Андрій Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма “Свобода слова”. Я – Андрій Куликов. Нашу програму також транслює у прямому ефірі радіо “Ера-FM”. Представники блоку “НУ-НС” і Блоку Юлії Тимошенко кажуть, що домовилися про політичні питання – підпорядкування усіх силових відомств Президенту, нова редакція закону про Кабмін, конституційний референдум наступного року. Але є повідомлення, що не досягнуто домовленості про соціальні питання. Я хочу зараз оголосити бодай частину цього списку. І це: до протоколу розбіжностей, повідомляють, внесено деякі соціальні ініціативи Президента, покладені в основу передвиборчої програми “Нашої України – Народної самооборони”, в тому числі – збільшення одноразової допомоги при народженні дітей, забезпечення автомобілями “швидкої допомоги” сільських амбулаторій, підвищення коефіцієнту трудового стажу. Також на подальше узгодження віднесено основні програмні положення Блоку Юлії Тимошенко, а саме – скасування призову на термінову військову службу з 1 січня 2008 року, виплату боргів Ощадбанку СРСР протягом наступних двох років. Залишається питання – що розглядатиме Президент, коли йому завтра, як обіцяють, покладуть на стіл проект коаліційної умови – домовленості чи недомовленості? Перед програмою ми запитали глядачів “Свободи слова”: хто повинен мати найбільше влади в Україні – Президент, парламент чи уряд? І от які результати: 39% вважають, що найбільше влади в Україні має мати парламент, і це буде синя крива під час ефіру; 38% – Президент, і це буде червона крива; і 23% вважають, що найбільше влади в Україні має мати уряд, і це буде зелена крива під час ефіру. Так реагуватимуть глядачі. А глядачі “Свободи слова” – це сто людей, дібраних незалежною соціологічною службою за ознаками статі й віку в різних регіонах України. Прошу, пульти до рук. Працюйте. Результати того, як ви реагуватимете на обговорення гостей і експертів, буде показано на екрані. А гості студії сьогодні: Алла Александровська – від Комуністичної партії, Сергій Соболєв – від Блоку Юлії Тимошенко, Тарас Чорновіл – від Партії регіонів, і Тарас Стецьків – від блоку “Наша Україна – Народна самооборона”. І те саме запитання, що й глядачам, я ставлю гостям у студії: хто повинен мати найбільше влади в Україні – Президент, парламент чи уряд? Алла Александровська.

 

Александровська: Спасибо. Я думаю, что позиция коммунистов известна всем – не только здесь сидящим, в студии, но и тем, кто смотрит нашу передачу. Мы считаем, что власть должна принадлежать народу и реализовываться через представительные органы власти. Если мы говорим о высшем органе – то это парламент.

 

Андрій Куликов: Сергій Соболєв.

 

Соболєв: Мені здається, трошки некоректно поставлено запитання, бо в цьому переліку ми не побачили місцевих громад, які так само напряму обираються громадянами. Я б так сказав, що відповідь на це запитання залежить перш за все від того, яким чином Президент, парламент, уряд, місцеві громади будуть забезпечені відповідними повноваженнями і відповідним взаємним контролем. Там, де це буде збалансовано, буде найкраще і ефективне управління державою.

 

Андрій Куликов: Тарас Чорновіл.

 

Чорновіл: В Україні не склалося з хорошими піночетами. Ми це бачимо за всю українську історію. Україна прагне нормальної парламентської демократії, і тут я абсолютно згоден: розподіл влади так, як це виписує Конституція – з максимальним абсолютно акцентом на місцеві громади, які найближче до людей.

 

Андрій Куликов:Тарас Стецьків.

 

Стецьків: З моєї точки зору, домінуюче положення в Україні, з точки зору повноважень, має посідати Президент. Але, пане Андрію, навіть те, що було на екрані, показує: приблизно порівну людей вважають, що повноваження треба ділити між парламентом і Президентом. І це означає, що швидше за все в Україні буде будуватися та чи інша модель президентсько-парламентської республіки з певними взаємними стримуваннями і противагами. Очевидно, наші люди не хочуть віддавати владу комусь одному. Вони будуть шукати баланс і будуть шукати противаги.

 

Андрій Куликов: Ми сьогодні обговорюємо питання відкриті – оголошені учасниками переговорів. Ми будемо також ставити запитання про те, які не оголошені пріоритети. Я хочу запитати присутніх у студії експертів, які не представляють жодних політичних сил: як на вашу думку, чи достатньо зроблено для того, щоби убезпечити становище Президента від суперництва з боку прем’єра? Михайло Погребинський.

 

Погребинський: Я взагалі не вважаю, що мають бути якісь спеціальні заходи для того, щоб міг працювати прем’єр. У нас є діюча Конституція. Згідно цієї Конституції, прем’єр пропонується парламентською більшістю, і він мусить мати весь необхідний обсяг повноважень, оскільки він керує Кабінетом Міністрів – це є колективний орган, вищий орган виконавчої влади. Президент не повинен заважати будь-якими рішеннями, і Рада національної безпеки й оборони, або навіть не повинен втручатися і, скажімо, нав’язувати своє бачення того, ким має бути міністр внутрішніх справ. Це просто протирічить діючій Конституції. Якщо ми починаємо новий процес, – після всього, що відбулося, – тим, що вже нав’язується рішення, яке протирічить Конституції, – це для мене є підставою говорити, що Президент, по-перше, не хоче, щоб уряд працював ефективно, а по-друге – хоче зберігти повноваження більші, ніж передбачено Конституцією. От коли вона буде змінена, якщо буде змінена, тоді Президент може на щось розраховувати, а зараз він має займатися своїми справами.

 

Андрій Куликов: І в нього це виходить, за такого розкладу сил?

 

Погребинський: Поки що, оскільки так склалося, що від нього залежить доля прем’єрської посади, я думаю, що Юлія Тимошенко буде демонструвати повну згоду на будь-що. А коли стане прем’єром, – тоді ми побачимо.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Володимир Фесенко.

 

Фесенко: Ви знаєте, по-перше, я хочу відреагувати на запитання до нашої аудиторії. Найприкріше те, що менше уваги звернули на уряд. Але реально керує уряд. Він несе найбільшу відповідальність, зокрема за соціально-економічне становище. Але люди звикли – або парламент, або Президент. І йому, до речі, і під час виборів, також нав’язали цю альтернативу – треба голосувати або за парламентську коаліцію, або за Президента – за президентські сили. Але, знов-таки, головна відповідальність – на уряді – саме він керуватиме країною. Щодо питання про відносини між Президентом і прем’єром, – ви знаєте, ми, можливо, зараз фактично пророкуємо і програмуємо знов цей конфлікт між прем’єром і Президентом. А треба по-іншому ставити задачу: треба розмежувати функції між головою держави і головою уряду. У кожного є свої функції і свої зобов’язання. Якщо будуть питання, за які вони матимуть спільну відповідальність, тоді знову, на жаль, буде конфлікт між ними. І тому, якщо буде знову конституційний процес, треба, в першу чергу, розмежувати функції і зони відповідальності Президента і прем’єра.

 

Андрій Куликов: На цей час, на вашу думку, це зроблено?

 

Фесенко: На сьогодні – ні, тому що нема змін до Конституції і є сумніви в тому, що на неформальному політичному рівні є відповідальні домовленості щодо цього.

 

Андрій Куликов:Зрозуміло. Олег Матківський.

 

Матківський: Дякую. Мені здається, що порядок між гілками влади відбудеться тільки тоді, коли ми повернемся до Конституції 1996 року в такому змісті, в якому вона була прийнята. Ті зміни, які відбулися в 2004 році, створили цей дисбаланс, який сьогодні, будемо казати, створює перешкоди однієї гілки влади іншій. Тому Президентові, не чекаючи, мабуть, структуризації парламенту і певних кроків його законодавчої ініціативи, треба, як суб’єкту конституційного права, звернутися в Конституційний суд про усунення тих конституційних, будемо казати, порушень, які вчинені в період 2004 року.

 

Андрій Куликов: Себто, на разі ви вважаєте, що ще недостатньо зроблено?

 

Матківський: Я вважаю, що якраз ті зміни сьогодні дуже перешкоджають тим порозумінням, які повинні бути між прем’єром, безпосередньо, і Президентом.

 

Андрій Куликов: І Кость Бондаренко.

 

Погребинський:Два слова. Але спочатку йому треба звільнити решту суддів, які проти цього, – от тоді, можливо, так все буде, як йому хочеться.

 

Андрій Куликов: Кость Бондаренко.

 

Бондаренко: Я не вірю в те, що будь-які зміни до законодавства чи будь-які конституційні зміни можуть ліквідувати потенційні протиріччя між Президентом і прем’єром, між Президентом і спікером, чи ще між різними посадовцями. Як показує досвід Леоніда Кучми, у нього був великий вплив на прем’єрів, але все-одно будь-який прем’єр, який приходив на свою посаду, – можливо, крім Кінаха і Пустовойтенка, – одразу починав демонструвати свої президентські амбіції. Тому зараз скільки б Президент не набирав собі повноважень, як би він не хотів контролювати прем’єра, все одно наступний прем’єр буде демонструвати президентські амбіції.

 

Андрій Куликов: Зрозуміла думка експертів. Ми ще повернемось до цього питання. А зараз, перед тим як почати загальну дискусію, ми маємо запитання до Марини Ставнійчук – заступника глави Секретаріату Президента України. Прошу до центрального мікрофона.

 

Ставнійчук: Доброго вечора.

 

Андрій Куликов: Пані Ставнійчук, чому саме зараз виникло у Президента бажання підпорядкувати силоі структури собі? Це, фактично, порушило домовленість про розподіл портфелів у майбутньому коаліційному уряді 50 на 50.

 

Ставнійчук: Я думаю, що ставлячи так питання, пане Андрію, ви підходите дещо спрощено до проблеми, яка на сьогодні існує. Я думаю, що на ці проблеми, які сьогодні існують у нас в суспільстві, в тому числі – і в організації влади, треба подивитися ширше. І сама практика показала, що на них треба дивитися ширше. Весняні події, які передували призначенню і проведенню позачергових виборів, показали, власне кажучи, що у системі балансування влади, у системі стримувань і противаг є серйозні недоліки. І сьогодні експерти виступали, починаючи нашу дискусію, і задали такий тон, неначебто Президент хоче перебрати певні якісь повноваження від майбутнього прем’єра, і таким чином, задаючи певний тон відносинам і в парламенті, і між парламентом і урядом, і між Президентом і урядом, і між Президентом і парламентом. Це все абсолютно не так.

 

Андрій Куликов: Але це важливо, тому що ми вже бачимо, як насуваються президентські вибори.

 

Ставнійчук: Ще до президентських виборів є певний період часу, і я думаю, що у цей період часу якраз є час для того, щоби збалансувати всю конституційну матерію, щоби збалансувати у новій редакції Конституції положення відповідні конституційні, які би не створювали розбалансу у реалізації повноважень. Якщо сьогодні говорити про силові відомства, чи бажання, чи небажання підпорядкувати силові відомства, то, власне, треба виходити з того, що стаття 106 Конституції України говорить про те, що Президент України забезпечує державну незалежність, забезпечує національну безпеку і правонаступність держави. І саме виходячи з цих основних повноважень Президента України, у нього повинні бути важелі впливу, які дають йому можливість визначати політику у сфері національної безпеки. А національна безпека – це не лише зовнішні фактори. Національна безпека – це і цілий ряд внутрішніх факторів. Скажімо, питання фосфорної трагедії, яка була у Херсонській області, – це питання національної безпеки? – Національної безпеки. Два міністри в уряді між собою не могли три доби з’ясувати, хто кому дзвонив і хто яку техніку туди повинен надсилати. Хтось повинен за це відповідати? І, власне кажучи, за це все відповідає Президент. Хочемо, не хочемо – за всі питання, які пов’язані з діяльністю державного механізму, люди покладають, в першу чергу, відповідальність на Президента України. Отже, тут нічого такого неприроднього немає.

 

Андрій Куликов: А питання податкової адміністрації і митниці – це теж питання національної безпеки? Це питання виникало під час кадрових обговорень?

 

Ставнійчук: Я не є учасником переговорного процесу, і через те я тут не уповноважена говорити про всі подробиці. Я думаю, про це будуть говорити представники політичних сил, які ведуть переговори. І, власне кажучи, їм більш нормально говорити про ці речі. А я говорю з точки зору того державницького процесу, який повинен забезпечувати, і з точки зору реалізації функцій і повноважень суб’єктів влади в державі. Немає тут нічого неприроднього, що Президент України хоче тримати на контролі питання забезпечення національної безпеки, і гарантування цієї безпеки. Надзвичайно багато треба зробити сьогодні в державі для того, щоб можна було говорити, що кожен громадянин може себе вільно почувати і з точки зору забезпечення правопорядку, і з точки зору нормального екологічного середовища, і з точки зору інших внутрішніх факторів, і з точки зору, скажімо, якихось зовнішніх факторів, які можуть впливати чи не впливати на внутрішні гарантії безпеки в державі.

 

Андрій Куликов: Я хочу запитати думки експертів про висловлене. Погребинський.

 

Ставнійчук: Єдине, що хочу сказати, – що тут надзвичайно важливо, щоб ці важелі, які забезпечують і гарантують безпеку, не були в руках тих чи інших політичних сил. От, скажімо, ми вже маємо певний досвід весни й літа 2007 року – навіть не треба далеко ходити. Міністр Гриценко сказав, що армія не буде брати участі у політичних конфліктах, – це міністр Гриценко, який мав громадянську позицію у цьому питанні. Якби був представник іншої політичної сили на цій посаді, невідомо яким би чином складалася ситуація. Маємо ту ситуацію, яка була пов’язана з, скажімо, внутрішніми військами і діями правоохоронних органів, зокрема – міліції, у цій частині. Не можуть піддаватися політичному впливу сили, які повинні гарантувати безпеку громадян. Президент України керується виключно Конституцією України, і повинен бути тією ланкою, яка стабілізує і гарантує.

 

Андрій Куликов: Тарас Чорновіл, потім – Михайло Погребинський.

 

Погребинський:Скажіть, будь ласка, стан охорони здоров’я –туберкульоз, інші питання, демографія, – це не питання національної безпеки?

 

Ставнійчук: Це питання соціальної політики, в першу чергу.

 

Погребинський: Це питання національної безпеки. Чому б Президенту не підпорядкувати міністерство охорони здоров’я, а також багато інших міністерств, які, безумовно, мають відношення до національної безпеки. Просто все, що ви говорите, – це чиста демагогія. Треба чесно визнати – Президент не довіряє. От, скажімо, Гриценку довіряє – ви тільки що сказали. А іншим не довіряє. Тому він хоче підпорядкувати собі максимум силових структур, аби контролювати ситуацію в державі. І це буде правда. Можна так сказати. І вас багато людей підтримають.

 

Ставнійчук: Пане Погребинський, це не демагогія. Я вам навела пункт 1 частини 1 статті 106 Конституції України, де Президент України гарантує національну безпеку. Це функції, це повноваження Президента України. Це абсолютно конкретні речі. І до демагогії тут далеко. Інше питання – що якщо Конституція наділяє цими повноваженнями Президента України, він повинен мати механізми і засоби. Він повинен впливати на прийняття політичних рішень у цій сфері, він повинен мати засоби захисту тих рішень, які приймаються в цій сфері.

 

Погребинський: Тоді уряд не потрібний. Уряд за бюджет відповідає, а не Президент.

 

Андрій Куликов: Зараз репліку матиме Тарас Чорновіл, потім – Тарас Стецьків і Алла Олександровська. Я нагадую вам трьом і панові Соболєву, що ви маєте постійно ввімкнені мікрофони, і можете...

 

Чорновіл: Пані Марино, я наведу вам кілька, буквально, тези. Цінова політика, теплопостачання, водопостачання, вивезення сміття, переробка нечистот – це тільки кілька з пунктів, які Президент Ющенко за останні роки назвав питаннями національної безпеки. Можна продовжувати цей список до безкінечності – і те, що Президент назвав, або самим дофантазувати те, чого він не назвав, але що під це підпадає, – і туберкульоз він називав, й інші речі. Вибачте, ми створюємо що, який устрій в країні? Є республіка, є конституційна монархія. А те, про що ви говорите, – це називається одною фразою: антиконституційна монархія. Інакше цього не назвеш.

 

Ставнійчук: Тарасе, ви знаєте, я розумію і знаю, що ви вмієте вести дискусію, але давайте говорити про абсолютно конкретні речі. Дійсно, і ті питання, які ви тут порушили, мають відношення до національної безпеки, в тому числі. І, безперечно, з одного боку це так. З іншого боку – це питання соціальної політики в державі, це питання економічної політики в державі. І в зв’язку з цим, насамперед, цими питаннями повинен безпосередньо займатися уряд, і проводити ті заходи, які повинні боротися, в тому числі, скажімо, з туберкульозом і іншими захворюваннями, які мають дійсно місце і можуть поширюватись на території держави. Це серйозні речі. Але це питання соціальної політики в державі, в першу чергу.

 

Чорновіл: Але, пані Марино, я просто вам дуже коротко нагадаю, що були випадки, коли саме по цих пунктах, які я перерахував, Президент хотів відібрати в уряду можливість вирішувати ті питання, і повністю їх перекласти на свої структури або на РНБО. І тому до вас питання: а може, ліпше, коли неясно, як трактувати питання національної безпеки, просто взяти таку невеличку, але дуже важливу для кожного з нас книжку – Конституцію, і те, що там записано, просто виконувати. Я не противник Президента, я не хочу, щоб Президента в чомусь ущемляли. Мені просто… – давайте жити за Конституцією, бо буде інший Президент. От був Кучма Президент – нам не подобалось це. І тут сидять критична маса колишніх або нинішніх членів ПРП. Ми в ПРП колись дуже жорстко виступали, і говорили, що недопустимо, щоб Президент керував виконавчою владою – це не його функції. В принципі не його. Це було при Президентові Кучмі. Зараз Президент – Ющенко. Позиція частини наших колег змінилася кардинально. Буде знову якийсь президент, який не буде подобатися комусь, – буде знову: “не має права втручатися у виконавчу владу”. Давайте не під президента конкретного, не під прізвище формувати державу, а під закони, під Конституцію.

 

Ставнійчук: Я думаю, що тут важливо, Тарасе, якщо уже коментувати Президента, то все-таки достеменно цитувати, або брати до уваги ті цитати, якими говорив Президент України, – брати його позицію. Адже Президент сказав, що він ініціює конституційний процес саме з огляду на те, щоб, з одного боку, збалансувати всі повноваження у владі, насамперед – у відносинах між Президентом, Кабінетом Міністрів і Верховною Радою України, з іншого боку – цей процес балансування відносин між владними структурами повинен не зупиняти, а продовжувати демократичний процес, – з одного боку; і створювати перепони для будь-якого для неможливості узурпації влади. Якщо, скажімо, сьогодні, по Конституції України, Президент виконує ті повноваження, про які я сказала; якщо сьогодні, по Конституції України, Президент є головнокомандувачем Збройних сил України; якщо сьогодні Президент України очолює Раду національної безпеки й оборони України, то ви мені скажіть – він уже має функції, які пов’язані з реалізацією силових структур? Якщо сьогодні за Президентом України, практично, закріплені повноваження щодо призначення і звільнення у Збройних силах України вищого командного складу, то він, фактично, має ті повноваження, які сьогодні почали надзвичайно актуалізувати з новою силою. Уже чинна Конституція їх закріплює.

 

Андрій Куликов:Тарас Стецьків. Я нагадую, щоби представлялися ті, хто бере слово.

 

Стецьків:Шановні колеги, я все-таки пропоную завершити з силовим блоком, бо ми почали з силовиків, а вже з’їхали на охорону здоров’я, на нечистоти, і так далі. Я був мимовільним учасником і публічної, і непублічної дискусії навколо силовиків. І насправді, коли ми говоримо і коментуємо фразу Президента, яка стосувалася силового блоку, то вона зводиться, в принципі, тільки до однієї речі – до міністра внутрішніх справ. Тому що кандидатуру міністра оборони і закордонних справ, і Службу безпеки ніхто не обговорює, бо Конституція і так визначає. Отже, міністр внутрішніх справ. Про що ми говоримо? Наскільки я слухав те, що гвоорив Президент, якщо б Президент чітко і ясно поставив питання про підпорядкування, це б суперечило Конституції; якщо б у коаліційній угоді БЮТ і “Наша Україна” в законі про Кабінет Міністрів записали, що МВС призначається Президентом, це би суперечило Конституції. Шановні друзі, але так питання не стояло. Тому що насправді, по формальніх ознаках, міністра внутрішніх справ пропонує прем’єр. Але давайте дивитися на другу сторону справи – але питання міністра внутрішніх справ може бути предметом політичних домовленостей. І якщо воно є предметом політичної домовленості, то воля Президента може бути просто врахована майбутнім прем’єром, і не більше.

 

Ставнійчук:І, практично, на сьогодні так і є, Тарасе.

 

Стецьків: Так воно і є. І останнє. Мені цілком зрозуміло це природнє прагнення Президента мати контроль над силовим блоком, з точки зору довіри до конкретних міністрів. Питання формалізації – хто призначає міністра внутрішніх справ – це питання майбутньої Конституції. Тому в даному випадку мова йде лише про те, що Президент веде мову зі спорідненими до себе політичними силами – з силами помаранчевими. І тому такі посади можуть бути предметом політичних домовленостей – тобто, взаємної згоди. От і все. І тут немає ніякої колізії.

 

Андрій Куликов: Алла Александровська.

 

Александровська: Вы знаете, меня удивляют некоторые утверждения, которые прозвучали из уст людей, достаточно компетентных и грамотных. В частности, только что было сказано, что это природным является, то есть, естественным для Президента – стремиться как можно больше подчинить себе, в частности, – министра внутренних дел. И вполне, так сказать, естественно, вроде бы, в рамках оранжевых политических сил, рассматривать эти договоренности – что Президенту дается право, фактически, назвать фамилию министра внутренних дел; и при этом является естественным – только что прозвучало, – что Президенту это будет позволительно сделать. Вам не кажется, что это является антиконституционным, и поэтому это никак не может быть естественным?

 

Стецьків: В чому антиконституційним?

 

Александровська: Еще раз говорю – назначает министров Верховная Рада Украины, вносит кандидатуры – премьер-министр. И только в рамках этого можно вести обсуждение. Если же сегодня, до того, как парламент начал работать, и вообще, Центризбирком огласил список депутатов, которые являются избранными, если до этого момента ведутся такие переговоры, это называется «подковерные игры», это называется «торг», и можно предположить, что в этом торге кто-то для себя хочет выторговать какие-то преференции. Это совершенно незаконно, это недостойно политиков. Я считаю, что дискуссия по кандидатурам людей, которые занимают такие важные и ответственные посты, как министр внутренних дел, должна вестись в стенах парламента – в стенах Верховной Рады, а не быть предметом торга. И еще одна маленькая реплика. Ставнийчук сослалась на 106 статью Конституции, которая говорит о том, какие полномочия Президента. Да, Президент является гарантом Конституции вообще. И по ее логике получается, что Президент, как гарант национальной безопасности, должен стремиться подчинить себе министров, силовых, и так далее. Но Президент является гарантом Конституции. Почему Президент в данном случае не выполняет нормы Конституции, которые гарантируют людям право на труд, на достойную заработную плату, на бесплатное образование? Почему Ставнийчук об этом не говорит?

 

Андрій Куликов: Это вопрос к госпоже Ставнийчук? Дадим…

 

Александровська: Это я просто к публике обращаюсь. Почему мы не говорим о том, что Президент обещал 5 миллионов рабочих мест, 3 года он уже Президент, и ничего не сделано? Почему в этом случае он не хочет быть гарантом, а хочет быть гарантом только в отношении силовых министров?

 

Андрій Куликов: Это вопрос к госпоже Ставнийчук?

 

Александровська: Это риторический вопрос.

 

Андрій Куликов: Ви хочете відповісти все одно?

 

Ставнійчук:Справа в тому, що аби реалізувати всі ці питання, які ви говорите, повинна бути кропітка праця всіх – і парламента, який приймає закони...

 

Александровська: И Президента, – прежде всего, – который не хочет работать и не умеет – он это показал.

 

Ставнійчук: Це вам так здається

 

Александровська: Ну три года.

 

Ставнійчук:Це вам так здається, і вам, може, так хотілося б, тому що ви, практично, у протилежній політичній силі. Ви маєте право давати свої політичні оцінки. Президентові україни дадуть, чи дають, оцінку люди. І я думаю, що позиція далеко не така, як ви говорите. Але, щоб вирішувати всі ці питання, цілком зрозуміло, і мені, і вам, і всім тут присутнім, що це спільна праця. Законодавця, в першу чергу, приймає закони, уряд виконує ці закони спільно з Президентом України. І через те, я думаю, що ми надзвичайно багато приділили уваги одному місцевому питанню. Це не є питання сьогодні глобальне для організації влади. Сьогодні не йдеться ні про які “підковерні ігри”. Про це зовсім не йдеться. Навпаки – сьогодні формуються інші засади ведення політики. Звичайно, що поки Центральна виборча комісія не встановить офіційні результати виборів, допоки кандидати у народні депутати, які обрані, не будуть зареєстровані народними депутатами України, і, відповідно, не складуть присягу народного депутата України, не має й мови в парламенті про офіційні кандидатури міністрів – не проводиться обговорення, і таке інше. Але, з урахуванням того досвіду, який ми мали у 2006 році, – цієї трагікомедії з формуванням коаліції – одної, іншої...

 

Александровська: Оранжевой? Это точно была комедия.

 

Чорновіл: Ми швидше сформували.

 

Ставнійчук:І те, що вся Україна чекала, практично, майже півроку створенн коаліції, то, безперечно, Президент, як гарант уже тут прав людей, для того, щоб вирішувати ті питання, сказав: ви обрані, от є попередні результати виборів, – очевидно, що ці попередні результати виборів суттєвим чином не зміняться, оскільки немає претензій до ходу проведення голосування, сказав: ви, політичні сили, домовляйтесь – формуйте, хто – в опозиції, хто в – в коаліції.

 

Андрій Куликов: Ми будемо вести мову про домовленості і недомовленості. Дякую Марині Ставнійчук. Реклама.

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. Нас також транслює у прямому ефірі радіо “Ера-FM”, де йде голосування по питаннях. Додзвонюються слухачі радіо “Ера”. І там голосують питання: чи повинен Президент в Україні контролювати усі силові структури? 70% тих, хто дотелефонувався до радіо “Ера”, кажуть “так”, 30% кажуть “ні”. А ми обговорюємо і це питання, і питання розподілу влади, і питання майбутньої коаліції, домовленостей і недомовленостей. Я запрошую до центрального мікрофона Аллу Олександровську – представницю Компартії України. Пані Олександровська, ваша партія вважає, що в країні відбувається антиконституційний переворот. Які засоби боротьби ви плануєте проти цього перевороту?

 

Александровська: Вы знаете, я бы хотела сначала вернуться к тому проценту голосования, который мы увидели только что на экране и который говорит о том, что 70% людей, позвонивших на радио «Эра», хотят, чтобы Президенту были подчинены силовые структуры все… Чтобы Президент контролировал все силовые структуры. Ну, контроль предполагает и влияние. Без влияния зачем этот контроль нужен? Я думаю, что в этом голосовании, наверное, отражается стремление людей к сильной власти, к сильной руке. Но я обращаюсь к тем людям, которые здесь, в зале, находятся, и тем которые смотрят нашу передачу, и тем, которые слушают, с вопросом: а какая «сильная рука» им нужна, и для чего эта «сильная рука» нужна? И вообще, когда мы говорим о «сильной руке», мы, наверное, предполагаем образ системы управления государством. То есть, это образное выражение определенной системы управления государством. Так вот, какую мы систему хотим видеть, если мы нашему Президенту подчиним силовые структуры? Президенту, который, на мой взгляд, сегодня не знает, чем заняться и что делать. С лопатой тушит пожар, вмешивается в очень серьезные техногенные катастрофы, которые происходят на Украине. И я думаю, что здесь Президент должен был заслушать, например, доклад Совета национальной безопасности и обороны, выслушать рекомендации, – потому что это орган, который вправе давать Президенту рекомендации по таким серьезным вопросам, которые представляют вопрос национальной безопасности. Поэтому, я думаю, что этот процент голосов говорит о том, что люди хотят порядка, хотят той «сильной руки», которая наведет в государстве порядок с точки зрения справедливости, поможет человеку, который нуждается в помощи, защитит того, которого обидели, – вот такая «сильная рука» нужна. Но является ли наш Президент таким человеком, и эти полномочия дадут ли нам такую власть, которая защитит слабого, поможет бедному, и наведет социальную справедливость в обществе? Я думаю, однозначно будет ответ «нет». Поэтому здесь, фактически, я обращаюсь к нашим зрителям. Вы должны ответить на вопрос, какая вам нужна власть. Меня удивляют результаты голосования этого парламента, потому что 90% людей в Украине – бедные. Но вы в парламент избрали людей очень богатых. Эти богатые находятся, в том числе, и в блоках тех сил, которые выступали как защитники бедных. Блок Юлии Тимошенко. Посмотрите список. Посмотрите, кто там. Там есть представители очень крупного бизнеса, которые, конечно же, идут в парламент не защищать ваши интересы, а защищать свои интересы. И меня удивляет это голосование, потому что я думаю, что люди хотят действительно социальной справедливости, они хотят правды в нашей жизни. Но с этим Президентом, с этой оранжевой коалицией, которая на себя берет ярлык демократической, не являясь, по сути, такой, – с этим ничего не получится. И меня это огорчает.

 

Андрій Куликов:Госпожа Александровская, мы обязательно узнаем, как относятся и зрители в студии программы «Свобода слова» к вопросу о сильной руке. Все-таки, пожалуйста, кратко: какие способы? Вы по-прежнему считаете, что в стране – антиконституционный переворот? А потом мы будем говорить и о том, с чего мы начинали, – о социальных обещаниях.

 

Александровська: Вы знаете, это не мы считаем. Это по определению. Если открыть Конституцию и посмотреть полномочия Президента, то то, что произошло у нас с досрочными выборами, по инициативе Президента, – это находится все вне рамок Конституции. А так как инициатива была за Президентом, он действительно сынициировал этот политический хаос, в условиях которого мы сегодня еще находимся, естественно, все это можно юридически квалифицировать как антиконституционные действия.

 

Андрій Куликов:Есть эксперты, которые хотят высказаться.

 

Александровська: Мне бы хотелось услышать мнение юристов, а не политологов.

 

Яворівський: Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко. Я ні в чому вас не хочу переконувати. Я хочу опустити мільйони людей, які дивляться сьогодні нас в Україні, від теоретичних міркувань до практичних. Скажіть мені, будь ласка: якщо не помиляюсь, кінець весни-початок літа ваш міністр внутрішніх справ Цушко, нікого не питаючи, веде озброєний до зубів “Беркут” на Генеральну прокуратуру – не терористів переймати, а на Генеральну прокуратуру, яку охороняє, до речі, Державна служба охорони. Державна служба охорони в разі нападу на Генеральну прокуратуру мусила стріляти. Скажіть, будь ласка, якби пролунав цей перший постріл, де була би Україна разом із вашим-таки, – я ще раз повторюю, – міністром внутрішніх справ Цушком? Так хто мусить відповідати за державну безпеку?

 

Александровська: Вы знаете, я думаю, что события в Генеральной прокуратуре достаточно широко людям известны, потому что были записи сделаны, эти записи неоднократно транслировались, более того – они обсуждались в стенах Верховной Рады, а у нас – прямая трансляция. И поэтому я вас прошу – не передергивайте факты. Я хочу сказать, что Президент действительно попытался, фактически, подчинить себе Генеральную прокуратуру, потому что он назначал Генерального прокурора, он смещал Генерального прокурора, и действительно, служба государственной охраны, которая находилась на территории Генпрокуратуры в том количестве, в котором она там не должна находиться, и не понятно с какими функциями… Вернее, понятно, с какими функциями – установить в Генеральной прокуратуре власть того человека, который был угоден Президенту. Цушко поступил совершенно правильно – он навел там порядок.

 

Стецьків: Пані Олександровська, він поставив Україну на грань громадянської війни!

 

Александровська: Вы знаете, это тот случай, когда вор кричит «Держи вора!»

 

Андрій Куликов:Сергій Соболєв, потім – Марина Ставнійчук

 

Соболєв:Ви знаєте, у мене запитань немає. Мені найбільше подобається, коли перед мікрофоном стає представник коаліції, яка цей рік, точніше, – рік і чотири місяці, – була при владі; яка довела країну до того, що розповідала ще тиждень тому, і ви всі були, в тому числі – і ви, пане ведучий, – свідками того, що ми закачали найбільше газу в наші газові сховища. Правда, через тиждень виявилось, що половина цього газу – це газ російський, який ми там безкоштовно зберігали майже півроку, а 8 мільярдів з тих, що залишились, 16-ти мільярдів, виявляється, подарували Росії, бо він був не проплачений. Це та сама коаліція, яка взяла в борг два з половиною мільярда доларів, заявляючи про зростання економіки, про зростання промисловості, примусила Національний банк зробити емісію на 13 мільярдів гривень, довела країну до катастрофічного зростання цін, і далі розповідає про якісь силові варіанти, про антиконституційність, про що завгодно. Про які силові варіанти йде мова? 156 народних депутатів не стали народними депутатами.

 

Александровська: У нас регламент вообще есть в студии? Я думаю, что должен быть.

 

Соболєв:Відкрийте статтю Конституції, в якій чітко записано, що повинен робити Президент в такій ситуації. Парламент є неправомочний. 63% населення підтвердили. Вони прийшли на вибори і проголосували – за регіони, за комуністів, за БЮТ, за “Нашу Україну”, за інші політичні сили. Яка ще вам конституційна легітимізація потрібна виборів дострокових? Ви програли ці вибори. Ви взяли 202 місця замість 237-ми. Ви катастрофічно втратили людей по регіонах різноманітних. Ми виграли ці вибори. Змиріться з цим, підіть в опозицію, працюйте в опозиції. Ми, на відміну від вас, даємо вам самі широкі повноваження.

 

Андрій Куликов:Було запитання до пані Александровської. Дамо їй відповісти.

 

Александровська: Я могу прокомментировать? Я вас очень попрошу: все-таки, давайте какой-то регламент установим, потому что если мы будем выслушивать такие вот спичи, то у меня не хватит времени всей передачи ответить на них. Дело в том, что я рада тому, что я здесь услышала. Я понимаю, какой сценарий нам всем уготовлен. Потому что если, не дай Бог, действительно эта оранжевая коалиция сможет реализовать в парламенте и свое большинство, и создаст правительство, то вот эти тезисы в первые же дни мы услышим – для того, чтобы оправдать свою бездеятельность и свое неумение работать. Я хочу напомнить, что оранжевая коалиция в прошлом году создавалась около трех месяцев, и с треском провалилась. Мы приступили к работе в сентябре. Реально, пять месяцев мы работали. За эти пять месяцев был принят бюджет, за эти пять месяцев мы приняли серьезные вопросы и направили большие деньги на развитие регионов, и в том числе – жилищно-коммунальное хозяйство. Более миллиарда гривен было вложено в ЖКХ, и тем самым, эти деньги были не взяты из карманов людей на модернизацию ЖКХ, – то есть мы затормозили рост тарифов. Эти все утверждения мы уже слышали в прошлом году от Юлии Тимошенко в зале – когда они объявили о создании оранжевой коалиции, точно такие же слова говорились: «вот вы сидите и молчите, потому что вы проиграли». А оказалось, что проиграли они. Но хуже всего – что при этом проигрывает народ. Мы хотим работать, мы умеем работать, мы можем работать. И мы доказали этими несчастными пятью месяцами спокойной работы… Это были напряженные месяцы работы – я работала в бюджетном комитете. А сегодня у меня болит душа. Октябрь-месяц. С первого октября мы должны были уже приступить к разработке и рассмотрению бюджета в зале Верховной Рады. А что происходит сегодня? Обрушен бюджетный процесс, обрушен вопрос принятия бюджета. И ответственность за это должен взять на себя Президент и его «оранжевое» окружение, которое манипулирует людьми и опускает их.

 

Андрій Куликов:Марина Ставнійчук, потім – Тарас Стецьків.

 

Ставнійчук:Звичайно, можна говорити і про державний переворот, і про те, що це неконституційні були вибори. Комуністи, в принципі, завжди відрізняються позицією.

 

Александровська: Это очень хорошо.

 

Ставнійчук:Вірна вона-не вірна, підтримують їх люди, чи не підтримують...

 

Александровська:Как выборы показали, – поддерживают, и все больше и больше.

 

Ставнійчук:Так якщо ви вважали, що ці вибори неконституційні, ви ж ішли на вибори. Ви брали в них участь.

 

Александровська:Вы знаете, хороший вопрос. Давайте представим, что бы произошло, если бы коалиция не пошла на выборы. Я гарантирую вам: если учесть, что Президент сознательно нарушал Конституцию изначально, то выборы бы состоялись и без Партии регионов, и без социалистов, и без коммунистов, и мы бы сегодня имели нелегитимный, антиконституционный, незаконный, – но парламент. И поверьте, Президент сделал бы все, и пошел бы на все для того, чтобы все общество этот парламент признало. Как манипулируют нашим обществом, мы это с вами прекрасно знаем. Именно понимая вот это вот, мы действительно пошли на выборы. Коммунисты доказывали, что оснований законных и конституционных для выборов нет. И вы задали мне вопрос: а что же коммунисты предлагают для того, чтобы остановить этот процесс? Очень простой есть механизм, очень простой… Но я боюсь, что он не устраивает Президента, и поэтому этот механизм не будет запущен. Этот механизм называется Конституционный суд. Понимаете, есть конституционный орган в государстве – единственный, который имеет право трактовать Конституцию и говорить, что является нарушением Конституции, а что – нет. Президент сделал все, чтобы растоптать, фактически, опорочить Конституционный суд. Ему это удалось. Но он существует. И я предлагаю, все-таки, обратиться к конституционному суду. Он должен изначально дать ответы на те вопросы, которые мы задавали еще весной этого года.

 

Андрій Куликов:Понятно это предложение. А один из лидеров вашей партии сказал, что приход Юлии Тимошенко к власти – это политическая смерть Виктора Ющенко. Прокомментируйте.

 

Александровська: Вы знаете, я думаю, что с этим многие согласны – и те, кто является приверженцами Блока Юлии Тимошенко, и те, кто является членами ее фракции или партии «Наша Украина». Это совершенно однозначно, потому что 2005 год показал: как Ющенко назначал Тимошенко? Все ждали. У них были договоренности. Уже сегодня известно, что у них был документ, подписанный до президентских выборов, о том, что он станет Президентом, и он внесет ее кандидатуру, и будет содействовать, чтобы она стала премьер-министром. Это сегодня уже все известно. Что после этого произошло? Они не смогли работать. Они не доверяют друг другу. Тимошенко была премьер-министром – Ющенко у нее часть полномочий, фактически, подчинил себе – то есть, устранил ее от решения серьезных вопросов. Поэтому эти два человека не могут вместе работать. Это большая беда Украины. Между ними есть конкуренция как между личностями. И эти личностные амбиции они не могут унять ради интересов всего государства. И это самая большая опасность, самая большая беда – если люди, занимающие высшие должностные посты в государстве, не могут унять собственные амбиции, – это беда, и таких людей к власти допускать нельзя.

 

Андрій Куликов:Було обіцяно слово Стецьківу, потім – Фесенко.

 

Стецьків: У мене репліка і запитання. Те, що ви сказали, я так думаю, що вам у потаємних снах, напевне, це сниться – як Юлія Володимирівна боре Президента, а Президент боре Юлію Володимирівну.

 

Александровська:Так мы это все видели!

 

Стецьків: Вам це дуже хочеться. Дуже добре.

 

Александровська: Вы вспомните обвинения Ющенко в адрес Тимошенко!

 

Стецьків: Пані Алло, на цей раз ви цього не дочекаєтеся, і можете спати спокійно.

 

Александровська: Вы знаете, хотелось бы, чтоб было спокойно.

 

Стецьків: А питання у мене таке – до вас, у вашому лиці – до комуністів і до антикризової коаліції: ви все-таки поясніть телеглядачам і визначтеся у вашому відношенні до Президента. Бо з одного боку, ви кажете, що Президент слабкий, бездіяльний, нічого не робить, і йому не можна доручати силовиків, бо він з ними не знати що зробить. А з другого боку, ви кажете, що він тиран, деспот, Піночет, бо він розпустив парламент; що він прокуратуру розганяє, і так далі. Так що, у вашому розумінні, Піночет? Бо ви один день говорите одно, а другий день говорите друге.

 

Александровська: Вы знаете, так как вы задаете вопрос ко мне, как представителю партии и коалиции, я не могу говорить от партии и коалиции, потому что меня никто в данном вопросе не уполномочивал. Я хочу свое личное мнение высказать, в данный момент. Мне жаль Ющенко. Мне жаль Ющенко, потому что в жизни бывают такие ненормальные ситуации, когда человек занимает ту должность, которой не соответствует. Это колоссальная дисгармония внутреннего мира человека с его понимаем, что он должен делать, и что он не может сделать. В этом смысле мне Ющенко жаль как человека.

 

Андрій Куликов: Марина Ставнійчук, потім – Володимир Фесенко.

 

Ставнійчук:Ви знаєте, наша дискусія... Я, звичайно, не представник політичної сили, але, я спостерігаю, уже ми сходимо на істерію. Ми сьогодні в залі тут зібралися обговорювати принципи, обговорювати засади, обговорювати механізми. Ми вже зійшли на те, хто з ким дружить, хто з ким не дружить. Я прошу вас піднятися над цими якимись особистими речами, які вам хочеться видати за справжнє, за дійсне, а говорити сьогодні про принципові для держави речі. Бо цим людям, які сидять у залі, набагато цікавіше, набагато більше їх цікавить, як вони будуть жити при цій коаліції, при тій опозиції, як вони будуть жити в тому чи іншому розкладі. А ми сьогодні починаємо обговорювати... Перший раунд нашої дискусії...

 

Александровська: Секундочку! На вашу реплику есть один очень короткий ответ: каков вопрос – таков ответ.

 

Ставнійчук: Ви знаєте, висновок під нашою першою дискусією як раз підвело голосування громадян.

 

Александровська: Это очень хорошо.

 

Ставнійчук:70% сказали, що вони б хотіли, щоб Президент України контролював силові структури. Це означає, що...

 

Александровська: Эти люди понимают, что он с ними будет делать? Я думаю, что нет.

 

Ставнійчук:Вони розуміють. Не треба думати...

 

Андрій Куликов: Уже серед тих, хто дотелефонувався до “ЕРА-FM”, 79% за те, щоби Президент контролював усі силові структури, 21% – проти.

 

Ставнійчук:Я далека від думки, що люди не розуміють.

 

Александровська: Радио “Эра» мы ж знаем, кто слушает. Конечно!

 

Андрій Куликов: Його слухають ті, хто не має змоги дивитися програму “Свобода слова”... Володимир Фесенко!

 

Гість у студії: Незрозуміло, який президент. Там же не написано. Просто президент?

 

Стецьків: Просто президент, бо люди хочуть безпеки.

 

Александровська: Я же говорю: сильная рука. Людям нужна сильная рука, конечно.

 

Ставнійчук:І де-юре, і де-факто, бо йдеться про інститут президента і йдеться про Ющенка-Президента.

 

Александровська: Не смешивайте эти понятия: президент вообще, и Ющенко в частности.

 

Фесенко:Шановні панове, тут спочатку йшлося про антиконституційний переворот. Дуже часто у нас от такий вислів використовується, і насправді, що погано, ми вже звикли жити в ситуації тотальної антиконституційності, коли порушують Конституцію – на жаль. І це правда. Зневагу до Конституції, порушення Конституції демонструють обидві сторони. І Президент, і уряд. І коаліція, і опозиція. І от я почув про те, що неповноважний парламент, тому він був розпущений. Але вчора й сьогодні я чув від Юлії Володимирівни: якщо Партія регіонів відмовиться від мандатів, парламент буде працювати. Але чому, якщо він буде неповноважним?

 

Александровська: Потому что ей так хочется.

 

Фесенко:Але ще є подвійні стандарти. І от у зв’язку з подвійними стандартами у мене запитання до пані Алли. Пані Алло, а хто був обраний – запропонований, а потім затверджений, – міністром внутрішніх справ у серпні минулого року, і чому так сталося?

 

Стецьків: Це ж також була політична домовленість, правда? Чи ні?

 

Александровська: Вы знаете, когда создается коалиция и когда формируется этой коалицией правительство, и в состав коалиции входят разные политические партии, – это во всем мире идет процесс согласования, то есть какие кандидатуры будут рекомендоваться этими партиями.

 

Ставнійчук: Так ви суперечите сама собі.

 

Александровська: Секундочку! Я не противоречу себе. Точно так же формируется парламент в Италии и в других странах. Если говорить о публичности, то мы это делали публично, потому что все это обсуждалось в зале Верховной Рады. И это было во время формирования коалиции, это было в стенах Верховной Рады. Это не было до избрания парламента, это не было в каких-то коридорах, это не было в каких-то кабинетах, – это было там, где положено эти вопросы рассматривать: в парламенте.

 

Фесенко: Понятно. Я хочу нагадати, що пан Юрій Луценко був запропонований на посаду міністра внутрішніх справ на основі домовленості під час підписання Універсалу національної єдності. Тоді “Наша Україна” не була членом коаліції парламентської. От як це трактувати у світлі нинішніх подій?

 

Александровська: Я хочу вам напомнить... Вы знаете, все очень просто. Само подписание этого универсала – это совершенно бессмысленное было действо, потому что этот документ не несет никакой юридической силы. Поэтому все, что с ним связано, – это был полный абсурд, о чем сделал заявление Симоненко...

 

Фесенко: Луценко був членом коаліції, чи ні? І «наша Україна»?

 

Александровська: Конечно, нет. Я еще раз говорю: при чем здесь подписание какого-то документа, который не вытекает из Конституции, который не имеет юридической силы, и поэтому все, что с ним связано, – это, извините меня, спектакль, который был разыгран Ющенко, чтобы показать, что он человек, который вокруг себя может объединить разные политические силы.

 

Ставнійчук: Вибачте, можна я задам простіше питання?

 

Андрій Куликов:Стисло. Зараз – Бондаренко, потім – Жданов.

 

Александровська: Вы же читайте… Зауваження Симоненко прочтите.

 

Ставнійчук: Зауваження. Але підписав.

 

Александровська:Нет, конечно.

 

Ставнійчук: Він підписав, але з зауваженням. Для чого ви говорите?

 

Александровська: Еще раз говорю – читайте то, что написано на универсале.

 

Ставнійчук: Я вмію читати, і читаю.

 

Александровська: Я боюсь, что нет.

 

Ставнійчук: Звичайно...

 

Андрій Куликов:Кость Бондаренко.

 

Бондаренко: У мене, скажімо, це не запитання, а уточнення, чи інформація... Тут багато говорилося про сильну руку, про Президента, про те, як до кого народ ставиться – до Віктора Ющенка, чи до Президента, і кому готовий доручити розширені повноваження. Соціологічні дослідження, які проводилися нашим інститутом – інститутом Гаршеніна, показали, що переважна більшість українців – 56% – виступають за те, щоб розширити повноваження Президента, і що саме Президент повинен керувати державою, саме Президент повинен нести відповідальність за процеси в державі, і готові надати такі повноваження Президенту. Але при цьому – при цих 56% довіри до Президента, саме як до інституту, надзвичайно низькою є довіра до персони нинішнього Президента – Віктора Ющенка. І другий момент – багато говориться про диктатуру. Чи є це ознакою схильності народу до диктатури? Насправді, ці соціологічні дані показують, що народ, виступаючи за персоніфікацію, фактично, політики – за те, щоби мати господаря в державі, він не готовий до того, щоби мати в цій державі господаря-диктатора в будь-якій формі – чи то диктатура однієї людини, чи то диктатура хунти, чи ще якась інша диктатура. Тобто, це, скажімо так, думка народу.

 

Андрій Куликов:Ігор Жданов.

 

Жданов: Пані Александровська, я б теж хотів поговорити про те, що зараз хвилює громадян, а не про ваші аналізи по Фрейду особистості Президента. Ви краще розкажіть людям, чому зараз стрімко підвищуються ціни на основні продукти харчування – на масло, яйця, м’ясо. До виборів було все нормально, а після виборів – ненормально. І уряд – ані уряд, ані коаліція, ніяк на це не реагує. Стосовно ваших побоювань антиконституційного перевороту. Антиконституційними діями ви займалися взимку, – коли скуповували депутатів, і намагалися створити конституційну більшість в парламенті. Тоді відбувався антиконституційний переворот в країні, і Президент зробив все, щоб не допустити це. А от навіщо Президенту контролювати силовиків? Я вам просто відповім – для того, щоб силовики ці не штурмували Генеральну прокуратуру, як зробила ваша коаліція на чолі з лежачим поліцейським Василем Цушком. І не треба розповідати, що Президент не займається національною безпекою, бо ви такого натворили, – що на транспорті, що на надзвичайних ситуаціях у вересні. Якщо ви політик, ви повинні знати, – пройшло засідання Ради національної безпеки й оборони, де розглядалося питання техногенної екологічної безпеки, і уряду рекомендувалося відсторонити міністрів двох – Шуфрича і Рудьковського – від займаних посад. І правильно один із міністрів сказав: якщо б мені таке рекомендували стосовно моїх заступників, я б це зробив.

 

Андрій Куликов: ідповідь Алли Александровської на це запитання і репліку ми почуємо у “Свободі слова” після рекламної перерви.

 

 

Андрій Куликов:В ефірі програма “Свобода слова”. Нас також транслює у прямому ефірі радіо “Ера-FM”. Ми обговорюємо питання коаліційних переговорів, підпорядкування силових структур Президенту, домовленостей і недомовленостей між союзниками і не союзниками. Аудиторія наша сьогодні поділилася за відповіддю на запитання, хто в Україні має мати найбільше влади. І ті, хто за те, щоби мав Президент, – це 38%, – це червона крива на графіку, парламент – 39% – це синя крива, і 23% – уряд має мати найбільше влади – це зелена крива. Глядачі, працюйте активно із пультами, реагуйте на те, що лунає у студії. А до перерви Аллі Александровській, яка представляє Комуністичну партію України, було задано запитання Ігорем Ждановим про те, зокрема, чому зараз так зростають ціни. До виборів, мовляв, все було добре, зараз – різкий стрибок.

 

Александровська: Вы знаете, мне нравится… Вот вы повторили этот вопрос. Я обращаю внимание: до выборов все было нормально, а после выборов и в ходе выборов – резкий скачок. Действительно, так. Выборы – это дорогое удовольствие. И мы знаем, что из бюджета Украины было выделено, если я не ошибаюсь, 370, или чуть-чуть больше даже, миллионов гривен. Но это – официальная цифра. На самом деле, мы знаем, что партии, отдельные политики тратят гораздо больше денег. Сколько стоит одна секунда на экране телевидения – например, на канале 1+1, или, может быть, ICTV вы могли бы сказать.

 

Андрій Куликов: Во всяком случае, не в «Свободе слова». Здесь это бесплатно.

 

Александровська: Это десятки гривен. А политики выступали по 30 минут, по 20 минут. Представляете, какие деньги заплачены? И неизбежно эти деньги вбрасываются в оборот, и неизбежно эти деньги попадают в руки и появляется ажиотажный спрос. Но те политики, которые потратили деньги на выборы, вы думаете, из кармана их вынули? Они пожертвовали для своих партий? – Нет. Они эти деньги потратили, и они хотят эти деньги вернуть. Я уже сказала, что в парламент избрано очень много людей богатых… Что такое богатый человек? У него есть предприятия, у него есть фирмы, он что-то производит, он чем-то торгует, он занимается бизнесом, – это значит, что он что-то вам продает. И поверьте, если он из своего бизнеса взял несколько десятков, а может, кто-то – и сотен, миллионов, то он эти деньги должен себе вернуть. Как он вернет? – Он взвинчивает цены на свои услуги, на свой товар. Неизбежен рост цен. Обратите внимание: каждая избирательная кампания – это рост цен. Это не напечатанные деньги – это деньги, которые завезены и вброшены в нашу экономику.

 

Андрій Куликов: Тарас Чорновіл, потім – запитання звідти.

 

Чорновіл: А чому ви не хочете нагадати про те, в чиїх руках знаходиться харчова і легка промисловість України, на які органи саме обладміністрації покладено контроль за цінами на продукти споживання, чому ціни саме почали в тих галузях, які в руках БЮТівців, “нашоукраїнців” – “Наша Ряба”, “Гаврилівські курчата”, олійний бізнес... та інші? Почали рости дуже красиво – трошечки в квітні місяці – але це ще, може, ринок відреагував на нестабільність. А потім – різко, як по замовленню, всі в серпні, власне кажучи, коли вже однозначно було, що вибори будуть відбуватися, треба було зробити ефект 64-го року – пригадуєте, як тоді кукурудзяний хліб, все змилося, зметено було з прилавків магазинів, а потім Хрущова зняли, Брежнєв став – і раптом все вернулося. Чому ви про це не згадаєте? Знаєте, це дуже нагадує такий відвертий саботаж...

 

Александровська: Вы знаете, гораздо хуже, что если тогда действительно была целенаправленная попытка дестабилизировать ситуацию в стране, и после того, как Хрущева убрали, то все вернулось на круги своя, то сейчас цены не вернутся. Вы же знаете, – если человек начал получать сверхприбыль, он от нее не откажется. И вы должны это понимать – что выборы, которые состоялись, сделаны за счет народа Украины, и пострадал народ Украины. Те богатые, которых вы избрали в парламент, поверьте, не пострадают – ни копейки они не потратят. Они все себе вернут. Если говорить о регулировании цен, – я понимаю, почему такой вопрос прозвучал от представителя так называемого «оранжевого лагеря». Сегодня на сайтах в Интернете появилась информация о том, что Ющенко выразил озабоченность ростом цен, обратился к Кабинету министров, что Кабинет министров не предпринимает мер. И вот я почитала интересную информацию из администрации Президента – там говорится, что Ющенко требует, чтобы правительство не вмешивалось – чтобы экономика была чисто рыночная, чтобы правительство убрало административные рычаги управления ценообразованием. Это, буквально, можете почитать сами эти высказывания Президента. Меня это страшно удивило, потому что во всем мире уже доказано – если мы хотим сдержать цены, то неизбежны административные рычаги. Нет такой либеральной экономики, которая сама бы регулировала цены. Я напоминаю вам кризис в Соединенных Штатах Америки в 30-е годы. Рузвельт что сделал? – Он ввел систему государственного регулирования и управления. Очевидно, наш Президент такой экономист, что он этого не знает и не понимает. Поэтому еще раз говорю: рост цен – это вы платите за выборы, вы платите за то, что вы богатых провели в парламент.

 

Ставнійчук:Уже закінчились вибори. Годі говорити лозунгами. Я вас прошу, вибори пройшли – давайте говорити конструктивно.

 

Александровська: Марина, вы знаете, я вам что хочу сказать – вы понимаете, я – публичный политик, я выступаю в зале Верховной Рады Украины. И поверьте, люди, которые аплодировали, понимают, что я говорю правду. Я говорю, может быть, эмоционально, и, может быть, категорично, но я думаю, что так меня лучше люди поймут. Это лучше, чем заниматься демагогией.

 

Андрій Куликов: Сергій Соболєв.

 

Соболєв: Ви знаєте, ми, виявляється, дуже швидко знайшли відповідь на запитання, чому ростуть ціни. Виявляється, це зговір БЮТівців, “Нашої України”, які раптом підняли ці ціни. Але, знаєте, давайте проаналізуємо ринок хліба в Україні, який контролюється людьми Фірташа, сім з яких є в списку Партії регіонів. Тобто, ви хочете сказати, що Партія регіонів взвинчує ціни на хліб?

 

Александровська: Вы знаете, чем хороша наша дискуссия – что, по крайней мере, три фамилии здесь прозвучало. Я этому очень рада.

 

Соболєв:Тому це дуже цікаво відбувається, коли такі відповіді на запитання. Та якби економісти, на яких ви постійно посилаєтесь, таким чином давали відповіді на питання росту цін, то я думаю, економіки багатьох країн вже давно б зруйнувались. А відповідь на це запитання дуже і дуже серйозна. Ви так і не дали відповіді: навіщо ваша коаліція, в яку ви, комуністи, входите, санкціонувала два з половиною мільярди доларів залучень на зовнішніх ринках? Попередня коаліція, яку ви так критикувала, зменшила зовнішній борг, приблизно, на чотири мільярди доларів – за рік. А ви на два з половиною мільярди доларів, при такому зростанні економіки, берете запозичення. Вас не цікавить це запитання? Ви ж – працівник бюджетного комітету, і безпосередньо – депутат бюджетного комітету.

 

Андрій Куликов:Запитання є. Відповідь.

 

Соболєв:Дайте мені задати запитання. По-друге, вас не цікавить запитання, а чому так сталося, що на виборах 2006 року, які були, буквально, рік тому, – теж були вибори, теж дорогі вибори, – ціни не росли? А ваші урядовці, які довели крапїну до руйнування, тепер пробують покласти відповідальність на якихось ефемерних власників підприємств. Але ж ми не кажемо про зростання цін на металопродукцію, тому що там є власники з Партії регіонів. Та це абсурд! І моє прохання – ви працівник, ви член бюджетного комітету. Ви достатньо чітко розбираєтеся – принаймні, повинні розбиратися, – в економічних питаннях росту цін, і всіх інших. Тому коли ви посилаєтесь на те, що Президент каже, що адміністративними методами не можна знижувати ціни, він абсолютно правий, бо нам ще не вистачало карточок, черг замість того, щоб створити запас зерна – так, як це створили в 2005 році, в 2006 році...

 

Андрій Куликов:Зрозумілі ваші запитання. Дамо відповісти Аллі Александровській.

 

Соболєв:...І це зерно дати на ринок. Ви зараз пробуєте встановлювати ціни. І що далі?

 

Андрій Куликов: Пане Соболєв, у вас буде час стояти самому при центральному мікрофоні.

 

Александровська: Я просто напоминаю, и обращаюсь к присутствующим здесь, – говорили, что не нужно истерики. Я вас попрошу – давайте поспокойнее. Действительно, рассматривали мы в Верховной Раде Украины бюджет и исполнение бюджета в первом квартале вопрос внешнего долга. Я хочу сказать, что не все люди, которые нас слушают, понимают, – и не знают, вернее, – о том, что нельзя взять кредит прямо сегодня. Вот, я хочу получить миллиард в кредит у мирового банка… И мне этот кредит никто не даст. Договора о кредитах заключаются заранее – под определенные программы, на определенных условиях. И поэтому эти обвинения являются голословными. Азаров, выступая в зале Верховной Рады, говорил об этом – что мы берем те кредиты, вернее – мы получаем те деньги, договора по которым – по предоставлению кредитов, были заключены предыдущим правительством. Поэтому не нужно передергивать факты. Надо говорить…

 

Соболєв:Це неправда. Бо затвердження іде щороку.

 

Александровська: Я вас выслушала, а теперь послушайте…

 

Соболєв:На цей рік затвердили межу запозичень на зовнішньому ринку. Як ви таке можете казати?

 

Александровська: Вы откройте бюджет и почитайте. Бюджет Верховной Рады Украины выставлен на сайте Верховной Рады, как документ. Там абсолютно всё есть – все таблицы, все цифры. Вы можете почитать. Поэтому дефицит бюджета действительно заложен, и он есть. Кредиты заложены в бюджет. Но это кредиты не те, которые мы сами решили в октябре прошлого года, принимая бюджет, или в ноябре, взять. Это кредиты, договора по которым заключены были заранее. Это первый вопрос. Теперь – то, что касается цен. Я вам хочу сказать совершенно однозначно: все прекрасно понимают, что политическая нестабильность вызывает рост цен, что деньги, вброшенные в выборы, должны вернуться к тем, кто эти деньги потратил. Это для всех – истина. И поэтому я думаю, что все понимают, что я говорю правду.

 

Андрій Куликов:Госпожа Александровская, у меня есть теперь к вам вопрос. Вы здесь вели речь о «сильной руке». По вашему мнению, нужна Украине сейчас сильная рука – человек, который взял бы на себя в последней степени ответственность за то, что происходит в государстве, за наведение порядка, за то, чтобы всем было хорошо?

 

Александровська: Вы знаете, дело в том, что это просто невозможно. Мы можем об этом мечтать. И те люди, которые голосовали таким образом, – я понимаю, что они мечтают об этом. Но если у них спросить, действительно, есть ли такой человек, и кому бы они, так сказать, вручили бы эту булаву, то они бы были в смятении и не смогли бы назвать фамилию. Дело даже не в фамилии. У нас в Украине есть ответственные, умные и интеллектуально развитые люди, которым действительно можно доверить судьбу страны. Есть такие люди. Но у нас нет ситуации, которая позволила бы реализовать вот этот свой талант. У нас конституция несовершенна. И не потому, что нужно вернуться назад, как здесь говорилось, а потому что мы не завершили политическую реформу. Действительно, Кабинет Министров сегодня висит оторванный, потому что ему должны подчиняться обладминистрации. Они ему не подчиняются, и вы знаете, что делает Президент с главами обладминистраций. У нас сегодня нет вертикали исполнительной власти. Поэтому сегодня политическую волю парламента, идею парламента, которую должно реализовать в конкретных делах правительство, невозможно реализовать, потому что оно уходит в песок на региональном уровне. Вы знаете, какой был саботаж во время выборов? Мы в бюджете заложили очень большие суммы на повышение заработных плат бюджетников. И с ужасом я лично в Харькове узнала, что у нас работники бюджетной сферы не получают повышенной заработной платы, потому что на региональном уровне это саботируется. Деньги в бюджете есть, в казначействе деньги есть, в Минфине деньги есть. Они не идут вниз – это саботаж, чистой воды.

 

Андрій Куликов:Так кто прекратит этот саботаж?

 

Александровська: Секундочку. Вы знаете, Тарас, вот здесь я хочу обвинить в какой-то мере Партию регионов. Скажу, почему. Мы это видели – мы видели этот саботаж. Это мы с вами виновны в том, что мы вовремя об этом не сказали и не предупредили общество. Мы думали, что это будет решено; мы думали, что не может быть такого, чтобы людям не дали деньги, которые есть. Но, к сожалению, мы с вами не подняли тревогу. И в этом смысле мы с вами отвечаем за то, что этот саботаж состоялся.

 

Андрій Куликов:Я благодарю госпожу Аллу Александровскую за участие. И мы ей пообещали, что все мы обязательно узнаем отношение людей в этой студии к вопросу о сильной руке. Ми запитали про це аудиторію, і на запитання, чи потрібна сьогодні Україні сильна рука, 77% відповідають “Так”, 23% глядачів відповідають “Ні”. І про це, і про інше будемо далі розмовляти із Сергієм Соболєвим – представником Блоку Юлії Тимошенко. А Алла Александровська і інші учасники дискусії можуть, як і раніше, приєднуватися з місця. Пане Соболєв, у мене є таке запитання: чому ви не змогли досі домовитися із союзниками по коаліції – по можливій коаліції, про виконання саме соціальних обіцянок – про те, що говорили. Одні обіцяли машини “швидкої допомоги” в сільські амбулаторії. Ви обіцяли припинення призову до армії на строкову службу з 1 січня 2008 року, обіцяли одноразову допомогу при народженні дитини, і інші такі подібні обіцянки. Чому про посилення повноважень Президента, про референдум з конституційної нової редакції домовленість є, а з оцих питань – немає?

 

Соболєв:Давайте, все-таки, проаналізуємо. На сьогоднішній день, будь-які документи, які стануть документами, можуть відбутися лише після того, як 15-го числа – бо пізніше вже цього не може бути – цього місяця Центральна виборча комісія виконає свій конституційний обов’язок, і офіційно оголосить результати виборів. Лише з цього моменту почнуться, принаймні, офіційні переговори стосовно створення коаліції.

 

Андрій Куликов:Тобто, те, що зараз триває, можна не брати до уваги?

 

Соболєв:Для того, щоб не повторювати сценарій річної давності, коли ці переговори почали лише після того, як депутати ввійшли в парламент, дві політичні сили, які підписали угоду, причому – програмову угоду, по пунктах, яка складається з економічного розділу, соціального розділу, розділу обґрунтування адміністративного устрою України, питань розподілу повноважень, – ви абсолютно правильно про це кажете, – ми вирішили розглянути, виходячи із передвиборчих програмових моментів, які значно розширили попередні гарантії, які надавалися, ці питання ще на переговорах – до того, як будуть оголошені офіційні результати виборів. Є таке дуже гарнеприслів’я: ніколи не можна дивитися, як роблять котлети, – бо ви потім не будете їх їсти, якщо ви побачите, як їх роблять. Приблизно така ж ситуація... Або ковбасу – варіантів є декілька. Приблизно така ж ситуація – на сьогоднішній день фактично завершений перший етап переговорів. Результати цих переговорів офіційно будуть оголошені після офіційного оголошення результатів виборів. І ви побачите чудово, що немає ніяких розбіжностей в тому, чи потрібна амбулаторія села, чи потрібно безпосередньо видавати зобов’язання, які треба було видати ще десятки років тому, – стосовно вкладів громадян...

 

Андрій Куликов:І чи з 1 січня хлопці не підуть в армію.

 

Соболєв:Без сумніву. Питання лише буде в пріоритетах, об’ємах, які в бюджеті будуть виділені під ці програми, і терміни виконання цих програм. Я думаю, саме в цьому і полягає економічна і соціальна стратегія сьогоднішніх переговорів.

 

Андрій Куликов:Мені незрозуміло самому, як можна узгодити позицію, коли одна сила каже, що з 1-го січня призову до армії на строкову службу не буде, а друга каже, що це забезпечити зараз неможливо. Хтось має відмовитися від своєї позиції.

 

Соболєв:Завжди, в будь-яких переговорах, є межа компромісу, який досягається. Дуже багато слів було про те, яким чином Президент буде призначати міністра внутрішніх справ. Не буде Президент призначати міністра внутрішніх справ. Буде виконана Конституція, згідно з якою, так само, як нагадував пан Фесенко, рік назад представник іншої абсолютно політичної сили, навіть, – це був прецедент створений у державі – пан Луценко був внесений прем’єром Януковичем, за пропозицією Президента, на посаду міністра внутрішніх справ. Конституція буде дотримана абсолютно. Єдине, про що домовились – що не може бути в державі далі конфлікту, який може перерости в громадянську війну – коли силові підрозділи – будь то МВС, армії, внутрішніх військ, – окремо, як підрозділу МВС, який підпорядкований Президенту, – використовуються в політичних розборках, які можуть дійти до стрілянини. Цього ніколи не може бути. І саме тому, на сьогодні, є згода, що питання силових відомств – це є питання, які повинні бути гарантовані, згідно з Конституцією, через внесення прем’єр-міністром кандидатури, яка буде запропонована, безпосередньо, в парламенті.

 

Андрій Куликов:Це зрозуміло. А згоди щодо того, що соціальні питання, заради яких дуже багато людей йшли голосувати за вас або за “Нашу Україну – Народну самооборону”, за регіоналів, за комуністів... У вас такої згоди немає, що вони є пріоритетними.

 

Соболєв:Я ще раз повертаю до сьогоднішньої прес-конференції Юлії Тимошенко, і прес-конференції, яка була зроблена представниками “Народної самооборони – Наша Україна”. Всі питання погоджені, і завтра, фактично, “Український прорив” програма – вона саме носить таку назву – з економічними розділами, з соціальними розділами, буде покладена коалцією на стіл Президенту – з пропозиціями, які будуть стосуватися ключових – розподілу поважень, і всіх інших питань, про які ви кажете.

 

Андрій Куликов:Тобто, це саме Президент, зрештою, вирішить щодо...

 

Соболєв:На сьогодні це питання знято.

 

Андрій Куликов:Президенту доведеться вирішувати, чи підуть хлопці до війська з 1-го січня?..

 

Соболєв: Я ще раз кажу: погоджена позиція двох політичних сил – Блоку Юлії Тимошенко і...

 

Андрій Куликов:Але нам про неї ще зарано знати?

 

Соболєв: Це буде оголошено. Ми ж ведемо мову про офіційне оголошення програми. Офіційне оголошення програми буде зроблено після 15-го числа, як того вимагає закон, бо пані Олександровська щойно сказала: яке ви маєте право взагалі вести зараз переговори, поки не проведено офіційне оголошення результатів виборів?

 

Андрій Куликов:Пані Олександровська, уточніть свою позицію.

 

Соболєв: Тому ми слідуємо чітко букві закону, і з моменту оголошення Центральною виборчою комісією офіційних результатів виборів, буде оголошена офіційна програма блоку, якийсьогодні складений, відповідно до Конституції, – коаліції політичних сил.

 

Андрій Куликов: Олександровська, потім – Чорновіл.

 

Александровська: Я хочу сказать – ненужно передергивать факты. Дело в том, что когда я говорила о должностях, то я говорила, что вопрос о должностях – распределении портфелей, должен решаться в зале парламента, как того требует закон, Конституция. И, естественно, парламент должен войти в зал и начать работать. Если мы говорим о программе «Украинский прорыв», или как-то по-другому называется, то вас здесь просят, в зале – скажите пожалуйста, в этой программе, которую вы уже написали, и которая должна завтра уже или сегодня, может быть, появиться на столе у Президента, вы действительно собираетесь с 1-го января отменить призыв в армию, вы действительно собираетесь в течение двух лет вернуть вклады граждан? Скажите здесь, в этом зале. Вы же один из авторов этой программы – так пожалуйста, скажите об этом.

 

Соболєв: Без сумніву. Я ще раз уточнюю позиції – щоб вони були аболютно чіткі. На відміну від уряду Януковича, який рік пропрацював, не маючи програми, новий уряд війде в парламент не лише із складом розподілу посад, що було зроблено урядом януковича, а з програмою, якою чітко буде визначена стратегія: перше – повернення вкладів...

 

Александровська: В какие сроки?

 

Соболєв: ...І це буде зроблено у відповідності до програмових засад, які узгоджені сьогодні.

 

Александровська: В какие сроки?

 

Соболєв: Я називаю їх, на сьогодні. Це є повернення вкладів протягом першого бюджетного року громадянам України – це мається на увазі бюджетний рік, який буде затверджений з 1-го січня 2008 року, – громадянам України по сумі, яка визначена в бюджеті. Я маю на увазі – сума, яка буде гарантувати повернення цього вкладу, практично, для 50% населення громадян.

 

Александровська: Подождите. Это уже шулерство. Товарищи, так же нельзя… Это шулерство.

 

Андрій Куликов:Тарас Чорновіл, потім – Тарас Стецьків.

 

Соболєв:По-друге, фактично, ця програма передбачає чіткі терміни не просто повернення цих вкладів у вигляді 50 гривень, які запропоновані були попереднім урядом, а ця програма передбачає повернення загальної суми, яка, безпосередньо, в проекті бюджету, який зараз розробляється, згідно з програмою, буде стосуватися чітких обіцянок, які були надані на виборах.

 

Александровська: По 32 миллиарда? Или 60 миллиардов?

 

Соболєв:Тому я ще раз кажу: ця програма буде виконана до копійки, згідно з обіцянками, які були надані на виборах. Те, на чому ви пробуєте нас підловити, у вас не вийде.

 

Андрій Куликов:Тарас Чорновіл. Стисло.

 

Александровська: Одну секундочку. Очень коротко. Блок Тимошенко обещал в течение двух лет погасить долги по вкладам. 132 миллиарда – стоимость этого обещания. Мы только что услышали, что в течение двух лет, действительно, в рамках одного бюджетного года какая-то сумма, и в рамках второго бюджетного… Правильно я вас понимаю?

 

Соболєв:Абсолютно правильно. Тобто, ми не підемо по варіанту, коли гроші будуть повертатися в повному об’ємі людям, які мають на книжках тисячу, дві тисячі гривень, і тим, хто має на книжках сто тисяч і мільйон.

 

Александровська: А как вы будете возвращать? Подождите. В советское время миллиона ни у кого не было.

 

Соболєв:Були на книжках мільйони.

 

Александровська: Ну что вы?

 

Соболєв:І ви можете, як член бюджетного комітету, це перевірити.

 

 

 

Андрій Куликов:В ефірі програма “Свобода слова”. Нас транслює в прямому ефірі також радіо “Ера ФМ”. На радіо “Ера ФМ” триває голосування слухачів у питанні “Чи повинен президент в Україні контролювати всі силові структури?”. Зараз 75 відсотків тих, хто додзвонився, кажуть “так, президент повинен контролювати всі силові структури”. 25 відсотків на радіо “Ера ФМ” слухачів кажуть “ні, не повинен”. І біля мікрофона представник блоку Юлії Тимошенко Сергій Соболєв. До нього є репліка Тараса Чорновола. А потім буде запитання від кореспондента радіо “Ера”.

 

Чорновіл: Перше. Пане Сергію, вже пані Марина Ставнійчук сказала: не після 15 жовтня, а після прийняття присяги і формування фракції ви будете формально вести переговори. Це зараз тільки консультації. Друге: після минулих виборів консультації почалися відразу. В ніч після виборів Юлія Тимошенко вже оголошувала про коаліцію. З 26-го на 27-ме березня в цій студії на початку квітня я був особисто свідком, як це вже повним ходом ішло... чергові коаліції. А тепер – основне. А може, це все, що ви зараз робите з тими соціальними статтями, – це така дуже цікава гра? Одні і другі дуже багато обіцяли, знаючи, що зробити цього, в принципі, неможливо. І тепер іде хитрий варіант відмови чужими руками. БЮТ буде спихати все на “Нашу Україну”... “от ми могли вернути за два роки вклади і відмінити призов, а от “Наша Україна”, бачите, проти”, а “Наша Україна” буде там згадувати амбулаторії і інші речі: “От бачите, БЮТ проти”. Чужими руками красиво загрібати полум’я і жар. А людям від того, знаєте, якось не легше. За вас проголосували саме за ті красиві обіцянки.

 

Андрій Куликов:Ваша відповідь, пане Соболєв.

 

Соболєв:Я дам першу відповідь. Досить коротку. На ваше запитання. На щастя, в цьому парламенті Мороза немає. І я думаю, що те, що отримала партія соціалістів на цих виборах, перескочивши з одних переговорів в інші, – це є підтвердження того, як народ оцінив вчинок цієї партії і її лідерів. Те, що стосується соціальних ініціатив, про які ви так піклуєтеся. Я хочу нагадати. Одне досить відоме видання – не хочу рекламувати його – оцінило всі соціальні ініціативи всіх блоків і партій... принаймні шести ключових, які мали шанси, за їх оцінками, потрапити в парламент... Оцінка ця була виставлена досить серйозно. Приблизно 260 мільярдів гривень – оцінка ініціатив партії Регіонів, яка зайняла почесне перше місце. Тому казати, за кого голосували і чому, і чи люди голосували за обіцянки... Бо ви чудово розумієте, що люди голосували не за обіцянки, а люди голосували за політичну позицію і економічну стратегію, яку обирає та чи інша політична сила. А обіцянки – це в даній ситуації... це є підкріплення того, яким чином та чи інша політична сила бачить пріоритети, що це вкладати на тіньові сектори економіки, не оподатковуючи їх, чи ці гроші безпосередньо повинні направлені бути вчителю, лікарю, пенсіонеру... От у чому стратегія покладається і “Українського прориву”, і тієї спільної програму, яка на сьогодні існує між блоком “Наша Україна” і блоком Юлії Тимошенко.

 

Андрій Куликов:Репліка Тараса Чорновола. Потім – Тарас Стецьків.

 

Чорновіл: Дуже коротка репліка. Пане Сергію, www.rada.gov.ua... Передвиборчі обіцянки, як ви кажете, Партії регіонів... ніяких не 230 мільярдів. Безпосередньо в проекті закону “Про державний бюджет” на наступний рік. Проект закону легітимний. Як би ми не називали Верховну Раду, але Кабмін легітимний. Його визнає – цей проект – і президент. Його там критикують чи не критикують... Відкрийте, прочитайте, порахуйте, співставте з виборчою програмою Партії регіонів. І я хочу побачити, якщо вам доведеться формувати бюджет, як ви будете там записувати 60 мільярдів на повернення вкладів... половини вкладів на наступний рік. І як ви там будете записувати кільканадцять як мінімум, а, по-моєму, десь 30 з гаком мільярдів на переведення армії на професійну основу, тому що цим людям треба платити гроші, їм треба житло обладнати. А як ви будете пояснювати не призовникам вже тоді, а діючим солдатам строкової служби, чому в квітні-червні-місяці вони не зможуть піти додому?

 

Соболєв:Я єдине, що можу на це сказати, пане Тарасе, – що оцінки, які були надані безпосередньо будь-яким виданням, – це є оцінки не бюджету і не проекту бюджету, а тих тез, які партія закладала у своїй програмі. Тому не треба відмовлятися після виборів від цих тез. А останнє... Ви знаєте, коли в 2004-му році ми отримали бюджет з діркою в 36 мільярдів – невиплачені пенсії не закладені... дірку в пенсійному фонді близько 11-ти мільярдів гривень... І змогли це зробити за півроку, виправивши ситуацію, перекривши тіньовий сектор, ввівши програму “Контрабанда стоп”, перекривши тіньові схеми відмивання коштів через так звані вільні економічні зони... Не переживайте. В цьому плані ми безпосередньо і безкомпромісно... це буде стосуватися будь-якого підприємця, в якому б списку він не був. І ці рішення будуть прийматися безкомпромісно урядом новим. Я просто переконаний, що це так само надасть ті необхідні десятки мільярдів гривень для того, щоб виконати те, що будь-яка політична сила зобов’язана виконувати, а не лише обіцяти перед виборами.

 

Андрій Куликов:Тарас Стецьків.

 

Стецьків: Ви знаєте, шановні колеги, насправді проблема є серйозна. І відповідати на неї також треба серйозно. Це правда – що на виборах практично всі політичні сили давали високі соціальні зобов’язання. Інколи завищені. Давали їх і наші противники, давали їх і ми. Тепер наші противники програли вибори. І зрозуміло, що ви нас атакуєте, вишукуючи блохи. Але давайте подивимося з другого боку. Сьогодні ми ще не можемо сказати з формальної точки зору, але я запропоную алгоритм, який, швидше за все, буде оголошений найближчими днями. Я думаю... І це буде чесно. Оскільки блок... парламентська коаліція буде складена мінімум з двох політичних сил – з блоку Тимошенко і з “Нашої України”... І коли ми складаємо до купи ті соціальні речі, які ми обіцяли, то буде чесно перед людьми сказати, що ми виконаємо точно з 1-го січня 2008-го року, що ми зробимо з середини року. І що ми зробимо, наприклад, з 1-го січня 2009-го року. І скажіть мені... Я вважаю, що це буде чесно. Тому що можна дурити і дальше. І якщо уряд Януковича закладав на повернення вкладів 500 мільйонів гривень в рік...

 

Гість у студії: 700.

 

Стецьків: 500. А новий уряд закладе 10 мільярдів. Це добре чи погано? Я думаю, що це крок уперед. Так. Деякі речі, можливо, треба буде віднести в терміні. І якщо ви хочете знати позицію “Нашої України” по професійній армії, то це є зараз предмет дискусії. І, напевно, треба, поклавши руку на серце, сказати, що тої армії з 1-го січня не буде. Але ми точно скажемо, з якого січня вона буде. Наприклад, з 2009-го року. І це буде краще, ніж ми будемо дурити людей.

 

Юлія Дилова: Радіо “Ера-ФМ”. Юлія Дилова. Пане Сергію, у мене таке запитання до вас щодо неформальних коаліційних перемовин. Ще до виборів БЮТ надала своїм партнерам, не зважаючи на результати виборів, 50 відсотків посад. Зараз продовжуються поступки. Все, що пропонує президент, БЮТ погоджується. Міністр МВС – добре. Зміна закону “Про Кабмін”, за який ви голосували, – добре. Я гадаю, що вам доведеться поступитися і деякими своїми обіцянками виборцям. Чому блок Юлії Тимошенко, який має, безперечно, електоральну перевагу в цій парі – "НУНС" – БЮТ – такий поступливий? Тому що у вас є велика невпевненість, що ваші колеги проголосують за кандидатуру Юлії Тимошенко на посаду прем’єра?

 

Соболєв:Я, ви знаєте, от таким чином дав би ці оцінки... На наш погляд, всі кадрові пропозиції, всі кадрові утряски нічого не варті в порівнянні з можливістю проведення економічної стратегії, яку проголосив наш блок і наші колеги і партнери по нинішній коаліції. Я думаю, що для нас набагато важливіше, чи будуть важелі управління у фінансовій, економічній, бюджетній сфері, чи буде можливість далі направляти мільярди гривень в чорні діри нашої економіки, чи все ж таки навести порядок і назавжди похоронити так звані вільні економічні зони чи зони пріоритетного розвитку, через які наші мільярдери ставали все багатше і багатше, а народ ставав все бідніше і бідніше. Для мене, наприклад, – і, я переконаний, для коаліції – набагато важливіше, чи ми перекриємо чергову відкриту при уряді Януковича вільну економічну зону, яка і надалі завозить без сплати акцизів і зборів яловичину, курятину, «ножки Буша». Чи це далі буде продовжуватися. Тому посади – ми одразу заявили – для нас не є пріоритетом. Для нас пріоритетом є виконання тих соціальних і економічних зобов’язань, які блок Юлії Тимошенко і наші партнери по коаліції брали напередодні виборів, під час виборів, і зобов’язуються виконувати після виборів при приходу до влади.

 

Андрій Куликов:Михайло Погребинський.

 

Погребинський:Два питання. Перше таке: я хочу вам нагадати, що колись пан Турчинов дав зрозуміти абсолютно відверто, що в нього є якийсь компромат на команду, яка працює з газом. І тоді він сказав, що президент йому заборонив втручатися в ці справи. І сказав, що “моїх хлопців не чіпати”. Ви зараз підтримуєте ідею концентрації в президента всього контролю над силовими структурами. Не думаєте чи ви – це перше питання, – що таким чином ви позбавляєте себе можливості боротися з корупцією?.. І друге питання. Це перше. А друге питання таке... От уявіть собі, що ви працюєте. Добре. Є 228. Можливо, більше. З Литвином. Пройшов рік. У вас є в цій коаліції одна людина, яка має досить великі шанси стати президентом, інша людина, яка майже не має жодних шансів, але не відмовляється від того. Як ви собі уявляєте, що буде спільна робота через півтора року, коли почнеться виборча кампанія президентська? Як ви будете співпрацювати, коли у вас два кандидати... Я сказав. Одні шанси, а інший – без...

 

Соболєв:Ви знаєте, і просто, і легко, і нібито і важко відповідати на це запитання. Але я спробую. Відповідь буде достатньо конкретна. А хто в 2003-му році, в кінці 2003-го року вірив, що буде єдиний кандидат від демократичних сил на президентських виборах? Я думаю, що так само наші опоненти грали на протиставленні лідерів і лідерських амбіцій, які були в різних політичних силах. Але домовленість була. І домовленість була виконана. Стосовно газових угод. Мені дуже приємно констатувати, що останнє доручення, яке пішло до уряду від президента, – це доручення прямо стверджує, що посередник “РосУкрЕнерго”, проти якого боролася і партія “Реформи і порядок”, і блок Юлії Тимошенко в цілому, буде прибраний з українського ринку. І ми перейдемо на прямі взаємостосунки з РАО “Газпромом”, з “Туркменгазом”, “Казах-ойлом” і іншими компаніями, з яких ми отримуємо газ безпосередньо. Саме тому я вважаю, що в тому-то і полягає процес переговорів – що кожна зі сторін в кінці кінців визнає десь свої помилки, визнає свої промашки. І це дуже важливо – що ми будемо мати єдину спільну стратегію. І ця стратегія закладається зараз, а не потім, коли уряд почне працювати. От ви уявіть собі: у нас був єдиний прецедент за всю історію незалежності України, коли уряд затверджувався в парламенті разом з програмою діяльності уряду. Це було під час прем’єрства Юлії Тимошенко. До цього і після цього програми або подавалися під кінець діяльності уряду, або взагалі не подавалися. От нинішній уряд пропрацював без програми діяльності. Саме тому я вважаю, що те, що всі ці деталі зараз на березі обговорюються відкрито, чесно, прозоро... Це дає можливість потім прем’єр-міністру контролювати виконання будь-яких домовленостей, які є. Президенту – вимагати виконання цих домовленостей від уряду, від прем’єра. І останнє. Отут постійно плутали два поняття – це силовий блок і питання національної безпеки. Давайте їх не плутати. Бо, дійсно, коли в країні питанням національної безпеки не вважається питання безпеки на транспорті, в екології... Це відповідає тільки одному. Це означає, що відповідний міністр або уряд в цілому не справляється з виконанням своїх функціональних обов’язків. І тоді в це починає втручатися Рада національної безпеки і оборони. Якщо таких питань немає, ті, які були кричущими... безпосередньо і обговорювалися на РНБО... Це ясно, що це не буде питанням розгляду РНБО. Ми вже бачимо одне з питань, яке зараз стане питаннями національної безпеки. Це підготовка до зими. Ми бачимо, що на сьогоднішній день провалена закачка газу в газові сховища. Ми бачимо, що на сьогодні провалена підготовка до зими. І як би це не перекидали з одного на інший бік, наша ситуація є одна в кінцевому варіанті – від цього будуть страждати люди. Люди не будуть визначати, це опозиція чи більшість. Є питання, на яких треба буде уряду негайно сконцентруватися. Саме такі питання і є питаннями обговорення сьогодні в програмі “Український прорив”, яка буде репрезентована моментально, як тільки буде утворено уряд України.

 

Андрій Куликов: Але висловлюють припущення, що така позиція блоку Юлії Тимошенко пов’язана із майбутніми президентськими планами Юлії Тимошенко. Посилення повноважень президента, конституційна реформа й референдум... Ваш коментар.

 

Соболєв:Ви знаєте, я так це прокоментую. Були чіткі заяви Юлії Тимошенко про те, що єдиний кандидат від демократичних сил буде на наступних президентських виборах ця заява була перед 2004-м роком. І вона була виконана. І саме ця стратегія дала можливість перемогти, не дивлячись на весь апарат насильства, який був, не дивлячись на режим Кучми, який всі так хаяли. В тому числі і багато хто з присутніх в цій залі, які зараз нібито сидять по різні сторони барикад. Змогли зламати цей режим. Тому я вважаю, що ключове, що на сьогодні повинно... і сталося. Є на сьогоднішній день чіткі заяви всіх майбутніх учасників єдиної коаліції – що це питання не є питанням нашого розбрату. Це є питання, яке нас тільки об’єднає. Тому я думаю, що питання про те, чи будуть кандидати Тимошенко і Ющенко в одному списку, чи не будуть... Питання знято. І я переконаний: воно знято раз і назавжди. Буде єдиний кандидат.

 

Андрій Куликов:Але ім’я його ви ще не готові назвати.

 

Стецьків: Бо нема президентських виборів.

 

Андрій Куликов:Алла Александровська, Марина Ставнійчук.

 

Александровська: Вы знаете, меня всегда удивляет, когда слова подменяют дела. Вот мы всё время слышим «сделано заявление, что в следующем году будет единый кандидат». О чём это говорит? Будет кандидат или не будет? Неизвестно. Но заявление сделано. И большинство людей воспринимают уже как факт. То, что Ющенко был единым кандидатом, – это было известно в частности...

 

Соболєв:А чого ви так хвилюєтеся?

 

Александровська: Вы знаете, я абсолютно не волнуюсь. Мне жалко, что люди слушают ложь. Понимаете? И жалко, что они верят в эту ложь. Так вот то, что Ющенко будет единым кандидатом, – это было известно прежде всего американцам, которые очень активно участвовали... Послушайте. Вы можете смеяться, вы можете как угодно... Но это факт. Даже не в этом дело. Но я бы хотела вернуться к первому вопросу, который здесь вот прозвучал насчёт программы «Украинский прорыв». Я насколько поняла, Стецькив уже сказал, что все те обещания, которые блок Юлии Тимошенко нёс на выборы и за что он получил такой процент голосов избирателей... Эти обещания содержатся в этой программе. Но сроки реализации – январь неизвестно какого года. Будет сделано неизвестно в каком бюджетном году. Только что мы это услышали.

 

Стецьків: Ви не передьоргуйте факти. Не передьоргуйте.

 

Александровська: Одну секундочку. Поэтому я обращаю внимание... Прекратите обманывать людей, перестаньте манипулировать фактами...

 

Стецьків: Ви припиніть демагогією займатися.

 

Александровська: Вот вы говорите правду. Что вы сегодня не уверены в том, что вы сможете реализовать то, что вы обещали. И скажите об этом людям правду. Прямо здесь, в студии.

 

Стецьків: Зараз скажемо.

 

Яворівський:Володимир Яворівський. Блок Юлії Тимошенко. Шановні телеглядачі, я розумію, що у вас складається враження, що ми всі сьогодні прийшли для того, щоби слухати одну Александровську. Я хочу висловити свою бютівську позицію. Дуже чітко. Хай глядачі знають. Той політичний сегмент, який об’єднав комуністів і капіталістів... Це вперше витворено такий, значить, кентавр такого... комуно-капіталісти. Це ті люди, які сьогодні допитують нас, які ще не встигли створити свою коаліцію. Це ті люди, які пообіцяли, що дітям війни буде прийнято закон. І в бюджет не заклали ні копійки.

 

Александровська: Так вы же не голосовали. Вы же голосовали против. Но вам не стыдно?..

 

Яворівський:Це та сама влада, яка нажила 2 мільярди боргів сьогодні газових для України. Це та сама влада, яка... 63 закони визнав Конституційний суд... понизили стандарти соціальні, знявши пільги з інвалідів першої, другої, третьої групи...

 

Александровська: Так это же Ющенко сделал премьер-министром в 2000-м году.

 

Яворівський:...знявши пільги із чорнобильців, знявши пільги з вчителів і медиків. Це ті люди, які сьогодні довели до росту цін, сьогодні допитують нас. І, бачите, вони не задоволені, що ми там, значить, обговорюємо кандидатури міністрів. Я не хочу, щоб було так, як робили ви. Коли Шуфрича з вулиці... по-моєму, впіймали десь на вулиці і завів його Янукович... Завів його у залу. І його за п’ять хвилин призначили міністром надзвичайних ситуацій. Він сам надзвичайна ситуація. Де він появляється, треба щось ліквідовувати.

 

Александровська: Перестаньте рассказывать страшные истории. Вас же в зале не было.

 

Яворівський: Де ваша елементарна совість? Не переживайте. Ми зробимо все, що пообіцяли.

 

Александровська: Да вы не умеете ничего делать. Вы же работать не умеете.

 

Яворівський: Ми виведемо з тіні 50 відсотків економіки, яку ви створили. Ми введемо податок на багатство і розрахуємося з людьми в ощадних мішках.

 

Александровська: Серьёзно?

 

Яворівський: Ви побачите. А ви шість разів проходили до парламенту на брехні, що ви віддасте людям ці вклади. Приходили в парламент і забували про все на світі.

 

Александровська: О чём вы говорите?.. Вы же не работали и не голосовали в парламенте. Совесть надо иметь.

 

Андрій Куликов:Повертаємо слово Соболєву.

 

Соболєв:Мені здається, зараз закладається дуже серйозна річ в українській політиці. І я переконаний, що мене підтримають мої партнери і ті, які зараз у залі, і ті, які за межами залу... будуть формувати коаліцію. Давайте віддамо один день із тих, які будуть відведені на роботу нового уряду, для того, щоб заявити, в якому стані залишена держава. А весь інший час ми будемо робити. І обіцяємо: ми не будемо посилатися, що ви щось не зробили, маючи 240, 300 голосів у парламенті... Ми через рік прозвітуємо, що безпосередньо зроблено з програми “Український прорив”. І я думаю, що це повинно бути раз і назавжди започатковано. От у вас зараз час звіту перед виборцями. Ви були правляча коаліція: комуністи, і “Регіони”, і соціалісти. Ви залишили країну в такому-то стані. Все. Поставили крапку. І далі відлік часу починається з цього. З того, що закладено в газові сховища. З того, що залишилося в бюджеті. З того, які сьогодні ціни. З того, яка сьогодні пенсія. З того, які сьогодні зарплати у вчителя, лікаря, у працівника шахти, на заводі. Мені здається, якщо таким чином ми побудуємо відносини між опозицією і більшістю... тоді не страшно буде бути в опозиції. Повірте: це не так страшно. Я 16 років був в опозиції.

 

Александровська: Да что вы?.. В какой это фракции это были?

 

Соболєв:Нічого страшного не було.

 

Александровська: Да в какой же это вы фракции были?

 

Соболєв:І до режиму Кучми я був в опозиції, до режиму Януковича. Це не страшно. Повірте. Тим більше, що наша коаліція вперше обіцяє, що перший закон, який буде прийнятий серед десяти перших законів, – це буде закон “Про опозицію”. В якому будуть надані найширші повноваження для контролю за владою. Будь ласка, користуйтеся цими повноваженнями.

 

Андрій Куликов:Пропозиція пролунала. Марина Ставнійчук.

 

Ставнійчук:У мене також є така репліка. Не дивлячись на те, що йде така гаряча дискусія суттєва, важлива навколо обіцянок тих чи інших політичних сил, я все ж таки дивлюся на це зі сторони і думаю, що Україна рухається у правильному напрямку. Спочатку за наслідками, скажімо, президентських виборів у 2004-му році ми отримали свободу слова. Це був перший крок. За наслідками проведення парламентських 2006-го і позачергових 2007-го року ми рухаємося у правильному напрямку далі. Практично сьогодні йдеться вже не про спори, хто буде конкретно міністром. Ну, якщо не брати тільки до уваги, що зачепилися за тему міністра внутрішніх справ. А говориться про цілі, про програми, про принципи. Хто кому що обіцяв і з якою програмою йде в уряд. Це надзвичайно важливо. З точки зору суспільного це надзвичайно важливо. Україна завдяки президенту України Ющенку рухається у правильному напрямку. І повертаючись до теми, яка є сьогодні головною темою передачі, хочу сказати, що рука сильна потрібна для того, щоби довести справу до завершення, коаліція – опозиція... Кожному визначити свої функції у владі. Одному – керувати, другому – контролювати цю владу. І починати облаштовувати організацію влади так, як це робиться в європейських країнах. Ми до цього прийдемо.

 

Андрій Куликов: І про те, якими шляхами ми можемо до цього прийти, будемо вести мову в “Свободі слова” після рекламної перерви.

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Нас також транслює в прямому ефірі радіо «Ера ФМ». Обговорюємо питання майбутньої коаліції, витриманих і недотриманих обіцянок. При мікрофоні Сергій Соболєв, представник блоку Юлії Тимошенко. І до нього є кілька запитань.

 

Тиран: Мене звуть Ірина Тиран, я головний цензор газети «Параска – інфо». Чим далі вас слухаю, тим більше мені здається, що Україні все ж таки потрібна сильна рука. І така сильна рука є. І я готова «помаранчевій» коаліції віддати саме дороге, що в мене є, – свою руку. Сильну. Руку Тиран. Це дуже функціональна в господарстві річ. Цією річчю можна спокійно клястися на Конституції, цією рукою можна поправляти косу і навіть можна тиснути руку Януковича. Я дуже прошу вас передати це вашій коаліції, вашим керівникам від «Параски – інфо». А тепер серйозно. Якщо говорити серйозно, то проблема сильної руки з’являється лише в суспільствах, де є політична, економічна нестабільність. У країнах, де є демократія, де громадянське суспільство панує, це гарантовано законом, гарантовано судом. Скажіть, будь ласка: хоч хто-небудь з вас може завтра піти в суд, де будуть розглядати його справу, і сказати з точністю, що це буде справедливо, що не доведеться давати хабара в якомусь суді? Я думаю, що цей хаос у нашій країні ще недовго буде терпіти народ. Після ліберального Ющенка обов’язково захочеться тирана. І такий тиран знайдеться. І я думаю, що на майбутніх президентських виборах виграє людина, яка буде мати або авторитарне мислення, або все ж таки буде мати військове минуле.

 

Андрій Куликов:Сергій Соболєв.

 

Соболєв:Я завжди задаю собі запитання: ті люди, які хочуть тирана, – по яку сторону колючого дроту вони хочуть жити при цьому тирані? Я хотів би дати чітку відповідь, що тиранія – завжди шлях в нікуди. Це шлях до знищення свого власного народу. І тому я хотів би, щоб ми не підміняли поняття сильної влади і поняття сильної руки. Наприклад, сильна влада якраз і полягає в тому, щоб у цій владі були чітко закріплені повноваження, які виконують усі. Де закон дійсно єдиний для всіх. Де немає пільг народних депутатів і чиновників вищого рангу. Де немає депутатської й іншої недоторканності. Ось у чому полягає ця сила. І саме тому я вважаю, що коли ми ведемо мову… Я переконаний: ті громадяни, які дають відповідь на запитання, що вони за сильну руку, – вони так чи інакше розуміють під цим сильну владу, відповідальну владу, яка не просто щось гарантує й обіцяє, а яка дотримується цих обіцянок через усю систему функціонування державних органів влади – і через суди, і через урядові, і через інші органи, які існують у державі. Такої влади хоче громадянин будь-який. А те, що стосується тиранів, – я категорично проти цього.

 

Андрій Куликов:Перед моїм запитанням до вас – ще одне запитання.

 

Свірко: Юрій Свірко, головний редактор газети «Экономические известия». Тут кілька разів нагадали про міністра Луценка в уряді Януковича. І це дуже добре, тому що нагадали про те, що кадровий склад уряду не є константою, тобто може змінюватися. Я вже не кажу про те, що Конституція не є константою, що парламентська коаліція не є константою. Але маю до вас запитання: на вашу думку, скільки президентський міністр внутрішніх справ зможе протриматися в уряді Юлії Тимошенко? Це перше запитання. І друге: чи подобається вам особисто, коли тут обговорюють ситуацію з формуванням коаліції – буцімто президент є її суб’єктом, суб’єктом формування цієї коаліції? Чому він не діє через «Нашу Україну» – через свою партію? Чому він діє ось так от прямо і відверто?

 

Соболєв:Ви знаєте, я згадую програму двотижневої давності. Коли всі хотіли ясності від президента. От чому президент мовчить? Заявляє такі речі, які ніхто не може ніяк зрозуміти? Так він за широку коаліцію чи за коаліцію демократичну? Після того як президент через два тижні за побажанням усіх громадян чітко висловив свою позицію, його звинувачують у тому – а чому він про це каже. Мені здається, це повноваження президента по Конституції. 228 обранців народу, які отримали більшість на цих виборах, – на виборах, на які прийшло 63 відсотки населення, – висувають кандидатуру прем’єр-міністра, і президент вносить цю кандидатуру прем’єр-міністра. Це все відповідає Конституції. А те, що дійсно константи немає навіть у Конституційному процесі, сьогодні – я повторюся – констатують усі політичні сили. І мені здається, чудово, що наряду з економічною, соціальною стратегією, одразу обговорюється: а якою країну ми бачимо надалі? Якою повинна бути Конституція держави? Ось чому я повертаюся, наприклад, до дорадчого референдуму, який пробував згідно із законом організувати блок Юлії Тимошенко, де задав дев’ять дуже конкретних запитань. «Ви за пільги вищим чиновникам чи ні? Ви за депутатську доторканність чи ні? Ви за те, щоб місцеві органи влади самі формували виконавчі органи, чи проти?» і так далі. Усі ці запитання, на мій погляд, якраз і дають можливість після такого дорадчого референдуму вже не посилатися на думку експертів – заокеанських чи місцевих, – а чітко визначити, яку стратегію вбачає громадянин України як стратегію розвитку держави. Саме тому я вважаю: те, що ми разом з економічною, соціальною стратегією обговорюємо майбутній устрій держави, – це дуже важливо. І те, що це теж є темою наших переговорів, – ми цього не скриваємо.

 

Андрій Куликов:До речі, пане Соболєв, цілком конкретне запитання. Чи БЮТ наполягає на тому, щоб губернаторів у областях призначали з урахуванням того, хто набрав найбільше голосів? БЮТ набрав у тих областях – то там має бути БЮТ? Десь набрала партія Регіонів – то там має бути партія Регіонів?

 

Соболєв:Ви знаєте, я десь підсвідомо очікував постійно запитання по Закону «Про Кабмін», за який БЮТ голосував, а тепер готовий його змінити. Я поясню нашу позицію в цьому – в тому числі – питанні.

 

Андрій Куликов:А про губернаторів?

 

Соболєв:У питанні глав обласних адміністрацій… У Конституції записано чіткий порядок призначення глав обласних адміністрацій. Цей порядок не може бути дискусійним до тих пір, поки не змінена стаття Конституції. Вона зараз є така, яка є. Інше питання – чи є коаліція, яка в тій чи іншій мірі проговорює, яким чином вона бачить виконання урядових директив безпосередньо на місцях. Які найкращі люди на місцях зможуть справитися з тими завданнями, які перед ними поставлені. Саме в цьому питанні це є так само… Є політичне обговорення, є обговорення фаховості цих людей. Але Конституція визначила порядок призначення, й іншого на сьогодні немає. Мені здається, дуже важливий інший принцип, який обходять, коли обговорюють, обирати глав адміністрацій чи призначати. Мені здається, ключове – які функції глави адміністрації. Якщо це функції, фактично, як кажуть, губернатора, – без сумніву, така людина повинна обиратися всенародно. Якщо це функція людини, яка веде нагляд від імені президента й уряду за дотриманням закону на ввіреній території, зупиняє незаконні, на її погляд, рішення місцевих рад до остаточного рішення судом – то тоді та людина повинна призначатися. І є практика й одна, й інша, яка існує. У нас, на жаль, вийшла еклектика, бо треба було терміново змінити Конституцію, бо одна політична сила розуміла, що вона програє ці вибори. Тому треба забрати, як вони вважали, повноваження в президента і передати їх комусь іншому. Так не можна робити. І ми тому переживаємо такі важкі часи. Фактично, на сьогоднішній день незбалансованість влад, у тому числі й місцевих, привела до одного: що Конституція в 2004-му році, на жаль, писалася під особу і під конкретну ситуацію, яка склалася в 2004-му році.

 

Андрій Куликов:Пане Соболєв, конкретна ситуація, що склалася зараз. Будь ласка, стисло. Блок Юлії Тимошенко претендує на посади губернаторів зараз?

 

Соболєв:Блок Юлії Тимошенко, без сумніву, буде входити з пропозиціями безпосередньо до прем’єр-міністра, і прем’єр-міністр із цими пропозиціями буде входити до президента – з пропозиціями стосовно тих чи інших глав обласних адміністрацій, у тому числі районних. Але це право чітке президента щодо призначення цих осіб. Внесення робить, знову-таки, відповідна посадова особа, як це визначено Конституцією.

 

Андрій Куликов:Зрозуміло. Дякую Сергію Соболєву. І біля центрального мікрофона – Тарас Чорновіл від партії Регіонів. Пане Чорновіл, зовсім недавно ви казали, що між блоком Юлії Тимошенко і блоком «Наша Україна – Народна самооборона» розпочалася відверта війна. Але ваші прогнози не виправдалися, і ми зараз чуємо про цілковите замирення. Чому ви так помилилися в оцінці ситуації?

 

Чорновіл: Ви знаєте, в нас дуже багато що в Україні відбувається дежа-вю. І я дуже добре пам’ятаю, як і в цьому залі півтора роки назад – трошки менше – вставав Андрій Шевченко і так усміхнено, радісно, дійсно щиро заявляв Євгену Кушнарьову покійному: «Ви можете тішитися: «помаранчева» коаліція вже створена, все прекрасно, ми все погодили, все зробили». Виявилося тоді, не створена. Виявилося, що внутрішні протиріччя дуже великі. Ми пригадуємо 2005-й рік, коли все було, здавалося б, прекрасно, щиро і красиво. І потім пригадуємо оцінку, дану президентом Ющенком Кабінету Міністрів Юлії Тимошенко. Зі звинуваченнями, знаєте, такими, які партія Регіонів не ризикнула озвучувати, тому що ми вважаємо, що такі звинувачення може давати хіба що суд чи прокуратура, а не політичні лідери. Тому ще раз кажу: побачимо, як буде далі. Наша позиція зводиться до одного: маєте 228 голосів, маєте зараз той конституційний процес – то чого ви багато говорите? Працюйте спокійно, менше робіть шуму. Приймете присягу – після того відразу створюйте свою коаліцію і починайте працювати. І ніхто вам не буде заважати, якщо ви це будете робити відповідно до законів, до Конституції, до регламенту Верховної Ради. Я б хотів трошечки повернутися до тої теми, з якої ми почали, від якої тікаємо, тому що…

 

Андрій Куликов:Ми повернемося до неї. Я хочу зачепитися за те, що ви зараз сказали: «Ніхто не буде заважати». Так 15-го жовтня ваші представники у Центвиборчкомі визнають результати виборів? Чи у вас існують інші сценарії розвитку подій?

 

Чорновіл: Знаєте, я слухав сьогодні оту страшилку від Юлії Володимирівни з її прес-конференції. Це виглядало, відверто кажучи, смішно. Просто якась какофонія фактів, які говорять, що щось, мабуть, не зовсім десь у порядку в самій тій пракоаліції, яка мала б створитися. І тому відразу, коли там щось не в порядку – в «помаранчевій» команді, – починають шукати Януковича. Хто винен? Винен завжди обов’язково Янукович, винна партія Регіонів. За нашою квотою… Давайте юридично говорити. Обрані за нашою квотою члени Центральної виборчої комісії, після того як прийде останній узгоджений, виправлений протокол, будуть спокійно голосувати відповідно до закону. Закон не дає можливості їм не визнати результатів виборів у цілому. Якщо цей протокол буде знову неадекватний – зрозуміло, його треба знову повертати. Очевидно, задіювати вже правоохоронні органи, що завгодно інше – для того, щоб вибори потім ніхто не піддав сумніву. Партія Регіонів не оскаржувала результати виборів, хоча ми мали дуже серйозні претензії до ряду дільниць, але не оскаржила ті результати по дільницях так, як це визначено в законі. Ви самі розумієте, що цим ми фактично поставили крапку в цьому процесі. Дальше ми спокійно приймемо присягу у Верховній Раді й ми спокійно будемо працювати в тій ролі, яка нам випаде. І якщо раптом буде створена-таки, і не буде проблем внутрішніх між «Нашою Україною» і БЮТом чи частинами «Нашої України», про які дуже активно говорив присутній тут – я думаю, він про це скаже пізніше – Тарас Стецьків… Він недавно робив заяву саме по внутрішній ситуації в «Нашій Україні». Якщо вони створять цю коаліцію, якщо в них буде реально 228 голосів за прем’єра Тимошенко – значить, буде уряд Юлії Тимошенко. Якщо в них не буде цих голосів, то ми мусимо тоді сказати, що ті політичні сили – чи одна з цих сил, чи обидві – поводилися неймовірно безвідповідально в політичному плані щодо своєї країни, тому що вони нас тоді штовхнуть у ситуацію, коли нові позачергові вибори проводити не можна. А коаліція формуватися не зможе теж. Парламент, по суті, в підвішеному стані. Уряд із приставкою «виконуючий обов’язки». І рік буде діяти парламент без коаліції. Знаєте, я б не хотів цього. Чи широка коаліція, чи коаліція БЮТу з «Нашою Україною» – якась повинна бути, і хтось повинен узяти на себе відповідальність за стан справ у країні. А тепер, усе-таки, з вашого дозволу я чуть-чуть вернуся до основної теми. Знаєте, показували результати голосування по «Радіо Ері». Скільки там – понад 70 процентів – за те, чи повинен президент контролювати силові структури. Добавте мій голос: так, повинен контролювати. Тому що це написано в Конституції. Там написано, що через Раду Нацбезпеки й оборони він контролює й узгоджує діяльність силових структур. Усе. І на цьому крапка. А дальше діють інші норми Конституції, згідно з якими визначається, як приймається, як керується, яким чином забезпечується їхня діяльність. Коли і хто кого може підпорядковувати і чи можна, чи не можна кидати ті ж самі внутрішні війська на Київ і тому подібне. Бо згадують тільки похід міліції на Генпрокуратуру, а не згадують про внутрішні війська й інші речі. І коли люди дуже часто, плутаючи ці речі… Тут я згоден з пані Мариною. Коли плутають момент саме дійсно повноважень президента, визначених Конституцією, щодо силових структур і поняття сильної руки… То я б просив усіх трошечки опуститися на землю і подумати. Давайте так. Зараз ніби відбулося певне підтвердження легітимності президента Ющенка в тій виборчій кампанії. Він себе ідентифікував із блоком «Наша Україна». Він дістав 14 процентів. Усі розуміють: на наступних виборах уже, очевидно, Ющенко не буде кандидатом. Як сильний, принаймні, президент. Єдиний шанс для нього – це, можливо, пробувати бути обраним президентом через парламент. Тобто варіант президента в парламентській країні. А давайте уявимо – фантастична річ: блок Кучми, який зараз набрав нуль цілих нуль десятих, раптом зуміє провести таку агітацію за Кучму… Події, які відбудуться в країні, раптом, на наш великий жах – і мій особистий жах, – приведуть до легітимізації колишнього президента. От уявімо: Леонід Кучма на наступних виборах раптом стає знову президентом. Що будуть говорити ті, хто сьогодні говорить про «сильну руку»? Як вони тоді будуть голосувати і що вони будуть висловлювати? Коли, скажімо, не Ющенко буде президентом, а буде президентом, уявімо, Янукович. Чи будуть тоді Сергій Соболєв і Тарас Стецьків відстоювати позицію, що має президент мати можливість давати доручення Кабміну? По суті, фактично, опікувати і керувати виконавчою владою. Я думаю, абсолютно буде протилежне. Давайте думати про одну річ. Ми живемо в країні, в якій нарешті треба навчитися приймати закони не під якусь конкретну людину на якийсь конкретний окремий проміжок часу, а приймати закони, які мають діяти для держави. Може, тоді в нас буде набагато менше проблем – якщо ми перестанемо робити цю безглузду персоніфікацію?

 

Андрій Куликов:Я прошу запитати в присутнього тут юриста, наскільки він погоджується з цією тезою Тараса Чорновола. Представляйтеся.

 

Матківський:Дякую. Олег Матківський, адвокат за професією. Я частково не погоджуюся, що є достатньо сьогодні, будемо казати, правових норм. Зокрема, після змін 2004-го року, які б дали можливість сповна виконувати ті функції, зокрема, які передбачені статтею 106-ю Конституції, своїх обов’язків президента… Зокрема, цей пункт, який безпосередньо обмежив подання з приводу міністра внутрішніх справ і разом з тим залишив право за президентом призначати керівний склад як Збройних Сил, так і органів інших силових структур… При цьому получається своєрідна колізія. Я розумію, що спішили тоді, в 2004-му році, допустили такий – будемо казати – промах. Але сьогодні це дає підстави породжувати ті чи інші конфлікти. Чи Генпрокуратура – будемо казати, – цей епізод безпосередньо з внутрішніми військами. Тобто стоїть питання про усунення тих протиріч, які виникли в 2004-му році. Який шлях ви вбачаєте в цьому випадку? І чи в такому разі дійсно президент набуде тих прав, про які ви говорите – що він сьогодні достатньо має повноважень із приводу здійснювати повночинне керівництво силовими структурами?

 

Чорновіл: Я відразу ще раз повторюю: я говорив тільки про контроль і координацію. Керівництво нинішньої редакції Конституції не виписане і не передбачене президенту. Тому давайте вернемося до одного дуже важливого нюансу. Є певна норма Конституції. Сам Віктор Ющенко за неї проголосував. Можна критикувати певні норми Конституції, хоча я до цього ставлюся дуже болісно. Тому що повноцінно ми за цією Конституцією, яка є зараз, не жили. Постійно вона порушувалася, постійно вона топталася, постійно висловлювалася до неї зневага. Коли міг Конституційний суд щось винести – по Конституційному суду протопталися. Але якщо є така позиція, якщо президент на цьому настоює… Він – суб’єкт законодавчої ініціативи. Через збір підписів відповідних може бути суб’єкт законодавчої ініціативи про зміни до Конституції… Або 150 депутатів у Верховній Раді. Є 150 депутатів тільки в одного БЮТу. Разом з «Нашою Україною» – набагато більше. Я б хотів побачити реальні законопроекти, які б були, крім того всього, ще юридично нормально виписані, які б знімали оті протиріччя. Ви праві: в Конституції, на жаль, є багато різночитань, які можна по-різному для себе сприйняти. Дуже часто їх спекулятивно сприймають, тому що, все-таки, певна однозначність там є. Але треба Конституцію написати, як правила дорожнього руху. Знаєте, кажуть: «Їх пишуть для дурнів». Тому що мудрий усе одно буде їздити правильно, а дурню, щоб він не міг порушити правила, треба виписати все до останку, включно до того, де знаходиться червоне світло, а де зелене на світлофорі. І тому, очевидно, треба виписувати це все, і за такі уточнення ми готові голосувати. Хоча коли йтиметься, скажімо, мова про стопроцентне підпорядкування саме в плані прямого керівництва президентом силовими структурами… Знаєте, це дуже дискусійне питання. Воно не є характерним узагалі для Європи. У нас і так верховний головнокомандуючий, по суті, – це вже є не зовсім європейська класична норма. Але тоді треба дуже чітко в тій же самій Конституції виписувати і засоби стримування. Ми не проти того, щоб вносилися такі законопроекти. Але давайте поставимо про себе всі один маленький пункт: є Конституція, яка пише, як можна її міняти. Окремий розділ Конституції. І коли починають говорити, що, можливо, та Конституційна асамблея не тільки буде щось радити президенту або Верховній Раді, а буде сама щось приймати… То давайте зупинимося на цьому і не будемо таких кроків робити. Тому що Конституцію можна міняти тільки конституційним шляхом. Шукайте такі формулювання, панове, які можуть бути проголосовані 300-ми голосами у Верховній Раді. Таких формулювань є багато. Хаос конституційний не потрібний нікому.

 

Андрій Куликов:Марина Ставнійчук. Потім Ігор Жданов.

 

Ставнійчук: Згодна абсолютно. Ви знаєте, я весь час, не дивлячись на те, що час від часу наша дискусія сповзає на певну таку якусь крайню риторику, я весь час намагаюся найти в ній якісь позитивні моменти. І практично виступ Тараса свідчить про те, що всі сили політичні розуміють, що прийшов час конституційних змін. І всім політичним силам треба сідати за круглий, квадратний, овальний – за який завгодно – стіл і шукати спільну мову для того, щоби прийняти нову редакцію Конституції України, бо це виключно єдиний шлях скасувати зміни, які були в 2004-му році, й повернутися в статус-кво 96-го. Так не буває. Так не буде. Ніколи законодавство не розвивається назад – воно розвивається вперед. Таким чином визріла нова редакція Конституції України. Є розділи Конституції, є положення, які виправдали себе, цілком прийнятні й можуть в основному в тій редакції, в якій вони є, залишатися. Перший, другий розділ Конституції України. Зрозуміло, що треба підійти критично до третього розділу Конституції. Зрозуміло, що треба підійти до четвертого, до п’ятого, до шостого розділу. Розділ восьмий, до речі… Прозвучала проблема судового захисту, судової реформи. Журналістка абсолютно правильно, як лакмусовий папірець… Це основна проблема серед тих проблем, які сьогодні є. Це проблема судового захисту і судової реформи. Не можуть існувати в такому вигляді суди, які вони є. Отак працювати, як вони працюють. Починаючи від Конституційного суду і закінчуючи судом місцевим загальної юрисдикції. Ну неефективно вони працюють, не виконують свої функції. Таким чином підходимо до того, що, в принципі, знову ж таки, сильна влада в особі президента… Хочеться це комусь чи не хочеться, подобається чи ні, але конституційний процес починається в Україні. І якщо дивитися, якими шляхами його розвивати… Я згодна з вами абсолютно: що в цьому процесі, як ні в одному іншому, треба рухатися абсолютно в конституційному полі. Тому ті треба референдуми, які ініціювали під час виборів і партія Регіонів, і БЮТ, – треба на них подивитися так, як воно є. Ті референдуми чи ті ініціативи були виключно виборчими технологіями. І треба їх відкласти в сторону, бо не можна винести на референдум два одночасно питання: ви за президентську республіку чи ви за парламентську республіку? І на обидва питання можна відповісти «так» або «ні». І народ може на обидва сказати: «Так, за президентську. Так, за парламентську». Що робити? Для чого тоді науковці в державі, якщо радитися з народом у режимі дорадчого опитування по основних положеннях? Давайте запропонуємо народу нормальний правовий продукт, результат творчої праці науковців, політичних сил. І тоді будемо апелювати до народу. Це неідеальна картина. Насправді…

 

Андрій Куликов:І про те, якою може бути ідеальна картина, ми будемо і далі говорити після рекламної паузи.

 

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Нас транслює у прямому ефірі радіо "Ера ФМ". При мікрофоні Тарас Чорновіл, представник партії Регіонів. Перед перервою Марина Ставнійчук вела мову про ідеальні умови в можливій ідеальній ситуації. Вам є щось додати? Чи Тарас Чорновіл відповідатиме?

 

Чорновіл: Знаєте, у мене є дуже маленький коментар. Знаєте, мені би теж хотілося, щоб були ідеальні умови, щоб вони ідеально виконувалися. Але сьогодні наша тема починалася з силової політики. Згадувалося те ж саме РНБО. От недавно... Я буду дуже вдячний, якщо Тарас Стецьків, який буде виступати після мене заперечить цю фразу, бо я її чув не особисто від Ющенка, а чув десь у викладі в Інтернеті. Що ніби президент вимагає від майбутньої коаліції, щоб рішення РНБО були обов’язковими для виконання уряду. Тобто тут вже передбачається якась певна зміна Конституції, хоча тут і не йшлося про зміну Конституції. Я буду дуже вдячний, якщо це дійсно не підтвердиться. Тому що в такому випадку вже нав’язується прямий волюнтаризм. І головно, що... Розумієте, ми говоримо про ідеальні фактори і згадуємо те ж саме РНБО. Що написано про РНБО в Конституції? Що воно формується з керівників центральних органів влади в сфері національної безпеки і оборони. Скажіть: голова обласної адміністрації – це який центральний орган влади? Всіх зроблено членами РНБО. Є чіткий закон про державну службу. Я дуже поважаю Івана Степановича Плюща. Ось реально дуже поважаю, але він не може очолювати орган виконавчої влади. Він не може бути продовжений на державній службі в цьому вже віці. Прямі порушення Конституції відбуваються. Все починається з дрібниць, а потім появляються укази про розпуск парламенту. Тут Ігор Жданов говорив про те, що, мовляв, була якась політична корупція. Ось це було якраз те, що пан Матківський говорив. Тобто неясне формулювання в Конституції, яке одною стороною було використане. Чітке формулювання, що коаліція створюється депутатськими фракціями, має мати не менше половини складу парламенту, вона формується і діє на основі регламенту Верховної Ради. Регламент Верховної Ради на той момент передбачав можливість індивідуального членства. Коаліція з фракції мала більше 224-х голосів. Реальна норма, яку треба якось виписувати, міняти, робити більш чіткою, була використана. Після того на основі цього появляється указ, який ми дійсно трактуємо як не конституційний. Ось коли ми перестанемо діяти за якимось принципом, що тільки комусь одному справедливості, а вийдемо на те, що від букви закону все треба починати... Якщо закон поганий, то треба переконувати, міняти і робити його правильним. Але треба діяти на сто процентів за законом. Тільки тоді в цій країні буде нормальний спокій і нормальний порядок. Інакше, знаєте, дух Конституції кожен нюхає по-своєму. А Конституцію треба читати і виконувати.

 

Ставнійчук:Існує і дух, і буква.

 

Чорновіл: Це правильно.

 

Андрій Куликов:Ігор Жданов.

 

Жданов:Я хотів би констатувати, що принаймні у більшості політичних сил на сьогодні є розуміння, що Конституцію потрібно міняти. Конституція в редакції 2004-го року дійсно створює розбалансовану систему влади, яка породжує конфлікти в цій владі, не сприяє тому, щоб ця влада працювала на інтереси громадян. Тому зараз потрібно використати цей момент. І я дійсно хотів би продовжити думку пані Марини... Дійсно треба створити таку конституційну комісію, яка б напрацювала принаймні більш-менш ідеальний варіант Конституції на тому рівні, на якому принаймні дасть можливість українська правова наука. Потім наш шлях повинен бути абсолютно конституційний. Тобто Верховною Радою або прийняття на референдумі, якщо в цілому... Тобто нової Конституції. На референдум, якщо в Верховній Раді не знайдеться 300 голосів, які готові будуть підтримати цей проект. Якщо говорити по деяких частностях, то я би хотів відзначити, що... Пане Тарасе, давайте говорити про РНБО і ті рішення, які введені в дію указами президента, що вони є обов’язковими для виконання на всій території України. Це елементарно. І ця вимога конституційна. Мені не треба...

 

Чорновіл: Дозвольте вам відповісти?..

 

Александровська: Увольнение министра – это функция РНБО?

 

Жданов:Значить, звільнення міністра не було, пані Александровська. Не треба брехати. Була рекомендація Кабінету Міністрів відсторонити від виконання посадових обов’язків двох міністрів за те, що вони натворили на транспорті, за те, що вони натворили в сфері екологічної безпеки.

 

Александровська: Не смешите. Откройте Конституцию и почитайте функции Совета национальной безопасности. Это консультативный орган при президенте.

 

Жданов: Це не консультативний орган, а орган координації і контролю в сфері національної безпеки, якщо точно цитувати Конституцію України.

 

Андрій Куликов:Я хочу повернути розмову дещо до Тараса Чорновола в тому числі. Я хочу задати йому запитання...

 

Чорновіл: Але я би хотів спочатку, пане Ігор, дуже коротко відповісти. Знаєте, ви тільки що дуже гарно проілюстрували те, що я говорив. Тобто вибірковий підхід до Конституції і дуже спекулятивний підхід. В Конституції є чітка норма, яку підтримала та ж сама Венеціанська комісія, підтримують демократичні сили Європи... І нас критикують, що ми тільки вибірково вводимо цю позицію, скріплену підписом прем’єр-міністра і відповідного міністра... Тобто рішень указів президента, виданих на основі рішень РНБО. Так, укази президента обов’язкові для всієї України, але є норма цієї контрасигнації, яка є так само обов’язкова. Ви бачите, я вас дуже поважаю, але вміли вибрати один момент з Конституції, який вам подобається, а другий, який не подобається, ви не вибрали. Ви виходите з принципу, що Ющенко хороший, уряд та Янукович – вони погані. Колись буде не Ющенко, колись буде хтось інший... Дозвольте мені все ж таки закінчити. І тоді вам захочеться прийняти позицію уряду проти того ж президента. А давайте приймати позицію, що те, що закладене в Конституції, те, що пан Матківський дуже часто називає слабкістю і проблемами Конституції, а, можливо, часто є і колосальним досягненням українського конституційного процесу... Це є засобом забезпечення від волюнтаристських рішень. Це зупиняє нас перед дуже багатьма помилками. І коли мої колеги... Я шаную вашу позицію по ліквідації, скажімо, посади президента, виключенням цього з Конституції, але я, наприклад, вважаю, що в такому випадку треба буде вводити чи другу палату парламенту, чи верхню палату, чи щось інше. Тому що все одно мусить бути гарантія від волюнтаристських і непродуманих рішень тої ж самої Верховної Ради. Мусить бути якесь певне право вето. І ось тому ми сьогодні ці речі... Ви цитуєте Конституцію в одному пункті? Ви повинні її читати в цілості. Тільки тоді ми будемо жити в правовій державі, а не в державі, в якій комусь хочеться бути.

 

Андрій Куликов:Пане Чорновіл, ведучи мову про посаду президента, про президента і про те, що, як ви кажете, колись буде не Ющенко, а хтось інший... Партія Регіонів, напевно, має шанси на президентських виборах, які будуть наступними. Те, що зараз намагаються зробити зміни в Конституції, посилити повноваження президента, на разі вам не вигідно. Але на майбутнє? Якщо з перспективою, якщо з поглядом на майбутнє, то ви готові підтримати це?

 

Чорновіл: Ви знаєте, ми всі трошки вже пожили в цій країні і відчули, що будь-який волюнтаризм чи закладання в Конституції тоталітарних норм ніколи нікому добра не принесе. В кінці кінців, воно шкодить всім. Коли розраховували на президентську посаду Януковича, готували і підтримували ідею поділу влади. Тобто розподіл і обмеження влади президента, розподіли там, на верхах... І підтримували ідею розподілу влади з місцевим самоврядуванням. Тобто послаблення президентської гілки влади. По суті, часткове або повне руйнування президентської саме вертикалі на місцеве самоврядування, що, до речі, напряму суперечить ратифікованій Україною хартії місцевого самоврядування. Ми живемо досі в Україні за феодальною системою. Ми це і раніше сповідували, і сьогодні. Так, у нас будуть набагато більші шанси на перемогу на президентських виборах, якщо ми зараз побудемо в опозиції. В Україні погано йти на вибори з влади, а добре йти з опозиції.

 

Андрій Куликов: Алла Александровська...

 

Александровська: Вы знаете, я бы хотела обратить внимание всех присутствующих на то, что мы жили в условиях сильной президентской власти. У нас президент Леонид Кучма имел очень большую, практически неограниченную даже власть. Мы об этом уже немножко забыли. И последовательные изменения в Конституцию, которые ограничивают полномочия президента, – это движение к демократии. Не может быть волюнтаризма парламента, потому что парламент – это 450 народных депутатов. И вообще парламент – это фракции разных политических партий. Поэтому когда говорят о волюнтаризме парламента, то мне это странно слышать.

 

Чорновіл: Я вибачаюся, я некоректну фразу вжив. Я дійсно вибачаюся. Популізм...

 

Александровська: Поэтому решение одного человека – то есть президента – это все известно, потому что мы уже испытали это всё. Мы испытали, когда президентом был Кучма, мы испытали, когда Ющенко с уже ограниченными полномочиями переступает Конституцию, переступает фактически закон и действует вне Конституции. Это волюнтаризм чистой воды, но можно назвать это, скажем так, несколько по-другому, если с юридической точки зрения... Но это недопустимо.

 

Андрій Куликов: Вы считаете, что это неизбежно?

 

Александровська: Вы знаете, это не то что неизбежно – это просто беда Украины. То есть слабость нашей власти, слабость демократии и слабость в том числе волеизъявления народа, потому что народ не может среагировать на это... И парламент не может тоже среагировать, потому что импичмент – это очень сложная процедура. Это всё привело к тому, что сегодня президент злоупотребляет тем, что слабый парламент не может создать ему реальный противовес. Вот в этом и беда. Поэтому нам нужно продолжать политическую реформу. И коммунисты поэтому вполне логично выступают за ликвидацию института президента вообще.

 

Андрій Куликов:Понятно, госпожа Александровская. Там є запитання...

 

Чорновіл: Єдине, що я, можливо, одну фразу ще скажу перед тим. Я проілюструю те, що сказала пані Александровська. Ось нашим колегам з цього боку... Красива така була фраза: "Влада сильна як ніколи". Її сказав її Віктор Медведчук, проти якого більшість з цього боку. І я в тому числі, хоча я й з того боку. Ми проти нього тоді так активно боролися... Подумаймо.

 

Андрій Куликов:Сергій Соболєв, а потім запитання звідти...

 

Соболєв: Ви знаєте, дуже багато коментарів сьогодні звучать такого плану: "Давайте відберемо від когось і віддамо комусь". Мені здається, що якраз цим і займалися, коли діяла так звана конституційна угода далекого 95-го року, потім Конституція 96-го, далі Конституція 2004-го року... Але не це є ключове. Тобто у кого відібрати і кому віддати ці повноваження. На мій погляд, тут виникла дискусія... Ось чи може бути волюнтаризм парламенту? Звичайно, може бути. Ось як може парламент приймати закон, наприклад, який коштує 100 мільярдів гривень, знаючи, що в бюджеті є 20 мільярдів? А закон такий приймається. І що далі робити? Якраз саме тому і існує в будь-якій країні, якщо ми посилаємося на будь-який досвід, система, яка обмежує від волюнтаризму тією чи іншої гілки влади. Для цього у президента є право вето на закони, які не можуть бути реально виконані, тому що це зрозуміло, що не передбачено нічим. Тобто ні наявними коштами, ні бюджетом – нічим взагалі. Точно таке ж право повинно бути у парламенту стосовно уряду. Якщо уряд веде не туди, то парламент має право або попередити через відставку окремого міністра, або через відставку уряду. Саме тому я вважаю, що це абсолютно некоректно, коли ми кажемо про відібрання у когось повноважень, щоб комусь їх передати. Ключове – це щоб збалансувати владу таким чином, щоб не було з одного боку тиранії, а з іншого боку – анархії та хаосу.

 

Андрій Куликов:Зрозуміло.

 

Ставнійчук:До речі, саме про це і йдеться.

 

Чорновіл: Вся справа в тому, що Сергій сказав ті фрази, з якими я ніби погоджуюся, але давайте згадувати і своє недавнє минуле. Тобто коли був і інший президент, і коли так само пробували перетягувати в інший бік. Ось давайте формувати... Ми ж тоді були разом в одній партії – це ПРП. Ми разом говорили про те вето президента. Тобто яким чином було би правильно обмежити вето президента. Тепер якщо президент не Кучма, то вже вето має бути необмежене. Має бути виписана дуже жорстка система законів, за якою, скажімо, має функціонувати вето. По-перше, безумовне вето у випадку невідповідності Конституції. По-друге, вето у випадку невідповідності кодексам. Тобто коли закон, який міняється, не є кодексом. Скажемо так, те, що ви говорите, – це підлягає під бюджетний кодекс. Президент має не просто посилатися на те, що подобається чи не подобається, а за принципом, що бюджетний кодекс не передбачає цього, тому що не передбачено джерел і витрат. Ось скажімо, президент, очевидно, буде накладати вето на пропозицію БЮТ про повернення в наступному році 60-ти мільярдів гривень за заощадження, тому що їх нема, тому що це була брехня. І це вето буде виправдане бюджетним кодексом. Але це має бути виписане таким методом в законах і в Конституції, щоб той президентський волюнтаризм не міг бути задіяний.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло.

 

Соболєв:На мій погляд, це некоректне порівняння. Ось я дам відповідь... Тому що коли БЮТ веде мову і під час парламентських виборів, і зараз, після парламентських виборів, про виконання своїх обіцянок щодо повернення коштів, то... Ось якщо ми підходимо чисто арифметично, то дійсно це є нібито 60 мільярдів. Але давайте піднімемо статистику – і тоді всі зрозуміють, що за всі попередні роки громадян, які зверталися безпосередньо, наприклад, в "Ощадбанк" за поверненням цих коштів, було вдвічі менше, ніж громадян, які безпосередньо мають ці вклади на книжках. По-друге, тут повинна теж бути соціальна справедливість. Що таке повернути 60 мільярдів, як ви кажете? Невже і тому, у кого є мільйон, і тому, у кого залишилася тисяча на книжці? Саме тому принцип повернення є один... Це є межа повернення, яка буде зроблена в цьому календарному році, а є межа повернення, яка буде зроблена в наступному календарному році. Це абсолютно соціально виправданий підхід. Я думаю, що це абсолютно чітко прораховано. Це дає можливість виконати це безпосередньо через парламент.

 

Чорновіл: Втікаєте ви вже від прямих своїх зобов’язань.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Запитання звідти...

 

Булавко: Пане Тарасе... Євген Булавко, журналіст. Я думаю, всі погодяться, що ця виборча кампанія була кампанією соціального популізму. Напевно, і зараз в студії всі заплуталися вже в цифрах... І прийшов час вже говорити про якісь ідеї та цінності, які сповідують наші політики. Скажіть, будь ласка: у поствиборчу Україну в цю ситуацію партія Регіонів з якими ідеями входить? На яких принципах вона буде ґрунтувати свою співпрацю з Комуністичною партією, якщо ви будете разом в опозиції? Дякую.

 

Чорновіл: Добре. Почнемо з того... Все ж таки про популізм я би тут трошки обережніше говорив. Я сьогодні Сергію Соболєву називав інтернет-адресу з сайту Верховної Ради України... Ось кожен, хто читав бюджет, хто хоче вдуматися в ці цифри, може взяти, з одного боку, нашу виборчу програму партії Регіонів на нашому партійному сайті, з другого боку, законопроект "Про державний бюджет", може порівняти порядок цифр, пропрацювати... Знаєте, якби там не були передбачені ці речі, то я вже собі уявляю, щоб ми почули зокрема від президента Ющенка, коли уряд прийняв проект закону "Про державний бюджет", коли прийняв рішення про внесення його в Верховну Раду. Там були зауваження, що мовляв, уряд міг знайти ще, наприклад, десять мільярдів гривень. Можливо, міг би, можливо, пошукаємо.

 

Андрій Куликов: які все ж таки ідеї вашої партії у післявиборчий період?

 

Чорновіл: Тому що я ще раз кажу, що наші зобов’язання тут абсолютно передбачені, вони тут є. Ми тут не обманюємо людей. Яке було друге запитання?

 

Андрій Куликов: Про те, з якими новими ідеями партія Регіонів входить в цей період. І про співпрацю з комуністами...

 

Чорновіл: Що стосується нових ідей... Ми нормально з ними співпрацювали у діючій коаліції. У нас різні ідеології, різна ідеологічна база. Цього ніхто і не приховує. Але ситуація, яка є в країні, ті потреби, які треба розв’язувати, – вони нормально розв’язуються в складі цієї коаліції. Коаліція забезпечила, по-перше, створення уряду, по-друге, друге забезпечила його законодавчим забезпеченням... Вибачаюся за тавтологію. І ще коаліція забезпечила стабільність роботи уряду, по-третє. Як на мене, то це є абсолютно той позитив, який коаліція мала дати... Були питання, які виносилися...

 

Александровська:Выполнили социальные гарантии. То есть реализация...

 

Чорновіл: І виконували так само соціальні гарантії, що є програмою всіх. Тобто речі, які є суперечливими, виносилися поза рамками коаліційних домовленостей. Скажімо, питання Світової Організації Торгівлі... Ми зуміли вийти з цього, не виходячи на конфлікт. Це що те, що стосується влади...

 

Андрій Куликов:Зрозуміло. Тарас Чорновіл, представник партії Регіонів.

 

Чорновіл: Якщо доведеться, то будемо і в опозиції працювати.

 

Андрій Куликов:Дякуємо за те, що ви були у центрального мікрофона. Зараз Тарас Стецьків, який від "Нашої України і Народної самооборони". Пане Стецьків, все ж таки чому на переговорах з блоком Юлії Тимошенко вам вдалося досягти поступу у полагодженні таких питань як силові структури, закон "Про Кабінет Міністрів", майбутній референдум про нову редакцію Конституції... Але досі не полагоджено питання конфліктів ваших передвиборчих обіцянок у соціальній галузі.

 

Стецьків: Тут є кілька причин. По-перше, наші сили є споріднені по своїх ідеологічних і ціннісних установках. Це по-перше. Тут говорили, що вибори були виборами соціального популізму чи соціальних обіцянок, але насправді люди проголосували за цінності. І це саме головне, так? По-друге, ми добре врахували досвід 2006-го року. По-третє, ми зуміли між собою домовитися просто по базових програмних положеннях. І той факт, що ми навчилися йти один одному назустріч, – це показує просто зрілість наших політичних сил. Тепер про те, чому не вдалося поки що... У нас є протокол розбіжностей. І дійсно не по всіх соціальних позиціях ми подискутували до кінця. Я повинен сказати, що якби парламентську більшість складала одна політична сила, то вона була б зобов’язана в повному обсязі виконувати те, що вона запропонувала. У нас було дві політичні сили. І ми пізніше, коли ми провели інвентаризацію наших соціальних обіцянок, були змушені вибудувати пріоритети. І я ще раз хочу повторити, тому що я вважаю, що це чесно перед нашими виборцями, коли ми об’явимо, що ми реально зможемо зробити з першого січня 2008-го року. Скільки б ми не говорили, наприклад, скільки б не пробували наші опоненти розказувати про професійну армію і так дальше, але ми повинні розуміти, що остаточне рішення про термін переходу на професійну армію прийме президент України як головнокомандуючий нашої держави. А парламент це рішення затвердить. І тут ніяких проблем не буде. Якщо на це так подивитися, то ви б краще розказали не про те, яку стабільність ви забезпечували, а про те, які результати за рік своєї діяльності ви залишили. Хоча б у трьох сферах. Наприклад, сфера тарифів на житлово-комунальні послуги, сфера цін і сфера газового забезпечення. Ось це було б чесніше з вашого боку. А ми б тоді підвели риску... Сергій дуже правильно про це сказав. Пізніше ми б сказали, що ми зробимо. І через рік ми б сказали, що нам вдалося зробити. Тому, завершуючи...

 

Андрій Куликов:Александровська...

 

Стецьків: З моєї точки зору, ніяких проблем з розбіжностями по тому, як ми будемо виконувати соціальні зобов’язання, немає. Я про це вже говорив, але тепер ще раз повторю... Буде публічно на всю Україну повідомлено по пунктах про те, які конкретно соціальні стандарти ми введемо з першого січня 2008-го року.

 

Андрій Куликов:Алла Александровська, а потім Михайло...

 

Александровська: Знаете, что меня умиляет всегда со стороны "оранжевых", а в частности блока Юлии Тимошенко? Это умение не отвечать конкретно на поставленный вопрос. Я один раз была в телевизионном эфире вместе с Пинзеником. Там был точно такой же вопрос... То есть каким образом вы выплатите людям вклады в течение двух лет, как вы это сказали?

 

Андрій Куликов: Вы его повторяете?

 

Александровська: Вот здесь точно такая же ситуация. И он тоже сказал, что "мы это сделаем". Сейчас вот звучит конкретный вопрос. Прозвучало такое: "Научились идти друг другу навстречу"... Это блок Юлии Тимошенко и "Наша Украина". И ещё свої передвиборчі обіцянки теперь они согласовывают... Когда они шли к людям за голосами, когда просили "проголосуйте за нас", то они тогда говорили, что "окончательные предвыборные обещания скажем после того, как избиратели нас изберут, а мы с кем-то будет договариваться, как это выполнять"?.. Нет. Тогда они били себя в грудь и кричали: "Мы это сделаем. Мы вам сегодня дадим. Мы завтра отменим призыв в армию. Мы вам в течение двух лет отдадим эти вклады". А что мы сегодня слышим? "Мы теперь, когда придём в парламент, когда опубликуем программу, то там всё будет сказано". А что там будет сказано – я это понимаю. Там ничего не будет.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Тепер стисла репліка від Сергія Соболєва – і тоді Тарас Стецьків...

 

Стецьків: Ця політична демагогія, мабуть, уже всім набридла. Тому що партія, яка ніколи не була при владі з 90-го року, яка може обіцяти захмарено будь-що і критикувати будь-кого за будь-що.

 

Александровська: Но мы этого не делаем. Мы не делаем этого, в отличие от вас.

 

Стецьків: Ви розказуєте людям байки і думаєте, пані Алло, що вам повірять.

 

Андрій Куликов: Тепер стисла репліка Сергія Соболєва...

 

Александровська: Я вам ещё раз говорю, что мы этого не делаем. Вы обманываете людей.

 

Стецьків: Ви не можете цього робити в принципі.

 

Соболєв:Слово можна захоплювати, так?

 

Андрій Куликов: Перехоплювати...

 

Соболєв:Знаєте, я дам стислу репліку. Ось ви кажете: "Скажіть, як і коли ви виконаєте". А я кажу на це: ви знаєте про рішення конституційного суду, що ваш коаліційний уряд на 70 мільярдів не виплатив вчителям, лікарям, пенсіонерам стандарти? Ви не знаєте такого рішення?

 

Александровська: Нет, вы неправду говорите. Можно мне ответить? Сейчас я отвечу. Сейчас отвечу...

 

Соболєв: Тепер це рішення треба закладати в бюджет. По-друге, ви знаєте рішення про те, що ви пообіцяли підняти до рівня життя мінімального заробітні плани і все інше, а рівень інфляції вдвічі більший, ніж ви його обіцяли? Хіба ви не розумієте, що після цього зарплата кожного вчителя, лікаря фактично зменшилася? Як ми можемо діяти вашими стандартами? Саме тому нам треба сьогодні... Якщо ви обіцяли шість чи сім відсотків рівень інфляції? Всі прогнозують як мінімум 14 відсотків. А це вдвічі більше. Невже незрозуміло, що у кожного пенсіонера і вчителя ви вибили таким чином зарплати і пенсії? Тому ми і кажемо сьогодні відверто і чесно, що там, це є пріоритети, які ми сьогодні виконуємо. Але перш за все ми повинні виконати те, що ви наобіцяли, але не зробили. Це є виплата пенсіонеру, вчителю, лікарю і так дальше. І ми не відмовилися від жодного слова.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Пане Соболєв, це була стисла репліка, так?

 

Александровська: Вы знаете, цинизм не имеет границ. И я в этом лишний раз убедилась.

 

Соболєв:Цинізм – це не виконувати закон "Про дітей війни". Це ось цинізм...

 

Александровська: Секундочку... Оплата труда... Закон "Про оплату труда" – он предполагает индексацию заработной платы. Поэтому, по идее, если были бы деньги в бюджете, то все заработные платы бюджетникам индексируются. Другое дело, если... Одну секундочку...

 

Соболєв:Ви попитайте у людей. Проіндексували людям ці заробітні плати чи ні? Підніміть руки, кому їх про індексували. Хоч один в залі підніміть руку.

 

Андрій Куликов: Дайте договорити Александровській...

 

Александровська: Вы не обманывайте, потому что это касается бюджетной сферы. И только бюджетной сферы. А о том, что касается долгов пенсионерам, то я хочу сказать, что когда в 2006-м году...

 

Погребинський:Можно немножко о другом? А то сейчас выключат, да? Закон на самом деле дурной. И не надо его выполнять.

 

Александровська: Нет долгов по пенсиям, нет долгов по пенсиям...

 

Погребинський:Тарас, у меня вопрос... Вот ты уже сказал, что у нас есть общие идеи, общие принципы, нам легко договориться, да? Хорошо. Но отдаёте ли вы себе отчёт в том, что эти общие принципы разделяет как раз определённая часть страны. Не просто какая-то половина, которая равномерно распределена по стране, а определённая... То есть Запад и частично Центр. А другая часть страны эти принципы, если они похожи на принципы Виктора Андреевича Ющенка, потому что должны как бы быть похожими... Это одна нация, одна мова, одна церква. Этого не разделяет половина страны. Как вы собираетесь управлять? Вы хотите навязать эти принципы остальным? Или у вас есть какие-то соображения о том, как сделать так, чтобы правительство всё-таки работало для всей страны?

 

Стецьків: Давайте почнемо з того, що на цих парламентських виборах хоч і з невеликою перевагою, але виграли сили, які сповідують "помаранчеві" цінності. Це по-перше...

 

Погребинський: Благодаря, конечно, барьеру. Потому что без барьера вы бы проиграли выборы.

 

Стецьків: Давайте не про бар’єр. Ні... Давайте складемо стопроцентний результат – і все одно з невеликою перевагою виграли ті політичні сили, які сповідують "помаранчеві" цінності... Це означає, що ті ідеали, за які люди виходили на "Майдан", були підтверджені. Це по-перше. Отже, якщо ми хочемо говорити про справедливість, а Алла Александровська дуже часто сьогодні говорила про справедливість, то справедливим буде дати цим силам сформувати більшість, реалізувати програму... Буде справедливо не знищувати опозицію. І ніхто її знищувати не збирається. Треба дати можливість вам попрацювати в опозиції, дати вам можливість доступу до інформації, до діяльності уряду. Треба дати можливість вам сформувати тіньовий або який завгодно ще Кабінет Міністрів. Контролюйте кожне міністерство і майте надію, що якщо демократична "помаранчева" коаліція десь в чомусь не допрацює, то у вас буде можливість повернутися до влади. Це з точки зору суспільства буде справедливим, так? І не треба таємно чекати, що не набереться 226 голосів на голосування за спікера і прем’єра, що щось ще не вдасться... Все вдасться, все набереться. Але два роки... Ви мали можливість рік здійснювати свою політику. Ми були в опозиції, а тепер ситуація помінялася. І винні в тому ви самі. Бо якби ви не робили дурниць в парламенті, не набирали би 300 голосів, то ви, можливо, і сьогодні тут би керували. Але ви наробили дурниць. Тепер президент розпустив парламент, а люди дали перевагу нам. Тепер ми будемо здійснювати політику, а ви будете нас контролювати.

 

Андрій Куликов:Пане Стецьків...

 

Чорновіл: Знаєте, я хотів сказати єдине, що тут повне дежа-вю. Тому що це саме ми чули в цій студії рівно рік з гаком назад. Дослівно ті самі речі. І ми бачили, чим це закінчилося. Але знаєте, щоб трішечки змінити тональність, то пану Соболєву маленька відповідь. Ви так розказуєте про нас, про наші помилки і неправильності... Я не хочу цитувати вашу статтю про Юлію Тимошенко від третього січня 2000-го року, не хочу зайвий раз тут цитувати слова Ющенка про блок Юлії Тимошенко... Але щодо закону "Про дітей війни", тому що ви так його згадали, то він вступив в силу з першого січня 2005-го року. Було передбачено на нього нехай не повне забезпечення, але часткове забезпечення коштів. У бюджеті, прийнятому за 2005-й рік. Уряд Юлії Тимошенко, змінивши бюджет, викинув ці гроші, не дав ні копійки. Уряд Єханурова теж не дав ні копійки. І тільки вже уряд Януковича почав вперше не в повному обсязі, але все ж таки фінансувати його, передбачивши кошти на нього на наступний рік. Ви взагалі цього не виконували. Вам Конституційний суд виносив такі самі рішення про ті ж самі закони, але ви їх ігнорували. Тобто рішення Конституційного суду.

 

Андрій Куликов:Коли йдеться про ті ж самі рішення, ті ж самі закони...

 

Соболєв:Дозвольте мені дати коротко відповідь?

 

Андрій Куликов:Ні, ні... Вибачте, але зараз я задам запитання, яке я давно хочу задати тій людині, яка стоїть при центральному мікрофоні. Пане Стецьків, нова редакція закону "Про Кабінет Міністрів" фактично посилює залежність прем’єр міністра від президента, робить президента сильнішим у відношеннях з главою уряду. Пропозиції, щоб зробити рішення Ради національної безпеки і оборони обов’язковими для Кабінету Міністрів. РНБО формується також за участю президента, визначається президентом. Це що, побоювання президента, що прем’єр-міністр може бути потужним суперником? Чи що?

 

Стецьків: Пане Андрій, я думаю, що все ж таки в ваших словах є перебільшення. Я ніде в проекті закону "Про Кабінет Міністрів" не побачив посилення ролі президент по відношенню до Кабінету Міністрів чи в частині призначення, там, чи в частині контролю за його діяльністю. Цього нічого немає. Там є нормальний закон. Тому що той закон, що був прийнятий, – його треба викинути в смітник, тому що він антиконституційний. Я думаю, що так воно і буде. Що стосується РНБО, то ніхто не збирається ставити РНБО над урядом, який буде сформований. РНБО як раніше, так і зараз буде контролювати діяльність виконавчої влади тільки в двох питаннях. Це тільки в сфері оборони і в сфері національної безпеки – і тут крапка. Більше ні в жодному питанні. Тому що якщо собі, наприклад, уявити, що в країні виникло стихійне лихо чи якась серйозна пожежа, то в цьому плані РНБО буде втручатися. І всі міністерства зобов’язані слухати і виконувати указ президента, який виданий тільки в цій сфері, а ні в якій іншій.

 

Андрій Куликов:Але ми вже сьогодні тут чули дуже широкі тлумачення питання національної безпеки.

 

Стецьків: Це так само дуже легко вирішується. Якщо є питання зміни чи вдосконалення закону про те, що вважається сферою оборони і національної безпеки, то, будь ласка... В діючому законі є дев’ять пунктів про те, що являється загрозою національній безпеці та обороні. Якщо у когось виникає сумнів, що це зашироке трактування чи завузьке трактування, то поміняємо закон. Тут справді, можливо, в дечому треба гострі краї обрізати, але в жодному разі нав’язувана думка про те, що президент хоче поставити РНБО над урядом, не являється... Це є помилкова думка, тому що вона не відповідає дійсності. Більше того, вона була б шкідлива, якби у когось в голові така думка була.

 

Андрій Куликов: Володимир Фесенко...

 

Фесенко:У мене дуже конкретне питання. Це одна з принципових розбіжностей, які були між БЮТ і "Нашою Україною". Щодо питання про відміну мораторію на куплю-продаж землі. Як зараз це питання стоїть у ваших спільних документах?

 

Стецьків: Значить, це питання зараз дуже дискутується... Мораторій буде відмінений.

 

Фесенко:А БЮТ з цим погодився?

 

Стецьків: Я думаю, що ми знайдемо тут компроміс. Це питання термінів...

 

Фесенко: Ні, мені просто цікава позиція БЮТ...

 

Андрій Куликов: Давайте дізнаємося позицію БЮТ...

 

Соболєв:Дозвольте... Я хочу підтвердити, що позиція БЮТ залишилася незмінна. Ми вважали і вважаємо, що скасування мораторію на купівлю-продаж сільськогосподарської землі можлива лише при прийнятті відповідних законодавчих актів.

 

Стецьків: Так, правильно. Це якраз питання термінів...

 

Соболєв:Саме тому ми саме це формулювання запропонували нашим партнерам. І ми вважаємо, що першочергові акти, які повинні бути внесені в парламент, – це акти, які стосуються кадастрової оцінки землі, це акти, які стосуються обліку землі, це акти, які стосуються порядку створення земельного банку, скасування спекуляції з землею, порядку викупу такої землі через земельний банк і так дальше. Тобто питання цілого ряду механізмів, які б дозволили безпосередньо покласти край тій вакханалії, яка зараз відбувається на купівлі-продажі землі.

 

Андрій Куликов:Ви отримали відповідь на запитання?.. Тоді Алла Александровська...

 

Александровська: Я хотела добавить маленькую реплику. Здесь вот утверждалось, что президент не старается, не пытается поставить над Кабинетом Министров Совет национальной безопасности и обороны. Во-первых, он не только пытается, а он предпринимал реальные шаги. Это в то время, когда Порошенко возглавлял Совет национальной безопасности и обороны. Это креатура президента. И мы знаем, какие серьёзные не только попытки, а были изданы нормативные акты, которые фактически подчиняли Порошенку деятельность правительства. Поэтому давайте говорить правду. У Ющенка не только намерения, но у него и были предприняты серьёзные шаги для того, чтобы реализовать это в жизнь.

 

Ставнійчук:Я б хотіла... Тарасе, можна одну хвилинку?..

 

Стецьків: Зараз, я тільки секундочку, я тільки просто... Ось як вам хочеться, щоб завалилася "помаранчева" коаліція! Як вам цього хочеться! Ви навіть не приховуєте всього цього. Вам тільки би будь-що, що тільки... Навіть краєм, навіть натяк появляється в дискусії між нашими силами...

 

Александровська: Подождите. При чём тут?.. Подождите. При чём тут функции Совета национальной безопасности и обороны к вашей коалиции? При чём тут это? Коалицию год назад вы уже развалили. Я думаю, что и эта у вас развалится...

 

Стецьків: Не видумуйте, будь ласка, дурниць. І не шукайте... Не шукайте кота в темній кімнаті. Не шукайте.

 

Соболєв:Мороза вже немає. Не сподівайтеся.

 

Александровська: Да год назад вы уже показали, как вы умеете работать.

 

Стецьків: Ідіть в опозицію. Навчіться працювати в опозиції. Можливо, якщо ви ефективно покажете свою діяльність в опозиції, то, можливо, на якихось наступних виборах ви і будете щось мати. Але я думаю, що ні, напевно.

 

Александровська: Тарас, вы знаете... Вы хотя бы покажите, что вы работать умеете. Год назад развалили коалицию, вами же созданную.

 

Андрій Куликов:Є змога поставити правовий акцент...

 

Ставнійчук:Я змушена поставити правовий акцент у цьому питанні. Ми тут довго дебатували про те, хто що хотів у кого забирати. Я цитую Конституцію України: "Рада національної безпеки і оборони є координаційним органом з питань національної безпеки і оборони при президентові України". Не де-небудь, а при президентові України. "Рада національної..."

 

Александровська: Что делал Порошенко, назначенный на эту должность?

 

Ставнійчук:При чому тут Порошенко? "Рада національної безпеки..."

 

Александровська: Как это, "при чём"? Он был во главе этого органа...

 

Ставнійчук:Я ж вам... Ви хочете, щоб я не прочитала, щоб люди не знали? Я прочитаю...

 

Соболєв:А ви хіба не знаєте Конституцію?

 

Александровська: Так что в жизни делается?

 

Ставнійчук:"Рада національної безпеки і оборони України координує і контролює діяльність органів виконавчої влади у сфері національної безпеки і оборони". Ось ці ось функції... Тобто координування і контролювання дають можливість...

 

Александровська: А что Порошенко тогда делал?.. Нет, он нарушал Конституцию. И президент ему в этом помогал.

 

Ставнійчук:Та не треба переходити на особистості. Я вас прошу... Сьогодні ви будете говорити про Порошенка, завтра будете говорити про Симоненко. Нам невідомо, хто буде завтра чи післязавтра. Будемо говорити про систему...

 

Александровська: Нет, секундочку. Дело не в Порошенко, дело не в фамилиях. Дело в тех функциях... Подождите... Дело в том, какие функции в то время возлагались на Совет национальной безопасности и обороны.

 

Ставнійчук:Так, правильно.

 

Александровська: И всем известно, что эти функции выходили за рамки Конституции. Это всем известно. Вот об этом и идёт речь.

 

Ставнійчук:Якщо вже говорити про це, то треба говорити конкретно, тому що...

 

Александровська: Вы не помните, какие указы готовились?.. Очень плохо. Нужно знать, чтобы не допускать этого.

 

Андрій Куликов:Я знову пропоную, щоб бодай через моє посередництво надати слово Тарасу Стецьківу, представнику "Нашої України і Народної самооборони", який зараз при центральному мікрофоні у "Свободі слова". І ви часто казали... Не ви особисто, але з лав вашого блоку лунало, що це найдемократичніший блок, тому що він об’єднав багато сил, які знаходять між собою спільну мову... А тепер йде мова про те, щоб брати розписку чи підписку за те, щоб голосувати Юлію Тимошенко на посаду прем’єр-міністра. Це тепер буде постійно така практика роботи? Чи це особливий конкретний випадок?

 

Стецьків: Ви знаєте, можна говорити про розписку, а можна говорити про підписи депутатів, які підтверджують свою згоду голосувати саме за демократичну, а не якусь іншу коаліцію. Ось і все. І це нормально, і це юридично правильно, коли своїм підписом депутат скріплює свою участь, підтверджує свою участь саме у цій, а не в іншій коаліції. Так? І я тут нічого поганого не бачу. З цього можна кепкувати, але насправді, з моєї точки зору, це є чіткий і ясний сигнал виборцям про те, що те, що ми обіцяли на виборах, – те ми і виконуємо. І те, що ми забезпечимо те голосування на користь демократичної коаліції за ті кандидатури, які будуть нами узгоджені і висунуті.

 

Андрій Куликов: А ті, хто не підпишеться, – яка буде їхня доля?

 

Стецьків: А я думаю, що таких не буде.

 

Андрій Куликов: Таких не буде.

 

Гість у студії:А якщо не проголосують?

 

Стецьків: А якщо в роті не виростуть гриби? Я не знаю. Знаєте, в даному випадку у нас є достатньо внутрішніх механізмів...

 

Фесенко:Пане Тарасе, у мене дуже конкретне запитання. Ось зараз просто дуже багато про цю ситуацію говорять. Якщо декілька депутатів – неважливо, чи від БЮТ, чи від "Нашої України" – не проголосують за кандидатуру Юлії Тимошенко, то які будуть подальші дії?

 

Стецьків: Давайте не будемо гадати. Але я вам можу сказати лише одне. В нашому блоці є чітка і ясна домовленість з цього приводу. Таких депутатів не буде. Ті, хто прийдуть в зал голосувати, які підпишуться, а таких буде сто процентів депутатів нашого блоку, – вони забезпечать голосування і за спікера, і за прем’єра, і за уряд, і за його програму.

 

Андрій Куликов: Володимир Яворівський хотів висловитися...

 

Яворівський:Я хотів би, щоб ті глядачі, які нас в такій пізній порі дивляться, щось з цієї дискусії винесли хоч трішки позитивно. Через те я пропоную вам, Тарасе, таке запитання... Ми з вам приймали першу Конституцію у 96-му році. І Матківський, якщо не помиляюся... Це була непогана Конституція, але, як з’ясувалося, вона була виписана під президента-демократа, а не під Кучму. Після того, як стояв мільйон людей на Майдані, коли вирішувалося, що десь, не дай Боже, якась краплинка крові проллється, то треба було розв’язувати проблему. Олександр Мороз підсунув нам тоді в одному пакеті... Я це хочу нагадати за перше питання... За третій тур президентський треба було 226 голосів. Об’єднали – і сказав Мороз: "Якщо не проголосуєте за те, то ми не проголосуємо вам за третій тур". Були внесені поправки в Конституцію, які сьогодні фактично призвели до ось цього страшного дисонансу гілок влади. Так от, пане Тарасе, як ви думаєте?.. І хай почують люди, що ми пропонуємо. І чи підтримуєте ви це? Ми говоримо сьогодні про те, щоб винести Конституцію на референдум. Я не уявляю собі того, як можна винести Конституцію... Половина людей її не прочитає, а іншому може не подобатися якась окрема стаття, і тому подібне. Як ви дивитеся на таку ідею, щоб все ж таки винести, можливо, ще в цьому році базові та головні питання Конституції?.. Я не можу згодитися з пані Мариною. Я здійснив десь понад двісті виступів у найглухіших селах, де я питав людей: "Ви за те, щоб 450 депутатів правили Україною? Таких різних, ніби вони обрані в різних державах. Дуже часто ворогуючих між собою. Чи все ж таки має бути один президент, який обирається всенародно, але він мусить мати противаги? Тобто весь механізм імпічменту і таке інше..."

 

Андрій Куликов:Це є ваше запитання до Стецьківа?

 

Яворівський:Я вже завершую. Друге питання, скажімо, судової реформи. Тобто щоб люди самі обирали суддів. І не по життєво, а на рік-два. І так далі... Після цього зібрати професіоналів небагато... Принаймні я би так запропонував. Тобто п’ять-шість юристів-професіоналів – хай вони зроблять Конституцію, взявши з попередньої багато цінного. І тоді вже не треба дискутувати, а винести цю Конституцію на референдум. А після цього зась парламенту міняти Конституцію, бо вона перетворилася в записну книжку. Сьогодні приходить одна політична сила, яка міняє це під себе, а завтра інша приходить... Як ви до цього ставитеся?

 

Андрій Куликов:Пане Стецьків, ви підтримуєте цю ідею?

 

Стецьків: Я буквально коротко... Конституція 96-го року була дійсно непоганою. Але проблема тої Конституції була в тому, що Кучма, по суті, привласнив собі повноваження, які по Конституції йому не належали. І це привело до Помаранчевої революції. Тому що Кучма фактично узурпував владу. Що сталося в 2004-му році? В 2004-му році Мороз протягнув такі зміни Конституції, які нам владу поділили. Тобто частина влади залишилася у президента, а частина влади була віддана прем’єру. У країні виникло двовладдя, а звідси неминуче виникла війна між прем’єром і президентом. І тепер суспільство шукає третій вихід. І цим третім виходом, напевно, мала б бути така модель президентсько-парламентської республіки, де ми б мали сильного президента, який відповідає і контролює силовий блок, який обмежується сильним парламентом. Уряд в цьому плані виглядав би найманим парламентом... Тобто як наймані парламентом працівники. З моєї точки зору, існує три шляхи прийняття Конституції. Або в існуючій Верховній Раді буде досягнута згода еліт – і ми приймемо Конституцію... Якщо це не вдасться, то тоді в котроїсь з політичних сил виникне бажання винести Конституцію на референдум. Але тут ми можемо мати небезпеку, що буде не один варіант, а декілька. І мені видається, що в кінцевому підсумку суспільство мало б прийти до такого висновку... І я хотів би зараз його озвучити. З моєї точки зору, у політиків взагалі треба забрати право писати і приймати Конституцію, тому що вони пишуть її під себе, під свої власні повноваження. Тому найкращим виходом з ситуації було б прийняття таких змін до Конституції, які дають можливість скликати виборну конституційну асамблею з фахівців, які не хочуть влади, які дають зобов’язання не йти у владу щонайменше п’ять-десять років. Тоді вони напишуть нормальну Конституцію. Все решта – нічого з того не вийде.

 

Андрій Куликов:Щось Тарас Чорновіл дуже скептично на це дивиться...

 

Чорновіл: Знаєте, таке відчуття, що ви дійсно не в Європу, навіть не в сучасну Азію, а десь в Азію 18-го століття йдете. І ті ж самі нав’язування тих ідей... Тобто люди, які не будуть йти в владу, які кров’ю під цим вам підпишуться, асамблея, яка якимось чином буде то призначатися, то обиратися... Вже є десятки варіантів, вже є якісь організаційні групи по обранню цієї неконституційної асамблеї. Ви маєте Конституцію, ви маєте два рішення Конституційного суду. Мені сумно, що люди, які хочуть міняти Конституцію, не прочитали двох рішень. По-перше, Кучмі сказали, що не можна референдумом змінити Конституцію, а треба це так робити, як це виписано в самій Конституції. Друге рішення Конституційного суду сказало, що якщо міняється державний устрій України, то не замінюючи парламент, а на підтвердження рішення парламенту має бути референдум, який підтвердить, чи буде така система, чи не буде.

 

Ставнійчук:Ні, не так, Тарасе. Не так там сказано.

 

Стецьків: У мене тільки репліка... Ви знаєте, у Азії не те що асамблею не обирають, а в Азії навіть парламент не обирають. Там немає демократії. А питання...

 

Жданов:До речі, я хотів би сказати пану Тарасу, що він не слухає те, про що говорить Стецьків. Стецьків сказав, що треба внести такі зміни до Конституції, які дозволять приймати це конституційною асамблеєю.

 

Стецьків: Які дозволять це робити... Ось це я сказав, так.

 

Жданов:До речі, це європейський нормальний шлях.

 

Стецьків: Виборною асамблеєю, так.

 

Жданов:Тобто установчими зборами або конституційною асамблеєю. Я вам подарую підручник з історії держави і права. Ви там почитаєте це все, якщо у вас є...

 

Чорновіл: Вибачте. Ми трошки... На відміну від вас, я принаймні Конституцію читав, чоловіче.

 

Жданов:Не треба про Азію, тому що це європейський шлях. До речі, про референдум...

 

А якщо по референдуму, то це теж неправда, тому що Конституційний суд сказав, що якщо нова Конституція, то вона може прийматися референдумом.

 

Чорновіл: Ви читали це? Ви читали рішення Конституційного суду?

 

Стецьків: У мене є ще одна репліка. Я сказав, що найлегшим способом прийняття Конституція було б, якби в існуючій Верховній Раді була досягнута згода еліт. Якщо такої згоди не буде, то будуть шукатися інші шляхи. І один із шляхів – це скликання спеціальної асамблеї не з політиків, а з фахівців, які до політичної боротьби не мають жодного відношення...

 

Андрій Куликов:Зрозуміла ця позиція. Дякую Тарасу Стецьківу...

 

Чорновіл: Яких всі будуть так висувати, як і в старі часи.

 

Андрій Куликов:Дякую Тарасу Стецьківу, представнику "Нашої України і Народної самооборони" у цій студії... І тепер ми хочемо, щоб глядачі у студії "Свободи слова", які спостерігали за цієї дискусією, які слухали цю дискусію, знову висловили своє ставлення, але на питання: "Які домовленості для вас важливіші? Політичні, по яких згода уже є, чи соціальні, згода по яких принаймні відтерміновується?" У вас на пультах є кнопки. Ті, хто за перевагу політичних... Ті, які вважають, що політичні домовленості важливіші, – тисніть на кнопку 1. Хто вважає, що соціальні, – тисніть на кнопку 2. Працюйте, а результати будуть на екрані. Зараз активно голосуйте... Все, завершено. І ми бачимо, що з глядачів у студії "Свободи слова" 33 відсотки вважають, що політичні домовленості важливіші, але 67 відсотків глядачів вважають, що важливіші соціальні домовленості і соціальні пункти, по яких домовляються між собою політичні сили. Після рекламної перерви глядачі "Свободи слова" висловляться при вільному мікрофоні. А також ми покажемо найцікавіші результати, моменти реагування аудиторії на дискусію, яка точилася у студії...

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. Нас також транслює радіо “Ера ФМ”. Ми обговорювали посилення впливу президента на керування країною, обіцянки, які давали виборцям політичні сили, і проблеми формування коаліції. Зараз настав час висловитися при вільному мікрофоні глядачам. Називайте свої імена і прізвища, звідки приїхали. І висловлюйте ваші думки.

 

Глядач у студії:Василенко Нина Николаевна. Город Днепропетровск. Судя по реакции сегодняшней аудитории, к сожалению большому, политикам удалось разъединить Украину на два непримиримых, враждующих лагеря. В этом также слабость наших политиков и слабость президента, который имеет, к сожалению, рейтинг ниже, чем рейтинг его политической партии «Наша Украина». Как может такой президент быть сильным и объединить всю Украину?

 

Глядач у студії:Юрій Терешко. Місто Рівне. Хочу сказати, що Україні сьогодні вкрай потрібні високоефективні реформи і порядок в рамках діяльності "демократичної" коаліції. Особливо у сферах освіти, науки і культури, яка зусиллями скорумпованої "кризової" коаліції поставлена на коліна. Дякую.

 

Глядач у студії:Коваленко Владимир. Киев. Значит, спасибо присутствующим за столько информации полезной. Скажу кратко. Какие бы дискуссии ни были, мы украинцы, живёт на Украине. И должны применять опыт за границей к нашим обстоятельствам. И надеюсь, что всё-таки как-то народ сплотится, и не будет никаких лагерей, будем единой Украиной.

 

Глядач у студії:Ольга. Запорожье. Я – об ответственности. Я не понимаю коллективной ответственности за силовые структуры. Я считаю, что она должна быть персональной, независимо от имени президента.

 

Глядач у студії:Біловоль Василь. Місто Луцьк. Я за сильну владу, за сильну руку. Тільки щоб цією рукою була Конституція. І всі її виполнялі. Від рядового до президента. І, кстаті, побажання всім сидящим і всім парламентаріям – щоб читали и знали Конституцию. Якщо ви не знаєте Конституцію, то хто... електорат може знати її?.. Конституцію говорили, Конституція... А що вона?.. Чи записна книжка, чи розтоптаний валик?.. Ніхто не розбирає...

 

Глядач у студії:Лариса Анатоліївна. Місто Київ. Бажано роботу руки навіть сильної та язика – не зайве – полагоджувати з роботою голови. Маю надію: розумної та розсудливої. Дякую всім.

 

Глядач у студії:Прошу. Пані Олександрова у своєму виступі кілька разів розмежувала нас. Вона ні разу не сказала “нам”, а вона весь час говорила “вам”, “ми вам забезпечимо”... Ми вам віримо – що себе ви вже забезпечили.

 

Глядач у студії:Донецк. Мне что хотелось сказать?.. Я могу сказать только одно – что политикам не только обещать, но и нести ответственность за свои обещания. Народ уже устал ждать. Время идёт. Люди от этого лучше жить не стали.

 

Глядач у студії:Сильна рука необхідна. Тільки не грошима, а вимогами, які будуть забезпечувати виконання законів. Бо наша зараз біда в тому, що законів не дотримується ніхто. Люди будуть згадувати завжди сильну руку. Ми пам’ятаємо Богдана Хмельницького, Степана Бандеру. У майбутньому ми будемо пам’ятати Юлію Тимошенко, Тягнибока. І ці люди забезпечать нам порядок. Але не олігархи, а ті, хто дотримується законів.

 

Глядач у студії:Общественная молодёжная организация «Наше будущее». Нашей стране нужна не сильная рука, а мудрая голова. Для объединения политических сил, для решения общих проблем трудового народа. Спасибо.

 

Глядач у студії:Вспоминаете людей только перед выборами.

 

Глядач у студії:Савійчук Анатолій з півострова Крим. Сьогоднішня дискусія показала нам єдиний вибір – що народ... більшість принаймні народу хоче цільну владу. Але ми дійшли... от політики деякі довели нас до того, що це тільки на півдороги ми. Головне все ж таки залишається – хто при владі. А хто при владі – це сказали Тягнибок і його... Оце партія, на жаль, не вибрана народом. Це ілюстрація. І успішні... найбільш успішні з радянського того табору страни зробили її... І робити продовжуйте, як Польща. І вони дійсно успішні із-за того. Пока ми не зробимо її, не буде...

 

Глядач у студії:Не нужно було підписувати ето самоє... з Януковичем меморандум Ющенкові о бандитизмі. І ще Юлю вчити бандитизму. 24 мільярдів 200 мільйонів виділили на “Криворіжсталь”. 12 мільйонів, думали, дітям війни... мільярдів, думали, дітям війни і 12 мільярдів на сбєрєженія. Нічого. Мені Юлія Тимошенко написала письмо. Я з нею веду переписку. Каже: “Олігархи, влада... ограбили “Криворіжсталь”...”

 

Андрій Куликов:При вільному мікрофоні висловилися глядачі, присутні у студії “Свободи слова”. А впродовж програми вони висловлювали своє ставлення тим, що реагували на те, що говорили експерти і політики. І зараз ми покажемо вам найцікавіші, найпоказовіші моменти, об’єднання, які об’єднали аудиторію в залі.

 

Фесенко:Ми, можливо, зараз фактично пророкуємо і програмуємо знову цей конфлікт між прем’єром і президентом. А треба по-іншому ставити задачу. Треба розмежувати функції між головою держави і головою уряду.

 

Андрій Куликов: Це були слова політолога Володимира Фесенка. Далі. Наступне.

 

Чорновіл: Прочитайте, порахуйте, співставте з виборчою програмою Партії регіонів. І я хочу побачити, якщо вам доведеться формувати бюджет, як ви будете там записувати 60 мільярдів на повернення вкладів... половини вкладів на наступний рік...

 

Андрій Куликов: І ці слова Тараса Чорновола об’єднали аудиторію. І третє об’єднання.

 

Тиран:Проблема «сильної руки» з’являється лише в суспільствах, де є політична, економічна нестабільність. В країнах, де є демократія, де громадянське суспільство панує, це гарантовано законом, гарантовано судом.

 

Андрій Куликов: І це були слова Ірини Тиран з газети “Параска Інфо”. Отже, отакі моменти об’єднали аудиторію. І тепер мені залишається лише подякувати всім учасникам, всім глядачам, подякувати магазину чоловічого вбрання “Класік Клаб” за елегантний одяг. І сказати: ““Свобода слова” буде з вами”. Дивіться нас. На все добре.

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми