Телепрограма «Свобода слова» з Андрієм Куликовим, «ICTV», 1 жовтня 2007 року

2 Жовтня 2007
26376
2 Жовтня 2007
15:48

Телепрограма «Свобода слова» з Андрієм Куликовим, «ICTV», 1 жовтня 2007 року

26376
Телепрограма «Свобода слова» з Андрієм Куликовим, «ICTV», 1 жовтня 2007 року

Андрій Куликов:Добрий вечір. В ефірі “Свобода слова”. Я – Андрій Куликов. А головні герої у студії сьогодні – учасники виборчих змагань парламентських виборів, кандидати в депутати Дмитро Табачник – Партія регіонів, Ксенія Ляпіна – “Наша Україна – Народна самооборона”, Ігор Алексєєв – Компартія України, Микола Томенко – Блок Юлії Тимошенко. Зараз підраховано більше 86 відсотків бюлетенів з виборчих дільниць. Ми очікуємо, що кульмінація підрахунку настане під час нашої програми. Це буде підраховано 100 відсотків усіх бюлетенів. І сподіваюся, що ми покажемо ці результати. А зараз на екрані ви бачите, і ми будемо весь час показувати, станом на цю мить, з офіційного сайту Центральної виборчої комісії, хто які відсотки набирає і як триває підрахунок. До нас у студії також приєднаються представники, ми очікуємо, Соціалістичної партії і Блоку Литвина, дехто з експертів, які зараз застрягли у пробках і поспішають на “Свободу слова”. І ми збираємося оголошувати просто в ефірі ті дані, які надходитимуть.

 

Аудиторія “Свободи слова” сьогодні поділилася за запитанням “Яку коаліцію ви вважаєте кращою для України?”: помаранчеву – себто, Блок Юлії Тимошенко – “НУНС”; широку – Партія регіонів і “НУНС”; чи так звану нову – Партія регіонів і три інші партії – КПУ, СПУ, Блок Литвина, якщо вони ввійдуть до парламенту. І ось які результати голосування: за широку коаліцію висловлюється 21 відсоток, і це буде зелена крива під час ефіру, за помаранчеву – 42 відсотки – це буде червона крива під час ефіру, і за нову – 37 відсотків – це буде синя крива під час нашого ефіру. Починайте працювати з пультами. Аудиторія “Свободи слова” – глядачі у студії – це сто людей, відібраних незалежною соціологічною службою в усіх регіонах України за ознаками статі і віку. Працюйте. Результати будуть на екрані. А у мене запитання до гостей студії. Що для вас стало найбільшою несподіванкою голосування? Дмитро Табачник.

 

Табачник: Значительный успех Блока Юлии Тимошенко.

 

Андрій Куликов: Ксенія Ляпіна.

 

Ляпіна: Приємною несподіванкою став значний успіх наших партнерів і можливість перемогти помаранчевій коаліції.

 

Андрій Куликов: Ігор Алексєєв.

 

Алексєєв: Скорее всего, неопределенность формата новой коалиции.

 

Андрій Куликов: І Микола Томенко.

 

Томенко: Думаю, те, що нам вдалося подолати фантастичне, серйозне розчарування людей, тому що і експерти, і соціологи, і навіть ми, політики, сумнівалися, що буде така активність і впевненість людей у тому, що голосуванням можна змінити своє життя і змінити ситуацію в країні. Тому те, що ми всі разом оце розчарування значною мірою подолали, – це фантастичний успіх цієї виборчої кампанії.

 

Андрій Куликов: І зараз із допомогою екзит-полу, який організувала компанія “TNS Ukraine”, ми можемо спробувати проаналізувати міграцію, яка відбулася між різними політичними силами у симпатіях виборців. Отже, почнімо з лідерів поки що перегонів, – принаймні, за даними екзит-полу. Ви бачите, що у Блоку Юлії Тимошенко виявився надзвичайно стабільний електорат – 88% тих, хто торік голосував за них, так само проголосували і цього разу за них. Більше чотирьох відсотків, проте, Блок Юлії Тимошенко втратив на користь “Нашої України – Народної самооборони”, і майже два відсотки відійшли на користь Партії регіонів. Півтора відсотки – на користь Блоку Литвина. І у Партії регіонів дуже стабільний електорат – 84,2% тих, хто голосував минулого року за Партію регіонів, голосували за Регіони й сьогодні, за даними екзит-полу. Проте, зверніть увагу, що більше трьох відсотків відійшли від Партії регіонів до того самого Блоку Юлії Тимошенко, а також відбулися однакові за масштабом втрати на користь КПУ і Блоку Литвина – по 2,6%. І на користь інших і проти всіх відійшла незначна кількість – приблизно 3%. Іншу картину ми спостерігаємо у “Нашої України – Народної самооборони”. Лише менше половини тих, хто торік голосував за блок “Наша Україна”, цього року, за даними екзит-полу, голосували за блок “НУНС”. І дивіться, що більше 37% відійшли від “Нашої України – Народної самооборони” до Блоку Юлії Тимошенко – до союзників, але втрата все одно дуже відчутна. І більш як 4% пішли до Партії регіонів, і більш як 3% пішли на користь Блоку Литвина. У Комуністичної партії – 62% тих, хто голосував і торік, і цього разу за них. Але й вони втратили більше 11% на користь того самого Блоку Юлії Тимошенко, і 6,5% – на користь Партії регіонів. Це дуже цікаві показники, які свідчать про те, що Блок Юлії Тимошенко відібрав практично у всіх своїх головних суперників достатньо вагому частку – але не тільки в суперників, а і в союзників, союз із якими проголошено, кілька разів стверджено, і про це ми також будемо вести мову. Зараз я запрошую висловитися про методологію екзит-полу Світлану Винославську з компанії “TNS Ukraine”. Але максимально доступно: яка вибірка, де опитували, і скільки людей?

 

Винославська: Компания «ТНС Украина» провела исследования по всей Украине. Всего было опрошено 25 тысяч человек. Это те люди, которые посетили избирательные участки, проголосовали и вышли из избирательных участков. Мы покрыли больше 720 избирательных участков, которые были распределены по всей Украине. Это были и города – крупные и мелкие, и села. Причем села, которые находились достаточно далеко от ближайших городов – то есть, мы постарались покрыть и глубинку. Чем отличается это исследование от всех тех, которые проводились другими компаниями, – тем, что мы выбрали максимально большое количество избирательных участков. Мы считаем, что достижимость наиболее отдаленных населенных пунктов – это залог того, что мы можем более точно показать данные того, как люди проголосовали.

 

Андрій Куликов: Для вас, как для одного из организаторов экзит-пола, что явилось самой большой неожиданностью?

 

Винославська: Самой большой неожиданностью явились показатели, как люди голосовали за БЮТ. Потому что мы отчитывались каждый час по результатам голосования, и компания ICTV каждый час видела эти результаты. Поэтому, конечно, самыми неожиданными были первые часы. Дальше, после часа дня, ситуация достаточно стабилизировалась, и показатели практически не менялись – они менялись на десятые доли, поэтому уже в час дня мы видели, какие будут основные показатели по окончании.

 

Андрій Куликов То есть, это говорит о том, что те, кто симпатизирует Блоку Юлии Тимошенко, организованно уже с утра пошли и проголосовали?

 

Винославська: Они были абсолютно так же организованны, как и те, которые за Регионы голосовали. Хотя, в принципе, молодежь больше отдавала своих голосов Блоку Юлии Тимошенко, но при этом и среднее поколение абсолютно так же приветствовало и поддерживало этот блок.

 

Андрій Куликов: Я хочу запитати присутніх у студії експертів-соціологів, про що свідчать ці дані про міграцію між прихильниками політичних сил від однієї партії до іншої. Ольга Балакірєва.

 

Балакірєва: Я можу сказати, що на цих виборах, коли виборці обирали, за кого голосувати, вони враховували три ключових чинники: це дії партії, це особистість лідера, і програмні положення. І саме поєднання цих трьох характеристик, на мою думку, й відіграло свою ключову роль, тому що Блок Юлії Тимошенко зміг приєднати до своїх прибічників значну частину тих, хто раніше підтримував іншу політичну силу. І ви запитували, що здивувало. Я хочу сказати, що мене особисто дані Блоку Юлії Тимошенко не здивували. Останні опитування перед виборами, за три дні, показували, що вона має 29%, плюс-мінус ще 2 – статистичної похибки. Тому 31 можна було прогнозувати. Мене вразив низький рівень підтримки Партії регіонів. І, на мою думку, тут частково є вплив саме електоральної активності. Бо, скажімо так, певною мірою виборці поводили себе як уболівальники на футболі – якщо вони боліють за команду, вони емоційно і активно йшли голосувати. Якщо вони, скоріше, підтримують, але нема емоційного компоненту, то, знов-таки, активність була трошки нижчою.

 

Андрій Куликов: Олександр Бухалов, ваша думка.

 

Бухалов: Я думаю, что можно говорить сейчас о феномене БЮТ. Почему? – На прошлогодних выборах ни одна социологическая компания не дала те цифры, которые блок набрал. В этом году – по крайней мере, когда официально можно было говорить – за две недели, – ни одна компания социологическая не дала этот результат. Наверное, есть какие-то причины. Мы начинаем сейчас думать, почему мы не доходим до электората этого блока. Почему социологи их еще не видят?

 

Андрій Куликов: Какие есть варианты?

 

Бухалов: Я хотел бы… Я сам это понял только два дня назад. И если проверка моя покажет, что мы на правильном пути, я обязательно вам расскажу.

 

Андрій Куликов: А пока что это научная тайна?

 

Бухалов: Пока что это предположение.

 

Андрій Куликов: Социалистов не было ни в одном экзит-поле как проходящих в парламент. А они…

 

Бухалов: В нашем прогнозе социалисты были с тремя процентами. Можно посмотреть результаты. То есть, мы по всем партиям, кроме БЮТа, дали очень хорошие цифры. По всем партиям. И даже социалисты у нас были на грани 3% или туда или сюда.

 

Андрій Куликов: А у пані Балакірєвої як було з соціалістами?

 

Балакірєва: У нас соціалісти були на межі. Вони мали 2,8% максимально, за результатами. Але, знов-таки, враховуючи похибку, ми завжди казали, що вони зберігають шанс. Тим паче, що пам’ятаючи попередні результати парламентських виборів, соціалісти дійсно мають такий точковий електорат, який розташований у таких населених пунктах, до яких соціологи не завжди доходять. Але дивлячись зараз на результати ЦВК, – знов-таки, можливо, я помиляюсь, – але мені здається, що навряд чи вони утримаються на межі більш ніж 3%.

 

Андрій Куликов: А зараз я хочу розширити коло опитуваних і запитати, що, на вашу думку, найбільше вплинуло на перехід від однієї політичної сили до іншої. Олександр Чекмишев.

 

Чекмишев: Як на мене, найбільшою проблемою в цьому сенсі була діяльність засобів масової інформації в трьох компонентах: новини, замовні сюжети в новинах, а також якість політичної реклами. Виборцям не було надано інформації, достатньої для прийняття свідомого рішення, політична джинса відбивала охоту дивитися такі новини, коли практично кожен сюжет новинний з 1 серпня на великих телеканалах, а також у регіонах був проплачений, коли політична реклама – фактично, це були гроші, викинуті дарма, оскільки ті персонажі, задумані як політтехнологами, так і рекламістами, на певному етапі – і очевидно, це люди бачили, – почали сперечатися між собою, а не апелювати до виборців.

 

Андрій Куликов: Володимир Скачко.

 

Скачко: По-моему, нет никакой загадки в успехе БЮТа. 20% – это протестный электорат, который разочаровался во всех действующих партиях, в том числе и во власти, и, естественно, они поверили в лидера, который хоть что-то демонстрирует. И 11-12% – это те люди, которые, опять же таки, средний класс, одиночки, – кустари, грубо говоря, – которые поняли, что власть – либо «НУНС», либо Партия регионов, заботятся об интересах крупного капитала. И они пошли к человеку, который что-то им обещает, не задумываясь над тем, сколько стоят эти обещания. Я в прежней жизни журналистской занимался историей фашизма – приходом Гитлера к власти. Я бы назвал это состояние предфашизацией украинского общества. Это вера в «шариковщину» – люди, которые не хотят работать, а верят в то, что кто-то придет и им даст. БЮТ эту идеологию эксплуатировал ярче всех. Все остальные им следовали – все обещали людям что-то дать, и не говорили, что для того, чтобы что-то получить, нужно работать. В итоге мы и получили то, что получили – мы возбудили «шариковщину» и убили веру людей в то, что они могут изменить свою судьбу работой.

 

Андрій Куликов: Зверніть увагу на те, що на словах про фашизацію можливу українського суспільства три криві нашої аудиторії практично збіглися. Зараз запитання до Віталія Портникова. Як ви вважаєте, що могло начебто такий різний електорат, як прихильників Партії регіонів, все ж таки в досить значній кількості відійти до Блоку Юлії Тимошенко.

 

Портников: Для мене якраз особливих сенсацій в успіху Юлії Тимошенко і її блоку немає. Більше того, я говорив про це перед виборами в цій аудиторії. Я говорив, що чоловіки не наважилися діяти на чужій території. А Юлія Тимошенко була єдиним політиком, яка не боялася переходити на чужу електоральну територію. Вона не боялася діяти на Сході. І в цьому плані вона сьогодні єдиний реальний політичний діяч у цій країні. Але тут треба теж сказати, що та ідеологія, яку вона запропонувала для об’єднання України, – це ідеологія соціального характеру. І я чітко можу сказати, що не тільки електорат Партії регіонів сьогодні може переходити до Блоку Юлії Тимошенко, – це може бути і електорат “Нашої України”, і, звичайно, електорат Комуністичної партії. І якщо ще через рік Президент захоче провести дострокові вибори, у Блоку Юлії Тимошенко будуть 45%. А якщо ще через рік – то 55%. А ще через два роки буде тут програма “Свобода слова” – я не знаю, чи ви будете її вести, Андрію, але ми всі будемо у біло-червоному, і будемо розповідати про помаранчевих і синьо-білих ревізіоністів.

 

Андрій Куликов: Я не знаю, чи я її буду вести, але що ви в експертах будете – це точно.

 

Портников: Я не впевнений. Це треба зараз запитувати у пана Томенка, якщо він там залишиться.

 

Андрій Куликов: Зараз ми запитаємо у Ксенії Ляпіної – кандидата в депутати від блоку “Наша Україна – Народна самооборона”. Прошу до центрального мікрофона. Як ви вважаєте, за два роки ви будете у біло-червоному?

 

Ляпіна: Я вважаю, що ми були, є і будемо в помаранчевому, але це ніяк не завадить нам бути в добрих відносинах з біло-червоними. Більше того, я переконана, що зараз відбувається така якась демонізація – чомусь український політикум дуже любить демонізувати – спочатку в негативі, потім у позитиві, потім знову в негативі. Я думаю, що ніякої демонізації тут нема. Мені дуже сподобалось, як пані Балакірєва сказала з приводу трьох факторів – послідовність дій, чіткість позицій і чіткість програми. Я просто вважаю, що приз за ці три параметри насправді отримав БЮТ. Вони просто насправді ці три параметри склали найкращим чином. Ми в даному випадку просто мусимо зробити висновок, у чому були наші помилки. Ми це проаналізуємо. Приблизно ми знаємо, що, наприклад, ми платимо за певну непослідовність дій нашої фракції на початку “життя” парламенту п’ятого скликання. І наше головне завдання було – фактично, повернути підтримку виборців, повернути до нас довіру. З цим завданням ми впорались. Далі ми будемо нарощувати нашу підтримку.

 

Андрій Куликов: Але сталося так, що дуже багато ваших виборців усе ж таки перейшли на бік БЮТ.

 

Ляпіна: Абсолютно природньо. Хоча, ви можете звернути увагу, що наші відсотки, насправді, від цього не зменшились, а навіть трошки збільшились – через те, що певна частина наших виборців, які були незадоволені категорично, і, скажімо, не пробачили нам певні помилки, хоча ми насправді виправлялися і насправді демонстрували свої нові позиції, але вони, скажімо, за цей період ще не повірили у нашу виправленість, – вони безумовно перейшли до БЮТу, бо ж ці сосуди сполучені. З іншого боку, ми просто наростили підтримку за рахунок інших сил, які раніше були просто розпорошені.

 

Андрій Куликов: Але все ж таки, те, що від вас перейшли до БЮТу, а ви компенсували втрати за рахунок інших партій, ставить вас, або може поставити, у становище молодшого партнера в коаліції. Які у вас козирі у переговорах з Блоком Юлії Тимошенко?

 

Ляпіна: Ви знаєте, ми ще до того, як почалися навіть позачергові вибори, на березі річки домовились, що ми не ставимо питання про молодших і старших братів. Давайте не перетворювати БЮТ і “Нашу Україну” в Росію і Україну. У нас нема таких відносин. Тут не питання, хто старший, і хто молодший. Тут питання взаємної поваги і, власне, ми всі вибори демонстрували здатність, незважаючи на складну політичну історію, тим не менш, взаємну повагу проявляти – принаймні, з нашого боку це чітко фіксувалося. Думаю, що ми в такому дусі й далі будемо проводити наші переговори – у стилі взаємної поваги.

 

Андрій Куликов: Вчора Юлія Тимошенко казала, що уже сьогодні вранці вона має зустрітися з Президентом і почати переговори про формування коаліції. Таким чином, може виникнути враження, що Юлія Тимошенко визначає графік – і свій, і Президента.

 

Ляпіна: Знову ви намагаєтесь демонізувати Юлію Володимирівну. Вона абсолютно правильно сказала. Вона є лідер нашої помаранчевої коаліції, і вона, безумовно, запропонувала...

 

Андрій Куликов: А зустріч відбулася?

 

Ляпіна: Я не знаю. Чесно скажу, я всю ніч сиділа у виборчому штабі Київської області, тому весь день я просто спала. Тому я не можу зараз дати точну інформацію, чи відбулася ця зустріч. Але я думаю, що ми про це дуже скоро дізнаємося.

 

Андрій Куликов: В російських засобах масової інформації пишуть, аналізуючи перші результати, що Президент України на цих виборах зазнав поразки. Ваш коментар.

 

Ляпіна: Думаю, що я розумію, звідки беруться такі бажання проявити це як поразку Віктора Андрійовича, але якщо провести відповідне соціологічне дослідження, то ви побачите, що його особистий рейтинг значно вищий за рейтинг “Нашої України”. Власне, це, до речі, підтверджується й тим, що багато з наших виборців підтримали БЮТ як пропрезидентську політичну силу. І, до речі, у Львові Юлія Володимирівна дуже добру промову проголосила. Вона якраз говорила про те, що буде утворена помаранчева коаліція, яка дозволить стабільно працювати Президенту. Переконані, що це також було аргументом “плюс” на користь виборців, які визначалися. Тому я переконана, що це є не вибір особистості. Це є вибір політсил, які більш послідовно чи менш послідовно виконували свої, власне, програмні плани, і краще донесли до виборців свої бажання і свої плани.

 

Андрій Куликов: У мене зараз, виходячи з цього, запитання, а потім Соня Кошкіна задасть своє. Більш-менш послідовно ви вже формували спільний уряд з Блоком Юлії Тимошенко. Знаємо, що закінчилося це достатньо погано. У чому була стратегічна помилка 2005 року? Чи усвідомлюєте ви і Президент, як уникнути цієї помилки за умови помаранчевої коаліції і прем’єрства Юлії Тимошенко?

 

Ляпіна: Я хочу сказати, що ні для кого не секрет, що крах першого уряду і, власне, початок краху і взаємознищення двох політичних сил, через що на попередніх виборах, на жаль, ні БЮТ не зміг набрати потрібної підтримки, і ми втратили, – власне, це були особисті амбіції певних лідерів, які розвалили те, що в 2005 році на початку було просто єдиною командою. З єдиної команди народилося кілька команд, і, відповідно, між собою вони почали взаємознищуватись. Я щаслива, що на початку 2007 року і “Наша Україна”, і БЮТ зробили висновки. І, власне, наша угода 2007 року – це була відповідь на ці висновки. Ми домовились: ніякого взаємознищення. Ці дві команди ми мусимо зробити принаймні хорошими стратегічними партнерами, якщо вже не одною командою. Власне, ми цим займалися всі ці місяці.

 

Андрій Куликов: Соня Кошкіна.

 

Кошкіна: Когда госпожа Ляпина говорит о договоре февральском, если мне память не изменяет, 2007-го года, я сразу вспоминаю о Литвине, которого тут почему-то никто не называл, – о сугубо технологичном проекте, в успех которого никто не верил, но который, тем не менее, прошел в парламент, и все сразу резко стали думать: а что теперь с этим делать, потому что проблема Литвина может оказаться еще более серьезной, чем проблема Мороза – гораздо более серьезной. Я думаю, что, кстати, Регионы помогли своими голосами социалистам именно когда поняли, что проходит Литвин. Но все-таки, если мы говорим о вопросе, то, насколько мне память не изменяет, в вашем соглашении записано, что у вас 50 на 50 делятся все должности, при этом премьера называет та политическая сила, которая в вашем тандеме набрала больше голосов. И что самое важное – что договор закрыт для присоединения третьих сторон. То есть Литвин для вас – третий лишний, или он запасной, или что вы вообще будете делать с Литвиным? Может быть, вы с Литвиным вообще не договоритесь?

 

Ляпіна: Це залежить від результатів виборів. Моя попередня оцінка показує, що, можливо, ми і не будемо потребувати відкриття цієї угоди, оскільки наші попередні дані паралельного підрахунку, до речі, підтверджують прогнози соціологів, що, власне, шоста політична сила – Соцпартія, нам здається, не проходить у Верховну Раду. Але, тим не менш, це вже скажуть в ЦВК. Звідси ми будемо робити висновки, чи розкривати договір, чи вести переговори. Принцип поспішати зараз, щоб побігти поперед паровозу і намагатися щось там робити... закулісні переговори – ми не будемо, оскільки на цьому неодноразово вже горіли синім вогнем усі наші плани. Тому ми вважаємо, що треба вести відкриту, прозору і публічну складову цієї політики. Є угода – є.

 

Кошкіна: Тем не менее, у вас 50 на 50, а БЮТ набрал в два раза больше. Вы уверены, что они сейчас – может, Николай Владимирович скажет, – не будут инициировать подписание другого договора? В конце концов, делиться – это уже даже не по справедливости. Будет новый договор, не будет нового договора? – вот что меня волнует.

 

Ляпіна: Я думаю, що ви задасте питання пані Миколі з приводу позиції БЮТу. З приводу нашої позиції – відповідь проста і зрозуміла: ми не вважаємо необхідним переглядати існуючий договір. Безумовно, що ми готові до якогось діалогу, якщо потреба в цьому виникне.

 

Андрій Куликов: Є запитання до експертів. Наскільки ви вважаєте міцними перспективи помаранчевої коаліції? Ігор Когут.

 

Когут: Мені здається, що, дивлячись на цю картину, я би не вважав, що це достатня кількість голосів, кількість місць для того, щоб себе відчувати добре. Я би сказав більше – після цих виборів ми повинні будемо говорити про те, щоб не дозволяти більше блокам брати участь у виборах, і дати можливість тільки партіям кандидувати, тому що блоки сьогодні занадто вразливі – ми бачили це під час виборчої кампанії – особливо на прикладі блоку “Наша Україна”, коли у деяких регіонах просто вони агітували за інших часом, і збиралися голосувати за інших. І так само, дуже ненадійна ситуація, як назвав Президент, політичної корупції все ж таки залишиться і в наступному скликанні парламенту.

 

Андрій Куликов: На екрані у студії, я нагадаю, – поточна інформація. Ми постійно поновлюємо. І відповідно до цього, на слайдах, які ми показуємо, змінюється і кількість місць, які можуть отримати партії, якщо проходять до парламенту у такій кількості. Ось зараз – попередні результати виборів. І слово політологу Олександру Бабичу-Деканю.

 

Бабич-Декань: Моя точка зрения – что мы сейчас можем в коалиции столкнуться с амбициями лидеров по поводу будущих президентских выборов. И не кажется ли вам, что политическая коалиция между Блоком Юлии Тимошенко и «помаранчевыми» может быть торпедирована личностными амбициями лидеров, которые претендуют на власть более серьезную, чем просто власть премьерская?

 

Ляпіна: Не здається, оскільки я вважаю, що влада прем’єрська у нас в Україні є настільки серйозною, що це ще не факт, що з них є важливішою – яка посада. Це перше. По-друге, я хочу сказати, що насправді ми не вчора почали переговори, і не вчора зрозуміли вагу електоральної підтримки. І, власне, як ви бачили, особисті амбіції не заважали цьому процесу. Тому я думаю, що ми вже продемонстрували, що можемо відкидати особисті амбіції і робити щось корисне для України. Власне, ми будемо мати такий пріоритет і надалі.

 

Андрій Куликов: Ми продовжимо розмову із Ксенією Ляпіною після реклами.

 

(РЕКЛАМА)

 

 

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". У студії учасники парламентських перегонів. Ми стежимо постійно за тим, які дані надходять із Центральної виборчої комісії. При мікрофоні кандидат у депутати від "Нашої України і Народної самооборони" Ксенія Ляпіна. І у мене запитання таке: якщо Помаранчева коаліція відбудеться, то Юлія Тимошенко казала про те, що добиратимуть членів уряду за професійними ознаками... На вашу думку, які міністри із уряду нинішнього можуть працювати у можливому наступному вашому уряді?

 

Ляпіна: У нас відомі два міністра, за яких відповідає президент. Це є наші члени нашої команди. Це Анатолій Гриценко і Арсеній Яценюк. Я думаю, що вони є високопрофесійні, що вони дійсно можуть працювати в новому уряді. Більше таких прізвищ мені невідомо.

 

Куликов: Є запитання від Олени Громницької.

 

Громницька: На мій погляд, існування Помаранчевої коаліції можливе, якщо будуть гарантовані права опозиції. Ми можемо собі з’ясувати, що раніше подібні розподіли парламентських комітетів, як завше, ставали каменем спотикання для політичних сил. Наскільки ви сьогодні готові гарантувати ці права опозиції, якщо дійсно ця коаліція станеться?

 

Ляпіна: Готові. Я переконана, що ми не будемо повторювати помилки наших опонентів, ми будемо уважно відноситися до прав опозиції. Я переконана, що треба ухвалити відповідні законодавчі акти. Чи то зміни до регламенту, чи, можливо, окремий закон, який закріпить права опозиції... Ми за те, щоб опозиція почувала себе нормально, щоб корупцію не стимулювати, щоб їм не хотілося перекупити голоси тільки через те, що вони опозиція. Тому ми будемо робити все, щоб опозиція мала нормальні умови свого життя.

 

Громницька: Але це є загальні слова, а мова йде про парламентські комітети. Це найголовніше, на що буде орієнтуватися опозиція. На які ви будете готові парламентські комітети?

 

Ляпіна: Ми будемо готові запропонувати...

 

Громницька: І в якому саме розподілі? Це голови комітетів, заступники голів? Взагалі в якому власне відсотковому розподілі це може бути?

 

Ляпіна: Ми будемо готові запропонувати парламентські комітети у відповідному відсотковому розподілі. В першу чергу ми вважаємо... І ми таку позицію захищали разом з БЮТ. Тобто що опозиція мусить брати комітет свободи слова, щоб контролювати нас, коли ми вже будемо владою, щоб ми не зажимали свободу слова. Також бюджетний комітет, щоб контролювати уряд, що там робиться з бюджетом. Це якби дві необхідні умови. Безумовно, ще по боротьбі з корупцією, бо це якраз є питання контролю за владою. Це ніби ключові, а далі все буде обговорюватися. Тобто, відповідно, при підготовці до парламентського засідання.

 

Куликов: Ще є запитання до Ксенії Ляпіної? Володимир Скачко...

 

Скачко: Запитання наступного характеру. Ви бачите, що коаліція і опозиція майбутня – вони вже вимальовуються. І десь перевага в правлячої коаліції над опозицією в один-два голоси. Я запитання ставлю вам і, можливо, ставлю запитання наперед всім представникам політичних партій... Чи є у вас достатньо грошей і пропозицій, щоб перекупити золоту і платинову акцію? Це вже залежатиме від того, у кого вона буде. Тобто у Мороза чи у Литвина. Дякую.

 

Ляпіна: Я можу сказати так: ми ніколи цим не займалися і займатися не будемо. Бо я вважаю, що для нас стратегічна мета майбутньої нашої партії, нашої політичної сили, дорожча навіть за короткострокову мету. Тобто ми переконані, що політика мусить бути публічна і відкрита. Ми теж страждали за наше бажання вести публічно переговори та дискусії. Нас завжди за це, в принципі, вважали надто балакучими. Ми за це отримували негатив, але ми вважаємо, що це є певна наука демократії. Ми мусимо вести виключно публічну та відкриту політику.

 

Скачко: Зрозумійте те, чому я це запитую. Не тому, щоб уїсти чи дошкулити вам, а тому, що додаткова третя сила руйнує можливі кадрові розклади. Якщо зараз Тимошенко є прем’єром, "нашоукраїнець і самооборонець" – спікер, то тепер доведеться чимось жертвувати третій силі, а ця вага чи ціна цієї сили дуже велика. Він може диктувати все. І це може зруйнувати те, що є в коаліція. І це стосується, звісно ж, партії Регіонів та комуністів, які теж будуть поряд.

 

Ляпіна: Я вам можу відповісти в такий спосіб. Ми будемо вести публічну дискусію про це. Якщо ми будемо бачити, що нам необхідно вести переговори з Литвином, то, значить, ми разом з БЮТ відкриємо ці переговори. Всі будуть їх спостерігати традиційно, як це завжди бувало. Ніякої закулісної, скажемо так, роботи ми проводити не будемо.

 

Куликов: Ксенія Ляпіна, кандидат в депутати від блоку "Наша Україна і Народна самооборона". Дякую.

 

Ляпіна: Дякую вам.

 

Куликов: У вас ще буде змога брати участь у дискусії, а у мене є бліц-запитання... До речі, подивіться, що знову цифри змінюються. І можлива або гіпотетична коаліція у складі "НУНС", блок Юлії Тимошенко, блок Литвина може набрати 50 відсотків і 246 місць. Запитання до присутніх у студії політиків... Це бліц-запитання. Наскільки імовірна така коаліція? Дмитро Табачник...

 

Табачник: В житті не буває нічого неймовірного. Я думаю, що може бути і такий варіант, а може бути і трохи інший.

 

Куликов: Микола Томенко.

 

Томенко: По-перше, я вчора на програмі... Так історично склалося, що я вдруге приходжу на другий день після виборів. Ось мене непокоїть назва ця... Значить, я не знаю, яке ми відношення маємо як "біло-червоні" до Помаранчевої коаліції. Може, там щось відбувається... Я думаю, що так само і блок Литвина, очевидно, мав би якесь застереження до цього. Я думаю, що, очевидно, треба говорити про іншу логіку. І я в своєму виступі скажу, що я вважаю, що цими виборами ми перекреслили двохвимірний поділ України. І слава Богу. Тому, очевидно, треба говорити про те, чи можлива така коаліція. Я вважаю, що можлива така коаліція, якщо стратегія розвитку України і принципи діяльності будуть важливішими за розподіл посад.

 

Куликов: Зрозуміло. До нас приєднався представник блоку Литвина Михайло Сирота. Але я повторюю це запитання... Наскільки можлива така коаліція? Тобто у складі БЮТ, "НУНС", блок Литвина. Будь ласка, стисло... Ігор Алексєєв.

 

Алексєєв: Я коротко отвечу. Если страна готова ждать несколько месяцев, а это может быть и до полгода, то она возможна.

 

Куликов: Михайло Сирота.

 

Сирота: Я думаю, що треба зробити декілька речей. Це дочекатися офіційних результатів виборів, потім треба прорахувати додаткові фінансові навантаження, які були сказані в понад програмні зобов’язання. А потім дійсно провести відповідні рішення, які повинні бути зроблені партійними. Якщо іншими словами, то після цього ми вийдемо на нове розуміння. А розуміння буде наступним... Що проста коаліція не буде працювати ні в якому складі. 250 народних депутатів не забезпечують стабільної роботи парламенту. Хочемо ми цього чи не хочемо, але спочатку треба виправити фундамент, а потім вже говорити про стіни і дах. Доки ми не відремонтуємо Конституцію, то ми не зможемо забезпечити ефективної роботи парламенту.

 

Куликов: Зрозуміло. Виходячи з того, що тут вже пролунало... Ми майже три роки говоримо про розкол країни на "біло-блакитних" і "помаранчевих". Можливо, те, що ми бачимо зараз, – це є суть переходу до формування чогось на кшталт двопартійної системи?.. Будь ласка, Михайло Сирота, Ксенія Ляпіна, Микола Томенко, Дмитро Табачник...

 

Сирота: Уже розколу немає, тому що ні одна, ні друга сторона не можуть сформувати простої більшості. Всі стоять перед необхідністю об’єднання більше 300 голосів.

 

Куликов: Ксенія Ляпіна.

 

Ляпіна: Я думаю, що розколу немає зовсім з інших причин. Оскільки його насправді нема в суспільстві. Це просто політичний поділ. По-друге, я думаю, що ми просто стоїмо на порозі політичної структуризації суспільства. Власне це і те, що ми спостерігаємо на цих виборах.

 

Куликов: Микола Томенко.

 

Томенко: Я думаю, що точно вже немає, якщо ми домовимося всі, що ми не хочемо цього. Якщо журналісти зупинять ділити нас на ці кольори, якщо експерти перестануть робити цей штучний поділ, якщо політики зрозуміють, що це поганий шлях для України, то, очевидно, ми можемо вийти за межі цього поділу. І ми зобов’язані вийти за межі цього поділу. Я одну тільки фразу скажу... Я похвалю БЮТ в іншій частині. Ми перша політична сила в Україні, яка на цих виборах подолала трьохвідсотковий бар’єр у всіх адміністративно-територіальних одиницях. Тому ми не партія Західної України чи Центральної. Ми перемогли в 16-ти областях, а у 8-ми зайняли друге місце. Це вже в принципі не може бути...

 

Куликов: Зрозуміло. Ми чекаємо на остаточні дані із Центральної виборчої комісії. Дмитро Табачник...

 

Табачник: Я думаю, что эти выборы очень много сделали для преодоления политического раскола в обществе, что они, безусловно, показали структуризацию общества. И мне кажется, что завершить успех преодоления политического раскола возможно, если все властные институты, а это в первую очередь президент перестанет быть агитатором и сторонником только одной партии... Если он подымется над схваткой и будет равно уважительный или хотя бы равно спокойно будет относиться ко всем политическим силам, представленным в парламенте, то вот тогда у него есть возможность тоже, кроме общества, добавить свою лепту в преодоление политического раскола.

 

Куликов: А двопартійна система складається у нас чи ні?

 

Табачник: Пока на сегодняшний день об этом, мне кажется, несколько преждевременно говорить.

 

Куликов: Ігоря Алексєєва я попрошу відповісти на це запитання біля мікрофона. Я нагадаю, що у нас на екрані постійно виникають результати опрацювання бюлетенів у Центральній виборчій комісії. Це з офіційного сайту Центральної виборчої комісії. Біля мікрофона Ігор Алексєєв від Комуністичної партії України. Будь ласка, дайте відповідь на запитання: чи в нас в Україні зараз виникає двопартійна система?

 

Алексєєв: Я не согласен с такой формулировкой, потому что структуризация нынешняя политического общества, – она не может быть говорить сегодня о том... Если мы даже говорим, что сегодня шесть игроков – может быть, даже разных весовых категорий – будут присутствовать в парламенте, то дождёмся, как вы правильно говорите, окончательных результатов... Но если вы хотите в целом моё отношение к этим выборам, то скажу: нужны ли они были стране? Они, безусловно, были не нужны стране. Они были нужны для политического реванша определённым политическим силам.

 

Куликов: Говоря о разных весовых категориях, ваша партия, если по предварительным результатам, проходит в парламент, но с незначительной фракцией. Насколько самостоятельной силой будет КПУ в этом созыве Верховного Совета?

 

Алексєєв: Совершенно самостоятельно. И я думаю, что мы своей позицией в предыдущем парламенте смогли это доказать избирателям, которые нам оказали большую поддержку, чем в прошлом году. И я думаю, что мы не сможем это доверие не оправдать.

 

Куликов: Но, опять же, судя по результатам опросов по выходу из избирательных участков, вы потеряли много своих приверженцев. Мы набрали на другом поле, то среди ваших идеологических сторонников, потому что партия идеологическая, как мы слышим, есть большие потери. Почему они не голосовали за вас?

 

Алексєєв: Возможно, люди не поддержали некоторые изменения, которые сегодня происходят внутри партии. И те взгляды, которые происходят... Наверное, некоторые люди – в том числе и наши сторонники – не поняли ту позицию, которую мы всё-таки пытались объяснить и доказать делом, выступив инициатором создания коалиции... Сначала Антикризисной, а потом коалицией Национального единства. Поэтому я думаю, что мы над этим будем просто работать.

 

Куликов: И возвращаюсь к разговору о коалициях... В новом парламенте насколько возможно ваше участие в объединении, скажем так, в котором будет участвовать блок Литвина? Мы уже услышали сегодня заявления от некоторых представителей партии, что это невозможно. Какое ваше мнение?

 

Алексєєв: Относительно чего? Я не понял вашего вопроса.

 

Куликов: Относительно формирования коалиции, в которой будет принимать участие блок Литвина, например...

 

Алексєєв: Я думаю, что такие варианты возможны.

 

Куликов: Есть вопросы? Соня Кошкина...

 

Кошкіна: Я думаю, что стоит, наверное, отметить... Господин Алексеев знает лучше меня, что ни социалисты, ни коммунисты, ни уж тем более Литвин не будут ядрообразующими частичками коалиции. Это будет, наверное, или партия Регионов, или БЮТ и "Наша Украина". Вопрос в другом... Если вы говорите про Литвина, то какая цена при соединении Литвина к одной или к другой стороне? Вероятно, это будет спикерство, потому что Литвин уже был спикером. На меньшее он не согласится. Тогда мы говорим, во-первых, действительно о крушении всех предыдущих кадровых договорённостей, во-вторых, что за это спикерство вы готовы взять у Литвина?.. И тут ещё очень интересный вопрос. Контролирует ли господин Литвин свою фракцию? Потому что изначально это был технологичный проект. Мы прекрасно знаем, что там была и помощь, и деньги как со стороны партии Регионов, так и со стороны лиц, которые, собственно, присутствуют в списке Литвина... То сам Литвин выступал в качестве паровоза, вагоны которого в парламенте уже подчиняться паровозу не будут. И вопрос, наверное, надо ставить не в том, сможете ли вы контактировать с Литвином, а с теми, кто привёл его в парламент. Реально привёл Литвина в парламент.

 

Алексєєв: Мне трудно ответить на ваш вопрос касательно внутренней ситуации в блоке Литвина, потому что я её, безусловно, не знаю. И я не могу говорить о том, какие будут позиции внутри этого блока среди политиков, которые проходят в парламент... Я хочу сказать, предваряя ваш следующий вопрос, что переговоры возможны, безусловно. И я ещё хочу сказать о том, что если вы сказали, что Литвин на меньшее не согласится, то, может быть, коалиция, возможно, сможет ему предложить даже большее что-то.

 

Кошкіна: Я думаю, что большее потянет... А ваша роль – это как вам порекомендуют или не порекомендуют "Регионы"? Потому что вы без связки с ними уже не ассоциируетесь у людей.

 

Алексєєв: А кто нам должен рекомендовать? Вы знаете, наверное, вы плохо представляете наши взаимоотношения внутри коалиции сегодняшней. Нам "Регионы" никогда ничего не рекомендовали.

 

Куликов: А если "Регионы"?..

 

Алексєєв: Всё дело в том, что... Зря вы так скептически улыбаетесь, потому что я думаю, что вы можете посмотреть даже позицию нашей фракции в предыдущем парламенте. Вы не увидите того момента, когда было какое-то давление, или мы действовали согласно каким-то рекомендациям, а не согласно наше позиции.

 

Куликов: Господин Алексеев, если осуществляются планы Широкой коалиции... То есть это объединение партии Регионов и "Нашей Украины и Народной самообороны". Как тогда поведут себя коммунисты?

 

Алексєєв: Однозначно уйдут в оппозицию.

 

Куликов: Вопрос от Игоря Когута.

 

Когут: У мене, зрештою, не запитання, а я хотів би прокоментувати питання про двопартійну систему. Мені здається, що на даному етапі розвитку країни це шкідлива теза. Я вважаю, що двопартійна система означатиме власне розкол, тому що партія сьогодні... Якщо говорити про ідеології та програми, то це в нас партія Сходу і партія Заходу. Тут не можна ніяким чином допускати цього. Очевидно, що не можна зараз ніяким чином рухати відсоток передвиборчий, а треба його залишати таким самим. Говорячи про комуністів, то, очевидно, поки є таке соціальне розшарування, то і в комуністів є шанс ще дальше бути присутніми в парламенті. Продовжуючи тему, яку підняла Соня, мені здається, що потрібно нарешті зробити відкритими фінансування політичних партій, відкритими зробити фінансування виборів. І тоді ми будемо знати, хто є паровозами, а хто – вагончиками. Тоді будемо знати те, за якими, крім кадрових, принципами буде формуватися коаліція.

 

Алексєєв: Я думаю, что вы в своём вопросе про паровозы и вагончики имели в виду не Коммунистическую партию...

 

Куликов: Зрозуміло. Олена Громницька...

 

Громницька: Новая коалиция. Насколько она, по вашему мнению, возможна вообще? Вступите ли вы в одну реку, если всё-таки социалисты, потому что надежда на 3.03 у них где-то теплится, пройдут?.. Вообще такой вариант есть ли в вашем ареоле? Потому что не секрет, что коммунисты на сегодняшних выборах прошли ещё, по сути, по инерции, потому что определённый электорат ещё остаётся. Он может остаться ещё на следующих выборах, но уже не факт. И где-то инерционность, связка с "Регионами" существует, поэтому есть, скажем так, определённая направленность у электората на вас. Может ли быть, по вашему мнению, Новая коалиция? Где будете вы, если так?

 

Алексєєв: Спасибо. Я бы не расценивал вашего пессимизма относительно прохождения или присутствия коммунистов в будущих парламентах Украины, относительно того, что наша партия, как вы говорите, пользуется при проведении предвыборных кампаний теми социальными проблемами, которые, безусловно, существуют. К сожалению, они ещё долго, наверное, будут существовать в нашем обществе. Но если вы посмотрите, наверное, нашу предвыборную программу, то вы там увидите много реальных моментов, которые предлагает Коммунистическая партия. Причём они в большей мере носят не популистский характер... К сожалению, и предыдущий состав парламента, и нынешний, наверное, не могут пока позволить нам реализовать многие из этих положений.

 

Громницька: Но всё-таки это же ваше положение вы будете реализовывать, опираясь на определённую коалицию. Вот на какую? С кем вы будете?

 

Алексєєв: Вы знаете, я сказал вам однозначно.

 

Громницька: Вы должны будете опираться на что-то. Вы должны свои решения проводить посредством определённых голосов. Каким образом?

 

Алексєєв: Я понял ваш вопрос. Я хотел сказать, что ответ есть... Вот Андрей уже ставил вопрос относительно того, если будет идти речь о Широкой коалиции, где партия Регионов и "Наша Украина и Народная самооборона", во что я не верю, то, конечно же, в такой коалиции коммунистов не будет. О других форматах мы будем говорить после того, как будут уже результаты.

 

Куликов: Ми постійно стежимо за поновленням даних. Ми демонструємо їх на екрані. І зараз – після того, як оброблено 87.96 протоколів з виборчих дільниць, – такі результати... Партія Регіонів – 33.38 відсотка голосів, блок Юлії Тимошенко – 31.34, "Наша Україна і Народна самооборона" – 14.6, КПУ – 5.3, блок Литвина – 3.99, Соціалістична партія – 3.02 відсотка. Ми сподіваємося, що остаточні дані, всі 100 відсотків, будуть відомі під час нашого ефіру. Є запитання від Олександра Бухалова...

 

Бухалов: Я хотел не вопрос задать, а прокомментировать... Вот вы сказали и показали, что больше половины сторонников Коммунистической партии, которые голосовали в прошлом году, в этом году за нее не голосуют. Но я хотел сказать другое... Наши исследования, а полгода они проводились раз в месяц, потом последние полгода два раза в месяц, – они показывают наиболее стабильный рейтинг. Это от 4-х до 5.5 процента. Наверное, это говорит о том, что...

 

Куликов: Зверніть увагу на те, що не більше половини... Вони зберегли 62.3 відсотка. Значить, всього 37 – це великий показник, але це не більше половини.

 

Бухалов: Да. Я прошу прощения, но тем не менее я хотел это сказать, наверное, для партии, которую традиционно считают партией пенсионеров, которые просто уходят... При этом растёт рейтинг партии. Наверно, с электоратом у партии тогда всё нормально.

 

Куликов: Віталій Портніков...

 

Портников: От ви сказали, що коаліція може Володимиру Михайловичу Литвину запропонувати навіть більше, ніж посада спікера. Більше, ніж посада спікера, – це, наскільки я розумію, посада президента України. Може, цей варіант можна розглядати? Кандидат на посаду президента від коаліції Національної єдності? Тоді всі проблеми закінчуються.

 

Алексєєв: Может быть и так.

 

Портников: От я і просто запитую. Які варіанти ви реально обговорюєте?

 

Сирота: І що в цьому поганого?

 

Портников: Ні, я...

 

Алексєєв: Виталий, вы, напевно, говорите о долгосрочном прогнозе, так?

 

Портников: Партія Регіонів говорила про дострокові президентські вибори. Ми тепер знаємо, хто буде на них балотуватися.

 

Алексєєв: Вы говорили об этом?..

 

Куликов: Триває програма "Свобода слова" на каналі ICTV Ми поновимо розмову після рекламної перерви...

 

(РЕКЛАМА).

 

 

Андрій Куликов: В ефірі “Свобода слова”. Ми і далі відстежуємо підрахунок голосів у Центральній виборчій комісії. У нас у студії політики, які брали участь у виборах, експерти. І у нас зараз з’являється новий гість – це міський голова Києва Леонід Черновецький. І запитання до пана Черновецького якраз таке: чому в Києві так повільно рахують голоси? В інших містах уже й по 100 відсотків є, і по 90, а в Києві, за останніми даними, – 72 відсотки.

 

Черновецький: Я лично не занимаюсь подсчетом голосов, и уверяю вас – я вообще не способен ни на какие фальсификации. Есть просто два политически озабоченных района…

 

Андрій Куликов: Это какие?

 

Черновецький: …и поскольку там находятся главы администраций, они каким-то образом влияют на эти процессы.

 

Андрій Куликов: Так какие это районы, господин Черновецкий?

 

Черновецький: Один из них – это Печерский, второй – по-моему, Шевченковский.

 

Андрій Куликов: И кто там возглавляет администрации – сторонники каких сил?

 

Черновецький: Сущенко – это Печерская администрация и Пилипишин – это Шевченковская. Были и другие данные. Но я пришел сюда, Андрей, немножко по другому поводу – во-первых, поддержать вашу передачу. Я думаю, что это будет интересно. Я хотел сказать просто несколько слов по поводу выборов и по поводу того, что происходило в Киеве в последнее время. Сегодня мы проводили общественные слушания, и 85% киевлян заявили, что они против разных политических массовок. В чем ужас Киева, когда проходят такого рода массовки? Я вам скажу, что мы живем в столице Украины, и, конечно, в принципе, каждая политическая сила пытается давить на другую через большое количество людей. Но ведь на самом деле Киев стал городом политических туристов. Даже не политических, а…

 

Андрій Куликов: Кто их привозит сюда?

 

Черновецький: Даже не политических, а туристов за деньги. Разные совершенно политические партии устраивают концерты.

 

Андрій Куликов: Какие именно? Хотелось бы знать.

 

Черновецький: Все абсолютно. Устраивают концерты, ставят палатки, платят суточные деньги. И, конечно, я вам скажу, что я видел много столиц мира, но поскольку у нас с политической культурой слабо на Украине, то… Но это не в Киеве. Киев показал полную аполитичность, кстати, при голосовании.

 

Андрій Куликов: А вот, кстати, о политической культуре – говорят, что сегодня в Киевраде снова была драка. Что это было?

 

Черновецький: Во всяком случае, дерутся те, кто не придерживается никакой политической этики, но я не хочу их называть. Это обычные драчуны.

 

Андрій Куликов: Обычные драчуны – в Киевсовете?

 

Черновецький: Пока они демонстрируют оппозиционное настроение, но уверяю вас: как только они станут, не дай Бог, во главе процессов, то сразу же многие вещи исчезнут. Но один политик из Верховного Совета даже укусил меня за мизинец.

 

Андрій Куликов: Давайте в историю далеко не уходить. Поговорим о сегодняшнем дне. Мы слышали, что кое-кто даже не обещает, а гарантирует смену власти в Киеве. Вам звонили Луценко, представители, может быть, других партий?

 

Черновецький: Мы сегодня на общественные слушания… Вообще, мы всегда приглашаем всех политиков, которые из разных углов заявляют совершенно необычные вещи о киевском мэре или о киевской мэрии, но они почему-то никогда на свет не показываются. То есть, им как-то лучше поговорить «взагалі», но не конкретно и не ответить на конкретные совершенно вопросы. Вот такие дела.

 

Андрій Куликов: Так все-таки, не было контактов с Луценко, с представителями других партий о том, чтобы заключить с ними союз? В Киеве произойдет смена власти в ближайшее время, или нет?

 

Черновецький: Во-первых, повторные выборы не предусмотрены. Но другой вопрос – что у нас при политическом нигилизме в Верховной Раде, в зависимости от разной конфигурации, через полгода - через год могут быть разные решения этого вопроса – то есть, можно будет принять закон, например, затем отменить решение Конституционного суда, а потом устраивать новые выборы. Но если говорить о новых выборах, то я вам еще одну вещь такую скажу: ведь на самом деле, в отличие от демократии, которая существует в мире, наши политики обещают – особенно когда они находятся в оппозиции, – а они постоянно меняются, – совершенно невероятные вещи. То есть, они обещают все подряд. Полностью, например, отменить армию… Причем, они сначала запрашивают население…

 

Андрій Куликов: Отменить армию – это, наверное, не украинские политики все-таки обещают.

 

Черновецький: Нет, нет. Я говорю о том, что они заказывают политические исследования и пробивают население на предмет того, что население хочет услышать. Если население хочет слышать, что все должны полететь на Луну, они объявляют своим предвыборным лозунгом, что «как только я приду к власти, я всех вас к чертовой матери отправлю на Луну, и ни одного здесь не будет». Это правда.

 

Андрій Куликов: Господин Черновецкий...

 

Черновецький: Но еще ужас в том, что большинство населения в Украине на это реагирует, но я, все-таки, думаю, что моя большая роль – в том, что киевляне… Конечно, они умнее меня и лучше, но, во всяком случае, мы проводим постоянно общественные слушания, пробиваем общественное мнение, – они не повелись на многие из лозунгов, которые из области совершенно невероятной.

 

Андрій Куликов: Пока что, по данным с избирательных участков, большинство киевлян проголосовали за Блок Юлии Тимошенко. У меня есть, как у киевлянина, к вам вопрос…

 

Черновецький: Ничего плохого нет в том, что кто-то голосует за блок Тимошенко, а кто-то голосует за блок Регионы.

 

Андрій Куликов: Ну конечно же.

 

Черновецький: И у меня это не вызывает аж никаких эмоций. Совершенно.

 

Андрій Куликов: Господин Черновецкий, вы готовы к новым Майданам?

 

Черновецький: Но все-таки, в Киеве проголосовало, по-моему, 56% или 54% населения. По сравнению с другими городами, это намного ниже.

 

Андрій Куликов: Господин Черновецкий, вы готовы к новым Майданам?

 

Черновецький: Новые Майданы приносят нам сотни тысяч убытков в бюджете. Хотя мы поставили много общественных туалетов, но этого не хватает, и я не знаю, что завтра нас ожидает. Превращение подъездов в центре города…

 

Андрій Куликов: Готовы вы лично, и Киев, к новым Майданам?

 

Черновецький: Превращение подъездов в центре города в туалеты – вообще... Готов ли я лично к новым Майданам? Я вам скажу, что я готов ко всему, к чему готов украинский народ. Я же не могу выступать отдельно.

 

Андрій Куликов: Два вопроса от экспертов, и краткие ответы. Михаил Поживанов и Виталий Портников.

 

Поживанов:в Пане Андрію, мені прикро, що пан Черновецький до сьогодні не зрозумів, що треба дивитись не законодавство: можуть його зараз зняти чи ні, – бо він сам особисто дає цей привід, бо кияни сьогодні його діяльністю незадоволені. Замість того, щоби займатися проблемами житлово-комунального господарства...

 

Андрій Куликов: Це запитання до Черновецького?

 

Поживанов: ...якості води, і всього іншого, в цій ситуації він дає привід для того, щоб з’являлись думки у когось. Насправді він стовідсотково правий, коли говорить про те, що Київський міський голова одночасно повинен бути головою Київської міської державної адміністрації. Але своєю діяльністю він доводить до того, що люди, коли бачать, що вони його не хочуть...

 

Андрій Куликов: Задайте запитання панові Черновецькому.

 

Поживанов: Питання в тому: навіщо ви навіть сьогодні, коли ви розповідали про тих чи інших людей, хто заважає вам нібито проводити сесію... чому це відбувається? Бо навіть під час проведення виборчої кампанії ви сьогодні, знаючи, що увага не буде звертатися на вас, на вашу сесію, ви виносите тільки земельних питань 420, бо хочете забрати останні землі в місті Києві, а потім на когось скаржитися.

 

Андрій Куликов: Запитання є?

 

Поживанов: А те, що стосується столиць, то повірте, навіть коли люди хочуть висловити власну точку зору, у Вашингтоні є навколо Білого дому навіть майдан, де всі незгодні там постійно знаходяться, виступають зі своїми лозунгами...

 

Черновецький: Но они не за деньги это делают – это самое главное. Во-вторых, вы могли бы побольше дать слово господину Поживанову, потому что сегодня главная проблема… Во-первых, я ни одного земельного участка лично никогда в Киевсовет не выносил. Это решают депутаты Киевсовета.

 

Поживанов: Леоніде Михайловичу, ви маєте право вето. Ви могли б накласти вето на той чи інший земельний...

 

Андрій Куликов: Ця дискусія далека від нашої сьогоднішньої теми. Тема виборів. Віталій Портников, і відповідь.

 

Черновецький: Подождите, подождите. Вы меня только сразу не перебивайте. Я же должен ответить.

 

Андрій Куликов: Але дуже стисло.

 

Черновецький: Если вы не даете мне ответить, тогда я не знаю, что говорить, потому что господин Поживанов произнес очень трогательный спич. Но сегодня главные проблемы у киевлян – в связи с выделением земельных участков, которые лоббировал сам Поживанов вместе с господином Омельченко. И все, начиная с Березняковской и заканчивая тем, что у нас сегодня лопнуло два дома… Я вам скажу, что перед выборами мэра он понавыделял земельных участков столько, что…

 

Андрій Куликов: Це зрозуміло. Яке запитання – така й відповідь. Повертаємось до теми виборів. Віталій Портников.

 

Портников: Так в Печерском и Шевченковском районах грязно – потому что там политически озабоченные руководители администраций? И нельзя ли там убрать – хотя бы пока нет Майдана?

 

Черновецький: Да, нельзя убрать сегодня ни одного главу администрации…

 

Портников: Нет, не их, а мусор. Не их, а мусор. Там грязно, Леонид Михайлович.

 

Черновецький: Во-первых, я хочу вам сказать, что в Киеве проживает не три миллиона, а хороших пять миллионов человек. И все, что я могу делать для того, чтобы мусор убирался в городе… Мы много сделали: мы закупили новые машины мусороуборочные, новые баки, но, поскольку есть проблема миграции, то у нас, вообще, много тысяч людей…

 

Андрій Куликов: У нас щойно поновилися дані по підрахунку голосів на виборах. Оскільки ми говоримо про вибори, я пропоную зараз подивитися...

 

Черновецький: Подождите. Человек говорит, нельзя ли убрать что-то.

 

Андрій Куликов: Ми зрозуміли вашу відповідь – закуплено нові машини.

 

Черновецький: Кроме закупки новых машин, я вам скажу, что при старой власти, которую любил господин Поживанов…

 

Андрій Куликов: А сейчас есть новые данные из Центральной избирательной комиссии, которые свидетельствуют о том, что динамика подсчета голосов вполне поддерживается. І зараз ми бачимо, що Регіони набирають 33,41%, БЮТ – 31,32%, “Наша Україна – Народна самооборона” – 14,58%, комуністи – 5,3%, і соціалісти – так само, не змінився показник, – 3,02%. І зараз оброблено вже 89,43% протоколів. Але змінилася цифра оброблених протоколів. Ми дякуємо міському голові Києва за участь у нашій програмі.

 

Черновецький: Я вам желаю удачи. Счастливо.

 

Андрій Куликов: …І продовжуємо обговорення питань виборів до українського парламенту. Я запрошую до центрального мікрофона Миколу Томенка, кандидата у депутати від Блоку Юлії Тимошенко. Пане Томенку, попередні результати виглядають як дуже вигідні для вашого блоку. Але чому з лав вашого ж блоку вже лунають заяви про можливість оскарження результатів?

 

Томенко: Є багато проблем, які нас непокоять. Перша проблема – тут немає колег по парламенту п’ятого скликання – Соціалістичної партії, і якось це мені нагадую дежа-вю 1998-го року. Тоді країна кілька діб чекала, коли партія Медведчука набере 4,01%. І всі думали: скільки донесуть, чи не донесуть туди голоси. І всі прекрасно знали, що відбувалося протягом тих кількох днів. Тоді прохідний бар’єр був 4, тепер – 3. Я дивився всі екзит-поли. Не знаю, бо сьогодні ніби ситуація змінилася – всі кажуть, що вони десь інтуїтивно відчували, що Мороз пройде. Вчора не відчував ніхто інтуїтивно. Так от, вчора він не проходив. Паралельний підрахунок голосів – сьогодні, до речі, у Партії регіонів я теж бачив паралельний підрахунок голосів, – теж соціалісти не проходять. А тут на другу добу всіх осяяло і різко вони почали проходити. Я думаю, що Михайлу Поживанову дасте слово – він на Одещині – це легендарний район, де він ловив тих людей, які гроші роздавали, разом з міліцією. Ми послухаєм, як вони проходили.

 

Андрій Куликов: Одну хвилинку. Ми очікуємо, що у нас у студії можуть з’явитися представники соціалістів, і ми їх про це й запитаємо також.

 

Томенко: Запитаємо. Це перша теза, яка нас непокоїть, тому що, власне, з чого виникла історія з виборами? Бо коли виборці голосують за одні позиції, а потім несподівано вони міняють свою позицію, виникає така метаморфоза, як дострокові вибори. Тому ми не хотіли б, щоб знову була якась метаморфоза. Отже, проблема соціалістів – номер один. Друга проблема пов’язана з тим, що на багатьох дільницях ми маємо інформацію, де, наприклад, люди розійшлися, підписали, а потім несподівано почали мінятися, – і тут є комітет виборців, може точно підтвердити, – мінятися цифри, результати. І, звичайно, ми стурбовані, і сьогодні ми залучаємо юристів, які дивляться, що трапилося з цією дільницею, що цифри почали різко мінятися. Тому це дві такі перестороги, які у нас є. Але я не хотів з сумної частини починати. Якщо дозволите, дві дуже важливі тези позитивні. Перша важлива теза, бо ми ж про уроки виборів мусимо говорити, а на щастя, ще остаточних результатів нема – можемо вибори проаналізувати. Отже, перший урок: на мою думку, і я вже про це частково сказав, – ми можемо вийти з двоколірної України і України, де партії відповідають за якийсь регіон. Я похвалив БЮТ, але можу сказати, що так само добре, що інші політичні партії міняють свою схему підтримки. Нічого страшного, що хтось розчарувався, а хтось їх підтримує. Я кажу, коли БЮТ підтримує 16 областей, і у Харківській області ми займаємо друге місце, – ми точно не регіональна партія. І це надзвичайно важливо, бо особливо іноземні наші деякі класики любили нам сказати, що є західноукраїнська партія і східноукраїнська, і товчіться собі у своїй Україні, поки не зробите дві України. Тому, слава Богу, ми вийшли за цей поділ, і тому я буду просити всіх – і своїх союзників, і своїх опонентів, з кольорами – у свої партійні архіви. До Шевченка не ходити з партійними прапорами, а з синьо-жовтими прапорами ходити, і не забувати, що є національний прапор. Перший висновок.

 

Андрій Куликов: Друга теза.

 

Томенко: Другий висновок, дуже важливий для мене, – це те, що ми на сьогоднішній день продемонстрували, що є у нас і українські технологи, і українські соціологи. Тому що завжди багато у нас було дискусій, що ми тут немічні, в Україні, треба нам або в Америку, або в Росію їздити й просити великої допомоги. Я думаю, що якщо подивитися на результати ключових політичних гравців, і БЮТу в тому числі, – я пишаюся, що у нас працювала українська команда...

 

Андрій Куликов: У вас не працювали зарубіжні консультанти, американці зокрема?

 

Томенко: Я кажу, що я пишаюся, що у нас працювала українська команда, і сумую, що наші, наприклад, опоненти допустили помилки, тому що я вважаю, що американська команда, яка працювала у Партії регіонів, погано працювала, бо вона навіть дівчинку-українку не могла знайти, а амириканку десь там на плакати поставили. Тому я думаю, що я знаю багатьох аналітиків Партії регіонів, і я вважаю, що у Партії регіонів достатньо українських аналітиків й експертів, які б зробили набагато якіснішу і грамотнішу виборчу кампанію, аніж американці, яких вони залучали. Тому я теж хочу з гордістю сказати, що Україна має сильних вчених, соціологів і експертів, які можуть робити виборчу кампанію.

 

Андрій Куликов: Весь дизайн вашої виборчої кампанії – це справа рук і умів українців?

 

Томенко: Звичайно. Я можу назвати рекламну компанію, з якою... ні, я не буду називати, бо ціни зростуть...

 

Андрій Куликов: Так, у нас буде рекламна перерва. Але у мене є до вас запитання такого штибу, як я уже ставив вашим партнерам із “Нашої України – Народної самооборони”: ви – партнери, але при цьому ми побачили за даними екзитполів, що ваш рейтинг зростає, і в тому числі, і великою дуже мірою, за рахунок НУНС. Ви партнери, але при цьому ви уже вустами свого лідера призначаєте зустрічі Президенту України для того, щоб обговорювати питання, які вас цікавлять. І все це виглядає знов-таки так, що є старший партнер, є молодший партнер; що союз може знову виявитися хистким. Наскільки він міцний, і наскільки запевнення про міцність будуть не словом, а ділом?

 

Томенко: Я думаю, найкращий принцип відносин – це публічні відносини, де підписуються публічні документи й беруться публічні зобов’язання. І те, що ми зробили в лютому, – я вважаю, що це добрий приклад багатьом політичним партіям, що ми підписали цей документ. Причому і тоді у нас рейтинг, до речі, був більший, ніж у “Нашої України” – це не є таємниця, – і ми свідомо пішли на цей принцип: 50х50, розуміючи, що нам треба домовлятися і спільно працювати. Тому сьогодні ми йдемо у контексті даної угоди, і нічого тут дивного немає, тому що ми під час усієї виборчої кампанії – до речі, і лідери БЮТ, і лідери “Нашої України”, – завжди говорили, що ми, як політики, що сповідують або прагнуть сповідувати європейські принципи, мусимо наступного дня після підрахунку голосів – не було сьогодні, я зразу випереджаю, зустрічі Тимошенко і Ющенка, або не закінчилося навіть попереднє визначення результатів, – от як воно тільки закінчується, уже наступного дня треба говорити, як далі працювати. Більше того, я вчора у вашій студії сказав, що це не лише проблема, наприклад, БЮТ і “Нашої України”, – я вважаю, що всі ті політичні сили, які подолали тривідсотковий бар’єр, мусили би на рівні лідерів почати консультації. Нам все рівно сидіти в одній сесійній залі – може, по різні сторони: коаліції чи опозиції, – але разом працювати. Тому формат статусу опозиції, формат того, як нам працювати з Конституцією, нам треба всім обговорювати. Тому я вважаю, що ми мусимо не чекати того, що передбачено в законі: місяць на судові розгляди і місяць на формування коаліції, – а зробити публічно це якнайшвидше.

 

Андрій Куликов: Цей “круглий стіл”, який ви пропонуєте, в тому числі й Партії регіонів, може стати основою для коаліції, дуже широкої?

 

Томенко: Ні. Я думаю, що це, передовсім, принципи діяльності Верховної Ради. Я, ви знаєте, отут почув одну фразу... скажу – я дуже, бачите, сьогодні оптимістичний і конструктивний, – але одну річ, яка мене занепокоїла: це зневага до наших людей, до наших виборців. Наприклад, коли журналісти, чи експерти, чи соціологи, чи політики програють, – бо журналісти ж теж комусь допомагають, таке життя, – політично, газетами чи інтернет-сайтами, – вони кажуть, наприклад: “От я програв, – один каже політик, – ці лохи чи ідіоти: не проголосували за мене, проголосували за інших”. Один каже: “Ці якісь дауни – вони нерозумні, мене ж не підтримали, я набрав стільки відсотків”. У нас багато було таких політиків. Так от, я хотів, щоб і журналісти, і політики не визначали українців чи фашистами, чи кимось іншим... Працюйте, робіть свою роботу, не оцінюйте. Я, наприклад, з повагою ставлюся до прихильників Партії регіонів. Вони голосують, мають свою позицію. Чи там до комуністів і так далі. Я не маю морального права сказати, що вони інші громадяни України, бо як вчений хочу зробити все, щоб у нас були однакові громадяни України. Тому ця ремарка мене якось непокоїть: що ми ділимо виборців на “правильних” і “неправильних”. Усі вони – правильні виборці, бо зробили правильний вибір. І я, до речі, тим виборцям, які проголосували за БЮТ, сьогодні хочу сказати велику вдячність, тому що тут феномен розгадували... Феномену немає. Феномен один: в останні дні виборчої кампанії та фантастично, на жаль, велика кількість людей, що була розчарована і не хотіла йти на вибори, повірила нам. І тому ми вдячні особливо тій частині, а це розумні люди, це люди з освітою, це малий і середній бізнес – він нам повірив. У цьому феномен.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Пане Томенку, я хочу звернути й вашу увагу в тому числі, що коли мова зайшла про всіх громадян України, то всі наші три криві об’єдналися, причому у позитиві. А у мене до вас наступне запитання таке: якщо вести мову про об’єдання, наскільки вам буде потрібний Литвин?

 

Томенко: Нам буде потрібна міцна, функціональна і ідеологічно близька коаліція. Тому що я – категоричний противник того, що... і думаю – я не буду зараз критикувати своїх опонентів, – але, думаю, є проблема, коли в одній коаліції є люди, які кажуть, що треба негайно або достатньо швидко вступати в СОТ, а інші – проти.

 

Андрій Куликов: Перепрошую. За останніми даними, якщо ви об’єднуєтеся з Блоком Литвина, то всі втрьох набираєте 245 місць у Верховній Раді.

 

Томенко: Я думаю, що справедливість переможе і буде 5 партій, а соціалісти будуть вести опозицію поза парламентом – такі партії теж потрібні для України. Тоді цифри, звичайно, поміняються, і я думаю, що кількісні параметри будуть адекватні, більш справедливі. Тому я думаю, що, звичайно, якщо ми порівнюємо програми, то з Блоком Литвина значною мірою програми співпадають. Але я ще раз хочу сказати, що... я не уповноважений тут робити заяви якісь чи предмет дискусій і домовленостей, – в усякому разі, ми говорили як публічна політична сила: ми не вступаємо в коаліції з Партією регіонів, з соціалістами й комуністами, і цей принцип ми витримуємо. Все решта – предмет дискусій.

 

Андрій Куликов: За такого потужного прем’єрства, яке обіцяє Юлія Тимошенко, яку роль ви відводите Президенту України?

 

Томенко: Президент України повинен бути Президентом України. Це, я думаю, найважливіша місія, і ми покладаємо на нього надію як на гаранта держави, людину, яка може в непростій ситуації, і в конфліктній, яка виникає, знайти адекватні рішенні в інтересах країни. У цьому його місія і сенс. Я більше турбуюсь не про Президента. Я більше турбуюсь про парламент, який на сьогоднішній день, на мою думку, в основному, більше Верховна Рада, місцями навіть Української Радянської Соціалістичної Республіки. І я хотів би, щоб ми працювали в парламенті, бо після того, як ми системну кампанію провели з дискредитації парламентаризму, і коли слово “депутат Верховної Ради” і “депутат місцевої ради”, – я, до речі, беру це і на нашу політичну силу – так історично склалося, що ми, критикуючи своїх опонентів, зачепили і цей контекст. Я вважаю, що це була помилка. Якщо не буде авторитетного парламенту і не буде авторитетної системи місцевого самоврядування і депутатів місцевих рад, у цій країні не буде демократії. Тому я думаю, що важливо, щоби парламент все-таки почав бути парламентом. І я зараз переймаюся про парламент.

 

Андрій Куликов: Теза зрозуміла. Запитання у Володимира Скачка.

 

Скачко: У мене два пов’язані запитання, пане Миколо. Перше: чи прорахували ви, скільки коштують ваші обіцянки українському народові, плюс чи маєте ви механізми покриття цих необхідних витрат; і друге: чи не краще було б будь-якій партії сьогодні пересидіти в опозиції, а дати відповідати за політично розігрітий народ, який знову обмануто, владі, і тоді в 2009-му році на білому коні чи на конячці в’їжджати на президентський пост, чи ще куди ви захочете. Дякую.

 

Томенко: Як людина, яка дещо чула про політичні технології, якби мене запитали, я би сказав, що БЮТ мусив би зараз попрацювати в опозиції – тоді Тимошенко була б точно президентом. Але, як один з лідерів БЮТ і як громадянин України, я вважаю, нечесно і несправедливо по відношенню до наших прихильників, іти на виборчу кампанію – обіцяти й говорити, що ми сформуємо уряд і вирішимо нагальні проблеми, і не боротися за це. Тому, звичайно, я буду шукати всі можливості, щоб ми сформували уряд, мали коаліцію, і реалізовували ті проекти, які ми сказали. Стосовно цифр: я подивився – не знаю, наскільки це коректні експерти подавали в “Комсомольській правді” і ще в деяких газетах, – так ми там слабі обіцяльники, ми на 4-му чи на 5-му місці по кількості грошей, яких ми наобіцяли. І я думаю, що наш досвід формування бюджету, коли ми 63% додатково залучили в 2005 році, стане в нагоді, щоби... там мова йде в районі, одні експерти кажуть – 60 мільярдів, інші – 100 мільярдів і так далі; але справа в тому, що, наприклад... і тут Партія регіонів от, і “Наша Україна”, які нас підтримали по виплатах на другу і третю дитину. Чому кажу, що підтримали, – бо законопроект у нас був один зареєстрований – вони теж говорять про те, що, наприклад, виплати на другу й третю – це не протягом одного року, а двох чи трьох років. Тому, якщо подивитися адекватно на реальні механізми виконання соціальних обіцянок, – їх можна зробить не повністю, але значною мірою можна зробить, і ми сьогодні працюємо, ми готові... Чому я наполягаю на швидкому формуванні коаліції і уряду, – бо тоді можна працювати над бюджетом. І ми сьогодні таку позицію займаємо, що якнайшвидше... коли ми скажемо: це прем’єр, отут коаліція вже вибудовується, можна починати працювати над бюджетом; і чим швидше бюджет, тим швидше реалізація...

 

Андрій Куликов: А от, до речі, щодо бюджету: чи буде наступність із тим бюджетом, який розглядали недавно збори депутатів Верховної Ради?

 

Томенко: Я не фахівець у монітарній частині й чомусь іншому. Я, наприклад, як автор законопроекту щодо скасування пільг, – я вважаю себе фахівцем по пільгах і недоторканності, точніше, по боротьбі з цим, – я вам скажу: точно не буде наступності. Тому що я порахував, що в цьому бюджеті ще буде 650 мільйонів додаткових пільг.

 

Андрій Куликов: Відповідь зрозуміла. Зараз репліка Ігоря Алексєєва, потім – Олександр Черненко.

 

Алексєєв: Дуже було приємно чути ваші слова про те, що ви стурбовані зниженням авторитету, практично зруйнуванням парламентаризму в країні. І я хочу нагадати всім, що саме Блок Юлії Тимошенко був одним з провідників саморуйнування парламенту цього. Якщо не вдасться вам створити коаліцію – чи слід очікувати Україні наступних виборів? Це перше питання. І друге: як ви оцінюєте і чи знаєте ви про ту ситуацію, яка склалася сьогодні з осіннім призовом до Збройних Сил України після заяви лідера вашого блоку, пов’язана з тим, що вона обіцяє з 1-го січня перевести Збройні Сили України на контрактну основу? Дякую.

 

Томенко: Ситуація така, як була останні кілька років: кількість людей, які в остаточній версії ідуть служити, – десь співвідношення ледь не 1:100. І я вам скажу: я, звичайно, слабий військовий, я тільки старшим сержантом в Афганістані служив – правда, рік і 8 місяців, – і я вам скажу, що я знаю дві армії: одна – де це почесний обов’язок, а друга – де контрактники служать. І коли сьогодні в українській армії будь-хто може заплатити хабар і не служити, – я вважаю, це несправедливістю по відношенню і до мене, бо коли я служив – усі служили, крім тих, хто сидів, і тих, хто був хворий. Тому я вважаю, що якщо ми з наступного року починаємо це – ми ж не кажемо, що... ми з наступного року починаємо цей процес – нічого страшного... Ні, мається на увазі створення професійної армії. Тобто, починаємо цей процес – він не швидкий, – але строковий призов зупиняємо. Якщо це буде консенсус – я вважаю, нічого тут поганого немає. Стосовно першого запитання: ми критикували парламент, де виникає корупція, і це є небезпечно. Але, на жаль, загальна стилістика дискусії перевернулася в критику Верховної Ради і депутата конкретно. І я думаю, що й “Наша Україна” десь, очевидно, перебрала у своїх рекламних роликах – присвятила занадто багато уваги корупції серед депутатів. Таке враження, що у нас в міліції нема корупції, в правоохоронних органах, і ще десь нема корупції, і пільг нема ніде. Тому я вважаю, що ми спільно допустили багато помилок у цій системі координат, і треба їх виправляти. Але насамкінець... такий у кущах рояль у вас був – я думаю, що є можливість, щоб Леонід Черновецький повернувся, бо він завжди слухає і повертається на вашу програму, – по землі він не відповів. От мені шифрограму таку передали – ви бачите?

 

Андрій Куликов: Це неможливо відтворити на екрані.

 

Томенко: Може, хтось в СБУ працював, чи в КДБ десь. Оце 15-те питання сьогодні, яке проголосоване. Це 286 земельних ділянок. На 285 немає жодного проекту, відсутні дані – кому, що... Ми проаналізували. Це майже всі студенти Деснянського району – вони отримали по цій шифрограмі. 285 студентів, за оцінками наших експертів, отримали в районі річки Десенки оці земельні наділи. Можливо – Леонід Михайлович каже, що він нічого не знає, – може, за нього хтось підписує, підробляє – з Луни чи з Марса, він казав, люди прилітають і підробляють підписи. Так от, коли сьогодні в Києві за БЮТ проголосувало 47%, за “Нашу Україну” – 16%, і я знаю, що сьогодні Партія регіонів на знак протесту вийшла проти цих земельних наділів – додайте ще Партію регіонів; я знаю, що Блок Литвина сказав, що він проти цього, – додайте Блок Литвина, – от вам референдум про недовіру. Нормально написати заяву, не мучити киян, і ми в Києві повернемо ситуацію в нормальне русло – без ніяких референдумів, без рішень Верховної Ради, і не будемо ганьбити столицю України тим, що сьогодні твориться тут. Дякую.

 

Андрій Куликов: Тим часом нагадаю, що за останніми наявними даними з ЦВК, 33,41% – за Партію регіонів; БЮТ набирає 31,32%; “Наша Україна – Народна самооборона” – 14, 58%; Компартія України – 5,3%; Блок Литвина – 3,99%; Соцпартія України – 3,02%. Останнім часом дані не змінюються, але ми очікуємо, що ми отримаємо остаточні дані під час нашої програми. І у нас все одно ще залишаються запитання до Миколи Томенка, і ми чекаємо ще тут на можливу появу представників Соцпартії, але це вже буде після реклами.

 

(РЕКЛАМА)

 

 

 

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. Ми щойно отримали нові дані з Центральної виборчої комісії, де підраховано вже 90.2 відсотка протоколів з дільничних виборчих комісій. Партія Регіонів – 33.49 відсотка. Блок Юлії Тимошенко – 31.26. “Наша Україна – Народна самооборона” – 14.55. Компартія України – 5.31 відсотка. Блок Литвина – 3.99, як і було попередньо. І змінилися показники із Соцпартією України. Зараз 3.00 – себто на межу проходження спустився цей показник. Ми все ж таки сподіваємося, що в нашій студії з’являться представники Соціалістичної партії, але, може, і ні. В усякому разі ми очікуємо, що остаточні результати ми зможемо вам сказати впродовж усього ефіру. А зараз при центральному мікрофоні Микола Томенко – кандидат у депутати від блоку Юлії Тимошенко. До нього є запитання в Олександра Черненка.

 

Черненко: Спершу питання. Дуже приємно було почути, що представники БЮТ усе-таки підтримують ту угоду 50 на 50. Поки що ми чули це лише від представників "НУНСу". Хотілося б почути від лідера блоку, чи дійсно ця угода в силі.

 

Томенко: Ми підтримуємо, тому що ми послідовні.

 

Черненко: Так. І продовження цього питання. Є така річ, як фактор Луценка і його амбіції. Наскільки готовий БЮТ бачити... Ким він його бачить? Це спікер? Це віце-прем’єр? Це міністр МВС? Чи це кандидат на посаду міського голови Києва, про перевибори якого ви разом всі так дбаєте? Де ви бачите місце Луценка?

 

Томенко: Я думаю, що тут дві обставини є важливі. Перша обставина – повага до політичних партнерів. Скільки це буде ¬– два партнери чи три партнери – і їхня позиція... Я не хочу називати це квотами, бо це мені не подобається. Ініціатива, звичайно, за учасниками коаліції. Але, звичайно, другий фактор... Я думаю, що ми не приховуємо те, що ми будемо проводити і дискусію... І тут було запитання до пані Ксенії з приводу уряду зразка 2005-го року. Я думаю, що ми тоді поставили перед фактом прем’єр-міністра Юлію Тимошенко, що це люди делеговані тим-то, тим-то, тим-то. І взагалі не було дискусії стосовно того, наскільки професійно вони можуть працювати. Я мушу про це сказати, може, про це ніхто не говорить. Тому я думаю, що крім ініціатив політичних сил... Скажімо, “Наша Україна” каже: “Ми бачимо Юрія Луценка на посаді міністра внутрішніх справ, наприклад”. Я абсолютно переконаний, що повинна бути проведена дискусія по кожному. Чи Томенко, наприклад, такий-то... Наскільки за сьогоднішніх обставин це всій коаліції вигідно? Можливо, в парламенті треба комусь працювати, бо там теж непроста робота. І наскільки професійно і комфортно в цій команді кожен себе буде почувати. Тому я думаю, що таку дискусію варто провести, оскільки всі ми прекрасно розуміємо, що уряд новий, який би хто не створив – чи ми, я допускаю, партія Регіонів... Він не в простій ситуації знаходиться, тому що виборча кампанія відвела нас від серйозних тем: підготовки до зими, житлово-комунального господарства, тому треба мати потужну команду професійних людей, які не билися б, у кого більше амбіцій, а працювали системно, як одна команда.

 

Куликов: Ви готові взяти професійних людей з нинішнього уряду до майбутнього уряду в разі, якщо уряд формуватимете ви?

 

Томенко: Я точно не формуватиму, бо я не буду прем’єр-міністром.

 

Куликов: Я маю на увазі, ваша політична сила.

 

Томенко: Очевидно, йдеться про двох міністрів. Ми будемо обговорювати ці кандидатури – міністр оборони і міністр закордонних справ, – бо це одні з лідерів “Нашої України – Народної Самооборони”. Але тут є і інтереси, і позиція президента, оскільки це сфера значною мірою відповідальності президента. Я думаю, тут шукатимемо компроміс. Уже в системі координат не лише “Наша Україна” і БЮТ, а в системі координат і президент, “Наша Україна” і БЮТ.

 

Куликов: Але ви виключаєте з цієї системи координат ваших політичних супротивників?

 

Томенко: Вони представляли політичні сили. Звичайно, якби йшлося про якусь фантастично професійно людину, яка є позапартійна, яка не була в списках і була десь залучена з якогось важливого середовища... Наприклад, міністром освіти був би не член партії, а якийсь дуже авторитетний колишній ректор... Тоді я допускаю таку розмову. Але оскільки ключові міністри були в списках партії, було би некоректно і для них самих, напевне, піти в уряд...

 

Куликов: Тобто Дмитро Табачник як член партії, якщо він член партії, не може бути у вашому уряді?

 

Томенко: Я думаю, Дмитро Табачник – дуже професійний чоловік і знайде собі роботу поза урядом, якщо ми його створимо (сміх).

 

Куликов: Олена Громницька.

 

Громницька: Пане Миколо, наскільки ви можете виключити чи заявити про можливість існування такого сценарію... Небезпека від партії Регіонів. Добре, ви сформували коаліцію з “Нашою Україною”, президент її благословив. Але ж ми розуміємо, що “регіони” не здадуться просто так. Наскільки можливий розіграш сценарію партією Регіонів широкої коаліції? Тобто прем’єр – Юлія Тимошенко, звичайно, з амбіціями і не просто прем’єрськими, а набагато вищими амбіціями стає прем’єром на певний час, а надалі існують кулуарні домовленості між партією Регіонів і певною політичною силою, а саме лідером цієї політичної сили, і потім Юлія Тимошенко стає прем’єром лише на кілька місяців. І далі розігрується сценарій широкої коаліції: “Нашої України” і партії Регіонів. Наскільки ви вважаєте це можливим? Чи це просто є припущенням?

 

Томенко: В українській політиці все можливо, навіть не теоретично, тому будь-який сценарій можна зреалізувати. Я єдине що думаю... Чому я завжди кажу, що в основі принципи, а потім усе решта? Для мене важливий принцип. Я починав з того, коли почалися переговори після 2006-го року... Я тоді сказав, що давайте визначимо все-таки, що таке в нас більшість, що таке в нас опозиція. Причому не тільки на рівні парламенту, тому що, наприклад, у нас є опозиційні фракції в обласних радах, які взагалі приходять і виходять. Отак, до речі, як у Київраді. А що толку, що в БЮТу є фракція? Вони не впливають на жоден комітет і так ходять, приходять... Тільки оці таблички нам передають з картотеками землі. Тому опозиція повинна мати чіткий визначений статус. Я вважаю, що, звичайно... Якщо, наприклад, така потужна впливова політична сила, як Партія регіонів, буде в опозиції, вона повинна мати зрозумілий статус контролю за діяльністю уряду. Це мінімізує конфліктність, бо, наприклад, ми практично не мали такого статусу. Але коли тут була дискусія, я хочу нагадати, що практично всі присутні тут, у цій залі, колишні депутати Верховної Ради 5-го скликання, голосували за наш законопроект у першому читанні. І там доволі великі повноваження опозиції, не лише в парламенту. Отже, перше: закон про опозицію. Тоді це мінімізує конфліктність. І друге: звичайно, зрозуміла публічна логіка діяльності уряду, який, звичайно, мусив працювати – на моє глибоке переконання – не тільки з більшістю, а й з опозицією. Таким чином, страхуючи себе від швидкоплинної відставки. І звичайно, працювати з президентом. Тому я думаю, що довготривалість діяльності уряду в руках цього уряду передовсім і в системності побудови організації влади. Я єдине, що можу сказати, що я точно знаю, що якщо ми в сесійній залі – не простій сесійній залі – домовився про необхідність зміни Конституції України і передовсім у частині зміцнення повноважень місцевого самоврядування і так далі, тоді ми всі не попрацюємо п’ять років. Тоді точно, як тільки буде змінена Конституція, ми будемо зобов’язані піти з парламенту. Наприклад, через два чи через три роки, бо в нас зміняться повноваження. От такі дострокові вибори я вважаю чесними, бо ми історичну місію виконаємо, вибудуємо нову систему координат і залишимо цей парламент. І вже вибиратимуть новий парламент під нові повноваження.

 

Куликов: Зрозуміло. Юрій Мірошниченко.

 

Мірошниченко : Пані Миколо, звичайно, я вас слухаю. Важко мені не погодитися з тими тезами, про які ви говорите. Це промова демократа, і мені дуже хотілося б, щоб це не були лише слова. І в цьому контексті я хотів би поставити вам три групи питань. Перше – це щодо демократичності, європейськості у формуванні більшості й коаліції. Ви бачите, що згідно з тими даними, які ми маємо, Партія регіонів має найбільшу кількість голосів. Відповідно, саме Партія регіонів мала би почати процес формування коаліції. Ваше ставлення до цієї тези, тому що це певний, на мій погляд, ідентифікуючий на предмет реальної демократичності... Якраз питання це. Перше. Друге: якщо ми говоримо про зміни, демократію і розвиток співпраці... Як ви бачите хід конституційних змін? І зокрема, скажімо, на такі важливі питання, які ставлять у своїх ініціативах ті чи інші суб’єкти виборчого процесу, коли ми ініціюємо референдуми. Зокрема Партія регіонів поставила три питання, на які ми хотіли б отримати відповіді від наших громадян. І ваше ставлення до цих питань. Це питання позаблокового нейтрального статусу – те, що було зафіксовано в декларації про державний суверенітет України. І фактично це питання вже було вирішено, але чомусь не увійшло до Конституції... Друге питання – виборність губернаторів, тобто місцевої виконавчої влади. І третє: питання захисту прав російськомовної громади в Україні, тобто надання російській мові статусу державної. Це щодо опитування. Так само, як і до тих питань, які ви ставили. Щодо форми державного правління і так далі. Це важливе питання. І роль опозиції. Я хотів би нагадати і в тому числі нашим телеглядачам, що закон про опозицію – ми голосували разом.

 

Куликов: Надамо вже змогу Миколі Томенку відповісти. Тому що стільки запитань...

 

Мірошниченко: Добре, я тоді... Не так часто ви даєте слово, тому я все хотів...

 

Куликов: Ви не так часто його просите. Ми обов’язково вам ще дамо слово.

 

Томенко: Стосовно процедури формування. Насправді ви знаєте краще, ніж я, як юрист про те, що чинне законодавство не визначає саму процедуру, порядок формування коаліції. Практика українського політичного життя засвідчує, що в українській політиці не так важливо, хто почне, як важливо, як результативно завершити цю справу. Тому ніхто не заважає, наприклад, партії Регіонів завтра оприлюднити принципи формування коаліції. Я вважаю, що це абсолютно нормально. Партія Регіонів каже: “Ми хочемо сформувати коаліцію на таких-то принципах і так далі”. БЮТ, наприклад, теж сказав... Це не означає, що БЮТу, наприклад, не можна формувати. Тобто я не бачу тут проблеми, тому що я розумію, що якби ви набрали 50+1, то само собою це автоматично знімається. Тобто я вважаю, що не заборонено, а навпаки, нормально, коли партія Регіонів запропонує свій формат коаліції, і суспільство теж буде дивитися, хто на якому форматі зійдеться. І тут я не бачу жодної проблеми. Стосовно конституційних змін. Я вже говорив, що мене непокоїть ідея референдуму як інструмент поглиблення конфліктних питань. Тобто я розумію, що така проблема існує насправді. І проблема з нашим зовнішньополітичним, точніше, статусом НАТО чи Ташкентському пакті... З мовою така проблема є, але я як людина, яка щомісячно читає соціологічні дослідження і намагається їх зрозуміти, повинен вам сказати, що постановка такого питання на референдумі лише загострює конфлікт, не вирішує його. Особливо в мовному питанні. Тому я... Мені подобається значною мірою, найбільше, напевне, Конституція зразка 28-го червня 1996-го року, до якої Михайло Сирота причетний і я як експерт причетний, бо про це багато писав, як її прийняти. Мені здається, конституційна норма – українська мова державна, і держава гарантує вільний розвиток російської та інших мов – є добре. Треба тільки думати, як практично її зреалізувати. Я допускаю, що є якісь прояви, наприклад, у якомусь регіоні... Прояви неповаги до тих людей, які, наприклад, звертаються документами російською і так далі. Давайте їх вирішувати. Не треба для цього міняти Конституцію, бо ми зламаємо ситуацію в Україні. Я ще раз хочу сказати: сьогодні поставити питання про дві мови – це підтримати сильного і знищити слабого, якою є українська мова. Це абсолютно очевидно, мені здається. Тому давайте ми як політики і експерти не мучити український народ. І україномовний, і російськомовний, а запропонуємо той формат, як вирішити в щоденному режимі цю проблему. Я вже говорив, що мене багато прихильників БЮТу не підтримують. Я працював у приймальній комісії Донецького університету. Я приїхав...

 

Куликов: Ми обіцяли ще надати слово Мірошниченку.

 

Томенко: Я приїхав у Донецький університет і попрацював у приймальній комісії. Я зрозумів, що, можливо, нам у Донецьку і Криму піти на те, що вступні іспити російською мовою за умов, що навчаються вони українською. Я теж це готовий розглянути. Що, для цього треба Конституцію міняти? Про що ми говоримо? Треба реалізувати закон.

 

Мірошниченко: Пане Миколо, я про інше казав. Я казав про п’ять мільйонів підписів і про необхідність – навіть обов’язок – президента оголосити референдум. Це питання не політики. Це питання права.

 

Томенко: Я підтримую ідею того, що на референдумі треба вирішувати принципові питання життя країни. Але я проти того, щоб виносити на референдум питання, які... Ми склеюємо Україну, а ви намагаєтеся цими питаннями створити проблему. Тому по мові я категоричний противник. По НАТО...

 

Куликов: Подивіться, як зараз розходяться криві на цих словах.

 

Мірошниченко: Інша теза була зовсім. Дивіться: політики сперечаються 16 років. Спільної мови ми не з найдемо. Чи не звернутися нам один раз до народу, отримати його позицію, поставити крапку і більше ніколи не дискутувати з цього приводу?

 

Томенко: Я вам скажу результати. Пів-України за одне, пів – за інше. Ми ж серйозні й відповідальні люди. Навіщо ми тут три години говоримо про те, як нам зліквідувати цей розподіл на дві України, а ви мені кажете: давайте бахнемо, буде 53 відсотки за російську мову, за дві, а 47 буде за одну українську. І що нам робити?

 

Мірошниченко: І що? А ви хотіли сто відсотків?

 

Куликов: А широка коаліція? Хіба це не засіб об’єднати України?

 

Томенко: А я вам скажу, що треба прийти місцевій владі до людей і по

 

дивитися. Сказати: “Шановна бабуся, ви розмовляєте російською мовою все життя і ніколи не говорили українською мовою... У вас є якийсь дискомфорт у цьому житті?” Вона скаже: “Є один дискомфорт. Давайте його обговоримо”.

 

Куликов: Пане Миколо, є запитання.

 

Мірошниченко : Гасла демократичні, але дії суперечать тому, про що ви говорите.

 

Куликов: А широка коаліція – це не може бути найдієвішим способом об’єднання України?

 

Томенко: Я вже сказав, що можливі різні формати коаліції. Я, наприклад, особисто спокійно відношуся до того, що, наприклад, утвориться якась коаліція, де БЮТ буде поза цією коаліцією, і ми будемо працювати системно і жорстко, справедливо в опозиції. Я спокійно до цього ставлюся. Але ми як публічна політична сила своє місце не бачимо в широкій коаліції, бо ми чітко спозиціонували, що ми робимо. І для нас надзвичайно важливо, все-таки те, що ми обіцяємо виборцям, те реалізовувати. Один фрагмент про місцеве самоврядування... Я проти обрання. Я знаю, що це популярно. Зараз я в цій ситуації як політик, який не підтримує значну кількість людей в Україні. Я вважаю, що політик, особливо після виборів, повинен займатися і просвітницькою роботою. Уважайте, я нею займаюся. Я категоричний противник обрання голів обласних адміністрацій прямим шляхом.

 

Куликов: Пане Томенко, подивіться на екран зараз, як реагує аудиторія на ваші слова.

 

Томенко: Ми не можемо поговорити тут двох царів, у Києві, ще ми оберемо 25 князів у областях... Ми не знатимемо, що з ними робити. Я, на відміну від багатьох політиків, їжджу в сільські місцевості.

 

Куликов: Пане Томенко, зверніть увагу, будь ласка, який розрив зараз реакції глядачів на ваші слова.

 

Томенко: Нічого страшного. Я думаю, для того, щоб урятувати цілісність країни, я готовий потерпіти, що моїми опонентами є прихильники партії Регіонів і комуністів. Не умру від цього. Але я готовий їздити в Україні й пояснювати, що якщо ми мільярдера чи мільйонера, який купить область, оберемо губернатором і він буде плювати на обласну раду і на парламент і уряд, то це небезпека більше, ніж сьогодні в цій країні. Тому мій підхід є дуже простий. Є політичні сили в регіоні, які популярні. Їх обирають в обласну раду. Обласна рада формує виконком. Не президент присилає з Києва, чи з Сум, чи з Донецька туди губернатора. Я теж противник теперішньої схеми. Обласна рада – ми її обрали – більшість сформована, опозиція, виконком обраний. Президент...

 

Куликов: Це те, до чого закликає партія Регіонів?

 

Томенко: ...прислав свого представника. Вони контролюють рішення і так далі. Тільки як для контролю. А виконком працює... Погано спрацювали БЮТ і “Наша Україна” – на наступних виборах буде партія Регіонів керувати в області. Але розширення повноважень села, селища, міста точно я підтримую. Територіальна громада – однозначно ми це підтримуємо. Я кажу ще раз: я проти такого обрання, поки ми ще в спеціальній країні, де гроші, як Михайлу Поживанову не даєте слова сказати... В Одеській області й Маріуполі дещо вирішують – навіть тоді, коли за голос платять всього 50 гривень.

 

Куликов: Ми обов’язково надамо слово Михайлу Поживанову в наступному блоці, коли ми будемо знову говорити про вибори. Зараз мені повідомляють, що як і раніше, соціалісти застигли на позначці 3 відсотки – це дуже драматичний момент. Не залишайте “Свободу слова”. Зараз реклама.

 

(РЕКЛАМА).

 

Куликов: В ефірі “Свобода слова”. Ми обговорюємо перші результати і прогнозовані результати парламентських виборів. Ми подаємо останню інформацію з офіційних джерел. Але зараз уже 40 хвилин на офіційному сайті Центральної виборчої комісії немає руху показників. Проте є показники... Щойно помінялися, кажуть мені. І зараз ми дамо нові дані, які наводить ЦВК. Там зараз оброблено вже більше 90-та відсотків протоколів. І ми очікуємо, що ще під час нашого ефіру “Свободи слова” ми встигнемо сказати, які ж остаточні попередні результати. А за даними сайту «РБК-Україна», уже підраховано 90.86 протоколів, соціалісти вже спустилися нижче трипроцентної позначки. Поки що - 2.99. Я запрошую до мікрофону Михайла Сироту, кандидата в депутати від Блоку Литвина. І щойно ми зможемо вивести на екран дані з Центральної виборчої комісії, ми їх вам повідомимо. А я запитую в Михайла Сироти... Ми тут наводили варіанти різних коаліцій. Яку коаліцію ви вважаєте найкращою для України? Помаранчеву? Проти цього означення, правда, заперечує Микола Томенко. Широку? Це партія Регіонів, “Наша Україна – Народна самооборона”. Або, умовно скажемо, Нову – Партія регіонів і, можливо, дві або три партії, які проходять... в тому числі Блок Литвина?

 

Сирота: Якщо вже мріяти, то найкраще було б 450 народних депутатів, які були б об’єднані інтересами України, а не окремих політичних партій чи фінансово-промислових груп. Це був би ідеальний варіант, до якого, очевидно, ми мали б прагнути. Але ми можемо виходити із сьогоднішніх важких реалій, а не з романтики. І, дійсно, не врегульовано сьогодні в регламенті, в законодавстві сам шлях, науково-обґрунтований шлях формування коаліції. Бо в регламенті чітко потрібно написати сьогодні, що та політична сила, яка набрала найбільше голосів, протягом десяти днів повинна сформувати коаліцію. Якщо в неї не виходить, тоді друга за чисельністю сила повинна ще мати десять днів. Третя. Якщо три політичні сили не справилися...

 

Куликов: Четверта і навіть п’ята.

 

Сирота: ...вони повинні бути розпущені президентом, як то передбачає Конституція. І це тоді не було б ніякої інтриги, все було б абсолютно зрозуміло. А то ми, розумієте, маючи певні відсотки – чотири відсотки... ми ж не можемо диктувати свою волю, з одного боку. А з іншого боку, ми повинні ждати якоїсь милості. А хто нам щось запропонує? Чи ці, чи ці? Щоб такого...

 

Куликов: До речі, а що пропонують?

 

Сирота: Щоб такого приниження не було... Нічого не пропонують, тому що немає результатів виборів офіційних. А допоки немає офіційних результатів виборів, хто ж серйозно буде пропонувати?

 

Куликов: А що пропонуєте ви?

 

Сирота: Що ми сьогодні вважаємо за необхідне зробити? Ми вже говорили про те, що ми маємо проблему з фундаментом державності. Бо ті тріщини, які дала Конституція в 2004-му році, не дозволяють побудувати ефективну владу як парламентську, а відтак і Кабінет Міністрів, і всю іншу. Тому зрозуміло, що говорити про стіни і дах, коли тріщить фундамент, надзвичайно важко. Тому ми ще раз наполягаємо на тому, що виходити потрібно навіть сьогодні не з економічних чи соціальних... бо їх неможливо вирішити при неефективній моделі влади... А сьогодні треба домовитися, як ми відремонтуємо Конституцію, тобто завершимо конституційну реформу. І ми наполягаємо на тому...

 

Куликов: В цьому сенсі ви за відновлення повноважень президента чи за подальше зменшення їх?

 

Сирота: Знову ж таки, не треба гратися в політику. Треба думати про долю держави. І президентська, і парламентська форми державного устрою можуть бути однаково ефективні. Треба просто сісти і домовитися, який шлях більш коротший для відновлення ефективної державної влади. В цьому лише проблема. А не в якихось політичних симпатіях чи антипатіях. І ще одна небезпека... Я погоджуюся з Миколою Томенком, що ігри в референдум надзвичайно небезпечні, особливо якщо це стосується Конституції. Нам сьогодні теоретично вже запропонували чотири проекти Конституції різні політичні сили. І не дай Боже, нам ув’язатися сьогодні в референдумно-конституційну війну. Треба мінімальною кров’ю завершити реформу Конституції в парламенті. Затим врешті-решт прийняти закон “Про референдум”, якого досі немає. І вже узгоджену парламентом Конституцію винести на остаточне затвердження на референдум. Тоді Конституція отримає захист від, вибачайте, не зовсім чистих політичних ігор і маніпуляцій.

 

Куликов: Як ви вважаєте: вибори закінчилися? Чи криза закінчилася в Україні?

 

Сирота: Та в жодному разі. В жодному разі, на жаль, криза не закінчилася, тому що в основі політичної кризи лежить парламентська криза. А в основі парламентської кризи лежить конституційна криза. І допоки ми не виправимо конституційну кризу, всі інші кризи будуть продовжуватися.

 

Куликов: Є запитання в Михайла Поживанова.

 

Поживанов: Є. Пане Михайло, я, повертаюсь все ж таки до теми коаліцій... Припустимо, бо нам уже зачитали, що в соціалістів 2.97... Я припускаю все ж таки, що вони залишаються там.

 

Куликов: Це попередні неофіційні дані.

 

Поживанов: І от у мене є не просто дані, а насправді я працював в 135-му виборчому округу на Одещині, де в Савранському районі пані Поліщук і пан Бондарчук керували процесом підкупу виборців... Те ж саме відбувалося в Балтському районі. Цим там опікувався пан Карпієв Володимир Іванович. І я всі ці дані передав до Служби безпеки України, до Генеральної прокуратури, до Центральної виборчої комісії. Але навіть коли зібрали нараду на чолі голови райдержадміністрації Балтського району, голови райради і керівника міліції, то керівник міліції відповів на цій нараді: “Що я можу робити проти власного міністра?” Бо гроші привозив по прямій вказівці пана Цушка некто Борис Музалёв, власник “Таврія В”, групи супермаркетів в Одещині.

 

Куликов: Дуже серйозне звинувачення.

 

Поживанов: То наскільки вам комфортно буде в такій коаліції – з соціалістами? Будете ви там чи ні? От хоча б на це питання ви можете відповісти?

 

Сирота: Я на будь-яке питання можу відповісти, якщо ви мене послухаєте. Немає сьогодні жодної коаліції і немає навіть проекту коаліції, поки немає офіційних результатів виборів. А та ситуація, про яку ви говорили, – вона виникла із-за того, що сьогодні блок Литвина має одну принципову позицію: виборча система за закритими списками політичних партій себе абсолютно не виправдала. Вона призвела до того, що Верховна Рада України п’ятого скликання перетворилася в закритий клуб мільйонерів і мільярдерів. В результаті ми отримали те, що ви кажете. І треба міняти категорично систему. І тоді не буде того, що ви приводите.

 

Поживанов: Михайло, я з вами стовідсотково тут згоден. Але відповідальність тих людей наступить чи ні? Бо якщо вони залишаться безкарними, то на наступних виборах знову та чи інша політична сила або окремий кандидат в народні депутати буде розносити гроші і отримувати там 12-17 відсотків голосів. А потім ми будемо дивитися: насправді вони там 3.01 чи 2.99 будуть.

 

Сирота: Ви сьогодні говорите про те, що судова система України не є ефективною. А я сьогодні говорю про те, що в 96-му році ми прийняли в Конституцію норму, що в судовій системі діє інститут народних засідателів. До цього часу за 11 років іде блокування цього питання. Якби ми ввели, як це передбачає Конституція, інститут народних засідателів, то суд би виносив справедливі рішення. І тоді б такого не було, пане Михайло.

 

Куликов: Юрій Мірошниченко.

 

Мірошниченко: Пане Михайло, я хочу розвинути вашу тезу про необхідність консенсусу політиків. Тезу, яка може стати підставою для завершення політичної реформи. У цьому контексті як ви ставитеся до того джерела протистояння і в тому числі парламентської кризи? Чи нормальним є два центри впливу на формування виконавчої влади, яким є президент і його вертикаль, і, з іншого боку, уряд? У який спосіб ви як батько Конституції пропонуєте розв’язати цю кризу і суперечність цю? І чи не є логічним передати саме парламенту повноваження по формуванню виконавчої гілки влади повністю, а президенту залишити функцію контролю, такого арбітражу спостереження і активного впливу як суб’єкту не стільки виконавчої влади, скільки такої контрольної функції?

 

Сирота: Дякую. Я поділюся своїм досвідом 96-го року, коли за проект Конституції, внесеної конституційною комісією, готові були проголосувати тільки 82 депутати. Як ми через три з половиною місяці отримали 325 депутатів? Ми сідали навколо цієї проблеми і шукали оптимальний вихід, який влаштовує 300 депутатів. І який це буде вихід, сьогодні сказати важко. Чи парламентський, чи президентський.

 

Мірошниченко: Але ваша думка, ваша позиція?..

 

Сирота: Якщо моя особисто як громадянина, то я...

 

Мірошниченко: Так. Як правника, як громадянина, як автора Конституції.

 

Сирота: То я – все ж таки прихильник парламентської форми державного устрою, тому що я вважаю, народне віче, “чорна рада”, козацька рада, Центральна рада, Верховна Рада... Я є парламентар за суттю своєю. Але я розумію, що потрібно шукати консенсусу, 300 голосів. І це можна зробити, якщо йти цим шляхом.

 

Куликов: Є останні дані, які наводить сайт РБК України. Сайт Центральної виборчої комісії зараз завис, але... і не оновлюється. Зі слів кореспондентів, які працюють у Центральній виборчій комісії, там уже зараз опрацьовано 91.04 відсотки усіх протоколів. Партія Регіонів – 33.63 відсотки. Блок Юлії Тимошенко – 31.18 відсотки. “Наша Україна – Народна самооборона” – 14.48. Компартія України – 5.32 відсотки. Блок Литвина, як і раніше, – 3.99. І Соціалістична партія – 2.99 відсотки. У нас при центральному мікрофоні Михайло Сирота. До нього – Андрій Новак.

 

Новак: Можливо, в мене запитання не конкретно до вас. Поки в нас ще немає остаточних результатів. Можливо, ми все ж таки присвятимо трошки розмову, власне, темі програмі – результати виборів. Я хочу запропонувати поговорити про це. Особливо – про дві частини цих результатів уроків. Політичні уроки і економічні уроки. Я як економіст... мені ближчі економічні, але, на жаль, у нас економіка надто залежить від політики. Політичні уроки. Я би їх назвав так: “Не позбулися”. По-перше, ми не позбулися, на жаль, на цих виборах привиду комунізму. Для мене як для молодої і сучасної людини це сумно. І я сподіваюся тільки на наступні чергові або позачергові парламентські вибори. Друге: ми не позбулися фантомів. Політичних фантомів. Абсолютно ідеологічно і ідейно безликих політичних сил. Особливо ті, які називаються блоками. Відсутність будь-якої ідеології породжує оті проблеми, які ви обговорюєте, починаючи від статусу державного устрою...

 

Куликов: Зрозуміло. Я б хотів, щоб на зауваження про блоки відповів представник блоку, а на зауваження про привид комунізму стисло...

 

Новак: Якщо ще можна, економічні уроки.

 

Куликов: У вас буде ще змога висловитися.

 

Сирота: Дякую. Річ у тім, що блок Литвина складається з двох партій – Народної партії, яку очолює Литвин, і Трудової партії, яку очолюю я. Трудова партія – це лейбористська ідеологія. Народна партія – це теж представлені широко в парламенті... І завжди і в Європарламенті, і в Парламентській Асамблеї Ради Європи. Саме лейбористи і народники знаходяться в одних фракціях. Але що стосується економічної складової, то я б про політичні уроки сказав інше. Сьогодні ми бачимо, що або одна політична сила, яка базується на певній кількості регіонів, або інша сила сформують уряд. Без урахування позиції іншого регіону. І в оцьому є величезна проблема економіки. Сьогодні потрібно і уряд, і Верховну Раду формувати з представників усіх регіонів. Тоді буде є об’єднання. І тоді економіка легше піде. Адже економічні програми партії Регіонів, “Нашої України” і блоку Юлії Тимошенко є абсолютно однаковими. А штучне протистояння, яке сьогодні створюється між цими полярними силами, не дає зреалізувати абсолютно ці питання. І якщо є... Пане Михайло, я до вас – до Поживанова – звертаюся... І ви знаєте: якщо у вас є якісь питання, які вас розрізняють, то вони виникають тільки під час виборчих кампаній. НАТО, мова, подвійне громадянство. А потім від цього всього відходите.

 

Поживанов: Михайло, ніколи блок Юлії Тимошенко не буде впроваджувати так звану нульову ставку на електроенергію. Коли підприємства Рината Ахметова, Володимира Бойка, інших...

 

Гість у студії: Константина Живаго...

 

Поживанов: Константина Живаго і інших... Будуть отримувати скидки на електроенергію, якщо, Дмитро Володимирович, є бажання, згідно постанови уряду Віктора Януковича і платити менше, ніж сьогодні сплачують за електроенергію ті ж самі люди. Такого ми ніколи робити не будемо. Дотувати оці підприємства і цих людей. Тому по економічній політиці ми відрізняємося...

 

Сирота: Та нічим ви не відрізняєтеся, пане Михайло. Ви говорите про звичайне політичне лобіювання інтересів крупного капіталу. А крупного капіталу в блоці Тимошенко рівно стільки, скільки в партії Регіонів і в “Нашій Україні”.

 

Куликов: Стисло Ігор Алексєєв про привид комунізму.

 

Поживанов: Закон буде працювати один і один для всіх.

 

Сирота: Так правильно. І получається, хто прийшов до влади, той і...

 

Поживанов: Незалежно від того, вони поруч чи ні. Вони поруч чи ні. Такого не буде. І про це йде мова.

 

Сирота: Пане Михайло, справа не в тому. Справа в тому, що хто б не прийшов із цих політичних сил до влади, він починає лобіювати інтереси того крупного капіталу, який представлений у фракції.

 

Поживанов: Поживемо – побачимо.

 

Сирота: Побачимо. Без сумніву.

 

Куликов: А у вас представлений крупний капітал? У вашому блоці.

 

Сирота: Давайте будемо об’єктивними і візьмемо два основних джерела – журнал “Фокус” і журнал “Кореспондент”, який давав перед виборами сто найбагатших людей України. В блоку Литвина немає жодного цього фігуранта, а в “Нашій Україні”, в блоку Юлії Тимошенко і в партії Регіонів вони досить рівномірно представлені.

 

Куликов: А в комуністів?

 

Сирота: Не знаю. Не аналізував.

 

Куликов: Ігор Алексєєв, стисло про привид комунізму. Потім – Микола Томенко.

 

Алексєєв: Я хотел ответить молодому человеку относительно привидения коммунизма, как он сказал.

 

Гість у студії: Призрака.

 

Алексєєв: Хочу вас адресовать к европейскому опыту и сказать: если вы не знаете, что коммунистические партии представлены очень успешно в парламентах многих европейских стран... Это первое. И второе. Я смею вас уверить, что Коммунистическая партия Украины как серьёзный игрок на политической арене будет присутствовать и в этом, и в следующем парламентах. Это во-вторых. И в-третьих. Наверное, нас очень сильно боятся, если единственной партией, которая участвовала в сегодняшних выборчих перегонах, был создан клон... Так называемая Коммунистическая партия – обновлённая. Поэтому изучайте историю.

 

Куликов: Швидке запитання до пана Сироти. Ви з комуністами готові співпрацювати? Стисло.

 

Сирота: Ми будемо працювати з кожним, хто працює на благо України. Бо в 96-му році, коли ми працювали над Конституцією, 25 членів Комуністичної партії голосували за Конституцію. І ми тоді з ними співпрацювали.

 

Куликов: Зараз комуністи на благо України працюють?

 

Сирота: А що помінялося? Скажіть, будь ласка.

 

Куликов: Зрозуміло. Микола Томенко.

 

Томенко: Я одне хочу задати запитання. Ми про коаліцію думаємо. І я тут, пане Михайло... тут я повний його союзник. Що є біда зі списками, звичайно, виборчими. Я в силу обставин, бо їздив по Україні, агітував, не дивився ваш список... Але експерти і всякі журналісти пишуть, що ви, напевно, публічно, демократично його обговорювали, брали туди молодих людей, експертів, фахівців... Значить, у вас немає проблеми у списку, що, наприклад, одні зорієнтовані на якусь політичну силу, на іншу, бо я думаю, що у вас там все добре по списку... Але щоби народ орієнтувався... Як ви формували цей список?

 

Сирота: Дякую. Ви знаєте, добре не буває ні в кого. І в нас є купа проблем. І я не говорю, що в нас немає багатих людей. У нас є також люди дуже забезпечені. Але не мільярдери і не мультимільйонери. У чому тут проблема? Коли пул мультимільйонерів і мільярдерів збирається в політичному блоці, то він диктує своєму цьому блоку свою волю. Бо хто платить, той замовляє і музику. У нас же воно розподілено так рівномірно, що ніхто не домінує і не диктує свою волю.

 

Томенко: Я от одну тезу ще... Звичайно, мені не подобається наш список. І я думаю, що ми будемо його міняти. Але в нас є принцип. От усі знають, що в нашому списку є Костянтин Живаго, якого згадав Дмитро Володимирович, є Сергій Буряк, є Таріел Васадзе. І зрозуміло пересічному... От у цій студії ці прізвища називали 179 раз. І за нас проголосували. Чому? Тому що у них списки, у нас під контролем, вони платять у наш фонд. Платять гроші в наш фонд. Ми перевіряємо. Держава ж не платить. Ми ж норму зупинили про фінансування партій. Давайте відновимо норму цю. А дивіться: друга проблема... От, біда, яка проблема? Якщо приходить якийсь молодий чоловік, його не знають, а платить за нього отой, що, ви кажете, у “фобсах” там вот этих, да?..

 

Сирота: У “Фокусах”.

 

Томенко: Наприклад, Коломойський, Хмельницький, Фірташ й інші класики. Вони ніби там немає... а в список вони вмонтовують. От я вважаю, що це більше зло. Тому що в нашому списку ми їх знаємо, а в деяких інших списках їх немає. І тільки, знаєте, за такі ниточки тягають.

 

Сирота: Пане Микола, дивіться: на Західній Україні нам розказували – і мені особисто розказували, – що ми є проектом партії Регіонів.

 

Томенко: Ні. Я не про вас. Я в цілому.

 

Сирота: Я ж відповідаю. На Східній Україні нам розказували, що ми є проектом Банкової і пана президента. Як ви бачите, ми не схиляємося ні туди, ні туди. Але по квотам я вас підтримую. Ви підтримуєте квоти мільярдерів, а ми підтримуємо квоти академіків і віце-президентів Національної академії наук. Давайте все ж таки введемо... і хоча би один академік буде в парламенті України.

 

Куликов: Олександр Чекмишев.

 

Чекмишев: Пане Михайло, я цілковито підтримую вашу тезу стосовно закритих списків, бо той моніторинг, який ми робили, свідчить про те, що не те, що виборці, а і журналісти значною мірою, і велика купа експертів вирізняли із списків для себе максимум п’ять-сім-вісім прізвищ. Не більше. Що зробити для того, аби зробити ці списки прозорими, не повертаючись до старої, радянської, мажоритарної системи, і зробити це нормально? І друге – такий болючий і незручний момент, але ті ж самі результати нашого моніторингу і результати інших колег, які його робили, свідчать, що хоча ваша політична сила і не була серед лідерів перегонів, але стосовно використання так званої політичної джинси, тобто замовних матеріалів у новинах... ви десь наближалися до лідерів... Як зробити так? Які зробити уроки? Які зробити прививки, аби комунікація політиків із виборцями була нормальної і прозорою, і щоб це не вбивало медіа-бізнес, не вбивало журналістику як професію і не вбивало довіру людей до політиків? Дякую.

 

Сирота: Дякую. Дійсно, ви абсолютно праві. І ми грали по тим правилам, які створені були поза нашою волею. Треба було закручувати рекламні ролики, створювати інформаційні приклади і йти цією, на жаль, не дуже гарною дорогою. Якщо ми говоримо про місцеві органи самоврядування, то категорично треба відновляти мажоритарні округи. Бо сьогодні кандидат у депутати в обласну чи районну раду не зацікавлений іти до виборця. Він зацікавлений іти до лідера партії і сподобатися тільки йому. А потім проблема лідера партії – як він приведе в обласну чи районну раду свій список. Що стосується вищого законодавчого органу, Верховної Ради України, то, без сумніву, тут треба піти на компроміс. 450 округів. На них кожна партія чи блок висовує своїх кандидатів, в сумі потім беруть, скільки партія набирає голосів. І визначаючи, скажімо, 50 місць. Але перше місце в списку займає не лідер, а той, хто набрав найбільше у відсотках кількості. Друге місце – той, хто другий результат отримав. І тоді ми будемо мати партійну систему, але ми будемо мати постійний зв’язок з виборцями і не буде потреби в імперативному мандаті, якого немає ніде у світі. Таким чином ми можемо серйозно відновити дію статті п’ятої Конституції. Бо нині влада в Україні є узурпованою крупним капіталом.

 

Куликов: Віталій Портніков.

 

Портников: По-перше: маленька репліка, якщо можна, до пана Миколи. Тому що я хотів сказати... Мені теж не подобається ваш список. Тут ми солідарні. Але за ваш список голосували не тому, що тут 117 разів згадували прізвище Васадзе, а тому, що тут 117 разів згадували прізвище Тимошенко. Я вам навіть не хотів би казати, яку цифру ви б отримали, якби того прізвища там не було. Це ж ми розуміємо всі.

 

Томенко: Але були класики, які спеціально сюди в студію приходили, щоб згадувати інші прізвища. Це теж правда.

 

Портников: Просто є такі прізвища, поруч з якими всі інші не читаються. Я хотів у вас запитати, пане Микола. Тут більше таке... теоретичне питання. Тому що коли ви говорите про необхідність змін, то може, нам, все ж таки можна перейти до європейської системи, коли партія висуває людину по виборчому округу, але люди голосують за цю конкретну людину?.. І тоді ця людина представляє партію. Ми теж бачили зараз би фракції, але, з іншого боку, люди точно знали б, до якого депутата їм апелювати. Якщо цей депутат, скажемо, від вашої партії переходить до якоїсь іншої партії в парламенті, то теж його долю вирішує виборець, а не лідер.

 

Сирота: Абсолютно правильно. І те, що я сказав, і те, що ви говорите. Воно корелюється. І воно потрібно... Саме це повинно бути предметом обговорення і конституційної реформи. Завершенням конституційної реформи. Не можна нав’язувати свою волю більшості. Треба шукати компроміс. Адже зрозуміло, що компроміс – це те рішення, яке не влаштовує нікого, але всі розуміють, що по-іншому не можна.

 

Томенко: Я от по виборчих списках, щоб завершити... Я пам’ятаю дискусію, і, до речі, тут є люди, які працювали, допомагали Леоніду Кучмі в цій тезі скорочення парламенту... Я скажу, що я прихильник, наприклад, кількісних параметрів 300 в парламенті. От і мій досвід роботи в парламенті засвідчує, що 300 є більш адекватною цифрою для більш грамотної побудови взаємин комітетів і так далі. По-перше, в мене наскільки до 300... Чи ви за те, щоб скоротити 300? І друге. Я чув, ваш лідер неодноразово говорив про таку ідею... Я, в принципі, на нього не ображаюся, бо є автор законопроекту про це... Він, правда, тоді його не підтримав, коли був головою Верховної Ради... Про те, щоб депутати мали право бути депутатами не більше двох термінів поспіль. Я такий законопроект зареєстрував у 2004-му році, набрав 156 голосів. Тоді, коли всі сиділи там, очевидно, якось було дискомфортно... Тепер багато підтримки. Я далі його підтримую. Щоб оновлювати парламент в 300 голосів два терміни поспіль – і, як президент, займається іншою роботою... Ви і тепер підтримуєте цю ідею?

 

Сирота: Я б сказав, що в парламенті п’ятого скликання не потрібно навіть 300, достатньо п’ятьох: Віктор Андрійович Ющенко, Тимошенко, Симоненко, Мороз і...

 

Гість у студії: Литвин.

 

Сирота: Ні. Не Литвин. В даному випадку і в п’ятому скликанні це Віктор Федорович Янукович.

 

Томенко: Я перепрошую. Я свій закон зареєстрував, коли Литвин був головою Верховної Ради в четвертому скликанні.

 

Сирота: Підождіть. Ви ж задали питання, пане Микола.

 

Томенко: Просто ви неточно...

 

Сирота: Якщо говорити про 300, то сьогодні в п’ятому скликанні достатньо було б п’ять лідерів, які мають відповідні квоти і які мають імперативний мандат. І цього достатньо для прийняття будь-якого рішення в парламенті. Тобто закон про виборі на закритій системі партійній привів до абсурду. Що достатньо в парламенті лише лідерів, а чи їх там 300, чи їх 400, чи їх 100 – не принципово вже абсолютно.

 

Томенко: Для мене принципово.

 

Сирота: І якщо ми говоримо про... Щоб остаточно, пане Микола, то ви ж знаєте, є відповідна квота на певну кількість виборців... один народний депутат. При пропорційній системі це не потрібно. Тому якщо буде залишатися пропорційна система з закритими списками політичних партій, то можна говорити про 100, можна говорити про 50 народних депутатів. Різниці ніякої не буде. Ми повинні відновити якість народного депутата, парламентаря. Тоді можна говорити про 450 народних депутатів, які повинні активно працювати на суспільство.

 

Куликов: І далі надходять дані про обробку протоколів з дільничних комісій. Вони беруться з сайту «РБК-Україна» з посиланням на кореспондентів, які працюють у Центральній виборчій комісії. 91.36 протоколів опрацьовано. Партія регіонів – 33.68 відсотки. Блок Юлії Тимошенко – 31.14. “Наша Україна – Народна самооборона” – 14.46.

 

Томенко: Менше.

 

Куликов: Комуністична партія – 5.33. Блок Литвина – 3.99. Соціалістична партія – 2.99. Ми очікуємо на нові дані. Після перерви у нас буде зв’язок із Кримом, де нашим співбесідником буде Леонід Грач. У Криму також повільно, як і в Києві, рахують голоси. У нас у студії є Дмитро Табачник, якому буде надано слово після реклами.

 

 

Куликов: В ефірі "Свобода слова". Ми обговорюємо перші результати попередніх виборів. Зараз поновилася інформація на сайті Центральної виборчої комісії. Незабаром ми її вам скажемо. У нас є дані, що лише у двох регіонах країни зараз підраховано менше 80-ти відсотків протоколів, – це Київ і Крим. Незабаром з нами на зв’язку буде Леонід Грач, який у Криму. І ми про це будемо говорити. А результати зараз свідчать про те, що динаміка зберігається. І от які результати за даними ЦВК. Партія регіонів має 33.66, 31.16 – це БЮТ, 14.47 – це "Наша Україна і Народна самооборона", 5.33 – це Комуністична партія, 3.99 – це Блок Литвина. Опрацьовано 91.24 відсотка протоколів виборчих комісій. І за попередніми результатами виборів можуть бути ось такі розстановки сил у Верховній Раді. Тобто вже без соціалістів, які зараз за даними ЦВК поки що не проходять до Верховної Ради України. І у нас на зв’язку зараз має бути Крим, де є лідер кримських комуністів Леонід Грач. Добрий вечір...

 

Грач: Добрый вечер всем в студии.

 

Куликов: Господин Грач, почему в Крыму возникают проблемы с подсчётом голосов? У нас здесь в студии был мэр Киева, который объяснил, почему это в Киеве. В частности он сказал, что есть два района, которые политически как бы сложные. А в Крыму тоже такая обстановка?

 

Грач: Во-первых, я внимательно слушал, как мои собеседники излагали точки зрений, как дошли уже к тому, какая система лучше, какая хуже... Забыли, что в условиях созданного коррумпированного государства, а в результате создания криминальных отношений во всех сферах жизни, а прежде всего в политике... И уже забыли, как при мажоритарном платили миллион, а получали, собственно говоря, мандат, и так далее. Мне это напомнило вообще-то тех горе-строителей, которые сидят перед поставленной задачей и решают то, как же им строить мост – поперёк или вдоль реки. Поэтому я бы сейчас отставил всё это, как говорится, в сторону, не стал бы даже дискутировать на эти темы, потому что эта тема может быть когда-то полезной, когда вдруг возвратятся законодатели к формированию новых подходов в законе "О выборах"... А что касается того, что выборы идут напряжённо, то как они могут, собственно говоря, быть не напряжёнными? Завтра, кстати, будет ровно полгода, когда общество получило пример того, что можно жить вне Конституции, когда общество всё вздыблено, противопоставлено, когда общество, по сути, получило тот же результат, который оно имело до второго апреля. Может быть, за исключением одного участника, который принципиально не имеет, собственно говоря, никакого значения. То есть вместо социалистов пришёл блок Литвина. А что касается подсчёта голосов, в том числе и в Крыму, то да, это напряжённая ситуация. Потому что в Крыму достаточно серьёзнейшее противостояние всех политических сил шло и будет идти и дальше. В том числе оно переросло и в противостояние на участковых комиссиях, в окружных комиссиях. Особенно это ощутилось прежде всего на городе Симферополе. И это совершенно естественно, потому что те силы, которые хотели бы, я бы сказал, достаточно административным, волевым или, если хотите, криминальным путём воздействовать на результаты выборов, то, естественно, будет и затяжка.

 

Куликов: А в чём там суть, господин Грач?

 

Грач: Скажем так, когда это могло быть, чтобы членов участковой комиссии среди дня... Кстати, на виду у всего наряда милиции. Вот подъехали на лимузине братцы, взяли под руки, отвезли насильно на несколько часов в не столь отдалённое место, избили, а потом разрешили возвратиться обратно. Поэтому коль созданы – я ещё раз это подчёркиваю – антиконституционные условия проведения выборов, а я считаю, что наша коалиция, Антикризисная коалиция, напрасно пошла 27-го мая на поводу антиконституционных действий президента Ющенка, а тем самым в некоторой степени бросает на себя тень...

 

Куликов: Господин Грач, по-вашему, в чью пользу были эти нарушения, о которых вы говорите, это давление, о котором вы говорите? В чью пользу, по-вашему, оно было?

 

Грач: По крайней мере если мною был приведен вопиющий пример, что увозили, что избили членов участковой комиссии от Коммунистической партии, то, наверное, всем понятно, что это не в пользу Коммунистической партии. Во-вторых, в Крыму действительно повторился вопиющий, как, кстати, и по всей стране, факт, когда было грубейшее несоответствие списочных данных тем конкретно избирателям, которые проживали десятилетиями по одним и тем же адресам, которые голосовали на одних и тех же участках. Поэтому мы считаем, а наш экзитпол дал вчера данные, что до десяти процентов крымчан были в связи с тем, что не внесены их фамилии в списке, были лишены конституционного права принять участие в выборах. Поэтому одно с другим, что называется, не стыкуется, потому что за одной цифрой и за другой тянется третья, четвёртая... Я бы не хотел, чтоб Украина опять повторила то, что она повторила в прошлом году, когда были такие же с криминальным оттенком выборы. В том числе фальсификация прошла, а президент на всю, что называется, Европу объявил, что это самые честные и самые демократические выборы. На самом деле они ни тогда не были такими, ни сейчас тем более ими не являются.

 

Куликов: Вы готовы обжаловать результаты выборов?

 

Грач: Да, мы собрали сегодня практически все протоколы участковых комиссий. Там, где мы видим, что есть расхождения, там, где действительно люди не получили права, где в том числе вносились... Есть и примеры, где вносилось дополнительно сотнями людей в списки. То есть не через тот законодательный подход, который должен быть. Или, скажем так, на так называемых спецучастках – это на больницах, – когда накануне, в субботу, на стационаре и в списке числилось 105 человек, которые лечились, а в воскресенье выдано бюллетеней, там, 265. Поэтому нужно всё-таки прекратить прежде всего криминальные условия проведения политической кампании в стране, а затем уже говорить о том, по каким правилам её можно и нужно проводить.

 

Куликов: Понятно. Господин Грач, вы сказали, что не принципиально, что ваших бывших союзников по коалиции – или даже нынешних – социалистов в парламенте заменит Блок Литвина... Вы также говорили, что вы против сотрудничества с Блоком Литвина. Вы говорили от себя лично, или это позиция партии?

 

Грач: Во-первых, я излагаю свою точку зрения. Во-вторых, не принципиально с точки зрения определения парламентскими силами внешнеполитического курса Украины. Я считаю, что та позиция, которая заменит, скажем так, политическую силу социалистов и блока Литвина – они адекватны. Они будут размытые в этом смысле, как и предыдущая политическая сила.

 

Куликов: Благодарю вас за участие в программе. На зв’язку із студією "Свобода слова" був Леонід Грач, який у Сімферополі. Нагадаю, що в Криму і в Києві найнижчий поки що відсоток підрахованих протоколів, опрацьованих протоколів. А я запрошую до центрального мікрофону Дмитра Табачника, кандидата в депутати від Партії регіонів України... Пане Табачнику, тут уже йшла мова про можливі коаліції. Що ви можете зробити, щоб не допустити утворення коаліції блоку Юлії Тимошенко і "Нашої України та Народної самооборони"?

 

Табачник: Я хотів би сказати, що, по-перше, я хотів би подякувати всім виборцям, які підтримали свої політичні сили. Зокрема перші слова подяки я адресую тим виборцям, які підтримали партію Регіонів. І хотів би їм сказати, що це, мабуть, єдиний випадок на пострадянському просторі, коли партія, яка 14 місяців знаходилася біля керма уряду, додала майже 4 відсотки. Це говорить про те, що і програма партії, і її погляди виявилися сприйнятими дуже великою кількістю виборців. Я кажу, що на пострадянському просторі...

 

Куликов: Я нагадаю, що це дані попередні. І ми постійно повідомляємо про них.

 

Табачник: Це не беручи до уваги ті країни, де є обмеження демократії. По-друге, сказав би, що Партія регіонів ніколи не ставить собі за мету, за завдання завадити будь-якій політичній силі чи політичним силам створювати свою коаліцію. Коли весь час у нас змінюються на сайті Центральної виборчої комісії, а я думаю, що будуть підраховані ще десять відсотків... Тобто можливі варіанти, коли... Ось давайте спробуємо осмислити ці варіанти. На сьогоднішній день якщо теоретично допустити, що соціалісти зможуть пройти до парламенту, ці відсотки – 31.10, які за блок Юлії Тимошенко, і 14.47 – при перерахунку дають... В мене поки що матеріали тільки "Української правди". Але тоді вони дають 224 голоси.

 

Куликов: Подивіться, що разом у, скажімо, Партії регіонів, Соціалістичної партії, Блоку Литвина і Комуністичної партії – вони можуть набрати 225 місць за нинішнім розкладом.

 

Табачник: Так. І це дуже складна ситуація. Тому вона вимагає надзвичайно конструктивного підходу. Тому що 225 – це ми повертаємося... Здається, в новітній історії такий приклад був тільки в федеративній республіці Німеччина, коли один чи два мандати в Бундестазі розділили канцлера Шрьодера та його блок і Ангелу Меркель. Не найгірші традиції демократії в Німеччині, тому що вони одні з найбільш старих. Там була знайдена Широка коаліція, яка дійсно була на користь. Оскільки передвиборчі пристрасті вже спадають, то я говорив би і хотів говорити про речі більш фундаментальні. Я абсолютно підтримую те, що казав пан Михайло Сирота. Ось що треба зробити, щоб у нас виникав сталий парламентаризм? Щоб парламент не був клубом мільйонерів і мільярдерів, але головне – щоб він не був клубом непрофесіоналів, які пишуть законодавчі акти лише пензлем своїх помічників, а самі навіть не читають їх. Коли значна частина депутатів не знає, як відстоювати свою позицію на трибуні. Я думаю, що перш за все Широка коаліція чим приваблива?.. Широка – це я маю на увазі Нову коаліцію, яка мала б більше 300 депутатів. Вона може дійсно полагодити Конституцію, зможе зробити виборчу систему таку, яка б дійсно відповідали інтересам виборця.

 

Куликов: Пане Табачник, для того, щоб отримати цю конституційну більшість, то для цього найлегший спосіб – це додати до ваших голосів голоси блоку Юлії Тимошенко. І тоді всё. Інших не потрібно.

 

Табачник: Я не є представником блоку Юлії Тимошенко. Чому я сказав за те, що дуже хитка ситуація? Тому що Микола Томенко дуже чітко сказав, що "ми ні за яких умов не будемо об’єднуватися з КПУ, з Соціалістичною партією, якщо вона пройде, і з Партією регіонів". А це може бути 206 голосів. І мені здається, що тоді...

 

Куликов: Ось яка була б насправді за нинішніми показниками ця конституційна більшість.

 

Табачник: І якщо це тест на демократію, то дійсно треба говорити про принципові засади, якими ми бачимо податкове законодавство, соціальну політику, якою ми бачимо виборчу систему... І тоді можна говорити і про такий варіант, і про, можливо, ще більш широкий. Я думаю, що в політиці якщо є добра воля, то не можна відкидати жодні погляди, якщо вони є конструктивні. Хіба не заслуговують майже 34 або 31 з лишнім відсотки, що є більше третиною чи майже третиною, з усіх виборців України на повагу їх поглядів, на те, щоб в кращих програмах їх сил об’єднати і сконструювати разом і ту ж прозору систему, і ефективну Верховну Раду. Саме головне, що така Верховна Рада ніколи не була б заручником свавілля президента.

 

Куликов: Як ви ставитеся до закидів, які пролунали сьогодні у тому, що Партія регіонів буцімто підкидає голоси соціалістам, щоб провести її до парламенту, а в такий спосіб забезпечити собі старий склад коаліції?

 

Табачник: Ви знаєте, я думаю, що це вигадка. Я не хотів би піднімати тему того, хто де і скільки порушував. Є теж записи, як ловили на Черкащині голів сільських рад, які купували голоси з наших опонентів. Там є конкретні прізвища. Є студенти і аспіранти, які виловлені в день виборів в Національному транспортному інституті, які за інших, а не за партію Регіонів, роздавали гроші. Я думаю, що всі ці вигадки треба вже залишити. Знаєте, ми вже дожили до понеділка, тому що сьогодні вже понеділок. І дуже хотілося б, щоб ці вибори стали елементом і очищення, і справжнього конструювання нових позицій. Тобто без порушень і на користь виборця.

 

Куликов: Очищення в тому числі і у Партії регіонів?.. Від чого?

 

Табачник: Безумовно. В усіх політичних силах.

 

Куликов: Від чого в Партії регіонів насамперед?

 

Табачник: Від помилок, по-перше. По-друге, до...

 

Куликов: Від яких помилок?

 

Табачник: В пошуку до більш прозорих, більш публічних рішень. Якщо коаліція дасть ось такі програмові засади, таке зростання валового внутрішнього продукту, таке зростання заробітної плати в бюджетній сфері, то хто це підтримує – давайте обговорювати, уточнювати і запрошувати до цього. Тобто запрошувати до співпраці.

 

Куликов: Є запитання експерта... Андрій Новак.

 

Новак: Я бачу, що по політичних уроках... Тобто з того, як іде дискусія, обговорюється, хто має формувати політичні сили. Чи це мільярдери, чи мультимільйонери, чи просто три мільйонери... Все ж таки політичний урок той, що ми так і не позбулися фантомів політичних. Він є дійсний, на жаль. Але я сподіваюся, що це тимчасово. Тепер друга частина уроку – це економічний урок. В ньому ми, на жаль, навіть на цих виборах не набули економічного бачення розвитку країни. Навіть на 16-му році незалежності. Тому що жодна політична сила, яка пройшла у парламент, не запропонувала до цього часу економічної моделі розвитку України. Поки ми не станемо на модельний шлях розвитку, на якому стоять всі без винятку розвинуті країни, а також країни колишнього соцтабору, то в нас немає конкурентних шансів у світовій глобальній – це вже де-факто – економіці.

 

Куликов: Зрозуміло. Коментар Дмитра Табачника.

 

Табачник: Ви знаєте, це говорить про те, що коли молодий експерт або не читав програми, або зневажливо ставиться до того, що було напрацьовано. Я не можу похвалитися тим, що я дуже уважно читав програму "Нашої України і Народної самооборони" чи блоку Юлії Тимошенко, але я дуже уважно читав програму партії Регіонів. І там запропонована якраз інвестиційна модель розвитку економіки, яка дає вже в реалії 7.5, а можливо, до кінця року, якби не цей параліч значною мірою владної системи, пов’язаний з виборами, і 8 відсотків зростання. Я думаю, що економічні модельні речі є в економічній програмі і блоку Юлії Тимошенко, і "Нашої України і Народної самооборони". Я б ніколи не взяв на себе відповідальності ось так одним ляпасом всім політичним силам сказати, що вони не вміють, не знають, не хочуть. Я думаю, що все ж таки експертиза має бути трошки більш скромною.

 

Куликов: Володимир Скачко...

 

Скачко: У мене запитання... Я хотів його поставити, в принципі, всім, а особливо... Ось пані Ляпіна вже пішла. Можливо, задам Миколі Томенку, який тут залишився. Тобто всім противникам референдуму щодо мови я хотів би поставити таке запитання: був один лідер, який казав "один народ, один рейх, один фюрер", інший лідер говорить "одна мова, одна держава, одна віра, одна нація"?.. Чи може це зшити українську державу?

 

Куликов: Це запитання до опонентів пана Табачника?

 

Скачко: І до опонентів, і до... Як ви збираєтеся боротися "з однією мовою, з однією нацією, з однією державою і з однією вірою"?

 

Табачник: Вы знаете, я хочу сказать, что когда лидер говорит "моя нация", то у меня это вызывает просто мороз по коже. Так в 19-м веке к своим холопам обращались. То есть "мои крестьяне", и так далее, и так далее. Это просто политическое бескультурье. Гитлеровская стратагема – это "айн фольк, айн райх, айн фюрер" – она давно уже отброшена всей Европой. И Европа строит свою политику на принципах мультикультурализма. Швеция и Финляндия имеют сложную историю. Финляндия была в составе Шведской короны на 300 лет больше, чем Украина в составе Российской короны, что не помешало финам сразу же в 20-е годы в своей Конституции заложить два государственных языка для пяти процентов шведов. Это не разрушило финское государство, не помешало им создать успешную экономику. И я думаю, что демагогически подходить к тому, что мы политики, мы эксперты, мы знаем лучше, чем народ, – это неправильно ни в одной позиции. И если Николай Владимирович сказал, что 53 и 47... А если на выборах одна партия набирает 53 процента, а другая 47, например, в Соединённых Штатах, то вся страна пять лет живёт и подчиняется тем, кто набрал 53 процента. Более того, и Швейцария, и Франция по разным вопросам с разницей в пять, десять и пятнадцать лет проводили референдумы и плебисциты. Они отменяли и меняли точку зрения. Поэтому я считаю, что самое главное, что должны сделать политики, – это спросить у народа. И та часть народа должна согласиться. А если говорить более широко, то нужно признать, что совсем недавно – это практически 60 лет назад – разные территории Украины жили в составе разных государств. То есть разных по вере, по языку, по ментальности. И к этому нужно относиться с колоссальным уважением. И задача каждой политической элиты – это искать львовян среди своих избирателей, харьковчан искать среди своих избирателей, где можно сделать уступку, шаг к компромиссу навстречу друг другу. А если мы меняем школьную программу в 2005-м году, а выбрасываем оттуда величайших украинских русскоязычных писателей, какими были, например, Короленко, Булгаков, Куприн, то это не шаг навстречу. Мы должны научиться терпимости, мы должны не называть свой народ, который ничем не хуже лидера, а отдельные его представители, может быть, и лучше... Не надо называть народ "моя нация", потому что есть научный термин – это этнонационализм. Так вот попытка выстроить схему "одна нация, один язык, одна церковь" – это и есть этнонационализм.

 

Куликов: Господин Табачник, а до какой черты должна доходить терпимость? Вот если вам не дадут формировать коалицию, на которую, как вы говорите, ваша партия имеет право при вашем большинстве, если подтвердятся результаты, то вы выведите людей на майданы? Или вы покоритесь такому решению?

 

Табачник: Безусловно, партия Регионов, если будет создана коалиция без её участия, будет работать в оппозиции. И я хочу сказать, что в Украине... Мы немножко забываем, что в 2002-м году был успешный опыт, когда большинство в Верховном Совете передало почти три четверти комитетов – это 18 из 25-ти комитетов – представителям оппозиции. В 2002-м году это был добровольный шаг большинство. От этого не развалился Верховный Совет. Да, была тяжёлая и напряжённая дискуссия. В том числе и в наших фракциях большинства говорили: "Почему? Давайте хотя бы пропорционально". Мы тогда отстаивали совершенно справедливую вещь. То есть то, что оппозиция должна активно работать. И работали эти 18 комитетов, а я был председателем комитета – один из шести или семьи от большинства – по иностранным делам... Так вот я могу сказать, что эти комитеты работали ни чуть не хуже, а может быть, какие-то и лучше, чем те, которые возглавляли представители большинства. Такой пример толерантности был продемонстрирован. Его можно вернуть в жизнь любого состава парламента.

 

Куликов: Дуже стисло скажіть: ваш "Майдан" буде чи ні?

 

Табачник: Я думаю, что партия Регионов будет действовать исключительно в рамках законодательства, что она согласится, если возникнет коалиция без её участия, работать в составе оппозиции, конструировать тоже второе чтение закона "Об оппозиции", совместно с представителями любых сил улучшать бюджет. Я бы хотел, чтобы те социальные позиции, которые были заложены в проекте бюджета, были сохранены, а может быть, даже и улучшены.

 

Куликов: Репліка Миколи Томенка...

 

Томенко: Я думаю, що ми можемо, звичайно, наукову дискусію розгорнути, оскільки проблема України полягає в тому, що якщо за 16 років ми нічого не вирішуємо, то ми точно цього не вирішимо під час виборчої кампанії навіть в теперішній дискусії... Тому я не хочу заглиблюватися. Я маю свою позицію по мовному питанні, ви маєте свою позицію. І треба шанувати позицію один одного. Я єдине, що хочу сказати... Звичайно, ми суттєво відрізняємося від інших країн, тому що, на щастя, в інших країнах ключове питання виборчої кампанії – це як ліквідувати, зменшити чи збільшити податок. А у нас є партії, які кажуть, що треба йти в іншому напрямку, а інші кажуть, що треба ще в іншому напрямку йти... Поки ми на виборах будемо геополітичний вибір міняти, до тих пір, звичайно, буде проблема 51-го відсотка. Як тільки ми станемо нормальною країною, то хай хоч 50 плюс 1 – і нічого в Україні насправді не міняєте. Тому тут я думаю, що... І ось наступна теза до запитання. Я от боюся цієї конструкції. Вона ось появилася зараз, тому що і пан Михайло сказав, і ви її підтримуєте... Тобто я не розумію цієї конструкції. Чому добре, коли є конституційна більшість в парламенті? Ми що, тільки Конституцією будемо займатися в парламенті? А чому ми не можемо ухвалити Конституцію в форматі круглого столу, коли і опозиція, і більшість?.. Як це було в 96-му році, до речі. Можна домовитися про якісь правила поведінки – і проголосуємо. Більше того, я особисто вважаю, що парламент не повинен ухвалювати Конституцію, тому що повинна бути Конституційна асамблея, де не повинно бути конфліктів інтересів. Бо якщо це депутат сидить, то крісло йому тисне в одне місце... Чи якщо це міністр сидить. Тобто ми напрацювали, Конституційна асамблея зібралася, ухвалила Конституцію, а народ вже затвердив. Моя така позиція. Тому я вважаю, що це хибна концепція. Тобто що ефективний парламент – це коли більше за 300 голосів. Чому? Може бути і 250.

 

Табачник: Може бути і 226 – і він може бути ефективним. Але я хочу звернутися до вашого досвіду і до свого досвіду. Ви працювали на посаді віце-прем’єра, а я двічі працював і зараз працюю на цій посаді. Ми ж знаєте, наскільки часто буває, що "козачки" з Секретаріату абсолютно нехтують урядовцями, ні за що не несуть відповідальність, а заливають сало за шкіру, роблять що хочуть... Ти відповідаєш за це публічно, вони не відповідають ні за що. Якщо ви мені скажете, що у вас такого випадку жодного разу не було, то я просто не повірю.

 

Томенко: Про Секретаріат президента або добре, або нічого.

 

Табачник: Добре... Я не про Секретаріат як про структуру, а я про окремих тільки "козачків"... Але ефективніше буде працювати парламент, коли він зможе подолати вето усвідомлено. В тому числі і вето інспіроване. Скажімо, дуже часто бувають лобістські інтереси на останньому етапі підпису, коли за гроші зокрема закривається хід закону. Можу нагадати ваш авторський закон, на який двічі бігали комерсанти. Це на закон "Про рекламу" накладали вето. Слава Богу, я тоді в адміністрації не працював, але я знаю, як це робилося. І не було сил в парламенті, щоб просто подолати це вето.

 

Куликов: Звідки ви це знаєте? Звідки такий досвід?

 

Табачник: Тому що ділилися об’єднання рекламістів... Як недорого вони прибили закон, за який голосувало 280 чи 270 людей? Причому і з тодішньої фракції, в якій я тоді був, – це "Трудова Україна", – і з фракції, в якій був автор законопроекту.

 

Куликов: Ми зараз отримали нові дані із Центральної виборчої комісії, де підраховано вже 91.83 відсотка протоколів. Партія регіонів має 33.72 відсотка, блок Юлії Тимошенко – 31.11, "Наша Україна і Народна самооборона" – 14.45, 5.33 у Комуністичної партії, 3.99 у блока Литвина, а в соціалістів, як і раніше, 2.99. Цебто залишаються ще шанси...

 

Табачник: Інтрига ще залишається.

 

Куликов: ...що до Верховної Ради разом із так званими трьома великими партіями проходять три менші партії. І я пропоную обговорити цей варіант. Тобто варіант Партії регіонів у союзі з комуністами, соціалістами і Блоком Литвина. Чи можуть всі ці партії об’єднатися під егідою чи навколо Партії регіонів? Стисло, будь ласка...

 

Табачник: Я думаю, що такий варіант також не виключений.

 

Куликов: Дивіться. 226 місць тепер ви набираєте...

 

Томенко: Якщо з соціалістами...

 

Куликов: Пане Табачник, будь ласка...

 

Табачник: Такий варіант також не виключений. Я думаю, що, звичайно... Я все ж таки продовжую відстоювати думку, що для стійкості чи устойчивости парламентской конструкции такой вариант возможен. Но желательно искать и более широкий вариант Новой коалиции. Я очень коротко хотел бы сказать... В плане, чтобы не разводя научную дискуссию. Николай Владимирович сказал, что у него своя позиция по языковому вопросу – и я её уважаю. Я хочу напомнить только одну из самых комфортных стран – это Канада. Много лет будоражило Канаду две провинции. В большей степени Квебек, в меньшей степени Нью-Брансвик. Франкоговорящие канадцы. В 82-м году правительство Канады внесло изменение в Конституцию. С этого времени – это уже 25 лет – количество сепаратистов и тех, кто желает отделения, каждый год уменьшается и на очень большой процент. Мы просто должны понимать, что тяжесть двух или трёх языков, как в Финляндии, или четырёх, как в Швейцарии, – она же ложится не на гражданина, а она ложится на чиновника, который в полиции, в суде, если он государственный врач, обязан общаться на том языке, который ему предложат. Вот и всё.

 

Куликов: Всё понятно. Вопрос всё-таки к вам, господин Табачник, на том языке, который предложен... Как вы считаете: эти три партии тяготеют к объединению с "Регионами"? Это реально?

 

Табачник: Я думаю, что это реально, потому что с двумя из них успешно сотрудничали уже в ходе создания Антикризисной коалиции, сотрудничали в структурах исполнительной власти. И несмотря на некоторые сложности в определённых местных советах... Это, кстати, тоже, наверное, очень важная проблема. То есть проблема дисциплины местных советов по отношению к своим партийным фракциям. Я думаю, что можно сотрудничать и в дальнейшем вполне успешно.

 

Куликов: І я прошу дуже стисло відповісти на те саме запитання Михайла Сироту та Ігоря Алексєєва... Чи можливо, чи ви тяжієте до об’єднання з "Регіонами"? Наскільки це можливо?

 

Сирота: Тут два моменти. Перший момент – це коротенька репліка по Миколі Томенку. Не можна закликати суспільство неконституційними методами змінювати Конституцію. Ви, якщо по суті, закликаєте до антиконституційного перевороту. Бо все, що змінюється не так, як це написано в Конституції, є антиконституційним переворотом. Тепер інше... Не вирішується проблема розвитку суспільства такою простою більшістю, бо ми залишаємо іншу частину політикуму поза процесом, а це завжди буде дуже сильно дестабілізувати. Якщо вже говорити про конституційну більшість, то вона потрібна для того, щоб зрушити процес з місця, а далі, змінивши Конституцію, завершивши реформу, пане Миколо, будь ласка, як ви і казали... Тобто тоді нові вибори і нова коаліція. Але вже тоді допустима і проста більшість.

 

Куликов: Зрозуміло, зрозуміло... Пане Алексєєв.

 

Томенко: Ні, я тільки одну репліку скажу.

 

Куликов: Тільки одне...

 

Томенко: Звичайно, я поважаю Конституцію. І йдеться про те, що Верховна Рада повинна прийняти формат ухвалення Конституції, щоб її міняти. Я ще раз хочу сказати, що будь-який парламент в Україні не прийме оптимальну Конституцію для народу. Тому я вважаю, що це може бути тільки Конституційна асамблея, де жоден учасник Конституційної асамблеї не може займати посаду в Верховній Раді, а потім референдум народу. Але для цього ми повинні формат змінити...

 

Сирота: Але ж це не конституційно.

 

Томенко: Ми формат змінимо. Ми закон приймаємо про зміну формату.

 

Сирота: Так для того, щоб змінити формат, треба 300 депутатів. Де ж ви їх візьмете?

 

Томенко: Змінимо, змінимо, звичайно... Для цього і не треба коаліції створювати, щоб 300 проголосувала. Ось ми в Верховній Раді. Ми кожен день голосуємо 300 голосів.

 

Сирота: Не говориться про коаліцію. Говориться про конституційну більшість.

 

Табачник: А чому не зробити тоді спільний проект, який влаштовує всіх? Тобто обговорити і прийняти його. Можна і так...

 

Томенко: Звичайно. І більшість опозиції проголосує. Все буде нормально.

 

Куликов: І Ігор Алексєєв...

 

Алексєєв: Я вже відповідав у своєму виступі. Безумовно, коли будуть оприлюднені остаточні результати виборів, то ми будемо розглядати це. Тобто коли почнуться врешті-решт політичні консультації, то такий формат можливий, я вважаю.

 

Куликов: А остаточні результати виборів, як мені зараз повідомляють, Центральна виборча комісія обіцяє оприлюднити завтра у першій половині дня або, якщо за іншим формулюванням, до обіду. Триває програма "Свобода слова". У нас ще буде вільний мікрофон після рекламної паузи. І ми ще будемо показувати піки та реакції аудиторії на те, що говорили політики. Зараз реклама...

 

(РЕКЛАМА).

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». І перед тим, як надати слово глядачам, є останні відомості із Центральної виборчої комісії, які наводить «РБК – Україна», уже опрацьовано 92.02 відсотків протоколів. За цими даними, останніми, 33.76 відсотки – це Партія регіонів, 14.44 – «Наша Україна – Народна самооборона», 5.33 – Компартія, 3.99 – блок Литвина, 2.98 – соціалісти. Отже, ми бачимо за останніми повідомленнями, що трохи зростає рейтинг Партії регіонів. А зараз змогу висловитися у програмі «Свобода слова» отримують її глядачі. Починаємо.

 

Гість у студії: Здравствуйте. Меня зовут Юрий Алексеевич. Я из Харькова. Голосую за блок Юлии Тимошенко. Я очень надеялся, что коалиция в составе блока Юлии Тимошенко и «Нашей Украины – Народной Самообороны» осуществит программу, стратегическую программу «Украинский прорыв», потому что в нашем быстро меняющемся мире нас могут выручить только ещё более быстрые перемены. Нам нужен прорыв.

 

Гість у студії: Доброй ночи, Украина. Вячеслав Назаренко. Харьков. Обращаюсь к будущим парламентариям: прошу вас внести в законодательстве о выборах такие изменения, чтобы они исключили подтасовки при подсчёте голосов и улучшили избирательную возможность нас, избирателей.

 

Гість у студії: Добрий вечір, Україно. Поліщук Віра. Волинь. Демократичним силам бажаю створити і зберегти коаліцію без зради і чвар і працювати так, щоб довіра народу зросла по всій Україні і щоб по-європейськи жили не тільки ви, депутати, а й ми, прості люди.

 

Гість у студії: Додонова Светлана. Луганская область. Медработник. Независимо от цвета партий, независимо от тех цифр, которые мы видим сегодня на экране, я надеюсь, что всё-таки будет лучшая жизнь в Украине. Я надеюсь на вас, уважаемые политики. Мы будем голосовать сколько нужно, но нам это надоело.

 

Гість у студії: Шевченко Тамара. Город Ровно. Уважаемые политики! Мы, народ, просим вас работать на благо Украины, объединиться в широкую коалицию и работать профессионально.

 

Гість у студії: Уважаемые товарищи! У кого что болит, тот о том и говорит. Я слышал о том, что оппозиция, коалиция, о том, что распределяет должности и так далее. Я не слышал об ответственности за выполняемые, невыполняемые работы. Люди, которые… (розрив запису)… как депутаты должны отвечать за выполняемую работу.

 

Гість у студії: Луганецкий. Юрист. Город Харьков. Товарищи депутаты, уже прошедшие в парламент, пригласите вы наконец – я не раз говорю об этом – юристов. Мы вам напишем Конституцию. Придём в Верховный Совет как юристы и предложим вам. Мы вам расскажем, как нужно делать. Мы независимые, только не членов партии. И вы проголосуете.

 

Гість у студії: Здравствуйте. Данилко Сергей. Харьков. Студент. Скажите, пожалуйста: будут ли наши уважаемые политики в этот раз, после этих выборов, нести ответственность за свои предвыборные, так сказать, обещания? Сколько мы будем ждать от вас…

 

Гість у студії: Гуд Олександр. Місто Луцьк. Вибори закінчились. Я дуже радий, що це були демократичні вибори, бажаю, щоб створилась демократична коаліція, приймала правильні рішення, щоб ви ніколи не сварились.

 

Гість у студії: Сергій. Місто Житомир. Скільки нам потрібно – вибачте, кияни, – але ми будем приїжджати, якщо то буде потрібно. І ще одне: будь ласка, голосуйте так, щоб не говорили то ваші кошельки, або хтось би вам, там, комусь хто, там, оплатить гроші за те, що приходить у ваші партії, а голосуйте так, як говорить вам ваше серце, на благо нашої країни. І тоді з ваших, там, 240 чи скільки вас буде місць ви будете набирати 300 і більше, а не то, що говорять ваші фракції.

 

Гість у студії: Харків. Студентка. Мурай Татьяна. Дуже сумно спостерігати, що на політичній арені постійно товчеться вода в ступі. Жодних змін в економіці країни, росте велика пропасть між багатим та бідним населенням і немає жодних можливостей для молоді, щоб відтворити своє власне майбутнє.

 

Гість у студії: Добрый вечер. Боруш Александр. Город Киев. Я хочу от всей души поздравить господина Томенка и всех присутствующих с победой, можно сказать, и надеюсь, что Евроатлантический и натовский выбор продолжится, и сказать господину Табачнику, что так, как выросли цены, несравнимо с ростом экономики. Спасибо.

 

Гість у студії: Анна. Місто Харків. Вибачте за слово, але ці балачки так вже набридли, що сил нема просто. Все одно нічого не змінюється після кожних виборів, політики працюють самі на себе, на свій добробут, а народ все одно звик працювати сам на себе.

 

Гість у студії: Яруж Інна. Волинська область, місто Луцьк. Хотілося б побажати нашим політичним силам, щоб вони хоча б частково виконали передвиборчі програми і щоб перші позачергові вибори стали і останніми. Дякую.

 

Гість у студії: Олександр. Харків. Особисто я не здивований результатами виборів, хоч дуже розчарований ними. А з російською мовою на сході України щось потрібно вирішувати, але не так, як це роблять "Регіони".

 

Куликов: У програмі "Свобода слова" висловилися при вільному мікрофоні глядачі, які впродовж цілої програми показували, фіксували за допомогою пультів свою реакцію на те, що говорилося у студії. Зараз ми покажемо вам найцікавіші та найпоказовіші, на нашу думку, моменти цієї глядацької реакції. По-перше, коли настав найбільший розкол...

 

Томенко: ...що на референдумі треба вирішувати принципові питання життя країни. Але я проти того, щоб виносити на референдум ті питання, які... Ось ми склеюємо Україну, а ви намагаєтеся цими питаннями створити проблему.

 

Куликов: Це були слова, які викликали найбільший розкол. Тепер об’єднання номер один...

 

Томенко: Ця ремарка мене якось непокоїть. Тобто те, що ми ділимо виборців на правильних і неправильних. Всі вони є правильними виборцями, бо вони зробили правильний вибір.

 

Куликов: От це... І зараз ми ще покажемо слова, які об’єднали аудиторію так само.

 

Сирота: Виборча система за закритими списками політичних партій себе абсолютно не виправдала, тому що вони привела до того, що Верховна Рада України п’ятого скликання перетворилася в закритий клуб мільйонерів і мільярдерів.

 

Куликов: Я нагадаю вам, що реакцію аудиторії визначали три криві. Це були прихильники Помаранчевої коаліції, де була червона крива, це були прихильники Широкої коаліції, де була зелена крива, і так звана Нова коаліція, яка пропонована чи екстрапольована, – це була синя крива. І як ми бачимо, із глядачів 37 відсотків вважають, що найкраща для України Нова коаліція, 42 відсотки вважають, що найкраща Помаранчева, а 21 відсоток вважають, що найкраща для України Широка коаліція... Відсотки ще підраховують. Ще підраховують голоси у Центральній виборчій комісії, а завтра вже будуть остаточні результати. З вами була програма "Свобода слова". На все добре.

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми

Команда «Детектора медіа» понад 20 років виконує роль watchdog'a українських медіа. Ми аналізуємо якість контенту і спонукаємо медіагравців дотримуватися професійних та етичних стандартів. Щоб інформація, яку отримуєте ви, була правдивою та повною.

До 22-річчя з дня народження видання ми відновлюємо нашу Спільноту! Це коло активних людей, які хочуть та можуть фінансово підтримати наше видання, долучитися до генерування спільних ідей та отримувати більше ексклюзивної інформації про стан справ в українських медіа.

Мабуть, ще ніколи якісна журналістика не була такою важливою, як сьогодні.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
26376
Коментарі
0
оновити
Код:
Ім'я:
Текст:
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
Використовуючи наш сайт ви даєте нам згоду на використання файлів cookie на вашому пристрої.
Даю згоду