А на семінарі „Медіа в період виборчої кампанії-2004: особливості роботи”, проведеного УНЦПД та „Детектор медіаю” за сприяння Фонду розвитку ЗМІ посольства США в Україні, Андрій Йосипович відповідав переважно на запитання власних кореспондентів „України молодої”, представників опозиційної газети, які помічають чимало порушень в рамках нинішньої президентської кампанії. Пропонуємо вашій увазі розмову, яка відбулася у п’ятницю, 3 вересня

„МОЖЛИВІСТЬ ФАЛЬСИФІКАЦІЇ ВИБОРІВ НА РІВНІ ЦВК ЗВЕДЕНА ДО МІНІМУМУ”

– Чи можлива фальсифікація виборів на рівні Центрвиборчкому?

– На рівні ЦВК можливість фальсифікації виборів зведена до мінімуму, мабуть, фактично до нуля. Якщо об'єктивно й може бути якась фальсифікація, то на рівні дільничних комісій. Навіть територіальні виборчкоми до цього не причетні, бо до них просто приходять цифри і дані, якими складно маніпулювати.

– Скажіть як експерт, який рівень фальсифікації можливий на нинішніх виборах?

– Як член ЦВК я не буду казати, очікується фальсифікація чи ні, бо Центрвиборчком ніколи не піде на цю фальсифікацію. П'ятнадцятеро людей, які там працюють, не збираються провести решту життя в місцях не надто далеких. Що стосується дільничних виборчих комісій, то щоб не було фальсифікації, існують інститути офіційних спостерігачів, представників у виборчих комісіях від кандидатів. Як показує світова практика, якщо фальсифікація перевищує 5 відсотків, вона стає очевидною.

Порівняно з минулою нинішня редакція закону про вибори Президента встановлює більше запобіжників проти фальсифікації. Ті ж уточнені протоколи на дільничній виборчій комісії складаються на тому самому засіданні, де й первісний протокол. Якщо засідання закінчилося, то інші уточнені протоколи не можна складати взагалі. За цими речами треба слідкувати. На дільниці є спостерігачі, вони мають право підписати всі протоколи.

– Що робити, якщо один із кандидатів у президенти, який є Прем'єр-міністром, відмовляє в акредитації журналістам?

– Тут є дві складові, оскільки кандидат виступає у двох іпостасях: по-перше, як кандидат на пост Президента України, по-друге, як Прем'єр-міністр України. Якщо брати його участь як кандидата на пост Президента України, то журналістам не може бути відмовлено в участі у передвиборних заходах кандидата.

Разом з тим, я знаю, що прес-служба відмовляє на тій підставі, що прем'єр проводить робочі наради тощо. Це питання непросте, бо розрізнити, де закінчується агітація і починається виконання посадових обов'язків, важко.

– Тим більше, що Верховний суд схильний бачити в його діях дії прем’єра...

– Справді, нещодавно один із кандидатів оскаржував постанову Центрвиборчкому щодо тлумачення частини 3 статті 58 Закону України "Про вибори Президента України", у якій ідеться про офіційні повідомлення про дії кандидата на пост Президента України. Верховний Суд дійшов такої ж думки, як і більшість членів ЦВК: у повідомленнях ЗМІ йдеться про Прем'єр-міністра, який є одночасно кандидатом на пост Президента, а не про кандидата в Президенти, який виконує обов'язки Прем'єр-міністра. Я не хочу коментувати рішення Верховного суду, його треба поважати у будь-якому разі, подобається воно чи ні.

– На підставі цього рішення зараз іде відкрита безкоштовна пропаганда кандидата-урядовця на рівні районних газет. Ці так звані „офіційні повідомлення” супроводжуються великими заголовками, з ілюстраціями, за підписом редактора. Чому немає реагувань ЦВК на такі порушення в державних і комунальних ЗМІ?

Ці ж газети виходять на кошти платників податків...

– Я був одним із двох членів ЦВК, які голосували проти такої постанови, і зараз моя думка не змінилася. Я вважаю, що офіційні повідомлення про кандидата в президенти не можуть виходити разом із фотоілюстрацією, аудіо-, відеозаписом чи кінозйомкою, незалежно від того, мають вони агітаційний характер чи ні. Звісно, критикувати рішення комісії і Верховного суду я не буду. Воно є. Якщо хтось вважає, що чиїсь права порушені, є Європейський суд з прав людини. Не Центрвиборчком це оцінює.

– Виникає інше питання: що робити із виконанням інших норм, які внаслідок цього рішення не діють?

– Нещодавно більшість членів ЦВК прийняли ще одне рішення, щодо якого я був категорично проти. Є пункт 3 частини 1 статті 64 Закону „Про вибори Президента України”, де сказано, що участь у передвиборчій агітації забороняється членам виборчих комісій під час виконання ними обов’язків.

Я вважаю, що під час невиконання обов’язків членам виборчих комісій законом не заборонено брати участь у передвиборчій агітації. Хоча зрозуміло, що з морального погляду це неправильно. Ми прийняли рішення, що члени виборчих комісій виконують свої обов’язки під час виконання ними повноважень, тобто поширили ту норму на день, ніч, лікарняний і на святкові дні. Були скарги з цього приводу, і ЦВК визначилося, що члени виборчих комісій виконують свої обов’язки постійно, тобто 24 години на добу.

„ЩОБ АГІТУВАТИ ЗА КАНДИДАТА В ПРЕЗИДЕНТИ, ЧИНОВНИК ПОВИНЕН ЗВІЛЬНИТИСЯ”

– Чи можуть держслужбовці брати учать у передвиборчий агітації? На Луганщині був цікавий приклад, коли високопоставлений чиновник облдержадміністрації взяв на один день відпустку, провів передвиборчу прес-конференцію в приміщенні облдержадміністрації, а на наступний день вийшов на роботу. Це правомірно?

– Незалежно від того, перебувають посадові службові особи у відпустці чи ні, їм заборонено брати участь у передвиборчій агітації. У пункті 2 частини 1 статті 64 Закону України „Про вибори Президента України” це чітко сказано. Без ніяких умов.

– Чи підпадає під цей пункт керівник центрального штабу Віктора Януковича Сергій Тігіпко, який працює головою Нацбанку?

– Ні. Нацбанк не є органом виконавчої влади. Під цей пункт підпадають тільки посадові та службові особи органів виконавчої влади та місцевого самоврядування. Отож співробітників Нацбанку і народних депутатів України він не стосується.

– Щоб посадова особа могла агітувати, що їй треба зробити? Тільки звільнитися з посади чи є інші варіанти?

– Вона повинна звільнитися з роботи без будь-якої відпустки. Тільки тоді можна агітувати.

– Як у такому випадку бути редактору районної газети, засновниками якої є райрада чи райдержадміністрація, якщо він є довіреною особою одного з кандидатів у президенти?

– У пункті 4 статті 64 „Обмеження щодо передвиборної агітації” сказано, що державним та комунальним засобам масової інформації, їх посадовим та службовим особам і творчим працівникам під час виборчого процесу у своїх матеріалах і передачах, не обумовлених угодами, забороняється агітувати за або проти кандидата.

– Тут же сказано, що у разі порушення вимоги за поданням ЦВК або відповідної територіальної комісії діяльність цих ЗМІ за рішенням суду можна тимчасово припиняти. Хотілося б побачити хоча б одне таке рішення Ківалова, яке б він підписав...

– Я думаю, ви недооцінюєте Сергія Васильовича. У цьому випадку він намагається бути максимально об’єктивним. З цього приводу у нас розглядалися скарги на дії ЗМІ.

– І де ваше подання?

– Здогадуєтеся, де.

– Прес-служба облдержадміністрації має право займатися агітацією чи ні?

– Звісно, що ні. Хоча офіційні повідомлення про діяльність посадових осіб, Президента, Прем’єр-міністра вони зобов’язані подавати.

– У нас на Дніпропетровщині прес-служба відверто паплюжить Ющенка. Як можна на них вплинути?

– Зверненням до виборчої комісії, зверненням до суду. Іншого механізму в правовій державі не існує.

– А хто має звертатися, довірені особи Ющенка?

– Суб’єкт виборчого процесу, будь-який громадянин. Ви можете звернутися. Але як громадянин, а не як журналіст.

– Але громадянин не може оскаржити це в суді...

– Треба звертатися до виборчої комісії. Тільки комісія є належним суб’єктом звернення до суду.

– Керівник центрального штабу Віктора Януковича Сергій Тігіпко пообіцяв, що за місяць до вибрів глава уряду, можливо, піде у відпустку і розпочне власне агітацію. На ваш погляд, у нього буде менше можливостей використовувати переваги, які дає посада Прем’єра?

– На моє переконання, Прем’єр-міністр України, якщо він є кандидатом на пост Президента України, має право брати участь у передвиборчій агітації. Це може комусь подобатися чи ні, але в нього такі ж рівні умови, як у інших кандидатів. Лише в нього є певні визначені законом обмеження. Усе, що не визначено в тих обмеженнях, він має право робити. Іти у відпустку – його право. Але в його статусі нічого не змінюється від того, піде він у відпустку чи ні.

– Так само як Леонід Кучма має право у грудні вступити у передвиборчу кампанію № 2?

– Давайте ми цю передвиборчу кампанію переживемо, бо вона й так дуже важка.

„ВИСВІТЛЕННЯ ОДНОГО З КАНДИДАТІВ НЕ ПОВИННО БУТИ УТРИЧІ БІЛЬШИМ, НІЖ ІНШИХ”

– Вас влаштовує нинішній Закон „Про вибори Президента України” в плані врегулювання роботи засобів масової інформації?

– Закон про вибори Президента у діючій редакції значно прогресивніший, ніж був раніше. Його прийняли в 1999 році, але в редакції 2004 року він більш широко висвітлює питання передвиборчої агітації і використання ЗМІ. Цьому присвячений цілий розділ – восьмий. Окремо врегульоване питання висвітлення агітації у друкованих засобах масової інформації, окремо – у аудіовізуальних. Водночас зовсім не зачеплено питання інтернет-видань.

– Чи не найбільше порушень, які ми зараз спостерігаємо, стосуються нерівноправного висвітлення діяльності кандидатів у засобах масової інформації. Чи враховує Центрвиборчком дані моніторингу ЗМІ, який сьогодні проводять багато організацій?

– Враховує. Нещодавно голова ЦВК Сергій Ківалов збирав прес-конференцію, на яку запросив керівників телеканалів, зокрема приватних, таких як „Інтер”, „1+1”, ICTV. Він звернув увагу, що серед 26 кандидатів найбільше висвітлюють одного, пославшись на дані моніторингу, який проводять професор Інституту журналістики Валерій Іванов та доцент Олександр Чекмишев. Це серйозні дані, яким немає підстав не довіряти.

Зрозуміло, що ми живемо не у вакуумі, тому ЗМІ не можуть подавати діяльність 26 кандидатів однаковою мірою, бо є питання їхнього рейтингу, уваги громадськості до того чи іншого політика. Але хронометражі (тобто кількість часу в теленовинах – Авт.) у одного з кандидатів не повинні бути у три рази більші, ніж у іншого, як, наприклад, щодо Януковича і Ющенка чи Януковича і Мороза, чи Корчинського і Кінаха. Адже, якщо порівняти рейтинги, то у Анатолія Кінаха він значно вищий, ніж у Дмитра Корчинського, хоча за хронометражем Корчинського висвітлюють більше.

– Який вихід із цієї ситуації?

– Коли ЗМІ зможуть стати на ноги і бути дійсно незалежними, тоді ситуація буде іншою. Але зі свого боку Центральна виборча комісія максимально підкреслює рівність кандидатів. Це ж саме ми хотіли б бачити у засобах масової інформації.

– У Законі "Про телебачення і радіомовлення" (стаття 2) сказано, що телеканали мають подавати інформацію об'єктивно, дотримуватися плюралізму тощо. Окрім того, ця стаття дозволяє Національній раді з питань телебачення і радіомовлення за її порушення оголошувати попередження, штраф, припиняти дію ліцензії на два місяці, а потім узагалі позбавляти ліцензії. „Детектор медіа” також проводить моніторинги загальнонаціональних телеканалів і зверталася до Нацради з проханням прислухатися до виявлених фактів порушень. Але там ігнорують будь-який моніторинг під час виборів. У цій ситуації ЦВК може звернутися до Нацради з проханням розглянути це питання відповідно до їхньої компетенції?

– Буде до нас скарга, буде звернення – будемо відповідно реагувати. Ніхто не каже, що ЦВК зайняло тут заангажовану позицію. З іншого боку, є інші способи реагування. Якщо хтось бажає, можна звернутися до суду, безпосередньо до Нацради, врешті-решт, в Україні є парламент, який здійснює парламентський контроль.

– А яких заходів може вжити у цьому випадку ЦВК?

– Якщо до нас буде звернення – ми його розглянемо і звернемося до Нацради. Це питання треба вивчити.

– Як правило, до ЦВК звертаються зацікавлені особи – представники кандидатів у президенти. Дані моніторингу у даному випадку незаангажовані...

– Найперше суб'єктами виборчого процесу є виборці. Будь-який виборець може звернутися до ЦВК з цього приводу, не обов'язково це має бути кандидат чи його представник.

– Ви самі констатуєте, що порушення у ЗМІ є. Можливо, ЦВК варто звернутися до журналістів, як це було на минулих виборах? Бо далеко не всі засоби масової інформації, особливо районні і комунальні ЗМІ, дотримуються закону про вибори Президента.

– Ця ідея виникла ще до появи скарг. Її пропонували члени комісії, у тому числі і я. Ми не змогли визначитися, як звернутися до журналістів: з позиції „будьте чемні і дотримуйтеся закону” чи пояснити, що „якщо ви зробите те-то, то вам буде те-то”. Поки що все обмежилося балачками, хоча всі члени комісії начебто за те, щоб таке звернення прийняти.

– У відповідь на що ви можете його прийняти? Що треба зробити журналістам чи громадськості, щоб ЦВК звернуло увагу на порушення у ЗМІ?

– Я вважаю, що було б логічно зробити це до появи скарг, з початком виборчого процесу. Тоді ми багато чого попередили б. Можливо, хтось на це звернув би увагу, хтось – не звернув. Той, хто має за собою хороші плечі, не зреагував, той, у кого гірша ситуація, побоявся б, а так ... Хоча краще пізно, ніж ніколи. Думаю, так чи інакше ми приймемо таке звернення. Ви нас можете до цього підштовхнути, якщо звернетеся до ЦВК.

– Хто може звернутися з такою ініціативою?

– Не в рамках виборчого процесу практично будь-яка громадська організація – з пропозицією до роботи Центральної виборчої комісії.

„ПРИВАТНІ ТЕЛЕКАНАЛИ НЕ МАЮТЬ ОСОБЛИВОГО БАЖАННЯ ПРОВОДИТИ ТЕЛЕДЕБАТИ”

– Коли буде вирішене питання з теледебатами між кандидатами у президенти і до якого формату теледебатів схиляється Центрвиборчком?

– Я хотів би розділити це питання на два підпитання. Перше – це теледебати, які проводять за рахунок коштів державного бюджету України. Вони відбудуться на Першому Національному каналі, і їх організовує Національна телекомпанія України.

Орієнтовно ми плануємо розпочати ці теледебати 11 жовтня і закінчити 27 жовтня за умови, що в нас залишаться 26 кандидатів.

Коли Перший Національний організовуватиме теледебати, будь-яка інша телерадіокомпанія має право безкоштовно (я на цьому наголошую) під’єднатися і транслювати у себе хід дебатів. Ця можливість передбачена законом.

Другий момент: теледебати можуть організовувати не за рахунок коштів державного бюджету. Закон про вибори Президента каже, що передвиборна агітація може відбуватися у різних формах, зокрема у формі публічних дебатів.

Тобто кандидати можуть зібратися на якомусь каналі, укласти угоду, вкласти гроші зі свого передвиборчого фонду і дебатувати на здоров'я. Але ми зіткнулися з такою неприємною несподіванкою, що телеканали особливого бажання проводити теледебати не мають. Ми думали, їм буде цікаво, що вони за це візьмуться. Ні, ніхто. Перший Національний зобов'язаний зробити це згідно із законом, але ні ICTV, ні СТБ, ні „Інтер”, ні „1+1” чи „5 канал” – ніхто більше не згодився.

– „5 канал” заявляв, що проводитиме дебати. Плани у них є...

– До нас вони нічого не надсилали. Бо, якщо є плани, треба зв'язуватися з нами і бажано заздалегідь.

Тут, звісно, є ще одне питання: якщо теледебати організовує інша телеорганізація, невідомо, чи можна використовувати кошти цієї організації. Я дотримують думки, що дебати мають відбуватися за рахунок передвиборчого фонду кандидатів, а інші вважають, що дебати – це виняток із правила і телеорганізація може вкладати свої кошти.

– У ЦВК не обговорювали питання загальноканальних дебатів у другому турі?

– Проведення теледебатів до повторного голосування передбачається.

– Вони можуть бути організовані не на НТКУ, а на незалежному майданчику, з наглядовою радою?

– Як це зробити, якщо іншого шляху, окрім як на Першому Національному, законом не передбачено?

– Хіба організатор не може бути інший?

– Поки що ніхто ніякого бажання не висловлював. При всій моїй повазі до „5 каналу”, який я люблю дивитися і який подає цікаві новини, я розумію, що їхнє покриття дуже слабеньке. Тож якщо ми організовуватимемо дебати на „5 каналі”, я не думаю, що ми досягнемо мети.

– А якщо брати не „5 канал”, а зовсім незалежний майданчик, якщо до організації дебатів залучити всі телеканали?

– Навряд чи. Поки що в цьому напрямку ніхто з телеорганізацій до нас офіційно не звертався. Руху з цього приводу немає жодного. Ми не очікуємо, що хтось запропонує такі послуги.

– Були дві зустрічі ініціативної групи щодо організації дебатів із Ківаловим. На них пропонували підписати меморандум, але все це закінчилося самими лише розмовами...

– Поки що ситуація така. Вона не змінилася.

„НЕУЧАСТЮ В АГІТАЦІЇ „ТЕХНІЧНІ” КАНДИДАТИ НЕ ПОРУШУЮТЬ ЗАКОН”

– Коли до редакції звертаються з проханням опублікувати рейтинги організації, близької до того чи іншого кандидата, це можна розглядати як рекламу одного з кандидатів на пост Президента і публікувати їх на комерційній основі чи це просто журналістський матеріал?

– Це не може бути реклама за визначенням, оскільки є кілька кандидатів, про яких йдеться. Закон встановлює вимоги щодо опитувань громадської думки. Це жодним чином не є передвиборча агітація.

– Я був свідком, коли одна із редакцій газет на Запоріжжі не пустила Віктора Ющенка в своє приміщення проводити прес-конференцію попри те, що була відповідна угода зі штабом, завірена печатками. Що робити у такому випадку?

– Повинна бути скарга про порушення. У Центрвиборчкомі скарги з цього приводу немає.

– Чи можуть у цьому випадку скаржитися виборці?

– Можуть. А ми будемо розглядати скаргу по суті, бо кожна ситуація має власний почерк. Можливо, у тій ситуації винен не засіб масової інформації, а були якісь дії влади. Кожну конкретну ситуацію треба розглядати окремо.

– Чи були скарги щодо ненадання кандидатам площі під спростування? Маю на увазі статтю 64 пункт 4.

– Не було. Журналісти, як правило, знають, яку інформацію пускати, а яку ні, щоб не залізти у такі спростування. Бо що таке спростування у даному випадку? Якщо ЗМІ поширили щодо кандидата якусь негативну інформацію, ніхто не буде розбиратися, є вона насправді такою чи хтось її видав. Хоче чи не хоче журналіст, а його ЗМІ зобов’язаний надати площу під таке спростування. Іншого виходу немає. І є встановлені строки.

– Це спростування має бути надане в триденний термін. Тут наводили приклад, коли тижневик був змушений випускати спецвипуск, щоб виконати цю норму закону. А що робити журналам, тим ЗМІ, які виходять раз на місяць?

– З формальної точки зору порушення є. Але якщо розібратися, треба враховувати, чи є можливість у ЗМІ розмістити спростування у триденний термін.

– Спостерігаючи за роботою територіальних виборчих комісій на Сумщині, доводилося стикатися з випадками, коли комісія відмовлялася розглядати скаргу, приміром, у п’ятницю, і переносила її розгляд на понеділок, щоб мати спокійні вихідні. Чи варто це розглядати як порушення з боку тервиборчкому, оскільки ми знаємо прецеденти із перевиборів у Ромнах, коли у п’ятницю о 6 вечора територіальна комісія вирішила зняти кандидата з виборів, а вже о 7 ранку в суботу було рішення суду?

– Якщо такі факти мають місце, то це однозначно є порушенням. Ми спрямовуємо ТВК на суворе дотримання строків. Це їхня справа, коли вони будуть засідати, хоч двічі на день, але строків треба дотримуватися.

– У такому випадку можна звертатися до вас?

– Однозначно. Порушення строків – це скарга на бездіяльність комісії.

– Буквально на минулому тижні одеське обласне радіо транслювало музику замість виступу одного з „технічних” кандидатів у президенти Богдана Бойка. Стає абсолютно очевидно, що чимало із 26 висуванців не збираються брати повноцінну участь у виборчому процесі. Їм важливо забити місце. Невже на них не можна вплинути?

– Я не розкрию великої таємниці, коли розкажу, що в нас були такі кумедні факти, коли при формуванні територіальної виборчої комісії подання на одну й ту саму людину-представника приходило одночасно від кількох кандидатів. Тобто, вони самі не могли розібратися, хто – чий і домовлялися буквально в останні хвилини... Але вони не порушують закон.

– Є ймовірність, що більшість із „технічних” кандидатів півмільйона підписів не зберуть. Їх знімають. А члени комісій від них залишаються?

– Залишаються. Це не підстава для припинення повноважень. Для цього, здебільшого, їх і висували.

– А застава в 500 тисяч гривень кандидатам, що зійдуть із перегонів, повертається?

– Заставу повертають, якщо кандидатуру зняти не пізніше, як за 30 днів до дня виборів. Трошки необдумано це зроблено, бо ці кошти втрачає бюджет.