ПРОЕКТИ
16:53
Середа, 1 Листопада 2017

Дмитрий Гордон: «Я люблю выполнять законы. Когда ты выполняешь законы, ты неуязвим»

Как журналистскую деятельность сделать бизнесом? Почему Дмитрий Гордон держит в тайне информацию государственной важности? Чем объясняет рекламу продуктов нетрадиционной медицины и услуг гадалок в газете «Бульвар»? Почему Савика Шустера нет в украинском телеэфире? Что должно произойти, чтобы Гордон принял решение эмигрировать? На эти и другие вопросы Дмитрий Гордон ответил в рамках спецпроекта «Детектора медиа» «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет».
Дмитрий Гордон: «Я люблю выполнять законы. Когда ты выполняешь законы, ты неуязвим»
Дмитрий Гордон: «Я люблю выполнять законы. Когда ты выполняешь законы, ты неуязвим»

«Это очень почетно – идти в другом направлении, – говорит Дмитрий Гордон, который сделал свою журналистскую деятельность бизнесом. – Я ни от кого никогда не зависел и продолжаю ни от кого не зависеть. Поэтому позволяю себе говорить то, что думаю, чего не могут позволить себе другие журналисты». Но при этом журналистика для него, скорее, хобби, чем профессия. Или, как говорит он сам, «просветительская работа», миссия. Он создает «беспристрастный портрет эпохи», записывая интервью ее героев: политиков, писателей, артистов, спортсменов, космонавтов, художников, журналистов.

«Если ты хочешь выигрывать, а я хочу только выигрывать, ты набираешь людей, которые могут дать тебе победу», – на том и стоял. Поэтому считает свое первое детище – газету «Бульвар» – уникальным, основанный им сайт «Гордон» – лучшим, а свои телеинтервью – достойными тиражирования.

…Со второго класса Дима Гордон легко вел политинформации: «Я прекрасно знал, какие космические экипажи сейчас летают в космос, кто такие Джанибеков, Макаров, Гречко и Романенко, что лидер Эфиопии – Менгисту Хайле Мариам, что лидер Индии – Индира Ганди, я знал весь состав Политбюро ЦК КПСС – я очень много чего знал». Будучи третьеклассником заменял на уроке учительницу, которая «говорила, что болеет, а на самом деле к свадьбе готовилась активно», и даже оценки одноклассникам в журнал ставил.

В школу Дмитрий пошел в шесть лет, а закончил ее в 15, сдав экзамены по основным предметам за шестой класс экстерном. В вуз поступал со свидетельством о рождении – паспорта у подростка Гордона еще не было. Уже во взрослой жизни мог брать по пять-шесть интервью в день. Говорит, что ему давно кажется: кто-то ведет его по жизни, так как во многих его поступках нет ни логики, ни расчета.

Например, в пятом классе Дима написал 100 писем «звездам» кино и эстрады. Папа с мамой, «советские инженеры, прожившие жизнь в Советском Союзе, воспитанные советскими людьми, жившими в страхе», сказали ему: «Кому ты нужен, кто тебе ответит? Что ты такое пишешь – зачем это?» Но сын решил по-другому и открыл для себя одно из важнейших правил жизни: «Если ты стучишь в закрытую дверь, в десять закрытых дверей, все равно найдется одна или две, которые откроются. То есть, стучать надо. Тем, кто не стучит, вообще не открывается». Из ста адресатов ему ответили двое: Леонид Утесов и Иосиф Кобзон. Эти письма Дмитрий бережно хранит как свидетельство еще одного вывода: «Жизнь – аванс, и нужно совершать поступки по отношению к другим людям, потому что по отношению к тебе люди тоже совершали поступки».

Точно так же без какой-либо логики, как считает Дмитрий, в 2004 году он приехал на 5 канал – призвать людей выходить на начинающийся Майдан в поддержку Виктора Ющенко. «Я вообще не люблю бандитов, хамов и негодяев. Я абсолютно не хотел российского вектора развития… Мне было что терять, я был богатым человеком, если бы все повернулось не так, как надо, были бы мне кранты».

Ни на журналистику, ни на филологию, к которым лежала душа, шансов поступить у Дмитрия не было – из-за «пятой графы». Пошел в Киевский инженерно-строительный институт – отец был инженером, а дед имел студенческое удостоверение №1 этого вуза. «Я помню физическое ощущение, когда я стоял за кульманом и чертил, у меня выступал пот, настолько для меня это было нехорошо, неприемлемо – я занимался не своим делом. И я начал искать какие-то пути, как себя можно проявить».

Во времена юности Гордона не было интернета – люди много читали. По четырем ТВ-кнопкам «смотреть было нечего» – люди активно ходили в кино, в театр, на концерты, а также на футбол, хоккей, баскетбол. Дмитрий – продукт своего времени, молодой человек творчески пользовался его возможностями и «всегда проходил, куда хотел». Например, спрашивал: «"Вы сегодня студентов театрального пускаете?""Нет, сегодня не пускаем". Я говорил кому-то сзади: "Нет, сегодня не пускают" и шел». Иногда «пробивался через открытые форточки в туалете в театр Леси Украинки». Пробраться на стадион во время матча тоже, как правило, удавалось легко, тем более, что появились новые цели: еще студентом Дмитрий начал писать о любимом футболе. «Я смотрю, сидит Буряк. Я подхожу к нему, говорю: «Здравствуйте, можно у вас взять интервью для ворошиловградской газеты "Молодогвардеец?" Он сказал: "Да" – и подвинулся».

«Я всегда был свободный, всегда. Не испытывал цензуры никогда. Я начал писать в 84-м году – спорт, эстрада, понятно, политики не было. Но потом стал писать и о политике, но была перестройка – страна упивалась гласностью, демократией и свободой, – говорит Дмитрий Гордон, называя перестройку, «ломку эту», прекрасным временем. «Люди быстро, стремительно освобождались от страха и глупости советских лет… Появились материалы обо всем – о сталинском терроре, о партии, разоблачающие все и вся. Никакого давления, никакой цензуры, полная свобода. И конечно, журналисты, которые имели что сказать, которые жили этим – они были счастливы».

С иронией, но и большим удовольствием Дмитрий Гордон вспоминает знакомство с Анатолием Кашпировским: «Я открыл дверь его гримерки и услышал: "Закройте дверь". Я говорю: "Здравствуйте, я Дмитрий…". "Закройте дверь с той стороны! ". Я говорю: "Я Дмитрий Гордон, журналист газеты "Вечерний Киев"...". "Закройте дверь". Я говорю: "Я хочу взять у вас интервью". "Завтра придите в больницу Павлова"». В итоге Гордон написал ряд статей о Кашпировском, позже организовывал его выступления, подружился с ним и дружит по сей день. Хотя «у него сложный характер, он непростой человек, и я, наверное, единственный, кто умудрился с ним не поссориться».

Дмитрий Гордон демонстрирует, как «штабелями» падали люди на сеансах у Анатолия Кашпировского

Отслужив в армии, куда был призван после третьего курса, Дмитрий вернулся к учебе и работе. И к окончанию института уже печатался в лучших газетах Украины того времени: «Вечернем Киеве», «Комсомольском знамени», «Молодiй України». А также, по его словам, «взял быка за рога» – опубликовал пять статей в «Комсомольской правде».

Тем самым Дмитрий подготовил себе неожиданный подарок: благодаря письму главного редактора газеты «Вечерний Киев» Виталия Карпенко ректору КИСИ выпускник Гордон получил отнюдь не профильное распределение. «Это был беспрецедентный случай. Меня распределили под бурные аплодисменты… Одного распределили на стройку в прорабы, второго – в проектный институт, третьего – еще куда-то, а меня – в газету "Вечерний Киев"».

Первые большие деньги Дмитрий заработал в 1989 году, применив журналистские и предпринимательские навыки. По его словам, они с друзьями за две недели подготовили, напечатали и реализовали две брошюры о футболисте Александре Заварове и о советских спортсменах – чемпионах Европы – каждая по 100 тысяч экземпляров. Гордон получил на руки семь тысяч рублей, на которые «можно было машину “Жигули” купить и еще оставалось».

В 1992 году Дмитрий Гордон из «Вечернего Киева» перешел в первую «буржуазную» газету независимой Украины «Киевские Ведомости», а потом – во «Всеукраинские Ведомости». Обе газеты возглавлял его друг Александр Швец, которого Дмитрий считает одним из своих учителей в жизни. Но «я уже занимался бизнесом активно, я уже ездил по стране с концертами, я уже недвижимостью начал заниматься. Я немножко опережал время, потому что те мешки денег, которые скапливались после концертов, нуждались в какой-то реализации, потому что денег было очень много».

Идея вложить деньги в собственное издание, еженедельник светской хроники «Бульвар» (с 2005 года – «Бульвар Гордона»), пришла спонтанно – в поездке по США в канун нового 1995 года. В итоге Гордон с единомышленниками задумали революцию в умах и душах людей. Вероятно, переворот удался, поскольку «Бульвар» был и остается одной из самых тиражных и популярных газет. Максимальный тираж одного номера достигал 570 тысяч экземпляров, а каждый экземпляр читали пять человек! Причем не только на территории Украины. Частные распространители забирали выпуск «прямо из типографии» и увозили в Россию, Италию, Испанию, Португалию, Польшу, Грецию, Израиль, Германию. С 2005 года в США печатается специальное издание «Бульвар Гордона в Америке».

Первые телеинтервью Дмитрия Гордона стали возможны в 1996 году благодаря Вадиму Табачуку, который создал свой канал «TV Табачук». С тех пор уже 21 год зритель видит программы Гордона в эфире разных телеканалов, а сегодня и в интернете.

Дмитрий Гордон является спонсором и продюсером всех своих телевизионных интервью, которых сегодня уже более 700. Законы шоубизнеса, которым Дмитрий занимался на рубеже 90-х, он распространил и на журналистику, потому что хорошо понимал, «кто может собрать зал»: сначала обеспечил рост тиража и высокий рейтинг телесмотрения, а позже – увеличение посещений сайта и капитализацию YouTube-канала. «Делать надо то, что интересно людям, а то, что неинтересно, делать не надо, потому что будешь делать это для себя и для двух операторов».

Медиабренд «Гордон» продолжает расти «вширь и вглубь», используя инструменты времени. Таким образом, например, стал возможным онлайн-архив всех номеров газеты «Бульвар».

В 2013 году – с началом Евромайдана – заработало интернет-издание «Гордон», главным редактором которого стала журналист Алеся Бацман, жена Дмитрия Гордона. На новом сайте, в частности, появилось светское приложение газеты «Бульвар Гордона».

С февраля 2017 года на канале «112 Украина» выходит авторская программа Дмитрия Гордона «Гордон». Прямые эфиры чередуются с выпусками из «Золотой коллекции» программы «В гостях у Дмитрия Гордона». В июле этого года на канале NewsOne стартовал проект Алеси Бацман «Бацман Live», с которым она вскоре перешла на 112-й. Более 75 тысяч подписчиков насчитывает сегодня YouTube-канал «В гостях у Гордона». Большой популярностью пользуются Facebook-страницы Дмитрия Гордона и сайта «Гордон», тоже ставшие отдельными СМИ.

Кроме того, телеинтервью с «героями нашего времени» снова возвращаются на бумагу – из них Дмитрий формирует книжные сборники. В октябре этого года вышла 51-я книга Гордона «Прикосновение».

«Журналист живет жизнью многих людей, с которыми общается по долгу службы или по призванию, по зову сердца. И если журналист имеет еще какие-то таланты, они в нем проявляются», – говорит Дмитрий. Любовь к эстраде и кино с детскими годами от него не ушла. Вместе с участниками своих передач, а впоследствии – друзьями, он организовал сотни концертов, записал десятки песен и выпустил несколько альбомов.

Особый интерес у Дмитрия к съемкам клипов, которые он создавал с Наталией Могилевской, Тамарой Гвердцители, Александром Розенбаумом, Валерием Леонтьевым, Наталией Бучинской. «Нет халтуры в этих клипах, там чистая душа есть, и то, что понятно каждому – или слезы, или смех». Хотя на просьбу съемочной группы спеть фрагмент песни «Зима» из дебютного клипа, сказал, что он «не так крут как Михаил Поплавский», и что Владимир Бебешко, который аранжирует все песни Гордона, категорически не велит ему петь без фонограммы: «Я его слушаюсь. Он нещадно меня критикует. Я ему как-то звоню: “Володя, здравствуй, Дима Гордон звонит”, – он говорит: “Я слышу, что не Карузо”… Я человек дисциплинированный, я не смогу этого сделать. Знаете, как хочется? А не могу, запретили».

В 2014 году Дмитрий Гордон принял решение «свой город и страну менять» и победил на выборах в Киевсовет. Но депутатом пробыл только два года. Почему – читайте в интервью.

Дмитрия Гордона – журналиста, телеведущего, писателя, главного редактора газеты «Бульвар Гордона», основателя интернет-проекта «Гордон» – можно назвать «младшим патриархом» украинской журналистики: он молод и полон творческих сил – 21 октября 2017 года ему исполнилось всего лишь полвека. Но при этом он стоял у истоков украинской журналистики, которая вдвое младше его…

«Люди, ходящие по-прежнему по этим же улицам, склонны к тому же.

К тому, чтобы доносить друг на друга, допрашивать, пытать и потом расстреливать»

- Дмитрий, в эфире NewsOne в интервью Светлане Орловской 23 января 2017 года вы сказали, что о расстреле Небесной сотни все известно поминутно – кто стрелял, откуда, кто кого убивал. И когда люди об этом узнают, будут плакать. На том же NewsOne в эфире Юлии Литвиненко 28 июня вы заявили, что в принципе уже все известно об убийстве Павла Шеремета: кто убил и каким образом, просто некоторым нужно набраться мужества, чтобы рассказать об этом. И только спустя месяцы после ваших заявлений генпрокурор Юрий Луценко заявил, что приказ открыть огонь по участникам Революции достоинства отдали тогдашний президент Янукович, глава МВД Захарченко и глава СБУ Якименко. Когда станет возможным назвать виновников убийства Павла Шеремета и для чего вы делаете такие заявления-анонсы? Если вы что-то знали, почему не говорили?

- Я отвечаю за все, что говорю. Это первое. Второе. У меня есть дурная черта: если меня что-то гложет или не дает покоя, я должен это озвучить.

Третье. В 1939 году Сталин и Гитлер заключили пакт Молотова-Риббентропа, согласно которому поделили между собой Европу, развязали друг другу руки и ждали, кто на кого первый нападет. Если бы нормальному советскому человеку в течение последующих 50 лет сказали: «Ты знаешь, что Гитлер со Сталиным, два друга, поделили Европу, покромсали ее? И если бы они этого не сделали, то, может быть, не было столько миллионов жертв. А ты знаешь, что Прибалтику вообще присоединили насильно, к нам она не просилась? И часть Румынии, и часть Венгрии, и часть Польши», и вообще, и вообще. Ну, человек бы ответил: «Да вы антисоветчик проклятый, что вы такое несете?».

Тот же Виталий Алексеевич Коротич (советский, украинский и российский поэт, публицист и журналист, народный депутат СССР, бывший редактор журнала «Огонек», с 1998 по 2014 год – председатель редакционного совета газеты «Бульвар», позже – «Бульвар Гордона». – Ред.) был членом комиссии первого Съезда народных депутатов по вопросу пакта Молотова-Риббентропа. Эту комиссию возглавил архитектор перестройки в Советском Союзе академик Александр Николаевич Яковлев, секретарь ЦК КПСС. Депутаты возмущались: «Какой пакт Молотова-Риббентропа? Вы с ума сошли! Какие договоренности Сталина и Гитлера? Это невозможно!» На запрос в архиве сказали: «У нас нет оригинала». Нашли, все есть. И в Германии есть, и в Советском Союзе есть. И подпись Сталина под этим – по-моему, 53 сантиметра, размашистая, – красным карандашом.

Почему я это все рассказал? Потому что не все можно говорить сегодня, есть какие-то обязательства перед теми, кто тебе рассказывал. Ясно только одно: все станет на свои места, вся правда неприглядная все равно будет открыта. Вы знаете, я убежденный западник. Убежденный. Я считаю, что Запад – это цивилизация, а Восток – отсутствие цивилизации. Я считаю, что Украине нельзя идти по одному пути с Россией – я не люблю российское государство, я не люблю Путина, и об этом постоянно говорю. Но я не люблю наших негодяев, которые под псевдопатриотическими гаслами бьют себя в грудь, кричат «Слава Украине!» и «Героям слава!» и поют гимн по три раза в день, когда занимаются подменой понятий и враньем. Я это не люблю, может, еще больше, чем Путина и всю российскую государственную машину. Я справедливость люблю.

- Какие задачи вы перед собой ставите, работая сегодня в архивах КГБ и читая «расстрельные списки 1937-1939 годов, протоколы допросов и обысков»?

- Я еще в детстве изучал революционное движение в Советском Союзе, знал имена всех выдающихся и менее выдающихся революционеров: имена-отчества-псевдонимы-настоящие фамилии, годы рождения и смерти, чем они занимались, какие должности занимали – я очень хорошо вник в эту историю. Я изучал энциклопедию, которая, по-моему, была во время «оттепели» издана, и меня насторожил тот факт, что большинство из них умерло в 1937 или 1939 году. Было написано: незаконно репрессирован, посмертно реабилитирован. Но что за мор напал на ленинскую партию в 1937-1939-м? Я очень много занимался жертвами репрессий – это тоже момент справедливости. Людей, не самых худших, поверьте, миллионами убивали ни за что или отправляли в лагеря.

Я сейчас скажу самое главное: наши беды сегодняшние – от отрицательной селекции. Посмотрите, что в течение более 100 лет творилось с этой одной шестой частью суши. 1914 год – Первая мировая война: несколько миллионов убитых. С 1918 по 1922 год – Гражданская война: несколько миллионов убитых. Дальше – Голодомор: несколько миллионов умерших. 1937–1939-й – несколько миллионов убитых. 1941–1945-й – миллионов 30-40 убитых. 1949–1952-й – опять репрессии. Столько людей за это время выехало за границу – миллионы. Потом 1972 год – еврейская эмиграция, непрекращающаяся. И посмотрите – жертвы, жертвы, убийства на убийствах. Это кошмар. Причем лучших убивали, лучшие уезжали. А в лагерях сколько людей сгнило, сколько вообще прошли через тюрьмы и лагеря! Какое катастрофическое, какое ужасное самоуничтожение! Уничтожение лучших. А говно все поднималось кверху, и оно по-прежнему там. Как ни посмотришь, что там наверху, – говно.

- Вы все это изучаете, расследуете для себя или вы хотите найти способ донести до своих зрителей и читателей?

- Я это расследую для себя, для того, чтобы понять закономерности, и для других. Я прихожу в архив, мне готовят, допустим, 100 дел, и я начинаю их изучать. Открываю дело, истлевшее такое, желтое уже. Дело на человека, который жил со мной в одном городе, на данной улице, в данной квартире, занимал данную должность. И вот я смотрю, каков механизм убийства. Сначала донос на него, протокол обыска. Протокол первого допроса, где он все отрицает. Протокол второго допроса, где он во всем признается, рассказывает, кто его завербовал, чтобы убить членов Политбюро ЦК Компартии Украины, кого завербовал он – потом они все пойдут туда же. Потом суд, где он просит: «Помилуйте меня». Ему дают расстрел. Если присудили расстрел вечером – расстреливают утром, а если присудили расстрел утром – расстреливают вечером. И справка – «Приведен в исполнение». Тут же – его личные вещи, фотографии, документы, письма. Ты смотришь это все и понимаешь, что это было здесь, на этой территории, в этом городе, вот тут рядом.

А потом ты понимаешь, что люди устали протоколировать это все. И уже «тройка» выносит приговоры тысячам сразу. И вот эти списки, папки, где все разграфлено по порядку: фамилия-имя-отчество, место рождения – из такой-то области или губернии, год рождения, за что приговорен и – к расстрелу. В конце – «Привести в исполнение» – предписание начальника Лукьяновской тюрьмы. И ответ от начальника Лукьяновской тюрьмы: «Приведено в исполнение».

И ты понимаешь не то, что это было, а то, что это может быть в любой момент. Потому что люди, ходящие по-прежнему по этим же улицам, склонны к тому же. К тому, чтобы доносить друг на друга, допрашивать, пытать и потом расстреливать. И потом присылать ответы. Потому что это называется словом «закономерность».

«И он мне сделал потрясающее предложение: "Мы хотели бы вам предложить уехать в Израиль, чтобы вы в Израиле занимались агентурной работой"»

- Вы человек – кладезь тайн, вам доверяли множество секретов разные люди.

- Лучше бы не доверяли.

- Скажите, среди той информации, которую вы получали, была ли такая, обнародование которой угрожало вашей безопасности и безопасности других людей, а может быть, даже целой страны?

- И неоднократно.

- Когда, по-вашему, наступит время, когда ее все же можно будет обнародовать?

- Я готов все это обнародовать хоть сейчас. Держат некоторые моменты, понимаете: ответственность за человека, который мне это доверил, ответственность за семью. Эти два момента держат.

- В одном из эфиров программы «Гордон» Анна Герман сказала: «Ви щонайменше – король на шахівниці». Она что-то такое знает о вас?

- Что-то знает.

- Иногда в программах вы спрашиваете спикера: «И вы тоже учились в школе КГБ?» Что кроется за этим «и вы тоже»? Вам предлагали в свое время сотрудничество с органами?

- Да, предлагали дважды. Один раз в армии. После первого года службы я был сержантом, хорошо служил, мне предложили с несколькими другими сержантами возглавить роту молодых солдат. Это было очень интересно. В ней было, по-моему, 120 человек: 20 грузин, 20 чеченцев, 20 русских, 10 азербайджанцев, 10 латышей, кто-то еще. И меня вдруг пригласили в невзрачный домик на самом краю части у забора. Майор Иванов, как сейчас помню, может, он и не Иванов был, но он представился именно так – начальник особого отдела нашей ракетной бригады. Разговор издалека начал – говорит: «Вы же руководите сборами молодых солдат – мы к вам присматриваемся, вы такой серьезный человек. У меня просьба: вы ж понимаете, надо рассказывать, что будет не так идти». Я сказал: «Конечно. Конечно!» Он говорит: «Разговор же между нами?» Я говорю: «Я ж понимаю». Он: «Ну вы, если что, заходите тихонько, когда стемнеет». Я говорю: «Конечно». Я ни разу не заходил туда, но не обострял с ним отношения.

Второй раз – я уже работал в «Вечернем Киеве», это был 1990-й год. Мне позвонил по домашнему телефону человек, говорит: «Мы можем встретиться у станции метро?» Я говорю: «Да. А кто вы?» «Ну… давайте встретимся». Встретились, стали с ним ходить-прогуливаться. Он говорит: «Вот, мы внимательно за вами наблюдаем. Вы пишете так остро, все это очень правильно, в духе времени, так и надо сейчас. Комитет государственной безопасности тоже перестраивается, мы отходим от старых принципов. Мы хотели бы вам предложить…». И он мне сделал потрясающее предложение: «Мы хотели бы вам предложить уехать в Израиль, чтобы вы в Израиле занимались агентурной работой». Я говорю: «Спасибо, но это не входит в мои планы».

- Вам приходилось присутствовать на занятиях школы КГБ?

- Нет, откуда?

- То есть никакого отношения, кроме этих двух случаев, вы к КГБ не имели?

- Я примерно представляю, чем люди занимались и продолжают заниматься в разных службах в силу того, что у меня много друзей в этих службах состояло или состоит. В том числе, и первые лица разных спецслужб разных стран. Но это не значит, что я являюсь сотрудником каких-либо разведок, это исключено для меня.

Что касается фразы «И вы тоже…» – имеется в виду, что и он, и вы тоже – то есть и тот, кого мы упомянули, и мой собеседник тоже. Это из контекста вырвано.

«По-прежнему от ответов моих героев, а иногда от ответов моих, когда у меня берут интервью, зависит принятие важных государственных решений»

- К чему мы пришли за 26 лет независимости – есть ли журналистика в Украине?

- В Украине есть журналисты, высококлассные журналисты, их мало, но они есть – ориентиры профессии, на которых стоит равняться всем остальным. Но их мало.

- Имена можете назвать?

- Да, я, единственное, боюсь кого-то обидеть, не назвав. Назову Александра Швеца, конечно. Назову Юлию Мостовую, назову Сергея Рахманина, Романа Скрыпина… Дальше надо думать. Вообще в жизни надо думать, никому еще это не вредило. Боюсь кого-то не назвать. Это первые, кто пришли на ум. Таких журналистов больше, конечно. В футболе – это Артем Франков, например. Надо посидеть-поразмыслить, и наверняка этот список будет больше.

- Какие три самые ощутимые проблемы, которые сейчас переживает журналистика, вы назвали бы?

- Она переживает две проблемы. Первая проблема – это отсутствие профессионализма, то есть местечковость, узость взглядов, неумение стратегически себе ставить задачи и так далее. И второе – журналистика очень зависима от олигархов и политиков. То, чего избежал я по счастливой случайности: я ни от кого никогда не зависел и продолжаю ни от кого не зависеть. Поэтому позволяю себе говорить то, что думаю, чего не могут позволить себе другие журналисты. Потому что они – часть конкретных медиа, которые принадлежат кому-то.

- Какие, по-вашему, издания, теле- и радиопрограммы в разное время сделали украинскую журналистику – вы уже назвали некоторых людей, которые возглавляли эти издания, какие еще?

- «Вечерний Киев» для начала, «Комсомольское знамя», которое стало «Независимостью», «Киевские Ведомости», безусловно, «Всеукраинские ведомости», «Факты», «Бульвар Гордона», «Зеркало недели» – это среди печатных. Среди электронных – на первых порах была «Украинская правда», сейчас уже нет, журнал «Корреспондент» времен его начала и сайт «Корреспондент» до тех пор, пока не был куплен Курченко (Сергей Курченко – украинский бизнесмен, в частности, владелец медиахолдинга UMH Group, покинувший Украину после смены власти в феврале 2014 года. – Ред.).

Канал «1+1» был очень интересен на первых порах, когда его Роднянский (Александр Роднянский – основатель телеканала «1+1». – Ред.) возглавлял. Канал «Интер» был интересен при Александре Алексеевиче Зинченко, которого я очень люблю по-прежнему, покойного, к сожалению. «112 Украина», канал NewsOne – они реально интересны, я их смотрю.

- Какие сенсации, эксклюзивы ваших визави за все годы работы в журналистике – для вас самые важные? А были ли такие, которые стали поводом для принятия государственных решений?

- Сразу не соображу – огромный массив информации, выудить что-либо трудно. Но знаю, что многие мои интервью по-прежнему тщательно изучаются везде. И по-прежнему от ответов моих героев, а иногда от ответов моих, когда у меня берут интервью, зависит принятие важных государственных решений.

- Вспомните, пожалуйста, несколько примеров. Какие заявления ваши и ваших визави оказались такими?

- Нет, конкретизировать долго и не нужно.

«Я стойкий. Я смотрю российские каналы, я испытываю эмоции – отвращение, стыд, злость, но я не испытываю давления»

- На сегодняшний день, по-вашему, журналистика и профессия журналиста востребованы обществом?

- Конечно. Если бы не журналисты, что тогда общество делало бы?

- Как изменились задачи журналиста за последнее время?

- Я не знаю, что такое «задачи журналиста». У меня никогда задач не было – я говорю за себя. У меня всегда одна задача – звонить в колокол и образовывать общество. Все.

- Какое наследие «совка» наиболее сложно искоренить в журналистской работе, в том числе, вам самому?

- Совковость. Комплекс меншовартості – раз, отсутствие полета и отсутствие широты взгляда – два, оглядывание на кого-то, то есть отсутствие внутренней свободы – три. Вот я всегда был свободный, всегда, сколько я себя знаю, и сейчас свободен. Это самое счастливое и кайфовое состояние, какое только может быть не только у журналиста, а вообще у человека, когда ты – свободен. Многие журналисты по-прежнему несвободны.

- Как вы считаете, сегодня Украине в каком-нибудь виде пропаганда нужна?

- Обязательно. И контрпропаганда тоже. Страна живет в условиях войны и видим, какие деньги наш конкурент, враг Россия тратит на пропаганду и контрпропаганду. Ми пасемо задніх в этом направлении.

- А если бы мы не были воюющей страной? Что пропагандировать в мирное время?

- Пропаганда всегда нужна. Скажите, чтобы люди меньше курили, нужна пропаганда? Нужна. А чтобы пили меньше? Нужна. Это пропаганда.

- А что сейчас в Украине нужно пропагандировать в первую очередь?

- Борьбу с коррупцией и неотвратимость наказания за коррупцию – раз. Это самая главная проблема Украины сегодня – коррупция. Надо пропагандировать, что это – плохо. Пропаганда честного труда за большие деньги – два. И пропаганда любви к своей Родине, но не навязчивая и не тупая. А у нас она навязчивая и тупая.

- Как вы считаете, свобода слова есть в Украине? Если – да, насколько полно пользуются ею журналисты?

- У меня – есть. Абсолютная. И пользуюсь я ей в полной мере. О других, не знаю. Не знаю меру пользования ею другими журналистами. Я о себе говорю: я абсолютно свободный человек, моя свобода слова полная. Никто никогда не рассказывает сайту или газете, или мне как журналисту, или как человеку, у которого берут интервью, что говорить и как говорить. Никогда.

- А обществу нужна свобода слова?

- Без этого обществу – хана.

- Почему тогда журналистские расследования, которых сегодня так много и они достаточно качественные, не имеют должного резонанса?

- Потому что нет механизма, согласно которому они будут иметь резонанс. В советское время статья в районной газете – это уже повод как минимум вызывать на ковер, минимум, ну это всегда разбирательство. А если в газете «Правда», не дай бог, это партбилет на стол и – с работы. И уголовное преследование. Сейчас – говорите-говорите, говорите-говорите, выпускайте пар, а дальше что? А дальше нет механизма.

- А кто должен его сделать?

- Государство.

- Государство против себя будет работать?

- В Соединенных Штатах Америки это же работает. Если пресса выступает и говорит, что сенатор такой-то украл деньги – это все. Есть механизм. Если какой-то министр за счет государственного бюджета съездил на какой-то форум и пресса об этом написала, он уходит в отставку сразу.

- Так, может, не дорабатывает гражданское общество? То есть обществу не очень нужно осуществлять контроль?

- Общество гражданское очень нужно. Оно у нас очень развитое, между прочим. Ну, не дорабатывает. Мы молодая страна, нам всего 26 лет, мы еще даже на ноги не встали.

- Когда вы на себе ощутили информационное давление со стороны России?

- Я на себе его не ощущаю. Я стойкий. Я смотрю российские каналы, я испытываю эмоции – отвращение, стыд, злость, но я не испытываю давления.

- А если говорить об Украине как государстве, когда появилось это давление?

- Оно всегда было. Украина принимала все российские каналы, они вели себя по отношению к Украине с таким покровительственным похлопыванием, мол, «младший брат». Но пока не было войны и жертв, это воспринималось иначе.

- Кстати, а какое у вас отношение к Сергею Кичигину, когда-то издателю газеты «Киевские Ведомости», и его еженедельнику «2000», главным редактором которого он является сейчас?

- Я не читаю еженедельник «2000», у меня просто на это нет времени. К Сергею Кичигину я отношусь хорошо. У меня есть человеческое отношение к Сергею Кичигину. Вы имеете в виду, что он других взглядов придерживается?

- Да.

- У меня очень много друзей, которые придерживаются других взглядов, но человеческое отношение к ним неизменно, потому что нас связывают человеческие отношения. Я никогда не предаю друзей, я спорю с ними до хрипоты, я пытаюсь доказывать свое, а они доказывают свое. Но на человеческих отношениях это не сказывается и не должно сказываться.

- Что для вас стоит за словами «Россия – страна-агрессор», учитывая тот журналистский профессиональный опыт, который у вас есть?

- Россия – страна-агрессор. Россия – страна, которая пришла к нам, когда мы были слабые, забрала у нас территорию, развязала войну, убила 10 тысяч человек, поставляет вооружение сепаратистам. А кто она?

Встречаясь с Иосифом Давыдовичем Кобзоном, я ему говорю, что Россия – страна-агрессор, что Россия – враг Украины. Он говорит: «Кто тебя так зазомбировал?» Я говорю: «Да нет, это вы не понимаете». Но это не мешает мне любить Иосифа Давыдовича Кобзона – своего друга, который был неоднократно у меня тамадой на моих днях рождения и с которым я дружу с 1986 года. Если муж и жена думают по-разному – это не мешает им быть мужем и женой. Если друзья думают по-разному, это не мешает им дружить. А с некоторыми друзьями я вообще не трогаю тему политики, потому что мы поссоримся – ну, зачем? Кобзон слышит, а некоторые не слышат.

- Дмитрий, апеллирую к вам как к человеку, у которого много важной информации от разных людей. К каким украинским СМИ имеет отношение Виктор Медведчук, влияет на их редакционную политику?

- Не знаю, это надо спросить у Виктора Медведчука. Я могу лишь догадываться, но это несерьезно. Если я знаю что-то, я говорю. Если не знаю, но догадываюсь, будет непрофессионально с моей стороны, если я начну ярлыки клеить.

- Как вы относитесь к обыскам, которые имели место в офисах медиахолдинга «Вести Украина», а потом в редакции сайта «Страна.ua»? У этих СМИ был или есть один и тот же главный редактор – Игорь Гужва…

- Корпоративная солидарность говорит мне: относись к обыскам в любой из редакций плохо. Патриотизм говорит мне, что это издание во многом работает против моей страны. Вот две стороны одной медали.

- Как должен журналистский цех вести себя в этой ситуации?

- Я не знаю, что такое журналистский цех и не верю в объединяемость журналистов. Потому что они работают на разных собственников, разных олигархов и политиков и не объединяемы в принципе. Вот поэтому я и не знаю ответа на этот вопрос.

«Общество надо взбудораживать и вздрючивать, пусть будут споры, крики, но будет и рост тиража»

- Поговорим о созданных вами проектах. Как вы пришли к идее создания своего издательского проекта – еженедельника «Бульвар»?

- Я помню, ехал по Америке в автобусе по дороге между Нью-Йорком и Бостоном, смотрел в окно. Это был 1994 год, канун нового 1995-го. И вдруг пришла идея открыть газету. Я посоветовался с Александром Ефимовичем Швецом, долго название искали. Были как-то на концерте Маши Распутиной, она сказала: «Поаплодируйте – это моя группа "Бульвар"!» Вот и название пришло. Все как-то приходило спонтанно. А «Бульвар» – хорошее название, потому что на бульваре всегда сидят люди на лавочках и обмениваются мнениями. То есть по замыслу это была газета абсолютно свободная, открытая и такая, какой не было до сих пор в Украине.

- Хью Хэфнер, издатель Playboy, своим журналом совершил сексуальную революцию – причем не только в Штатах, но и в Европе. Что революционного сделала газета «Бульвар», причем, как я понимаю, тоже не только в своей стране?

- Поначалу «Бульвар» как газета была задумана без комплексов. Потом за 22 года «Бульвар» пережил очень много реинкарнаций. Ведь у меня не было редакторского опыта, я по наитию шел. У меня было только много денег. И я решил так: будем делать газету полностью в цвете, полностью. Такого еще не было? Нет. И полностью на мелованой бумаге. Вот это вообще круто – точно такого не было. И будем давать такие материалы, чтобы общество содрогнулось: на сексуальную тему, на тему культуры, чтобы люди говорили такое, чего вообще... Трибуна. И началось. Год мы выходили в цвете, потом финансово это стало уже невозможно. Потому что я понял, что главное не форма, а содержание. И спустя год мы начали выходить уже в черно-белом варианте, как положено.

До «Бульвара» в прессе не принято было писать о многих вещах. Мы прорывали эти ложные заслоны, были первыми во многом. Я помню, в 1997 году бомба разорвалась, когда Николай Петрович Мозговой, покойный мой друг, который крестил мою дочку, дал сумасшедшее интервью в бане Ладе Лузиной и Лене Крутогрудовой. Они были обнаженные. Мы дали фотографии эти – они сидят в бане голые, берут у него интервью... 

Интервью разнесло в пух и прах всю эстраду, камня на камне не оставило ни от кого. Оскорбленные артисты пошли жаловаться Леониду Даниловичу Кучме. У Мозгового забрали фестиваль «Море друзей», он пострадал, вынужден был продать квартиру. Звезды «лили» на него, и мы все печатали, потому что свобода: если человек сказал, ответить имеете право. А он отвечал им. Это был сериал бесконечный. Его бандиты вызывали на стрелки – страшное дело было. Покойный директор Института журналистики Москаленко сказал, что история украинской прессы разделилась на два этапа – до публикации интервью Мозгового в «Бульваре» и после. И таких публикаций было много.

- История с Мозговым очень яркая и нашумевшая. Что еще можете вспомнить?

- Например, Лада Лузина, кстати, популярная писательница сейчас. Помню, только «Бульвар» открылся, приходит девочка: «Я закончила малярное училище и театральный институт как театровед. Хочу писать». Я говорю: «Пожалуйста, давайте. Покажите, что вы можете». Она говорит: «Я такое буду писать, что вы не опубликуете». Я говорю: «Не надо меня брать на слабо, покажите». И я смотрю – абсолютно талантливый человек. Абсолютно.

Я очень люблю талантливых людей. И в отличие от многих руководителей, которые окружают себя людьми хуже их, всегда стараюсь работать с людьми лучше меня, потому что понимаю: если рядом будут люди сильнее и лучше, то и я буду сильнее и лучше. Это вообще аксиома, не требующая доказательств.

Мой заместитель Юлия Пятецкая, например. Я иногда с ней ссорюсь, но она блестящий журналист, она блестяще пишет, она блестяще образована, она очень много прочитала в жизни. Наши взгляды часто не совпадают. Мне ее иногда убить хочется, но я никогда не скажу ей «Уходите!», потому что она – супер. И я не испытываю комплекса от того, что она прочитала больше книг, чем я, или она понимает философию больше, чем я, и так далее. Это нормально и это здорово.

- Вернемся к Ладе Лузиной...

- Лада Лузина стала писать и писать блестяще. И вот однажды она сказала: «Я хочу написать о своей несчастной любви к Александру Ягольнику, журналисту и автору песен». Я говорю: «Ну, напиши». Она говорит: «Ну, там будут физиологические подробности». Я говорю: «Давай». Она вечером, как сейчас помню, приехала ко мне домой с этим интервью, я посмотрел, думаю: «Ничего себе!» Там уж слишком: как и куда он ей апельсиновые корки засовывал и так далее, там такие подробности – и сейчас помню. И во мне борется – печатать или не печатать? И победило первое – печатать.

Печатать! Общество надо взбудораживать и вздрючивать, пусть будут споры, крики, но будет и рост тиража. Я это прекрасно понимал. Более того, мы всегда писали внизу крупно: «Бульвар» – лучшая газета Украины. А у тех, кто сомневался: «Вы точно знаете?», я спрашивал: «Вы знаете лучшую газету, чем "Бульвар"?» За «Бульваром» очереди выстраивались, тираж была на пике – 570 тысяч экземпляров. Для еженедельника – это вообще фантастика!

Я напечатал эту статью. Скандал был невообразимый. Невообразимый. Точно так же, как когда в гости в редакцию пришли Станислав Садальский и Игорь Дмитриев. Мне какая-то девушка подарила пепельницу в виде члена, причем не просто в виде члена, а в виде огромного члена, изогнутого, черного. Садальский схватил эту пепельницу, приложил к себе, и Феликс Розенштейн, блестящий наш фотограф, его сфотографировал. Я это дал на первую страницу, в цвете. Одна уважаемая женщина, жена выдающегося писателя, сказала: «У него такой большой?» То есть настолько общество уже понимало, что Гордон может все опубликовать, что она подумала, что это натуральная величина – она не поняла, что это пепельница. Выглядело все действительно натурально.

То есть мы общество будоражили, не давали ему застояться, и это было залогом успеха. Но потом газета поменялась – с приходом на пост председателя редакционного совета Виталия Коротича.

- В свое время Алеся Бацман как журналист харьковской газеты приехала в Киев взять интервью у троих людей – и вы были одним из этих интервьюентов. После интервью вы предложили Алесе работу в газете «Бульвар». Чем она вас зацепила, как сейчас говорят?

- Это тот же случай, что и с Ладой Лузиной. Когда ты видишь, что человек задает хорошо вопросы, и он мыслит, ты сразу хочешь улучшить свою газету за счет этого человека. Это совершенно нормальная реакция того, кто хочет сделать свой продукт лучше. Вы думаете, у меня было много таких открытий в жизни? Очень мало. Профессионалов мало, к сожалению, журналистов хороших мало. Были еще единицы, когда ты хватался за человека, потому что ты реально видел, что он талантливый.

- То есть авторский колектив «Бульвара» складывался долго и мучительно? Кого из «талантливых единиц» еще назовете?

- У нас до сих пор работает корифей нашего жанра Татьяна Сергеевна Никуленко. Это легендарный человек. Она была заместителем Владимира Кулебы – редактора газеты «Комсомольское знамя», когда тираж издания был полтора миллиона. И я ее определенным образом сманил, потому что понимал – она звезда. У нас работала Татьяна Чеброва из «Независимости», бывшего «Комсомольского знамени». Оттуда же пришел завотделом спорта покойный уже Григорий Каневский – прекрасный человек, журналист от Бога. Из «Молодої гвардії» пришел потрясающий Михаил Назаренко.

Я исходил из одного – нашей футбольной команде нужны игроки, которые позволят ей выиграть чемпионат или Лигу чемпионов. У нас другого варианта не было: мы лучшие должны быть, и статьи наших авторов должны читать. Не было другого варианта. Я сам должен не ударить в грязь лицом и писать все время.

«Я вообще исхожу из следующего: говорите обо мне все, что угодно. Главное – не перепутайте фамилию»

- Скажите, а что это был за период, когда «Бульвар» начал писать об экстрасенсах, целителях, гадалках и делать им рекламу?

- Газета должна существовать на деньги от продажи и от рекламы – две составляющие. Да, у нас были моменты и скандалы разные, связанные с рекламой. Например, кто-то давал рекламу каких-то услуг, а эти услуги людям не предоставляли. Но я за то, чтобы зарабатывать рекламой. Если эта реклама разрешена, я не вижу никаких проблем. Уж газете «Бульвар» тогда точно краснеть за рекламу не приходилось, потому что мы писали такое, по сравнению с чем реклама была детским садом.

- Вы создали Центр народной медицины «Доля» как свой бизнес и использовали газету «Бульвар» как площадку...

- Вы сейчас питаетесь слухами из интернетных «сливных бачков»...

- Я задаю вопрос – так ли это?

- Вы утверждаете: вы создали и вы делали. Нет, я не создавал и не делал. Я хочу вам сказать, чтобы снять этот вопрос – интернетные статьи против меня стали появляться в 2004 году после того, как я заявил о своей политической позиции. Это целенаправленные российские вбросы на российских сайтах, которые подхватили наши пророссийские «сливные бачки». Судиться с ними я никогда не буду, потому что это себя не уважать. Я вообще исхожу из следующего: говорите обо мне все, что угодно, главное, не перепутайте фамилию. Завтра напишут в интернете, что я пью тройной одеколон, к примеру. Я же не могу всерьез это обсуждать. Так и это – я всерьез обсуждать не могу.

- Дмитрий, но вы каким-то образом сотрудничали с народными целителями?

- Никогда. Я не могу отвечать за слухи. Я могу отвечать только за то, что действительно делаю. Вот вы меня спрашиваете – я отвечаю. О слухах я не могу говорить, это не мой уровень. Если завтра напишут, что я поставляю ИГИЛу оружие, я не могу это обсуждать всерьез. Глупость невозможно обсуждать.

- Но до сих пор вас – упрекают – не упрекают, но настойчиво и с пристрастием спрашивают – почему вы снимались в ролике, рекламируя так называемую чудо-пирамиду Ю-Шинсе, и давали соответствующий рекламный материал в газете «Бульвар»?

- Потому что эта чудо-пирамида исцелила моего друга, который умирал от онкологического заболевания. Он до сих пор жив.

- Вы сейчас пользуетесь ею?

- Она у меня раньше на доме стояла долгое время, но я из этого дома съехал. Я ею не пользовался лично.

- Тем не менее, рекламировали ее.

- Я объяснил, почему.

- Пусть люди в Советском Союзе не имели доступа к информации об экстрасенсах и так далее. Но прошел и тот период, когда кто-то в хорошем смысле, кто-то не в очень хорошем использовал все возможности, которые подбрасывало время…

- Знаете, что я вам скажу? Вот пульт, вот кондиционер. Этот пульт живет своей жизнью, если вы меня захотите к нему привязать, я к нему не привяжусь, потому что я к нему не привязан. Все обсуждения этой темы не имеют никакого смысла, потому что это тема не моя. Также не имеет никакого смысла обсуждение темы, что я поставляю ИГИЛу оружие – это тема не моя. То есть мы можем долго задавать вопросы, но ответ один – это не моя тема, понимаете? И то, что написали в интернете, пусть остается на совести тех, кто это написал, я даже не знаю, кто это сделал.

- Хорошо, не в интернете – на страницах газеты «Бульвар» вы давали рекламу или статьи рекламного характера о средствах, скажем, «против рака», которые не являются лекарствами?

- Не я давал, а газета давала. Рекламный отдел газеты принимал рекламу за деньги и давал ее.

- Но газета несет какую-то ответственность за это?

- За рекламу, которая разрешена, ответственность несет рекламодатель. Если приборы, медицинские препараты имеют все официальные документы Министерства здравоохранения, отдел рекламы редакции должен проверить, соответствуют ли они требованиям законодательства. Если соответствуют законодательству – берите на них любую рекламу.

- Вы сегодня точно так же относитесь к капитализации особых энергетических способностей людей?

- А почему я должен к этому как-то относится? Еще раз, если вы говорите о рекламе, я повторяю: рекламный отдел принимает любые рекламные объявления и публикует их, если они соответствует действующему законодательству. Причем тут мое отношение? Мое отношение одно – газета должна быть прибыльной, иначе этот бизнес не имеет смысла. Мы же не будем из кармана доставать деньги, чтобы выпускать газету. Газета – вообще уже уходящая натура. Поэтому здесь нет другого ответа.

- Газете «Бульвар Гордона» и сейчас предлагают дать рекламу гадания…

- Да, и мы ее выпускаем.

- Вы не проверяете, что стоит за этим?

- Это не моя функция – это функция государства. Если человек аферист, пусть его посадят в тюрьму – и он не будет нести рекламу в газету. Функция газеты – печатать рекламу, если там есть лицензия, если там есть разрешающие документы. Если они есть, – видите, я уже третий раз повторяю, – мы будем печатать все, что угодно.

«Вернулся – дипломата нет. В дипломате был паспорт, бритва и диктофон с кассетами записи интервью Виталия Коротича»

- Я поняла вас, спасибо. Итак, газета была скандальной и донельзя свободной, но изменилась с приходом в редакционный совет Виталия Коротича. Почему?

- В 1998 году Виталий Алексеевич Коротич закончил контракт с Бостонским университетом, где преподавал, и приехал в Москву. И как-то предложений в Москве у него не было, вернее, были те, на которые он не хотел идти.

Я познакомился с ним в 1989 году, когда брал у него интервью в Москве, и это тоже была очень интересная история. Я взял у него интервью, пошел с дипломатом – у меня дипломатик был такой черный – в ресторан гостиницы «Локомотив», как сейчас помню, поставил дипломат внизу у стола, взял поднос и пошел что-то брать. Вернулся – дипломата нет. В дипломате был паспорт, бритва и диктофон с кассетами записи интервью Виталия Коротича. Он – суперзвезда, номер один советской журналистики – уделил мне два или три часа времени! Это был кошмар. Я позвонил ему в слезах и соплях, сказал, что так случилось. Он говорит: «Да не расстраивайтесь, я вам новое интервью запишу». И записал мне. Наговорил текст и прислал.

И я этот поступок помнил. И внимательно следил за ним в Америке. Я брал у него интервью в Америке, но по телефону. И вот, он приехал в Москву, я приехал к нему домой, мы поговорили. Я его пригласил к себе домой, в новый большой дом, который только построил. Виталий Алексеевич приехал. У нас дома были очень интересные встречи. Леонид Макарович Кравчук приезжал, Ирина Молостова, Борис Каменькович, Павло Загребельный, Николай Мозговой – многие-многие приезжали. Мы сидели, общались. Ему очень понравилось.

И вдруг я подумал: как же использовать талант Виталия Алексеевича и его самого для газеты? Я ему позвонил и сказал: «Виталий Алексеевич, а вы не хотите стать председателем редакционного совета?». После паузы он сказал: «Вы хорошо подумали?» Я ответил: «Отлично». Он говорит: «Хорошо. Я готов».

И с 1998 года по сей день в каждом номере газеты «Бульвар» выходят колонки Виталия Коротича – на четвертой странице, слева. Это уникальное достижение, достойное Книги рекордов Гиннеса. Потому что я не знаю, кто бы еще в мире мог на протяжении 19 лет еженедельно писать колонку в газету.

Виталий Алексеевич сыграл огромную роль в газете, потому что изменился вектор. Мы ушли от разнузданного направления и перешли к более глобальному, человечному. Пошли интервью с выдающимися людьми – одно за другим, потом они полностью наполнили газету.

- Вы называли редакционный совет газеты «Бульвар» уникальным – нигде в мире не было такого. Какую роль он играл?

- Редакционный совет создавался по такому принципу: я привлекал в него своих друзей, выдающихся людей, которые могли помочь советом. В полном составе мы ни разу не собирались, но в более-менее полном собирались раз в год на праздник газеты «Бульвар». Мы устраивали огромные концерты во дворце «Украина» и во Дворец спорта, при огромном стечении народа. На сцене – звезды, в зале звезды, это фантастика вообще. Так вот собирались люди разные – они советовали, спорили, они помогали понять обратную связь, они договаривались об интервью с теми, кто не хотел давать интервью.

- Например?

- Пример – Евгений Евтушенко. Я хотел взять телевизионное интервью у Эрнста Неизвестного, он – в Нью-Йорке. Звоню – жена берет трубку: «Нет, нет, он в плохом состоянии, он интервью не дает». Я к Евгению Александровичу: «Вы с ним дружите, помогите». Он мне перезванивает через неделю: «Я ничего не могу сделать, отправил ему уже три письма: “Эрик, это мой друг, дай ему, пожалуйста, интервью”». Он мне присылает эти письма и ответы Неизвестного: «Я болею, я не могу». Я говорю: «Евгений Александрович, ну что же – не судьба». Он говорит: «Я ему еще раз позвоню». И он ему позвонил и сказал: «Я тебя прошу, если тебе дорога наша дружба: это мой друг, он сделает интервью на века». И уломал. Я полетел в Нью-Йорк и сделал блестящую телевизионную запись интервью с Эрнстом Неизвестным.

Роман Виктюк. Я не могу сделать интервью с Юрием Яковлевым – он отказывает. Роман Григорьевич, мой друг, член редакционного совета, уламывает его. Александра Пахмутова не дает интервью и все. Иосиф Кобзон уламывает Александру Пахмутову. Таких случаев очень много.

«Делать надо то, что интересно людям. А то, что им неинтересно, делать не надо. Потому что будешь делать это для себя и для двух операторов»

- В 2013 году, по осень включительно, появились достаточно яркие СМИ – «Громадське ТБ», газета «Вести» и готовились пилоты «Радио Вести». В том числе, начало работать общественно-политическое издание «Гордон». Те, кто их запускал, что-то знали, или это какой-то общий инсайт был?

- Опять-таки, скажу о себе. Я понимал, что газетам в стране приходит конец. Потому что интернет наступает, и ни один нормальный человек в возрасте до 50-60 лет уже газет не читает – ну так получилось. Поэтому я понимал, что нужно переходить в новую форму, и мы готовили издание «Гордон» к запуску. А дальше – совпадение. Абсолютное.

- И вы стартовали раньше.

- Да. Из-за того, что начался Майдан. Мы должны были запуститься через недели две-три. Мы до этого уже месяца четыре работали над проектом. То есть это совпадение. Конечно, кто мог знать?

- Ну, почему же? Например, Николай Княжицкий, который создал «Эспресо TV», в интервью «Детектору медиа» сказал: «Є гарний принцип роботи в медіа, який не я придумав – він всюди в світі застосовується: медіа, особливо опозиційні або такі, на які чекають, з’являються в момент суспільного інтересу або історичної події. Тому цілком зрозуміло, що як менеджер з великим досвідом я хотів, щоб канал з’явився в той час, коли ми підпишемо або не підпишемо Угоду про Асоціацію».

- Я думаю, что Николай Княжицкий ясновидящий. Я о себе такого сказать не могу.

- Вы являетесь основателем и главным инвестором интернет-издания «Гордон»: «За нашим ресурсом не стоит никто, кроме меня. Ни один олигарх, ни один политик, никто вообще. То есть за деньги, которые я честно декларирую из года в год, я создал этот проект».

- Чистая правда.

- Изданию «Гордон» почти четыре года – вышло ли оно на самоокупаемость, может, на самообеспечение? Если – нет, на какие средства вы его поддерживаете?

- Все, что касается финансовой составляющей сайта, – это коммерческая тайна.

- Большая часть нынешних медиапроектов убыточны, но их все равно по какой-то причине не закрывают…

- Я могу только повторить свой ответ предыдущий.

- Многие известные спикеры, которые были участниками ваших телепрограмм, сейчас также являются участниками авторской программы «Бацман», которая появилась три месяца назад, а также собеседниками журналиста издания «Гордон» Наталии Двали. Плюс газета и светское онлайн-приложение «Бульвар Гордона», плюс ваш персональный YouTube-канал. То есть, как вы сказали, интервью тиражируются…

- Нет, все проще. В стране есть определенное, небольшое количество людей, которые интересны читателю, зрителю и публике вообще. И все. Брать интервью просто у депутата, потому что он депутат, но дурак, мы не будем, потому что работаем для читателей. Не для галочки, а для читателей. И если человек неинтересен, если, как говорил об одном политике когда-то Кучма, он «порожній, як бубон», это не повод брать у него интервью и тратить на него свое драгоценное время. У меня, например, есть списочек тех, кто мне интересен. Банально: список – в нем еще 50 фамилий украинских политиков. И все.

- Складывается впечатление, что вы все вместе создаете новый жанр – интервью с продолжением, «мемуары или жизнеописание онлайн». У вас уже целый медиахолдинг образовался. Синергический эффект хотите получить?

- Когда я занимался шоубизнесом, у меня был список людей, которые на тот момент могли собрать зал. И я понимал, что мне для того, чтобы заработать деньги, нужно взять Аллу Пугачеву, условно говоря, или «Ласковый май»: они соберут зал и дадут возможность заработать всем деньги. А если я приглашу, допустим, Ксению Георгиади – при всем уважении к ней – зал не соберется. Так и здесь. Если я приглашаю Надежду Савченко на интервью, я понимаю, что это интервью посмотрят. А если я приглашу, например… – не хочу никого обижать, интервью не посмотрят. А зачем мне тратить время на несмотрибельное интервью?

- То есть за этим всем – только коммерческая составляющая?

- За этим всем стоит только одно: делать надо то, что интересно людям. А то, что им неинтересно, делать не надо. Потому что будешь делать это для себя и для двух операторов.

«Никогда я не брал денег у телевидения – ни разу, свой продукт я предоставляю бесплатно. Я считаю, что это мой вклад в историческую память»

- В каком году вы впервые подумали о телевизионных интервью – как появилась передача «В гостях у Дмитрия Гордона»?

- В 1996 году Вадим Вадимович Табачук, который открыл на свои деньги канал «ТВ-Табачук», говорит: «А вы не хотите делать телевизионные интервью? Вы в газете делаете, не хотите на телевидении попробовать?» Я говорю: «Да нет – нет времени». Он говорит: «Давайте попробуем». И я сделал раз-два – и мне понравилось. Мне понравилось то, что смотрят миллионы людей. Тогда еще интернет так развит, конечно, не был. И повторы показывают, и мне все звонят: «О, видел твое интервью». Кроме того, эти телевизионные интервью в газету шли, потом в книги входили. Это было интересно.

Я начал в 1996 году телевизионные интервью делать, это продолжается уже 21 год. Специфика всех моих телевизионных интервью, помимо всего прочего, заключается в том, что я их делаю полностью за свой счет. Я оплачиваю операторов, аренду техники, режиссеров. Моя работа бесплатна. Поездки по всему миру. Никогда я не брал денег у телевидения – ни разу, свой продукт я предоставляю бесплатно. Я считаю, что это мой вклад в историческую память. Это абсолютно просветительская работа. Я считаю, это миссия у меня такая, чтобы историю изучали не по лживым насквозь учебникам, а чтобы люди могли слышать мнение первоисточников – людей, которые стали частью эпохи, которые творили эпоху. Чтобы они могли услышать мнение первоисточников о себе, о жизни, о времени, о тех, кто их окружал, о тех, кто с ними был рядом. И тогда любое историческое событие становится более понятным.

Когда о Беловежском соглашении в больших интервью у тебя говорят Бурбулис, Коржаков, Горбачев, Кравчук, Фокин и Шушкевич, это интересно. И ты где-то одинаковые вопросы задаешь им и смотришь, как они ответят, это интересно. И любой непредвзятый любитель покопаться в истории и покопаться, что же происходило на этой одной шестой части суши столько лет, может сделать выводы определенные.

- Кто проникся в разное время этой вашей идеей? На каких всеукраинских каналах вы побывали со своей программой?

- Я долгое время выходил на Первом национальном канале, я долгое время выходил на канале «Тонис», на канале Савика Шустера 3s.tv, на «Центральном канале». Сейчас я выхожу на канале «112 Украина».

- Почему передача «В гостях у Дмитрия Гордона» перестала выходить на «UA:Перший»?

- Это было решение пришедшего на Первый национальный Зураба Аласании. Он сказал: «Я делаю другой канал, и эта программа не вписывается в мою концепцию понимания канала». Я с уважением отнесся к его мнению, потому что руководитель, приходя на канал, знает, что ему нужно и какая концепция его устраивает. Я никогда не привязывался к каналу, я делал и продолжаю делать свое дело.

- А правда, что программу сняли после интервью с бывшим мэром Киева Леонидом Черновецким?

- Это было последней каплей. Давно ее хотели уже снять, а появление Черновецкого после Майдана на «Первом канале» сопровождалось диким прессингом на Зураба Аласанию, как я понимаю, и стало последней каплей. Я к этому отношусь совершенно нормально. Я никого не обвиняю. Один был мерзавец Илащук, который когда-то снял программу с «Первого канала» с формулировкой «Там по-русски говорят». Но не может же Нонна Мордюкова говорить по-украински при всем желании! И многие герои тоже – они жили в России, они говорили по-русски. Но он просто мелкий лавочник – этот Илащук. Его я долбил тогда нещадно. Потому что, когда такое жлобье приходит на телевидение, это плохо для телевидения. Оно становится местечковым, жлобским и никчемным – его не смотрят. В результате он ушел, и программу тут же вернули на «Первый канал».

Что касается интервью Черновецкого, мне интересен Черновецкий. Мне и Янукович очень интересен – если бы я мог взять у него интервью сейчас, с удовольствием бы взял. Мне интересны люди, которые находятся на сломе времен, о которых говорят, которые сами по себе сенсационны. И я никогда не думал о том, что кто-то что-то про это скажет. Мне это совершенно неинтересно.

- Как вы со своей программой оказались на 112-м канале? Я видела в интернете такой анонс вашего проекта: «Эфир канала “112 Украина” фактически не опустеет, ведь заменить Наталью Влащенко призван Дмитрий Гордон».

- Я с большим уважением отношусь к Наталье Влащенко, и я не был призван никого заменить. Поверьте мне, смешно даже об этом говорить. Ко мне обратились руководители 112-го канала Егор Бенкендорф и Сергей Логунов – люди, которых я уважаю – с предложением, чтобы моя программа выходила на этом канале. Я с пониманием отнесся к этому, и мы договорились об условиях. И программа выходит. Я за это не получаю ни копейки, еще раз хочу подчеркнуть, все это абсолютно бесплатно, но мне это интересно. Я занимаюсь своим любимым делом.

«Я рассчитываю на мощное движение интернета и YouTube. То есть я сегодня зарабатываю на YouTube уже деньги»

- Можно сказать, что программа «В гостях у Дмитрия Гордона» преобразовалась в телепроект «Гордон»? Или это все-таки разные проекты?

- Нет, это два разных проекта. Но, знаете, я считаю, что телевидению через пять-восемь лет гаплык придет, уверен в этом абсолютно. Я ориентирован на YouTube, на интернет. И я вижу, когда ты выкладываешь интервью, и его смотрят миллионы людей, миллионы – в разных странах, это другое ощущение совершенно. И его можно посмотреть в любой момент, под настроение. Это здорово.

- И эти интервью смотрит в разных странах русскоязычная аудитория. А «Бульвар Гордона» тоже ведь выходит не только в Украине?

- «Бульвар Гордона» выходит и как интернет-версия, и в виде газеты в Соединенных Штатах Америки с 2005 года.

- А еще в каких странах?

- Только в США. Он издается специально в Америке, называется «Бульвар Гордона в Америке», все остальное – точно так же, как у нас.

- Но «Бульвар», который в Украине печатался, распространялся еще в каких-то странах?

- Конечно. Его увозили в Италию, Испанию, Португалию, Польшу, Грецию. Это те направления, о которых я знаю. Частные распространители его забирали прямо из типографии.

- Книги, которые вы издаете, создаются на основе взятых вами телевизионных интервью?

- Да, это сборники, которые являются завершением цикла. Цикл состоит из сначала телевизионной программы, затем публикации в газете и затем книги. В каждой книге 12 интервью. Позавчера (3 октября 2017 г. – Ред.) вышла 51-я книга.

- Как будет дальше развиваться медиабренд «Гордон»?

- Газету «Бульвар Гордона» – и украинское, и американское издание – закрыть собираюсь, когда она станет уже неприбыльной. А к тому идет, потому что все газеты в мире становятся неприбыльными и закрываются. Эра газет заканчивается. Раньше люди ездили на телегах, появляется паровоз – телеги отмирают. Сегодня для газет – финиш близок. Для телевидения – тоже. Я рассчитываю на мощное движение интернета и YouTube. То есть я сегодня зарабатываю на YouTube уже деньги.

- Ресурсы интернета – это новые возможности традиционной журналистики или начало ее конца?

- Нет, конечно, возможности. Если тебе есть что сказать – тебя будут смотреть и читать. А что для журналиста главное? Чтобы его смотрели и читали.

- Какие каналы, кроме 112-ого и NewsOne, вы смотрите?

- Я щелкаю каналы, но, как правило, смотрю 112-й, NewsOne, «Футбол». Из украинских. Из российских смотрю «Первый канал», «Россия», «Россия 24», НТВ, «Ностальгия», российские киноканалы, «ТВ Центр».

- Я слышала мнение, что люди перестали смотреть телевизор, потому что сильно чувствуется ужесточение контроля.

- Люди перестали смотреть телевизор, потому что появился интернет – есть альтернатива. Вторая причина – телевидение стало плохим: подавляющее большинство каналов плохие, плохие журналисты, плохие телепрограммы. И происходит это, потому что все каналы в руках олигархов, а многие олигархи сейчас испытывают сложности и не хотят вкладывать в телевидение деньги. А каналы убыточны, но если не будешь вкладывать в них деньги, они будут еще хуже и хуже.

- Вас приглашают со своей программой на общеформатные большие телеканалы, каналы-лидеры?

- Нет.

- А вы бы пошли, если бы предложили?

- Смотря, какое предложение будет. У меня было предложение от Володи Зеленского, когда он был продюсером канала «Интер» – чтобы моя программа выходила на этом канале. Я отказался. Может, и неправильно поступил – надо было соглашаться, не знаю. Я Володю, кстати, очень уважаю, он хороший парень, талантище. Он сказал, что время для такого формата – 12 часов ночи и после 12-ти. Я говорю: «Володя, ну кто ж ее будет смотреть? После 12-ти люди спят». Но он сказал, что нельзя мою программу ставить перед – по законам жанра это время ток-шоу, танцев-обжиманцев. А еще был важный момент: я же делаю большие программы, некоторые из них по пять-шесть часов идут. И он говорит: «Ты же понимаешь, придется до 40 минут обрезать – это максимум». И я подумал: «Боже, после 12-ти да еще 40 минут всего! Нет, это невозможно».

- А в частях?

- Нет, речь об этом не шла.

«Считаю Савика Шустера прекрасным журналистом. Я считаю, что он принес в Украину свободу слова, лично он»

- Как вы думаете, почему на самом деле Савика Шустера выжили из украинского телеэфира?

- Во-первых, я хочу сказать, что считаю Савика Шустера прекрасным журналистом. Я считаю, что он принес в Украину свободу слова, лично он. Я считаю, что история Украины пошла по другому пути именно из-за его ток-шоу, где народ увидел этих мерзавцев, которых навыбирал, лицом к лицу и услышал, о чем они думают и говорят.

Я думаю, что в нынешних украинских реалиях очень многие Савика не хотят, потому что он уже многим мешает. Я считаю это безобразием и уверен, что он вернется в украинский эфир. И я первый, кто хочет, чтобы он вернулся, потому без Савика Шустера украинский эфир неполон и несовершенен.

- Исчезновение Савика Шустера из украинского эфира могло стать договоренностью его самого и властей Украины, и он вернется, как только смениться власть или изменится расстановка политических сил?

- Савик Шустер делал честное телевидение. В чем это заключалось? Условно говоря, всем каналам деньги олигархи дают. А он сказал: «Я хочу сделать независимый канал на совершенно прозрачных условиях. Нам нужно столько-то денег, соберите пул из 10-12 человек с разными взглядами, вложите деньги в канал, мы заплатим налоги. И все, пожалуйста, приходите постоянно на передачи и получайте свободу слова». Но тем, кто хотел, политики сказали: «Ни в коем случае, не вздумайте». И в результате – не оказалось денег, нет экономики, понимаете? А зависеть от кого-то одного – таких предложений много было – он не хотел. Это то, что я знаю.

«Если вы посмотрите по видео в YouTube – у меня берут интервью, и они набирают сотни тысяч просмотров. Повторяю – сотни тысяч просмотров»

- Юлия Мостовая в интервью «Детектору медиа» сказала, что в политике взяли верх шоумены и абсолютно логично, что они теперь ведут программы. Что вы об этом думаете?

- Юлия Мостовая совершенно права.

- Появление новых каналов – как их называют информационно-аналитических – дало вам возможность, кроме привычной уже роли ведущего, проявить себя активным спикером. Но человека, приглашенного в эфир, часто спрашивают обо всем по повестке дня. Вы считаете, полезно слушать мнение пусть известного, пусть уважаемого человека, но не специалиста?

- Об этом надо спросить у зрителя. Но что самое забавное – когда я появляюсь на каком-то канале, рейтинг канала резко повышается. Этот скачок дают мои выступления. Что, в общем-то, видно и в YouTube. Если вы посмотрите по видео в YouTube – у меня берут интервью, и они набирают сотни тысяч просмотров. Повторяю – сотни тысяч просмотров. В худшем случае – десятки тысяч. Значит что? Значит, людям это нужно, если они голосуют лайками и просмотрами.

- А не является ли это постправдой, одним из признаков которой как раз есть тот момент, что факт перестал иметь значение, а имеет значение его эмоциональная интерпретация?

- Это для меня мудрено. Я более просто устроен, и мне не до самокопаний. На самом деле все просто – надо упрощать, а не усложнять. А просто, знаете что? Когда ты искренний и тебе есть что сказать – у тебя рейтинг. Когда ты мудришь и начинаешь рассказывать, что хотят, чтобы ты сказал, твои партийные лидеры, у тебя жопа. Вот, что отличает жопу от рейтинга.

- Назовите, пожалуйста, СМИ, которое вы сегодня считаете прогрессивными?

- Прогрессивными? Интернет-издание «Гордон». Прогрессивное, независимое, очень профессиональное издание – без ложной скромности вам скажу. Я вам больше скажу: из интернет-изданий я читаю только интернет-издание «Гордон». Я знаю, что там будет правда, что там будут проверенные новости, там очень много интервью и там нет ангажированного взгляда. Потому что очень важно, потому что из любого интернет-издания торчат «уши» его хозяина. В издании «Гордон» это невозможно.

- А телеканалы, которые сейчас называют информационно-аналитическими, не являются ли завуалированными политическими проектами?

- Смотрите, 112-й и NewsOne, хотя говорят, что они где-то что-то как-то, я постоянно там выступаю как человек, у которого берут интервью, и говорю, что хочу. Поэтому я меряю по себе. Мне никто не указывает, что мне надо рассказывать.

- На какие еще вновь появившиеся каналы вас приглашают как эксперта?

- На ZIK, на «Прямой».

- А, скажем, на «Еспресо TV»?

- Нет, не приглашали.

- А вы бы пошли в эфир «Еспресо TV»?

- У меня принцип один – я никому не отказываю.

- А что вы думаете о том, что каналы разделены: какие-то называют ватными, а какие-то – патриотическими?

- Я не знаю, честно. Я не могу сказать по этому поводу ничего, потому что не смотрю их.

«Я ему позвонил и сказал, что приеду и переломаю руки,

я могу это сделать очень легко»

- С кем бы вы не могли оказаться в эфире в одной студии?

- Я? С любым бы мог, меня никто не пугает.

- Что вас в эфире может вывести из себя?

- Ничего.

- А если вспомнить эфир на 112 канале с участием Натальи Королевской.

- Ну, она меня чуть подвывела, да. Она меня просто раздражает, если честно. Я слишком много просто знаю о многих людях. И когда они начинают «святых козочек» изображать из себя на экране и рассказывают херню, меня это начинает чуть-чуть выводить.

- При каких еще обстоятельствах вы можете жестко себя проявить? Не в эфире – просто в жизни?

- В любом месте и в любой ситуации.

- Почему вам пришлось ответить от имени вашей дочери Санты на ее Facebook-странице крутым словом?

- Это не я, к сожалению, отвечал – я бы ответил покруче. Просто доступ к ее Facebook, я потом узнал, что это было, имели еще ряд людей. Мы одного человека уволили из-за этого – он развлекался таким образом. И я сделал свой аккаунт и лично отвечаю, потому что от имени ребенка отвечал другой человек, понимаете? Причем гадости.

Скриншоты переписки опубликовал сайт vesti-ukr.com

- А еще был случай, когда вы очень жестко ответили человеку, который написал о национальной принадлежности героев ваших интервью.

- Помню его. Из Днепра. Да, я ему ответил.

- Вы ему лично звонили – чем дело закончилось?

- Ничем. Он написал гадость – я ему позвонил и сказал, что приеду и переломаю тебе руки, я это сделать могу очень легко. И все. Потому что они смелые только на бумаге. Пусть подойдет ко мне, и я ему расскажу с позиции спорта и всего остального, что к чему. На бумаге смелые или поклацать посидеть дома на диванчике. Пускай поговорит один на один. Но что-то нет его.

«Дружба с человеком для меня дороже сиюминутного эффекта по телевизору, чтобы все сказали: “Эх, хорошо он его приложил!”»

- Скажите, дружба с известными политиками, государственными деятелями не мешает вам задавать им неудобные, острые вопросы во время интервью?

- Нет, мы перед интервью договариваемся: если мы хотим говорить, какие мы оба красивые и хорошие, то это никому не нужно. Поэтому во время интервью я буду задавать вопросы о том, что меня волнует как гражданина и как человека. Я всегда задаю вопросы о том, что меня лично волнует.

- Если бы вы не «пропускали через себя» жизненный путь ваших собеседников, вы бы относились к ним жестче? Закрываете ли вы глаза на ошибки, поступки известных личностей именно по этой причине? Прощаете ли им то, чего не смогли бы простить незнакомому человеку?

- Ну, я не священник, грехи не отпускаю. Прощать или не прощать – все это относительные вещи, надо о конкретике говорить. Кому-то можно что-то простить, кому-то - нельзя.

- Бывает ли, что вы настолько хорошо знаете человека, и это мешает вам провести с ним хороший эфир?

- Бывает. Есть люди, с которыми я дружу, которым я не могу задать плохих вопросов априори, потому что дружба с человеком для меня дороже сиюминутного эффекта по телевизору, чтобы все сказали: «Эх, хорошо он его приложил!» Здесь приоритеты другие.

- Кому вы не задавали бы острых вопросов, но пригласили к себе эфир?

- (Дмитрий Гордон думает).

- Скажем, Владимир Познер рассказывал, что свое интервью с Михаилом Жванецким он считает провальным, потому что очень хорошо относится к нему...

- Я могу пас от Познера принять – я бы плохих вопросов Жванецкому не задавал. Я считаю его великим человеком, гением, который оказал огромное влияние на несколько поколений. А что мне Жванецкому плохие вопросы задавать? Я многое понимаю. Я понимаю, что он живет в России и не может поступать как-то иначе, я понимаю. Я Марка Захарова, подписавшего письмо против Украины, оправдываю для себя: на его плечах театр, дочка, он старенький уже. Я оправдываю его.

- А из граждан Украины?

- Да трудно мне сказать. Те, с кем я дружу, – достойные люди, как правило. Я с плохими людьми не дружу.

- Вы говорите, у вас среди нынешних депутатов нет друзей, а среди депутатов бывших созывов ведь есть?

- Есть.

- А почему среди нынешних нет?

- Не знаю, так получилось.

- Знаете, но не хотите сказать.

- Нет, я не знаю, почему. Вот сейчас думаю: «А кто в этом созыве у меня друзья?» Ну, Нестор Шуфрич, я с ним дружу. Я его уважаю как мужика, который в морду дать может, если что-то не понравится. Мне он нравится, он юлить не будет, он прямой. А политические взгляды его не нравятся, и он об этом знает.

«Я вынужден признаться в глупости своей собственной. Я думал, что после Майдана все волшебным образом изменится»

- Скажите, а если бы депутаты Верховной Рады Найем, Лещенко, Залищук, Высоцкий, Сюмар сложили бы депутатские мандаты и сказали бы: мол, мы не можем находиться больше вместе с коллегами по парламенту – ворами, коррупционерами, глупцами, мы умываем руки. И не стали бы больше бороться за реформы,  как бы вы к этому отнеслись?

- Да мне все равно вообще.

- То есть вы, как человек, который был избран в Киевгорсовет, не ощущаете никакой ответственности перед своими избирателями?

- Я столько для них сделал, вообще невероятно! Никто на Подоле больше не сделал за время депутатства, чем я. И что? Что я должен ощущать? Я очень честно выполнял свои обязательства. А ушел оттуда, потому что это сборище идиотов, а мне мой внутренний мир бесценный дороже, чем находится в этом зале, где люди занимаются сумасшествием, самопиаром и прожигают время впустую. Я лучше интервью пойду возьму или с детьми поиграю.

- Вы же брали интервью раньше, в том числе, у депутатов, вы не знали, куда идете?

- Нет. Я вам объясню. Я вынужден признаться в глупости своей собственной. Я думал, что после Майдана все волшебным образом изменится. Кстати, второй раз на грабли наступил – точно так же я думал в 2004 году. Думал: «Вот сейчас-то уже, теперь все, какие люди, какие глаза на Майдане, смерти эти… Нет, сейчас будет иначе все, так дальше быть не может», а оказалось еще хуже. Такое быдло пришло невероятное. В Киевраде, в Верховной Раде столько идиотов, как они туда попали – непонятно. Нет, понятно – их народ избрал: за гречку, за бабки проголосовавший за этих мерзавцев.

- Вы не стимулировали каким-либо образом своих избирателей, когда были кандидатом в депутаты?

- Боже упаси, мне это претит вообще! Вы знаете, чем я их стимулировал? Вы знаете, как я выиграл выборы два раза? Я издал книжки. Мы выходили на людные улицы – ставим стол, ребята раскладывают книжки. Сразу человек 500 выстраивается – и я с каждым разговариваю, подписываю книгу и дарю. Если это можно назвать стимулирование, да, так стимулировал. Тридцать тысяч книжек я раздал, тридцать тысяч человек через меня прошло. Это ноу-хау. Кто еще сможет целый день стоять и по пять-шесть тысяч человек пропустить в день? И подписать. К кому пойдут?

- От вашего имени как кандидата никто не предлагал деньги избирателям? Ходили разговоры о трехстах гривнах каждому.

- Клянусь мамой, это для меня стыд и позор был бы вообще! Стыд и позор. И еще – зачем мне с моей фамилией и моей популярностью еще деньги кому-то предлагать? Деньги предлагают непонятно откуда взявшиеся люди для того, чтобы попасть, по их мнению, в святая святых. Я шел, чтобы свой город и страну менять, как ни наивно это звучит.

«Приходят молодые ребята, зеленые, их надо учить. Буду ли я тратить свою жизнь для того, чтобы кого-то учить? Ответ – нет»

- Год назад, через три года после Революции Достоинства, вы сказали: то, что мы получили, – «разочарование, стыд, безнадега». Сегодня то же самое скажете?

- Конечно.

- А журналисты оправдали кредит доверия, который получили после Революции достоинства?

- Опять-таки, говорить буду только за себя. Судя по количеству людей, которые меня читают и смотрят, я этот кредит доверия оправдал.

- Новый автор издания «Гордон» Олег Авдыш после дебюта написал в ФБ: «В нашей стране Гордон среди журналистов, можно сравнить с "Динамо" Киев среди футболистов. Писать и играть в этих грандах – цель и мечта для многих!» Видите: молодежь хочет у вас работать. А получается, что для интернет-издания «Гордон» интервью берут основатель проекта, главный редактор и проверенные журналисты, которые давно работают. Почему вы тяните одеяло на себя?

- Когда в команде футбольной есть хотя бы два претендента на одну позицию – это супер. А если нет претендентов? Приходят молодые ребята, зеленые, их надо учить. Буду ли я тратить свою жизнь для того, чтобы кого-то учить? Ответ – нет. Почему? Потому что это не даст мне работать, и не факт, что это человека чему-то научит. Поэтому, мы принимаем людей, которым есть, что показать. Товар давай, интервью давай, показывай, что можешь. Не можешь? Извини, не наш уровень. Все просто.

- Вы часто говорите о том, что ваша декларация открыта, что все заработанное вами, заработано честно, и что вы исправно платите налоги. Скажите, в редакциях газеты «Бульвар Гордона» и интернет-издания «Гордон» платится ли зарплата или какая-то часть зарплаты в конвертах?

- Я уверен, что платится так, как это должно быть по закону.

- Вы говорите «уверен»? Уверены или знаете, что так и есть?

- Я уверен в этом, но, если вы спрашиваете, то могу это проверить еще раз. Но я уверен, что должно быть все по закону. Я просто не выдаю зарплату, это не моя сфера, но я абсолютно уверен, что у нас все четко. Знаете, почему? Я люблю выполнять законы. Когда ты выполняешь законы, то ты неуязвим. Иначе тебя могут «подвесить» на чем-то, и ты уже не будешь независимым.

- Дмитрий, вы не приемлете неискренности и двойных стандартов. Дайте, пожалуйста, блиц-характеристику Виталию Кличко как мэру, Алесе Бацман как главному редактору, Владимиру Гройсману как премьер-министру.

- Начну с Алеси Бацман. Абсолютно профессиональный главный редактор, что для меня удивительно, потому что такими профессионалами становятся гораздо позже. Для этого нужен большой опыт.

Что касается Виталия Кличко как мэра – ни при одном из мэров в Киеве не делалось столько работы. Я сейчас проехать не могу – все асфальтируется. Такого уровня и такого объема работ в столице не было никогда. А еще, что очень важно, – он совестливый человек, он – человек, в отличие от большинства политиков, и этим мне он очень нравится. И он все больше и больше входит в роль мэра, и ему все больше и больше удается сделать.

О работе Владимира Гройсмана должен говорить не я, а люди, которые увидят результаты его работы.

«У меня здесь вся недвижимость, у меня ее много, она задекларирована, у меня дом огромный, у меня тут все – работа, офис... Вы знаете, что такое встать и уехать?»

- Снова вас процитирую: «Все больше людей разворачиваются, плюют и уезжают за границу. Многие мои знакомые взяли и уехали. Сказали: "Если тебе нравится барахтаться в этом дерьме – барахтайся. А нам не нравится". И уехали: кто – в Польшу, кто – в Канаду, кто – в Португалию... Пока не на ПМЖ, говорят, пожить, поработать. Но из опыта я вижу, что на ПМЖ». Что должно произойти такого, чтобы вы тоже приняли решение эмигрировать?

- Стрельба на улицах, угроза для семьи, закрытие всех средств массовой информации, захват власти какой-то хунтой пророссийской. Не знаю. Как-то так.

- Сегодня Дмитрий Гордон с телеэкрана NewsOne, 112-й, «Прямой» выступает против коррупционеров, не боится показать декларацию, покинул ряды Киевгорсовета, не стремится в депутаты Верховной Рады, в своих программах показывает власть такой, какая она есть. Чуть ли не каждый день в эфире – как гость или эксперт – с изобличающими власть речами. Какая цель того, что вы делаете этим?

- Хороший вопрос. Я вам отвечу просто, как всегда. Смотрите, у меня есть определенный достаток, у меня есть любимое дело, у меня есть много детей. В чем я заинтересован? Я заинтересован в том, чтобы страна расцветала. Если страна будет расцветать, мой достаток капитализируется – вырастет в несколько раз, мои дети будут спокойно жить и учиться в родной стране, мое дело будет процветать. Я заинтересован в хорошей стране, очень заинтересован. У меня уже всего хватает, я уже себе свой остров построил давно. Мне надо, чтобы моему острову ничего не угрожало. Это так просто, как дважды два.

Читайте також

Саакашвили мне сказал, что, когда он пришел к власти, фирма Telecom, принадлежащая Шеварднадзе, которой управлял его зять, стоила 250 миллионов долларов. Он говорит: «Когда я уходил, она стоила миллиард долларов. Я капитализировал страну, и стоимость фирмы Шеварднадзе выросла в четыре раза». Я очень хочу, чтобы наша страна капитализировалась, чтобы мы с вами спокойно вздохнули, и чтобы тут была Европа – и в головах, и на улице. Тогда все будет замечательно.

- Знаете анекдот про ангела: мужчина едет в троллейбусе и клянет на чем свет стоит начальство на работе, жену, которая его достает, друзей, которыми тоже за что-то недоволен. У него за плечом стоит ангел и вздыхает: «Опять одно и то же. Ну, что ж: раз заказывает – надо выполнять». К чему это я? Вы ко всем проблемам в стране подходите с негатива, это привлекает внимание, но не решает проблемы.

- Если я вижу проблему, то говорю обществу: «Ребята, вот есть проблема». Если я вижу, что люди уезжают один за другим, и что за годы независимости выехало 10-11 миллионов населения, я говорю: «Ребята, это проблема». Знаете, как я на себе ее чувствую? Ремонт сделать – нет специалистов хороших, в редакцию взять журналистов на ленту – нет специалистов хороших, няню найти хорошую – проблема. О чем это говорит? Специалисты уезжают из страны, и я бью тревогу, разве это плохо?

- Знаете, какое может сложиться впечатление?

- Да мне все равно.

- Но послушайте… Я не просто спросила о загранице. Вполне возможно, вы готовите себе почву. Просто так взять и уехать, когда ратуешь за процветание своей страны, как-то  не комильфо. А если вы в эфирах доведете, зацепите за живое власть, она объявит вас персоной нон-грата, и вы со спокойной душой уедете. Допустим, в Штаты.

- Какие надо иметь мозги, чтобы придумать такую конспирологическую версию! Я вас призываю все интервью смотреть проще на жизнь. Я вам еще проще скажу: у меня здесь вся недвижимость, у меня ее много, она задекларирована, у меня дом огромный, у меня тут все – работа, офис... Вы знаете, что такое встать и уехать?

- Можно руководить этим издалека.

- А сдохнуть от тоски не можно на чужой земле?

- Можно вам задать личный, но нужный для следующего вопрос?

- Вам – запросто.

- Скажите, двое ваших младших детей родились в Штатах?

- Да. И не только они, еще двое родились в Штатах.

- А почему вы избрали для этого такую далекую страну?

- По двум причинам. Первая – родить в хорошей медицине, вторая – получить гражданство Соединенных Штатов Америки.

- Детям?

- Конечно, детям. У меня его нет.

- Но вы можете получить гражданство через детей.

- Не могу. Когда 21 год детям будет, если дети смогут меня содержать и докажут это, тогда мне могут дать гражданство. Но мне оно не нужно. Объясню, почему. Я и так гражданин мира. А дети? Это сейчас безвиз, а раньше визы везде нужны были. А дети со своими американскими паспортами – в любую страну, и на учебу в том числе, без виз. Я как папа хочу, чтобы моим детям было хорошо. И любой папа этого хочет. Так все просто на самом деле.

Легко сказать – встал и уехал. Куда уехал? В чужую языковую среду? Я английского не знаю и испанского не знаю. И вообще никакого языка не знаю, кроме русского и украинского. И куда мне ехать – человеку, который родился в Киеве и который любит свою страну? Не просто говорит: «Я люблю Украину», а тихо любит, она ему родная. Мне каждый уголок центра Киева родной, я тут все знаю, понимаете? И я тут не последний человек, а там кем я буду? Вот вам аргументы все.

- Почему вы так болезненно и так горячо прониклись проблемой переименования улиц? У вас вроде нет никаких политически мотивов? Или есть?

- Я же вам рассказал, что я очень хорошо знаю историю революции, гражданской войны и так далее. Я считаю, что декоммунизация – это очень хороший процесс, считаю, что в честь людей, которые виновны в гибели миллионов лучших людей нашей родины, нельзя ничего называть. Во-первых, им нельзя ставить памятники, во-вторых, их именами нельзя называть улицы. Но это первая часть.

Нельзя улицы, названные в честь одних подонков, называть именами других подонков – это вторая крайность. Я подал в Киевсовет список, в котором было, не помню сколько, но очень много людей, выдающихся киевлян, украинцев, которые прославляли свою родину. Из этого списка именами человек семи уже назвали улицы, а с остальными не торопятся. Но фамилии кошевых УПА использовали для названий, по-моему, все. Но это не наша тема, не киевская. Здесь жило много людей, киевлян выдающихся. Слава богу, из моего списка есть уже улицы Лобановского, Мирошниченко, Семьи Бродских. Я просто историю города хорошо знаю, понимаете.

Я вам еще одну вещь скажу, говоря об эмиграции. Пусть едут в эмиграцию другие, меня отсюда очень тяжело сдвинуть. Это – мое, я тут родился, я тут вырос, я это люблю. Поэтому пусть едут те, кто сюда приехал и, может быть, это не любит. Тем более, языки знают. А я языков не знаю,  мне еще сложнее.

«Эта статья не вышла. Думаю, я себя спас от еще одного стыда»

- Мостовая, Мартыненко, Ившина, Вересень, Ткаченко, Скачко, Княжицкий, Хотин, Пиховшек, Малазония, Рахманин – это люди примерно одного поколения, с которыми вы начинали делать журналистику независимой Украины. С кем из них вы поддерживаете сейчас отношения? А если с кем-то не поддерживаете, то почему?

- Со всеми «здрасьте-здрасьте», я их уважаю всех – это хороший список. Они добились успеха, а я люблю людей, которые добились успеха.

- Кого из журналистов вы можете назвать, которые, на ваш взгляд, оступились на своем журналистском пути, изменили профессии?

- Я не обсуждаю коллег. Я делаю свое дело – я не смотрю на других, не оглядываюсь.

- Вам самому было ли когда-либо стыдно за то, что вы сделали в профессии? И если – да, то за что? О чем вы сожалеете?

- Было стыдно. Мне было 22 года, я подружился с Кашпировским, и мне очень хотелось сделать ему приятно. Я брал интервью у Аллы Пугачевой и вложил ей в уста хорошие слова о Кашпировском. Да, дописал. Так хотелось ему хорошо сделать. Я восхищался им. И она когда прочитала – ей кто-то принес газету – говорит: «Ну разве так можно?». И мне так сразу стало стыдно (смеется).

- Это единственный случай?

- Единственный, и поэтому я его хорошо запомнил.

- В скандальный период вашей газеты, когда она еще называлась просто «Бульвар», за всеми теми скандалами, за эпатажем стояли судьбы людей, о которых кто-то что-то сказал, и это было напечатано. Вы жалеете о чем-то?

- Да, наверняка, кого-то обижали, конечно. Был у меня момент истины очень интересный. Рассказывая об этом случае, я никогда не называю фамилию человека... Лада Лузина и Елена Крутогрудова сделали интервью с продюсером одной суперзвезды, который рассказывал о гомосексуальных отношениях этой суперзвезды и предоставил фотографии суперзвезды с мальчиками в разных позах. Учитывая тогдашний «Бульвар» – это была «бимба», как говорит Николай Янович Азаров.

Я уже поставил этот материал в номер. А одна из двух этих журналисток, не буду говорить, кто, оказалась очень порядочной девушкой: она пошла к этому человеку и сказала, что готовится такая статья. И мне начали звонить разные люди, очень уважаемые, видимо, связанные с этой темой, и начали просить и убеждать снять материал. Я просто сказал «До свидания!» всем.

А потом появился он сам. И мне стало его по-человечески жалко, это означало сломать человеку карьеру. И мы сделали это креативно. Газета вышла с пустыми полями, с рамками для фотографий,  с надписями: «Здесь должна была быть фотография», «Здесь должна была быть статья». Эта статья не вышла. Думаю, я себя спас от еще одного стыда. Я не жалею об этом поступке. Наоборот, я рад, что так получилось.

- Вы не раз говорили о том, что жизнь в Украине должна вскоре наладиться. А какой через лет 5-10 станет украинская журналистика?

- Не знаю.

- Ну, вы же планируете журналистские проекты?

- Не планирую ничего.

- А какой бы вы хотели журналистику видеть?

- Никакой, мне все равно. Я делаю свое издание «Бульвар Гордона», я внимательно слежу, как Алеся Бацман делает сайт «Гордон» со своими коллегами, – мне это очень нравится. Я делаю телевизионные интервью, я делаю книжки, и думать о том, что я буду делать через 5 лет... Я так далеко не заглядываю.

- Спасибо вам большое!

- Неужели это все?

- Можем продолжить?

- Нет, спасибо вам. Как сказал мне один интервьюируемый мной большой государственный деятель: «Я надеюсь, мы быстро? Потому что у меня с простатой непорядок (стучит по дереву) и вообще болят колени, поэтому долго я сидеть не могу». Я говорю: «Конечно, быстро». Когда через пять с половиной часов мы встали, он говорит: «Сколько мы сидели? Пять с половиной часов? Я даже в туалет ни разу не захотел!» (смеется).

Видео, фото: Алексей Темченко, Валентина Балабанова

Всі матеріали розділу / жанру:
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
2589
Переглядів
Коментарі
Код:
Им'я:
Текст:
Коментувати
Коментувати
Нові тексти на ДМ
2016 — 2017 Dev.
Andrey U. Chulkov
Develop