юрия: «Новый мэр Киеву». А тут говорят, что он будет министром внутренних дел. Как идёт там вот это разделение полномочий: он будет мэром Киева или министром внутренних дел? То есть баллотироваться на мэра Киева…

 

Давид Жванія: На сегодняшний день идёт формирование правительства. И идёт формирование большинства. Поэтому речь идёт о том, что мы как политические силы, которые пошли на выборы, – у нас были свои лозунги, у нас были свои обещания, и мы должны их выполнить. Я хочу ещё раз подчеркнуть, что когда мы брали обязательства, что мы не будем вступать в коалицию с Партией регионов и с коммунистами и социалистами, мы это декларировали в документах перед тем, как пойти и предстать перед судилищем – перед выборами, перед народом. И за нашу политическую силу проголосовали те люди, которые в это верили. Точно так же декларировал БЮТ. Так же декларировали коммунисты. Избиратель голосовал за то, за что он хотел голосовать. Если мы нарушим принципы, на основании чего за нас проголосовали, мы нарушим те принципы – что называется сговор, сговор в парламенте и нарушение тех обязательств, которые мы брали перед выборами. Поэтому сегодня абсолютно логично, что формируется большинство. Потому что у нас сегодня есть возможность в сумме двух политических сил, которые прошли барьер и сегодня являются теми силами, которые могут сложить 226. Этого достаточно для того, чтобы сформировать большинство, сформировать коалицию, избрать спикера, избрать премьер-министра Украины, а также весь состав исполнительной власти. Имеется в виду весь Кабинет Министров. Поэтому это было задекларировано, и идёт кропотливая работа. По поводу обещаний Луценко, которые он давал о том, что будут изменены мэры не только Киева, но и Харькова. Он декларировал в первую очередь два самых таких вопиющих факта недовольства населения как в Киеве, так и в Харькове. И дальше речь шла о том, что нужно сегодня думать и вести дискуссию и пересматривать местные выборы вообще, потому что они проходили совмещённые вместе с выборами в Верховный Совет. И те коллизии, которые сложились: не все достойные люди – партии не смогли отследить для того, чтобы отвечать дальше за тех людей, которые прошли дальше в местные советы. Поэтому выборы в местные советы нужно вдумчиво ещё раз провести тоже досрочными для того, чтобы поправить те ошибки… Чтобы каждая политическая сила имела возможность поправить те ошибки, которые она допустила. И второе предложение, которое мы вносили – более принципиальное, – которое гласило о том, что мы бы предложили модель в местных выборах на основе партийно-мажоритарной системы, которая предполагает и персональную ответственность, и партийную привязанность. Это бы дало возможность местным элитам избрать как можно близких для себя и уважаемых людей. Имеется в виду, чтобы общество избрало тех людей, которых оно считает для себя приемлемыми. Они голосовали списочно за тех людей, которые в списках разных партий. Вот те предложения, которые мы вносили. Поэтому в дискуссии с партией БЮТ, с которой мы сейчас ведём переговоры, одним из первых вопросов – это было задекларировано и партией БЮТ, и «Нашей Украиной – Народной самообороной», – о том, что одним из первых вопросов, который мы будем голосовать в Верховном Совете, как только мы сложим коалицию… Потому что мы идём, как с нас требуют наши оппоненты, по букве закона и выполняем свои обязательства, которые мы должны провести через закон… Мы будем голосовать за досрочные выборы в Киеве и в Харькове. Это обговаривается сегодня в том составе, который предполагает большинство в будущем Верховном Совете.

 

Володимир Сівкович: Где они будут голосовать? Я вот не понял, где они будут голосовать за досрочные выборы.

 

Давид Жванія: В зале Верховного Совета.

 

Володимир Сівкович: Законы читайте, Жвания. Это не Грузия – это Украина.

 

Давид Жванія: Вы видите? Мы говорим о законе, а вы говорите: «Читайте закон». Это абсолютно законно. Мы имеем абсолютно законное право 226-ю голосами, которые у нас есть, проголосовать за досрочные выборы.

 

Володимир Сівкович: И наплевать на народ, который живёт в Харькове? Вы сегодня выступаете и на всю страну вы чётко заявляете, что вы будете нарушать Конституцию и законодательство Украины. Есть закон «О столице» и есть положение о Конституции. Как вы 226-ю голосами обойдётесь?

 

Давид Жванія: Абсолютно правильно вы говорите. Путём внесения изменений в законе «О столице» голосовать 226-ю голосами.

 

Володимир Сівкович: А как вы обойдёте 300 голосов?

 

Давид Жванія: Ещё раз повторяю: 226 голосов достаточно…

 

Володимир Сівкович: Без референдума в Харькове: доверяет Харьков своему мэру, не доверяет.

 

Давид Жванія: Харьков своё доверие выразил своему мэру. Его электоральная поддержка – минус, поэтому смело можно голосовать.

 

Савік Шустер: Господин Сирота, вы улыбаетесь. Разрешите этот конфликт.

 

Михайло Сирота: Ви знаєте, трошки смішно звучить. Якщо в Конституції написано, що органи місцевого самоврядування обираються терміном на п’ять років, то як можна законом позбавити будь-яку міську чи обласну раду цього терміну? Як мінімум, треба внести зміни до Конституції. Ми ж уже підміняли зміни до Конституції законом «Про Кабінет Міністрів». Вийшов конфлікт. А ми не робимо жодних висновків. Ми кажемо: «Давайте поглиблювати цей конфлікт».

 

Давид Жванія: Давайте не манипулировать, что есть норма Конституции, а что есть норма закона. Это есть норма закона, которая урегулирована в законе «О столице».

 

Михайло Сирота: У Конституції чітко визначено: Київська міська рада працює п’ять років. А ви хочете законом замінити цю норму.

 

Давид Жванія: Не нужно манипулировать сознанием. 226 голосов достаточно, потому что это не конституционная норма.

 

Михайло Сирота: Та які ж це маніпуляції свідомістю? П’ять років повинна функціонувати міська, обласна і районна рада.

 

Савік Шустер: Всё. Мы поняли, где будет блок Литвина? Поняли.

 

Давид Жванія: Можно, я закончу, для того чтоб было полностью понятно? Сегодня в городском совете есть собранные подписи, как минимум, 55-ти народных депутатов горсовета и глав администраций, которые обращаются с просьбой провести досрочные выборы. Поэтому это абсолютно законная норма. И мы в любом случае при голосовании будем смотреть, чтоб это было всё по букве закона. Не переживайте: если у вас будет какая-то дискуссия, мы в зале подискутируем, потому что это наше твёрдое решение. Мы всё доведём до конца и мы найдём ту форму, которая будет приемлема и будет по букве закона. И всё равно проведём выборы.

 

Савік Шустер: Леонид Грач, пожалуйста.

 

Леонід Грач: Уважаемый бато, срок определённый – это одно, но ещё должны быть соблюдены в отношении любого органа местного значения…

 

Давид Жванія: А как вы меня называете? Я не расслышал.

 

Леонід Грач: Бато. Бато – правильно или нет? По-грузински как «дорогой»?

 

Давид Жванія: По-грузински? Хотите ко мне по-грузински обратиться?

 

Леонід Грач: Вы отказываетесь от крови?

 

Давид Жванія: Я ни от чего не отказываюсь. Я ж вас Васей не называю. Правильно?

 

Леонід Грач: Так вот дальше серьёзно. Срок сроком пятилетний. Но есть ещё условия, оговоренные законом, при которых можно принять решение в Верховной Раде в отношении досрочных выборов в органы местного самоуправления. В том числе, отдельной строкой стоит Верховный Совет Автономной республики Крым. Только он может это, кстати, сделать. Или нарушить до такой степени Конституцию, что Верховная Рада в порядке наказания…

 

Давид Жванія: Если вы заметили, мы не говорили о Крыме. Для того чтобы принять решение по Крыму, нужно конституционное большинство.

 

Леонід Грач: Это вы очень правильно делаете, кстати.

 

Давид Жванія: Для этого нужно 300 голосов. Поэтому я подтверждаю, что вы правы. Так что спора у нас, по сути, не получилось.

 

Святослав Піскун: Вот смотрите, о чём мы тут говорим целый вечер – и опять на это же вышли. То есть, есть нормы Конституции и есть желания политической силы. Вот о чём я вначале говорил. Вот есть желание скинуть десять мэров, поменять 300 председателей районных администраций. Вот будет политическая сила этого добиваться.

 

Савік Шустер: Простите. С другой стороны, это хорошо, что, скажем, если граждане недовольны своим мэром, к примеру, что нет механизма досрочных выборов? Это хорошо?

 

Святослав Піскун: Должен быть такой механизм – это отзыв. И есть такой механизм. И об этом нужно говорить, что если граждане хотят отозвать избираемого мэра – вот сидит министр юстиции, пусть скажет, – собирается энное количество голосов, человек отзывается, и назначаются выборы. Но не через Конституцию ломать, как Верховный Совет разогнали. До сих пор никто не знает, по какому указу он разогнан – страна живёт.

 

Давид Жванія: После обращения депутатов местных советов, если есть достаточное количество, 226 голосов абсолютно достаточно для того, чтобы по букве закона голосовать. Поэтому дискуссия не стоит выеденного яйца. Вы манипулируете. Это не конституционная норма.

 

Святослав Піскун: Я хочу задать вопрос. Вот Партия регионов предлагала перед выборами в Верховный Совет Украины составить список избирателей Украины. Я считаю, что это должен быть открытый список, он должен быть в Интернете у каждого желающего, и каждый желающий не бегать по судам за два дня до выборов, а каждый избиратель должен открыть веб-страничку «Избиратель» и прочитать там свою фамилию, имя, отчество и адрес.

 

Давид Жванія: Вы прекрасно знаете, о чём вы говорите. Сколько времени нужно для того, чтоб этот список составить?

 

Святослав Піскун: А вы куда торопились?

 

Давид Жванія: Давайте работать над тем, чтобы составить открытый список избирателей. Ни одного противника этого…

 

Святослав Піскун: Вы сильно торопились, потому что вам не дай Боже, чтоб такой список был составлен. Тогда «Наша Украина» и 9 процентов бы не набрала.

 

Давид Жванія: Вы это тогда выговаривали для того, чтобы оттянуть сроки проведения выборов. Вот это была причина.

 

Святослав Піскун: И один вопрос. Если мы не пойдём в парламент и объявим о том – например, я это говорю просто от себя…

 

Савік Шустер: Он это сказал.

 

Давид Жванія: Савик, пригласите еще раз к микрофону Пискуна.

 

Святослав Піскун: У меня вопрос. Если мы не пойдём в парламент и объявим о том, что нам не нравится, что без решения Конституционного суда проведены выборы, что нету списка избирателей, который мог бы прочитать любой желающий на Украине, любой гражданин и удостовериться, что он есть в этом списке, и если мы ещё докажем 100-150 нарушений законодательства во время этих выборов, вы согласны будете ещё раз идти на выборы или нет?

 

Давид Жванія: Во-первых, я хотел бы ответить таким образом. Если Партия регионов в том тоне и с тем текстом, который произнёс господин Пискун, не войдёт в зал, и с теми объяснениями, и покажет всей Украине – 40 миллионам, – что они бараны и голосовали просто так, то я не думаю, что вы пройдёте следующие парламентские выборы. Мы без страха пойдём на следующие парламентские выборы.

 

Андрій Шевченко: Просто ми почули дуже важливу річ. Я хотів би просто, щоб на це звернули увагу. Давид Важаєвич, ми зараз почули дуже важливу річ. Я хочу звернути увагу залу на те, що тільки що сказав Святослав Піскун, тому що він говорить про те, що обговорюється варіант незаходу Партії регіонів у зал Верховної Ради.

 

Святослав Піскун: Я такого не казав! Чого ти обманюєш?

 

Андрій Шевченко: Я тому зараз звертаю увагу залу на цей дуже важливий момент, щоб ми чітко розставили крапки над «і». Тому що ми, справді, маємо інформацію, що є люди – я не знаю, чи ви до них відноситеся, – які зараз радять керівництву Партії регіонів не брати мандати і не йти в сесійний зал. Я вважаю, що це найгірший сценарій, який може бути для країни. Я вважаю, що ті, хто це радять, –насправді, дуже погані радники. І це нічим хорошим для країни не закінчиться. І тут є депутати від Партії регіонів. Я хотів би, щоб ви чітко прояснили цю позицію.

 

Святослав Піскун: Я чітко ще раз наголошую, що я думаю, що пан Шевченко мене все-таки не почув.

 

Андрій Шевченко: Вас важко не почути, Святослав Михайлович. Вас так багато скрізь, і в цій студії теж.

 

Святослав Піскун: Дякую. Так от, я сказав, що це моя особиста думка. І люди це почули. І я маю право на «Свободі» говорите те, що я хочу. Тому я кажу: як варіант. І дав запитання. Анечка, будь ласка: якщо я не так щось сказав, поправте.

 

Ганна Герман: Я би попросила Андрія Шевченка як журналіста все-таки не перекручувати сказаного паном Піскуном. Пан Піскун лише моделював ситуацію. І першим його словом було «якби». Ви прекрасно розумієте, що значить «якби». Я абсолютно відповідально заявляю, що перед тим, ніж ми йшли на цю програму, ми зустрічалися з лідером нашої партії. І перше запитання, яке ми йому ставили: наша позиція стосовно тих провокацій, про які говорила сьогодні Юлія Тимошенко, що начебто ми збираємося не входити в парламент. Яка наша позиція? І лідер партії ще раз нам сказав: «Ми – конструктивна і відповідальна політична сила». І Андрію, ви не займайтеся провокацією і не повторюйте тих смішних історій, які розповідала сьогодні ваша лідерка на своїй прес-конференції, коли їй приснилися страшні сни про чотири сценарії дестабілізації політичної ситуації в Україні.

 

Андрій Шевченко: Я дуже радий почути, що невходження Партії регіонів до парламенту – це всього-на-всього фантазії Святослава Піскуна. І я скажу, що те, що ви зараз сказали, пані Ганно, – це добра новина для країни. І це означає, що ми на крок ближче до виходу з кризи, якого по-справжньому потребує країна. За цю добру новину дякую.

 

Святослав Піскун: Андрій, ми, звичайно, вийдемо з кризи. Але я не член Партії регіонів. Я собі можу дозволити говорити те, що навіть не узгоджується з партійними позиціями. Тому вибачте.

 

Давид Жванія: На самом деле, если такая позиция, как госпожа Ганна задекларировала, то я задавал вопрос по поводу так называемой работы по формированию оппозиции. Но мне ответили, что такой работы даже не ведётся и что «мы сегодня у власти и мы даже не рассматриваем эти вопросы»… Дискуссия не ведётся, будут ли они вместе в оппозиции или будет две оппозиции – коммунистическая и «региональная», – и если примет решение, будет ещё Литвин – отдельная оппозиция – или каким образом будет складываться конфигурация всего парламента… Потому что сегодня людей интересует не только коалиция, которая сложится в парламенте, но и оппозиция, которая будет конструктивно работать.

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Жвания. У нас ещё одна тема будет. Тема, которую очень многие не заметили, – это конфликт коллектива газеты «24», а также телеканала «ТОНИС» с издателем – председателем наблюдательного совета Владимиром Костериным – лидером Партии Зелёных. Из нашей аудитории два человека знали об этом конфликте. Если б был чисто внутрицеховой конфликт, мы б его не трогали: это внутрицеховой конфликт. Но так как речь идёт о лидере политической партии, конфликт его с журналистами, мне кажется, это важно для всей страны и для политического сообщества, потому что, в принципе, такие конфликты – хотелось бы, чтоб они не повторялись, чтоб мы могли их избежать. Мы уйдём на рекламу, очень быстро расскажем об этом конфликте. Представлены обе стороны у нас этого конфликта. И потом подведём итоги программы. Услышим, кстати, комментарии политиков на то, что произошло внутри «Медиа Дома».

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Итак, мы в прямом эфире. Мы выполнили просьбу Анны Герман. Мы проголосовали вопрос «Какой премьер-министр выгоден стране – не президенту?». Мы сравним эти данные, как только наши редакторы всё подготовят. Мы подведём итоги, как только они будут готовы. А пока мы обсудим очень быстро, я надеюсь, эту тему – конфликт внутри «Медиа Дома» и телеканала «ТОНИС». Виталий Портников, главный редактор «Газеты 24», у микрофона. Вы подали в отставку. Об этом говорили многие новости страны, хотя мало кто об этом знает. В чём дело в ваших взаимоотношениях с Владимиром Костериным, который является лидером Партии Зелёных?

 

Віталій Портников: Я думаю, Костерін для «Газети 24» не лідер Партії Зелених. Він – один із співвласників “Медіа Дому” поруч і зі мною, і з Миколою Княжицьким.

 

Савік Шустер: Николай Княжицкий с нами.

 

Віталій Портников: І він поставив завдання мені як головному редактору, щоб я запровадив до редакційної колегії газети представників інвестора. Як відомо, це суперечить українському законодавству, суперечить закону «Про засоби масової інформації». Коли я відповів, що це неможливо... Ці вимоги мені неодноразово ставилися паном Костеріним і його представниками. Мені було пояснено, що я зранку вже можу не бути головним редактором газети. У цій ситуації я як людина, яка обіцяла колективу, що це буде незалежна, якісна, чесна, європейська газета, був змушений залишити свою посаду. Однак маю сказати важливу річ. Перед тим було проведено зняття з посади директора «Медіа Дому». Без нашої згоди як акціонерів. Моєї і пана Княжицького. І тепер ми не можемо ані звільнити, ані призначити головного редактора газети. Фактично відбулася рейдерська атака інвестора на «Медіа Дім» і «Газету 24», що мене дивує. Тому що я маленький акціонер. У мене один відсоток. У пана Княжицького дев’ять відсотків. Все було зроблено без цього закону.

 

Савік Шустер: Но это очень прогрессивно – дать вам один процент как главному редактору.

 

Віталій Портников: Звичайно.

 

Савік Шустер: Господину Княжицкому девять... Это прогрессивно.

 

Віталій Портников: Звичайно. Це був елемент нашого захисту. Щоб ми знали, що відбувається на зборах, які рішення ухвалюються тими, хто фінансує проект, які рішення не ухвалюються. Але нас навіть не те, щоб не поставили до відома про збори. Їх просто не провели. Нас як учасників проекту просто не поставили до відома.

 

Савік Шустер: Мы пригласили Владимира Костерина на программу. Естественно, он всё же политик. И это очень важно. Когда политик владеет средствами массовой информации – это очень важный момент. Не все в жизни Берлускони, слава Богу. Значит, он нам ответил, что он не может, к сожалению. Там конгресс европейский «зелёных» в Вене. Но он сказал, что это никакого отношения к свободе слова не имеет. Не удовлетворены деятельностью газеты и канала, я так понимаю... Хотели провести аудит, чтобы понять, что происходит с менеджментом. Но так как менеджмент почувствовал угрозу, немедленно заговорил о свободе слова.

 

Віталій Портников: Савік, я не менеджер цієї газети. Я – її головний редактор і акціонер. У прибутку я зацікавлений рівно так, як пан Костерін, тому що якщо він одержує мільйон доларів прибутку, то можете порахувати мій. Так що чому це я не зацікавлений в прибутку? Теж зацікавлений. Але в даному разі я зовсім не менеджер. Я – людина, яка відповідає за зміст. І я вважаю, що у випадку з інвестором є проста схема, як в банку. Якщо ви берете позику на квартиру і не можете, скажімо, віддати гроші, банк у вас може забрати цю квартиру. Але представники банку не можуть прийти до вашої хати і сказати: «Отут у вітальні в тебе туалет, а тут у вітальні в тебе буде кухня». Тому що очевидно, що це досить дивні правила гри. А саме такі правила гри нам нав’язувалися останній час. І ці правила гри були пов’язані з репрезентацією очолюваної інвестором партії в нашій газеті.

 

Савік Шустер: А как это выражалось?

 

Віталій Портников: По-перше, пропозиціями друкувати ті чи інші матеріали. Ми, звичайно, погоджувалися з публікаціями матеріалів на екологічну тематику. Я поважаю цю тематику. Я завжди про неї писав і до того, як познайомився з паном Костеріним. Але я проти публікацій матеріалів партійної тематики. І я маю сказати, що така позиція поважалася. Потім, коли мені було пояснено, що я цього не роблю, і що представники інвестора мають бути в редколегії, щоб давати можливість це робити без узгодження зі мною... Звичайно, ситуація змінилася. Партія Зелених не настільки сьогодні авторитетна партія України, щоб писати про неї, не забуваючи про Партію регіонів чи БЮТ, чи “Нашу Україну”... А тут відбулася ситуація на телеканалі “ТОНІС”, який не є частиною нашого медіа-холдингу. Але він теж належить пану Костеріну. В останній день передвиборчої кампанії журналістам телеканалу було заборонено показувати всіх політиків, окрім представників Партії Зелених. І вас… І вас… І вас... (звертаючись до трибун опонентів) Не було там президента Ющенка, не було прем’єр-міністра Януковича, не було Юлії Тимошенко. Я не міг на це вплинути службово...

 

Савік Шустер: Николай Княжицкий, вы подтверждаете это?

 

Микола Княжицький: По-перше, я абсолютно це підтверджую. По-друге: я в цьому каюся, тому що в мене була дуже довга розмова з паном Костеріним. Після того, як до мене зателефонував головний редактор новин Артем Шевченко і сказав, що «якщо я це зроблю, я не буду себе поважати як журналіст». Я три години говорив з паном Костеріним. Коли він сказав, що тоді нам доведеться розійтися, я для себе прийняв таке рішення... Насправді, дійсно, ще до виборів. Але все ж таки попросив Артема це зробити. Якщо взяти моніторинг випуску новин за 28-ме число, ви не побачите там... Це єдині новини країни, які не повідомили про жодну політичну партію, в том числі про БЮТ, «Регіони» і «Нашу Україну», окрім Партії Зелених.

 

Савік Шустер: Артём, вы это выполнили.

 

Артем Шевченко: Я це виконав, про що дуже жалкую. Але виконав. Після узгодження з моїм безпосереднім керівником Миколою...

 

Віталій Портников: Я маю сказати вам, Савік. Це трагічна ситуація, тому що Микола і Артем після цієї розмови телефонували до мене, просили якось допомогти. Я в особистій якості телефонував присутнім тут... Одному з активістів Партії Зелених пану Тузову, який був поруч з паном Костеріним.

 

Савік Шустер: Господин Тузов сейчас выйдет к микрофону.

 

Віталій Портников: Просив його. Казав йому: «Дмитро, якщо буде така інформаційна програма – це ж знищення репутації каналу, відомого своїми демократичними традиціями». Це як власну дитину пожбурити головою об каміння заради перемоги на виборах. Регіт був мені у відповідь.

 

Дмитро Тузов: Брехня!

 

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Тузов. Господин Тузов, давайте, выходите. Выходите. Только быстро.

 

Віталій Портников: Я хочу наостанок сказати одну річ, поки Дмитро йде. Все ж таки повернутися до газети. Я вважаю, що тут конфлікт головний – це зберегти «Газету 24». У неї унікальний творчий колектив. У неї вже цікава традиція. У неї є свої читачі. Я б зараз запропонував би пану Костеріну від свого імені і від імені пана Княжицького віддати наші акції газети журналістському колективу. Оце буде найбільш розумне і чесне рішення цієї ситуації. Я гарантую кожному журналісту, який не зможе сплатити ці акції... Я просто звертаюся до наших читачів допомогти нам, якщо пан Костерін погодиться на цю, як мені здається, мудру пропозицію.

 

Савік Шустер: Вы тоже готовы отдать девять процентов? Портников готов отдать один процент. У вас в девять раз больше.

 

Микола Княжицький: Ви розумієте, і один процент Віталія, і десять моїх відсотків – це те, що дозволяло нам представляти трудовий колектив. І це не було секретом для трудового колективу. Я за те, щоб усі 100 відсотків були в журналістів. Або в тих... В партнерстві, можливо, з тими інвесторами, які хочуть, щоб у цій країні нарешті з’явилася і продовжувала працювати якісна, цікава газета. Така, як Times чи Gazeta Wyborcza.

 

Савік Шустер: Пожалуйста.

 

Дмитро Тузов: Дякую. Я хочу сказати, що це трагедія – коли журналісти знаходяться, знаєте, по обидва боки барикад. Але повертаючись до конкретики... От що відбувалося в останній день агітації – 28-го числа? Я, насправді, шкодую, що пан Костерін цього не зробив раніше. Так. Він 28-го числа поставив питання: “Скільки в нас ще буде політичного піару в наших новинах?” І це можна взяти випуски новин, проаналізувати, що відбувається. Відверто кажучи, мені соромно за те, що відбувалося в нашому ефірі, в наших інформаційних випусках. Костерін, можливо, в цьому випадку повів себе не досить адекватно, тому що він зреагував лише в останній день, хоча телевізор, насправді, треба було дивитися значно раніше. І, власне кажучи, відстежувати те, що є подіями, і те, що є партійним піаром. Партійним піаром були завалені всі наші телеканали. Але це не робить виняток для телеканалу “ТОНІС” і не дає права називати це інформаційною службою.

 

Савік Шустер: То есть, вы говорите, что была партийная пропаганда всех других партий в новостях? То есть политическая «джинса»...

 

Дмитро Тузов: Послухайте, значить, що було...

 

Савік Шустер: Нет. Объясните нам. Политическая «джинса» в новостях «ТОНИСА»?

 

Дмитро Тузов: Безсумнівно. Я в цьому переконаний. Я маю право мати свою думку. Я в цьому абсолютно переконаний. Те, що сталося в останній день... Вибачте, можна, я закінчу думку, да?

 

Савік Шустер: Конечно.

 

Дмитро Тузов: Те, що сталося в останній день... Я шкодую, що це не сталося 1-го вересня. Тому що так питання треба було ставити раніше. І тоді “ТОНІС” вийшов би на ті параметри, які він мав раніше. До Миколи Княжицького і до всієї цієї команди. Коли, вибачте, можна підняти зараз Інтернет і подивитися, що “ТОНІС” визнавали найоб’єктивнішим каналом в країні. Це і Інститут соціології України, Академія української преси, це комітет “Рівність можливостей”... На жаль, знаєте, ми трошки відсторонилися зараз від цієї кампанії. Тепер скажіть мені, будь ласка: політична цензура від кого залежить? Зараз перед вами сидять три людини. Я буду більше говорити про телеканал, а не про газету. Тому що я ситуацією в газеті не володію, насправді. Я займався телеканалом. Микола Княжицький, керівник телеканалу “ТОНІС”. А Артем Шевченко – головний редактор. Скажіть, будь ласка: які повноваження потрібні були цим людям, щоби не допустити політичної цензури? Я хочу, щоб вони зараз показали, як їх катували, як їм... Якими засобами можна взагалі чесного журналіста примусити робити політичну цензуру і заявити про це через десять днів після закінчення виборчої кампанії? Знаєте, я в це не вірю. Це як по Станіславському. Хлопці, коли почали копати? Мені Костерін... Я теж розбирався в цій ситуації. Ми так, знаєте, як... Телефонували всі один одному. Я йому ставив ці питання. Він каже: “Слухай, Діма. Я маю право як власник сказати зараз “стоп, досить”, відсторонити Княжицького, провести фінансовий аудит і потім по визначенню цього фінансового аудиту продовжити і повернутися до наших стосунків? Чи я не маю права?”

 

Савік Шустер: Я хочу двух журналистов – бывших уже сейчас – депутатов вот в нашей студии... Дать оценку тому, что было. Потому что я говорю: мы взяли эту тему… Обычно не вмешиваемся в конфликты. Хотя свобода слова – это очень важный момент. Но проблема лидера партии, который владеет медиа-холдингом – это проблема, которую во многих странах знают. И Шпрингер в своё время в Германии, Берлускони в Италии и так далее...

 

Дмитро Тузов: Послухайте. Но зараз головний редактор на всю Україну зізнався, що він пропускав політичну цензуру в ефір.

 

Савік Шустер: Это кто сказал?..

 

Артем Шевченко: Я хочу пояснити...

 

Савік Шустер: У нас очень мало времени.

 

Артем Шевченко: Дуже коротко. Політична цензура була під тиском. Ніякої «джинси» в новинах телеканалу “ТОНІС” не було. Було висвітлення політичної активності, на що обов’язково мають право виборці різних політичних партій. В тому числі Партії Зелених.

 

Дмитро Тузов: В тому полягала політична цензура.

 

Артем Шевченко: Але пряма заборона не показувати жодної політичної активності в п’ятницю будь-якої політичної партії... І те, що ми піддалися на цей тиск, на жаль, про що я дуже шкодую, свідчить про те, що свідчить.

 

Савік Шустер: Всё. Мы услышали две точки зрения. Всё. Две точки зрения. Пожалуйста. Я хочу... Вывод от Андрея Шевченко и от Анны Герман.

 

Андрій Шевченко: Звичайно, це цензура – коли в останній день дозволеної законом агітації з новин забирають всі політичні партії. Якби так ви робили...

 

Дмитро Тузов: Ні. Андрію, вибачте. Оце інсинуація. На секундочку. Мова йшла про те...

 

Андрій Шевченко: Крім Партії Зелених.

 

Дмитро Тузов: Я хочу... Це дуже важливий момент. Андрій, одну секундочку.

 

Андрій Шевченко: Прошу.

 

Дмитро Тузов: Це дуже важливий момент. Справа в тому, що зараз Віталій Портников сказав, що у відповідь, коли він зі мною розмовляв, він почув сміх. Це неправда. Це просто брехня. Значить, ми говорили про те, що... Дайте я скажу. Я скажу.

 

Савік Шустер: Только скажите быстро. Пожалуйста. Вы журналист. Вы можете...

 

Дмитро Тузов: Як ми домовилися?.. Це була очевидна криза. Розумієте? Як ми домовилися її врегулювати?

 

Савік Шустер: Анна Герман, пожалуйста.

 

Дмитро Тузов: Якщо в країні відбуваються події, ми їх даємо. Ми не даємо політичний піар.

 

Андрій Шевченко: Дмитро, можна, я скажу, так?.. Крім цього, крім новин, була ще інша історія. Коли в останній день агітації виходили ролики рекламні Партії Зелених без відбивок, як це передбачено законом. За це телеканал “ТОНІС” отримав попередження від Нацради. Це перший крок до позбавлення ліцензії.

 

Савік Шустер: Анна Герман, пожалуйста.

 

Андрій Шевченко: Савік, одна думка ще. Ну добре. Ганна...

 

Савік Шустер: Анна и президент... Пожалуйста.

 

Ганна Герман: Я би хотіла звернути увагу на не цей конкретний факт, а на проблему загалом. В чому проблема української журналістики зараз? В тому, що на зміну диктату влади прийшов диктат капіталу. І якщо з диктатом влади ми можемо боротися за допомогою громадськості, всіх нас, якщо ми можемо тиснути на владу, відстоюючи право на вільне слово, то тиснути на гроші, повірте мені, у стократ є важче. І журналістика в Україні підпала під страшну залежність грошових мішків, які сьогодні роблять прямі замовлення в свої газети, роблять заказуху, виконують її. І з цією заказухою сьогодні боротися неможливо. Але в українській журналістиці, на щастя, є імена. І Віталія Портникова з посади Віталія Портникова ніхто ніколи не зніме. І якщо він пішов сьогодні з цієї газети – а це він собі може дозволити зробити, бо він має ім’я, – то його завтра десять запросять інших для того, щоб робити справді незалежну, загальноукраїнську, щоденну, впливову газету, яка би акумулювала в собі різні капітали. Щоб не був один капітал і не був один диктат. А щоб було зібрання капіталів. І щоб були рівні можливості для всіх партій впливати, і була об’єктивна... Це вихід.

 

Савік Шустер: Всё. Спасибо.

 

Ганна Герман: Вихід у тому, щоб мати своїх зірок, щоб виховувати своїх зірок в журналістиці. Незалежних людей, які мають власну гідність. І які можуть боротися за свободу преси.

 

Савік Шустер: Анна Герман, ну всё. Всё. Спасибо.

 

Дмитро Тузов: Дуже мало часу. Дякую.

 

Савік Шустер: Мало часу? Это как кто временем пользуется. Итак, начинаем подводить итоги. Итак, наш максимум, то есть кто в нашей сегодняшней программе... Это компьютер определяет – какое высказывание и чьё было воспринято максимально положительно.

 

Леонід Кравчук (фрагмент запису): Хто хоч малесеньку частину працював свого життя – він знає: якщо хтось за когось працює, а не відповідає... А в нас президент працює за принципом “король править, а не відповідає”. Небагато країн, де є така ситуація. Кучма правив – не відповідав. Ющенко хоче правити – не відповідати.

 

Савік Шустер: Это уже стало традицией в программе – что седовласые политики, которые немножко вне, получают очень большие рейтинги.

 

Леонід Кравчук: Підстрижусь на наступну... Щоб був лисим.

 

Савік Шустер: Нет. Зачем? Вы просто пройдите путь Литвина – и всё. Значит, какое высказывание – наоборот: было воспринято с отторжением максимальным? Опять я говорю: это компьютер, это не мы.

 

Роман Зварич (фрагмент запису): Я хочу нагадати, що президент України зробив спробу об’єднати націю тоді, коли був початий процес підписання Універсалу. Під Універсалом якраз представники від “Нашої України”, в том числі і я, увійшли в цей уряд. Коли я побачив за дорученням президента... Я вів переговори від імені “Нашої України”. І коли я бачу, що мої партнери, коли ще чорнило не засохло на папері... Ми хотіли одну річ – коаліційну угоду. Виписати всі пункти Універсалу, до якого вони зобов’язалися. Вони відмовилися це зробити.

 

Савік Шустер: Это господин Зварыч. Там началось очень пессимистично. Потом стало лучше. Когда люди начали понимать, что вы имеете в виду. Вот это вот... Ничего не сделаешь. Люди не хотят уже смотреть в прошлое. Уже хотят смотреть в будущее. Так. Мы голосовали по вопросу «Какой премьер выгоден президенту?». Анна Герман выступила с критикой. Мы к ней прислушались. И проголосовали «Какой премьер-министр выгоден стране?». Итак, Янукович. (коментуючи діаграми) «Да» – 51 процент. Значит, «выгоден стране» – 51. «Выгоден президенту» – 6 процентов. Вырос. Проблема. Дальше. Юлия Тимошенко. 46 процентов – «выгодна стране». Было 43 процента. Тоже выросла Юлия Тимошенко. Стране она более выгодна, чем президенту. На три процента. Дальше. Арсений Яценюк. «Да, выгоден» – 47 процентов было. 53. Вот президенту он более выгоден, чем стране. Более, чем стране. Нет… Юлия Тимошенко более выгодна стране, чем президенту. Так народ решил. Владимир Литвин. Вот Владимир Литвин – самое большое изменение. «Стране он выгоден» – 32 процента. А «президенту» – 52. Тут 20 разницы здесь. И дальше... Раиса Богатырёва. 29 процентов. Было 32. Примерно то же самое. Значит, главных изменений вот в нашем голосовании... Значит, Янукович – это огромная разница. 6 процентов – «выгодно президенту», 51 – «стране». И надо сказать: Владимир Литвин. 52 – «президенту», 32 процента – «стране». Вот тут разница… Дальше наш художник-карикатурист Василий Близнюк... Нет. Вознюк. Почему я его всё время называю Близнюком?.. Потому что Близнюк никак не придёт к нам на программу. Итак (коментуючи карикатури), значит, это у нас Пискун, который мечтает о Фемиде... Вот это Святослав Пискун. Дальше кто у нас?.. Это у нас господин Зварыч, который... Кого он там пытается?.. Нет. Тюремщиков. Наоборот. Он от тюремщиков защищается. Так. Дальше?.. Это у нас немножко пополневший Андрей Шевченко, который из туннеля, из тьмы выводит непонятную, неизвестную, но всем... Там солнце. Но неважно. Это кто?.. Бен Ладена выводит... Хорошо. Дальше. Дальше это у нас Александр Лавринович. Вот что делает Александр Лавринович? Имеет собственную тень. Он там это... А это Жвания, который вот гребёт с этим грузом БЮТ – "НУНС", тащит этот груз... Нет. Он по шесту идёт. Он балансирует. Кажется, что упадёт. Да. Такое ощущение. Всё, да?.. Вот таковы итоги. И у нас есть сайт. Я даже помню его название. Это intersvoboda.com.ua. Посещайте наш сайт. И до следующей пятницы. До свидания.

 

Примітка редакції: Стилістика висловлювань учасників програми збережена в оригіналі.

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми